Demotywatory.pl

LegendaNinjaAssassin 14 grudnia 2019 o 13:21

+6 / 56

@Tibr Na Wielki Wybuch akurat są fakty. Wszechświat stale się rozszerza co mogło być spowodowane tylko wielkim wybuchem. Ewolucja sama się udowodniła, bo np w Czarnobylu odnaleziono bakterie, które ewaluowały i żywią się promieniowaniem.

@LegendaNinjaAssassin "Teoria naukowa to fakt" xd
Sputniknews to tak jakby ??? Na ale odnieśmy się do teorii która jest faktem cyt. "Uniwersytetu São Paulo wyjaśnili, że na Europie, ksieżycu Jowisza, mogą być bakterie, które żywią się promieniowaniem."
Bakterie beztlenowe o których mowa żywią się nie promieniowaniem tylko "Energię do aktywności życiowej czerpią z reakcji redukcji z udziałem siarczanów i wodoru w wyniku rozkładu cząsteczek wody podczas rozpadu uranu, toru i radioaktywnego izotopu potasu."
"Zdaniem naukowców życie na Europie może istnieć, jeśli zostaną spełnione trzy warunki: obecność wody i pierwiastków chemicznych oraz wysoka temperatura. Są one niezbędne do procesów metabolizmu."
Jak się nie rozumie o czym mowa to nie wstyd ale po co opowiadać głupoty o żywieniu promieniowaniem xD

Najważniejsze cytuję autora " Nie przestawiłeś żadnych faktów, które mogą przeczyć teorii Wielkiego Wybuchu. " A teraz wróćmy do tematu twojego demota postawionego tam pytania i teraz postawionej przez ciebie tezy zestawy to razem widzisz błąd logiczny w obu przypadkach lol

Co do big bank wszytko opiera się na przypuszczeniach opartych na obserwacjach.
Co do rozszerzenia jest równoprawne z kurczeniem się wszechświata jak i tym że obie sytuację mogą zachodzić razem, bo Wielki wybuch mógł być wynikiem implozji wszechświata już istniejącego.
Dodatkowo naukowcy opierają się na wyjaśnieniu wszystkich zjawisk przyczyna i skutek natomiast ateiści chcą tłumaczyć że był wieki wybuch który był przyczyną powstania... życia na ziemi, a wybuch wziął się z niczego;)

Zdjęcie które umieściłem jest tam nie bez przyczyny i bez związku odnośnie tematu. Jest skutek musi być przyczyna.

Duergh 14 grudnia 2019 o 16:37

0 / 12

@Tibr sam sobie strzeliłeś w stopę "TEORII big bang" xD

@Tibr Zasadniczo określenie brakujące ogniwo jest wymysłem popuarnonaukowym. Szukanie brakującego ogniwa jest bzdurą, zwłaszcza uwzględniając fakt że zmienność gatunków jest procesem ciągłym, a nie skokowym.

@Duergh bo ?

@LordL nie o to chodzi bym chciał udowadniać że świat powstał w 7 dni 5tys lat temu. Tylko wskazuje, że teorie też opierają się na przypuszczeniach i wierze, że tak właśnie było. Są oparte na obserwacjach itp. ale dalej to są przypuszczenia jak rekonstrukcje szkieletu na podstawie kości palca ręki i przedstawienie anatomii i fizjonomii osobnika rekonstruowanego.
Faktem jest przyciąganie itp. (prawa fizyki).
Faktem jest, że wszechświat jest w ciągłym ruchu i odnośnie tego naukowcy próbują "dobrać" przyczyny tego ruchu nikt jednak nie był na początku by to sprawdzić.

Duergh 15 grudnia 2019 o 0:10

-1 / 3

@Tibr Bo jak sam napisałeś to jest tylko teoria, nikt nie mówi ze tak na pewno jest, czy raczej było

@Duergh no i do tego pije że to też wiara lol a jakbyś poczytał odpowiedzi które były pisane do mojego komentarza to byś znalazł jak autor pisze że teorie naukowe są faktem, nie teorią bo są teorie i teorie naukowe czyli fakty xD

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 grudnia 2019 o 0:17

Duergh 15 grudnia 2019 o 0:37

-3 / 7

@Tibr o.O Teoria to Teoria a Fakt to Fakt, i to że coś jest teorią naukową nie zmienia faktu że to dalej jest tylko (i aż) teorią.

@Duergh ale kumasz, że twoja odpowiedź jest tym samym co ja piszę cały czas, że teoria jest teorią ?
Cały czas to piszę, a inna osoba zarzuca mi że teoria to fakt naukowy. Czytaj ze zrozumieniem lol

Duergh 15 grudnia 2019 o 11:11

+3 / 3

@Tibr Kumam ale co ci zależy? Jest złota zasada, z idiotami się nigdy nie kłóć, pierw sprowadzą cię do swojego poziomu a później pobiją doświadczeniem. Powiedziałeś im, nie załapali to kit im w oko, urwij temat.
Chyba że chodzi ci o moje wcześniejsze stwierdzenie jako iż "sam sobie strzeliłeś w stopę" jeśli tak to spieszę wytłumaczyć iż chodziło mi o wykazanie że dwa stwierdzenia które przedstawiłeś to teorie(naukowe) a religia mimo iż również jest jedynie teorią to znaczna większość z nas uznaje ją za całkowity i niepodważalny fakt. (co się tyczy niemal każdej wiary na świecie, nie tylko chrześcijańskiej)

@Duergh Dzięki powiedzeniu, że z idiotami nie należy się kłócić to mamy wysyp antyszczepionkowców, płaskoziemców oraz ludzi pokroju Grety. Otóż należy się kłócić tylko trzeba to robić umiejętnie, pamiętając że to że masz racje nie oznacza, że musisz wygrać kłótnie.

@Dordi nie zmienia to faktu że to teoria oparta na obserwacjach wszechświata, tak jak istnienie ciemnej materii o której naukowcy wiedzą tylko wciąż próbka znaleźć sposób jak udowodnić, że istnieje ;)

@Dordi cyt. "Termin Big Bang to określenie Wielkiego Wybuchu, czyli próby wyjaśnień poprzez zagadnienia, hipotezy, przypuszczenia na temat początków wszechświata. Jest to jedna z teorii, która pozwala zapoznać się z przypuszczeniami jak powstał wszechświat.
Niestety Wielki Wybuch nie jest teorią kompletną i co chwila wychodzą na jaw nieścisłości, które ciężko wytłumaczyć."

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 11:08

@ObywatelWszechswiata nie twierdzę, że świat powstał w 7 dni. Natomiast zwrócę ci uwagę, że swój dowód istnienia czy nieistnienia czegoś opierasz dalej na teorii. Rozumiem, że ty też wobec tego stawiasz tezę że teoria naukowa jest faktem ?

@Dordi jaki ma związek twoje istnienie bądź nie z teorią powstania świata?

Religie próbowały tłumaczyć powstanie świata ponieważ taka jest natura człowieka, że szuka i próbuje znaleźć wyjaśnienie. Nauka robi dokładnie tak samo dopasowując dotychczasową wiedzę stawia teorię. W miarę rozwoju nauki i wiedzy teorie były udowadnianie jaki i podważane, a następnie obalone póki są teoria to jest to wciąż teoria nawet najbardziej prawdopodobne ale wciąż teoria.
Jest wiele pytań i odpowiedzi które niekiedy wyrzucają klocki z pieczołowicie ustawionej układanki. I tylko tyle twierdzę.
Teoretycznie np. wszystkie organizmy na ziemi mają DNA w dużej części zbieżne, zaledwie krótki odcinek powoduje różnicę gatunkowego co mogłoby w wielkim skrócie tłumaczyć ewolucję i rozgałęzianie się powstałego życia na ziemi na poszczególne gatunki. Jednak z tego szeregu wyłamuje się jeden organizm - ośmiornice więc jak wyjaśnić ich pochodzenie na podstawie teorii powstania, życia na ziemi. Powstania materii organicznej z materii nieorganicznej, powstania bakterii które w skutek mutacji genów zaczęły ewoluować w różne organizmy wielokomórkowe ... (Na marginesie, żaden genetyk nie powie, że zna mechanizm pozytywnej mutacji genów)

Duergh 16 grudnia 2019 o 13:45

+3 / 3

@ciomak12 Ale jak chcesz się kłócić z idiotą skoro do takowego żadne argumenty nie trafiają ?
Sam twój przykład z antyszczepionkowcami, było udowodnione ze badania Wakefielda były sfabrykowane i nierzetelne a cała jego "praca" nie ma się nijak do rzeczywistości i była prowadzona tylko dlatego że przyjmował pieniądze od kancelarii prawnej prowadzącej pozew przeciw firmie produkującej szczepionki, czy to im przeszkodziło ? Nie, mimo to się przyczepili rzekomego wywoływania autyzmu przez szczepionki...

@ObywatelWszechswiata czyli rozumiem, że przestała być teorią skoro została zweryfikowana? Twórca teorii był wyśmiewany ponieważ podważył ówczesne założenia co do których też byli pewni, że tak jest, zresztą jak wielu przed nim :p

Ty też przyjąłeś z góry założenia co z punktu widzenia naukowego jest błędem badawczym;)
Nie moim celem jest podważanie tylko nie zakładam z góry, założenie z góry jest wiarą:p
Nie uważam też aby wszystko w Biblii było baśnią, tak samo czytając mitologie prekolumbijską, wedyjską, sumeryjskią itp. przynajmniej można się zastanowić czy opis przez hindusów wielkiego wybuchu to dzieło przypadku i bujnej wyobraźni, czy może wiedzy opartej na czymś czego my teraz zaczynamy się domyślać czy odkrywać. Nauka rozwija się dzięki zadawania pytań i poszukiwany odpowiedzi nie założeniu, że to co wiemy dziś jest prawdą objawioną i inaczej nie będzie;)

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 13:59

@Duergh Nie mówię, że uda ci się przekonać wszystkich, jednak wychodzenie z założenia że się nie da jest błędem. Najczęściej udaje mi się przekonać ludzi kiedy dotrę do ich własnych poglądów i wiedzy a nie tego co mówi ktoś kto tę wiedzę słyszał od kogoś kto się podobno zna. Jeżeli chodzi o antyszczepionkowców to najczęściej wystarczyło proszenie o źródło badań. No i nie zbaczanie z tematu. Nie wchodzę w askorbiniany sodu, wlewy z wit. C w big farmę, tylko staranie staram się wyjaśnić daną jedną kwestię.

@Tibr Mam nadzieję że katopatozawodówka wie czym się różni teoria naukowa od "teorii" potocznej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
Polecam też przeczytać ten artykuł:
https://www.kwantowo.pl/2016/02/01/hipoteza-to-nie-teoria-zapamietaj/
Gdybyś miał jakikolwiek związek ze studiami (chómanistyczne się nie liczą) to na pewno spotkałbyś się z różnymi teoriami. Teorią obwodów, teorią systemów, teorią optymalizacji, teorią układów logicznych, itd itp.
Poza tym chyba każdy słyszał o m.in. teorii ewolucji, teorii względności; chyba nie będziesz im zaprzeczać?

@herhor67 dziękuję za informację jakże wielce oświeconego przedstawiciela elity naukowej, który w wielkości majestaru swego ego raczył oświecić mnie robaka niezgodnego. Czcigodny nauki przedstawiciel nie zrozumiał jednak mimo wielkości swego umysłu sedna wypowiedzi, której celem nie było negowanie nauki, a tylko krytycznym spojrzeniu nawet, a może zwłaszcza na coś co się nam podoba, nie negowaniu z góry ale też nie zakładaniu, że coś jest takim jakim się wydaję. Braniu pod uwagę możliwości pomyłki pomimo, że świat nauki nie odwoływał wcześniej nigdy przecież żadnych swych twierdzeń, że coś jest takie lub nie. Często ludzie wykształceni wykazują się większymi ograniczeniami bo nie potrafią spojrzeć poza klapki na oczach tego co się wyuczyli i na starość tkwią w przekonaniu niepodważalnosci swych poglądów. Ten sam schemat dotyczył krytyki Galileusza, Darwina i takiego jednego kleche, który pierwszy wysuną taką teorię wyjaśniającą dlaczego kosmos się rozszerza.

@MaXwell22555 Właśnie, też bym chciał to wiedzieć. Może Panowie nam to jakoś wyjaśnią bo widzę że dyskusja jest przeogromna.

@jankowalski6969 @MaXwell22555 nic nie wybuchło bo słowo wybuch jest tu raczej potoczne i być może lekko nie trafione, ale lepszego chyba nie było. Polecam świetne źródło wiedzy na ten temat, książkę "wszechświat z niczego", (prof Lawrence Krauss)

Antymonachomachia2 16 grudnia 2019 o 23:56

0 / 2

@Tibr Sądze, że może CIę zainteresować poniższy film (oraz kilka innych filmów na tym kanale z tej serii):
https://youtu.be/p3BVJFybpBg?t=636

Chodzi o samo zagadnienie "bogów" z Biblii, gdzie, jak się okazuje, słowo bóg (elohim) nie musiało oznaczać tego jedynego Jahwe, a Jego zgromadzenie z innymi istotami z tej nadludzkiej sfery (aniołów najwyższej klasy, z których część się zbuntowała na czele z lucyferem). Oni lub ich potomstwo, czyli hybrydy, powstałe ze związków z córami ziemskimi (olbrzymy, mające sławę w dawnych czasach - 6 Ks.Rodzaju) - mogły być odbierane jako bogów dla innych ludzi - stąd te wszystkie mitologie, wielobóstwa egipskie itd...
Podobnie można to podciągnąć do idei dobrych kosmitów stworzycieli (być może tego wszechświata lub tylko układu słonecznego), z których część się zbuntowała i popsuła plany o nieokreślonym celu. Z pewnością jednak kilka tysięcy lat temu była obecna wysoka inteligencja i tego żaden ateista nie może zanegować.
P.S. tym bardziej, gdyby odczytał sens kolejnych imion w księdze rodzaju, który jest skróconą ewangelią o Chrystusie ;D jak ktoś to wszystko wymyślił (rzekomo w celach manipulacji ludzkości) to miał od razu solidnie i pewnie ustalony plan na tysiące lat w przód ze szczegółami, że i nawet Żydzi nie rozpoznali przesłania własnych ksiąg ;P

@baniapfdq Oczywiście, że nie ma połączenia, H. sapiens i H. neandertalis mieli wspólnego przodka. Przez jakiś czas żyli "wspólnie" jednakże neandertalczyk został wyparty przez H. sapiens.

@LordL neandertalczyk został nie tyle wyparty co częściowo wchłonięty stąd nasze niebieskie oczy i jasna skóra. Oczywiście jego zniknięcie to szereg innych okoliczności- zdarzeń, które na to miały wpływ min brak różnorodności genetycznej (żyli w małych grupach blisko spokrewnionych więc potomstwo które się rodziło często było chore, upośledzone co potęgowało i tak dużą umieralność dzieci)

@Tibr

teoria«teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»
teoria naukowa t, metodol. system twierdzeń logicznie i rzeczowo uporządkowanych, powiązanych określonymi stosunkami log. występującymi w danej nauce, oraz spełniający przyjęte w niej kryteria naukowości i poprawności metodologicznej.
Teoria naukowa w poszczególnych naukach ma różną strukturę, różny stopień uzasadnienia i spójności wewn.; w naukach formalnych (matematyce i logice) teorią naukową nazywa się system twierdzeń składający się ze zbioru aksjomatów oraz log. konsekwencji (dedukcyjny system, sformalizowany system); w naukach empirycznych teorią naukową danej dziedziny zjawisk nazywa się: bądź zbiór zdań tłumaczących dane zjawiska, tworzący wraz z wyjaśniającymi je prawami nauk. i hipotezami log. zwartą jednostkę wiedzy nauk. o tej dziedzinie, bądź wszelki system twierdzeń dotyczących danej dziedziny i zawierających terminy teoret. (tzn. odnoszące się do przedmiotów lub właściwości nieobserwowalnych bezpośrednio), bądź też tylko układ praw nauki, hipotez ogólnych i definicji logicznie i rzeczowo tak powiązanych, że z najogólniejszych spośród nich można wyprowadzić wszystkie twierdzenia mniej ogólne, oraz tak sformułowanych, że umożliwiają one empiryczną kontrolę (weryfikacja); zadaniem teorii naukowej w naukach empirycznych jest nie tylko wyjaśnianie faktów, lecz także ich przewidywanie.

teoria i teoria naukowa to nie to samo

@gottvater Nietrafiona uwaga. Cagenicolas ma rację. W dziedzinie empirii ateizm jest również wiarą.

@dr_E_Konom Zasadnicza różnica jest taka, że jeżeli ateiście ktoś emprirycznie udowodni, że jakikolwiek bóg istnieje to prawdziwy ateista natychmiast odszczeka wszystko co mówił i przyzna mu rację. W drugą stronę to nie działa. Prawidziwie wierzący nie potrzebuje i nie interesują go żadne dowody przeciwne jego wierze. Wielu z nich z chęcią zabiłoby albo wtrąciło do więzienia wszystkich którzy wierzą inaczej niż oni. Ponadto ateiści nie urządzają zamachów ani czystek bazując na swojej "wierze". Ze Stalinem proszę nie wyjeżdżać, bo on tego co robił nie robił z powodu ateizmu tylko komunizmu.

@Rocannon2 Nie wiem na jakiej podstawie przypisujesz racjonalne zachowanie jednej grupie i odmawiasz drugiej. Podejrzewam, że gdyby empirycznie udowodniono, że Boga nie ma większość wierzących porzuciłaby swoją wiarą. Oczywiście zawsze istnieje garstka odporna na wszelkie argumenty vide: płaskoziemcy.
Nie wiem jak to wygląda w innych religiach ale wiara katolicka powinna być wiarą rozumną. Jak to wygląda w praktyce to już inna rzecz. Wiara rozumna nie unika trudnych pytań i na pewno nie byłaby nieczuła na "dowody strony przeciwnej". Po prostu takich dowodów nie ma.
Szczerze mówiąc gdyby nie Ty - to Stalin by mi chyba nie przyszedł do głowy - ale skoro go już przytoczyłeś to warto zauważyć, że komunizm miał pewne cechy fundamentalizmu religijnego.

@dr_E_Konom Komunizm stworzył tzw "kult jednostki", czyli faktycznie miał wiele cech religii. Ale nie w tym rzecz. Jeżeli na coś nie ma dowodów a to coś jest wg nauki wysoce nieprawdopodobne to ciężar dowodu spoczywa na tym który postuluje taką "nową jakość". Z tego wynika na przykład, że jeżeli ktoś mówi, że był potop i zatopił cały glob to wtedy on musi udowodnić, że tak było a nie wszycy pozostali, że tak nie było, chociaż mogło. I tu dochodzimy do sedna: ciężar dowodu spoczywa nie wierzących, ale oni tego dowodu nie szukają i wcale nie potrzebują. Gdyby potrzebowali, to nie byliby w stanie wierzyć gdyż dowodów empirycznych brak. Zwłaszcza, że dla wierzących zawsze jest furtka: bóg jest, ale udaje że go nie ma z jakiegoś powodu. I to wierzącym wystarczy. Zasadniczo nie da się udowodnić "nieistnienia" czegoś, więc cały argument o porzucaniu wiary to deklaracje bez pokrycia.

@Rocannon2 Bardzo mnie ciekawi owo "wg nauki wysoce nieprawdopodobne". Skąd to wziąłeś?

@dr_E_Konom Im coś jest bardziej złożone tym istnienie tego czegoś jest bardziej nieprawdopodobne. Nieskończona złożoność oznacza nieskończenie małe prawdopodobieństwo zaistnienia. Poza tym każdy może sobie wymyślić dowolny absurd i twierdzić, że jest prawdziwy ale nauka tak tego nie postrzega. Czasami istnienie czegoś jest postulowane zanim się to zaobserwuje (Bozon Higgsa) bo jest to do czegoś potrzebne w modelu np. cząstek elementarnych. Wg aktualnej wiedzy bóg nie jest do niczego potrzebny wszechświatowi. Za to ludziom potrzebny jest niewidzialny przyjaciel który zawsze na nich patrzy i ocenia. Dał im listę rzeczy których mają nie robić i jeżeli którąś z nich zrobisz to wyśle cię na wieczne męki.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 21:00

@Rocannon2 Och nie wiem skąd Ty bierzesz takie - nienaukowe sic! - teorie. Przede wszystkim nauka odkrywa właśnie coraz bardziej złożone struktury. Teoria ewolucji to nic innego jak przejście od form prostych do coraz bardziej złożonych. To raz. I to tak na marginesie bo kompletnie mijasz się z ideą Boga zarówno w religii jak i w filozofii, który postuluje że Bóg musi być Bytem prostym. Gdyby był Bytem złożonym nie byłby Bogiem. Temat trochę dłuższy ale jeśli Cię zainteresuje znajdziesz na pewno w Internecie albo chociażby u Tatarkiewicza w jego Historii filozofii. Resztę wywodu uważam za trywializację z Twojej strony więc pozwolę ją sobie pominąć.

@dr_E_Konom "mijasz się z ideą Boga zarówno w religii jak i w filozofii, który postuluje że Bóg musi być Bytem prostym". I to jest ta naukowa (sic!) teoria?

Teoria ewolucji pokazuje jak można przejść z mniej do bardziej złożonych organizmów. Jest elegancka i nie potrzebuje bytów nadprzyrodzonych. Ponadto wg twojego rozumowania bóg nie może być tworem ewolucji ponieważ ta podąża do organizmów coraz bardziej skomplikowanych, a bóg musi być prosty...

@Rocannon2 Mam wrażenie - przepraszam jeśli się mylę - ale operując słowami nauka, naukowy tak naprawdę do końca nie rozumiesz tego pojęcia i nie wiesz, że nauka sama siebie tak nie definiuje jak robisz to Ty. Dlatego też - jeśli mogę - polecałbym zapoznać się z podstawami metodologii nauki, m.in. o dyskusji Poppera z pozytywistami (przy okazji - stanowisko Poppera podzielał Einstein). Dla Ciebie nauka to obszar empirii i tylko to, przy czym jeszcze zakładasz weryfikacje pozytywną, która w nauce została zarzucona na rzecz weryfikacji negatywnej. W przypadku weryfikacji pozytywnej nauka mówi o prawdopodobieństwie, co jest zresztą bardzo rozsądnym podejściem widząc chociażby jak Einstein "rozprawił się" z Newtonem, a fizyka kwantowa... a fizyka kwantowa wywraca do góry nogami całą fizykę klasyczną. Zwróć również uwagę na ograniczenia które nauka sama sobie udowodniła vide: Heisenberg ale również fizyka kwantowa.

Bóg oczywiście nie może być tworem ewolucji. Oznaczałoby to również Jego zmienność a to jest sprzeczne z ideą Boga.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 22:21

@dr_E_Konom Rozumiem, że przez "weryfikację negatywną" masz na myśli falsyfikację? W takim razie masz rację, jest to teraz podstawowe narzędzie nauki. Natomiast hipoteza Boga katolickiego jest niefalsyfikowalna. Podobnie jak hipoteza Zeusa. Czy w związku z tym należy uznać obie hipotezy za prawdopodobne i/lub niewymagające dowodów? I tak, uważam że nauka to tylko obszar empirii. A jak ty uważasz? I tak, zasada Heisenberga narzuca pewne ograniczenia. Ale czy to oznacza, że należy wierzyć w czary? Skoro bóg nie może być tworem ewolucji to skąd się wziął? Hipoteza boga rodzi mnóstwo pytań a nie daje żadnych odpowiedzi.

@Rocannon2 Wiele rzeczy naraz. Ale spróbuję odpowiedzieć na wszystko. Argument falsyfikalności Boga przypomina do pewnego stopnia sytuację w której poproszę Cię o udowodnienie nieistnienia drugiego Księżyca Ziemi. Po drugie nauka jako obszar doświadczenia to stanowczo zbyt wąski obszar i wielu naukowców poczułoby się nieco dotkniętych Twoją opinią. Ale nawet gdyby tak było (z czym przypominam nie zgadzał się nawet Einstein) to chciałbym zwrócić Ci uwagę, że do dzisiaj nie wypracowaliśmy ostatecznej, podzielanej przez wszystkich teorii poznania. A zatem - w pewnym stopniu - samo doświadczenie a właściwie obserwacja, interpretacja nie jest dla nas kategorią poznania absolutnego.
Bardzo nie podobają mi się Twojego zabiegi z jakiegoś pogranicza retoryki kiedy np. przechodzisz z konkretnych danych np. Heisenberga na ogólniki z którymi trudno mi polemizować. Przyznasz że za słowem czary może kryć się cały wachlarz znaczeń.
Bóg nie może być wytworem czegoś bo nie byłby Bogiem. Był zawsze. A w zasadzie należy powiedzieć że On jest zawsze. Jest Odwieczny. Zresztą w jakiś sposób pokrewnym tematem jest problem czasu w fizyce. Jego początek, itd. itd. Są różne teorie nt. czasu, jego liniowości i nielinowości. Jeśli jesteś zainteresowany tematem od strony naukowej to polecam np. książki księdza Michała Hellera. Bez obaw - większość dotyczy nauki czy jej metodologii (filozofii nauki jak ją nazywa ks. Michał Heller).
Masz rację: wiara w Boga rodzi mnóstwo pytań, podobnie jak każdy krok do przodu w nauce otwiera nowe pola i nowe pytania. I to jest ciekawe :)

No to ja też spróbuję "odnieść się do wszystkiego". O co chodzi z tym argumentem z Księżycem? Ja go nie widzę, w Australii go nie widzą, no to można założyć że nie ma drugiego, tak, czy nie? Czy ja musze udowadniać że nie ma tego księżyca czy ty musisz udowadniać, że jest?

Z czym konkretnie nie zgadzał się Einstein? Jakieś cytaty proszę. BTW: Einstein nie ma monopolu na prawdę. W dziedzinie fizyki kwantowej pomylił się straszliwie. A skąd wiemy, że nie miał racji? Bo fizyka kwantowa działa. Pozwala przewidywać zdarzenia i można ją stosować i uzyskać konkretne rezultaty.

Bóg był zawsze, będzie zawsze i wszystko może. No i super. Co w ten sposób wyjaśniliśmy? Nic. To jest to co pejoratywnie nazywam "czarami". Każdy krok do przodu w nauce otwiera nowe pytania. Zgoda. Wiara w boga to żaden krok do przodu. Niczego nie wyjaśnia i nie daje żadnych odpowiedzi, rodzi jedynie nowe pytania. Gdybyśmy tak postępowali to dalej wierzylibyśmy, że Słońce jest bogiem.

Cascabel 17 grudnia 2019 o 8:31

0 / 0

@Cagenicolas mylisz pojęcia: antyteizm będzie udowadniał że boga nie ma, ateizm powie że nie wierzy i tyle. Może co najwyżej powiedzieć co mu się w kościele nie podoba jako instytucji.
Oczywiście, ludzie mają dziwną skłonność do dopytywania się czemu ktoś nie wierzy, ale czemu ktoś wierzy - już nie bardzo.

Cammax 14 grudnia 2019 o 15:10

+1 / 15

@Pao1 nie wszyscy ateiści to ofiary pedofilów podobnie jak nie wszyscy katolicy to fanatycy. W Polsce mamy głównie chorych z nienawiści fanatyków, którzy kształtują opinię o wszystkich.
Zresztą nawet gdyby faktycznie ktoś był ofiarą pedofila to chyba lepiej gdyby mówił o tym głośno a nie zamiatał sprawę pod dywan tak jak robi to kościół i polski rząd.

@pluszczek Dokładnie. Wiara w boga i wiara w jego brak są równie racjonalne. Dlatego szanuję agnostyków.

@pluszczek "Wierzyć, że nie..." to nie to samo co "Nie wierzyć, że". Ty wierzysz, że krasnoludki nie istnieją, czy po prostu nie wierzysz w krasnoludki?

AnonPrzegryw 16 grudnia 2019 o 23:13

0 / 2

@MarcinProgramista No, miło zobaczyć kogoś myślącego.

@MarcinProgramista
Fajny przykład.
Lecz myśl jest o powstaniu świata. Czy to się zrobiło samo, czy jednak jest jakieś Coś co to kontroluje.
Krasnoludki może gdzieś są w innej galagtyce. ;-)

@GDK666
Dowód nie przebiega w tą stronę.
Ja mówię: Dodo nie wymarły
A ty teraz udowodnij że tak nie jest i że dodo nie istnieją... A ja powiem: a bo pasterz w Hondurasie widział jednego za płotem.

GDK666 16 grudnia 2019 o 11:42

-5 / 9

skoro pasterz w hondurasie widzial dodo jest szansa ze nie wymarł ten gatunek ;) tak dzialaja biolodzy

@rdaneel są też tacy, co twierdzą, że Boga widzieli i nawet z nim rozmawiali.

@GDK666 "a kto dowiodl ze nie istnieje?"
- Ci którzy nigdy nie dowiedli, że istnieje. Brak dowodów na istnienie boga, jest wystarczającym dowodem na nieistnienie boga. I będzie nim dopóki ktoś wreszcie dowiedzie, że bóg istnieje.

Zoarix 16 grudnia 2019 o 22:39

-3 / 5

@prylikm błędne koło. Nie ma żadnych dowodów na to, że istnieją księżyce krążące wokół planet w innych układach gwiezdnych. Są przesłanki w postaci obecności księżyców w naszym układzie, ale nie jest to dowód w takim rozumieniu, jakie prezentujesz. Czyli uznajemy, że księżyce istnieją tylko u nas? Nie ma dowodu na obecność w dalekiej przeszłości brakującego ogniwa. Czyli co? Nie istniejemy? Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Jest argumentem, aby nie brać go pod uwagę, ale nie dowódem na nieistnienie. Tak nie działa logika.

Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 22:40

@Zoarix Logika działa w prosty sposób jeżeli masz tezę to musisz ją udowodnić a istnienie Boga jest tezą, Ci którzy zaprzeczają nie muszą nic udowadniać tylko oczekują dowodów od Ciebie. Jeżeli chodzi o księżyce w innych układach gwiezdnych to trochę zły przykład, jako że wiemy że księżyce istnieją u nas możemy zakładać że istnieją też w innych układach gwiezdnych więc mamy sensowny argument za tym aby sądzić że jest inaczej. Na istnienie Boga nie masz żadnych sensownych argumentów. Jeżeli chodzi o istnienie brakującego ogniwa to raczej ludzie którzy wierzą że było starają się potwierdzić to.
Podaj mi argument na to że smoki nie istnieją bo ja mogę zgodnie z Twoim rozumowaniem mówić że istnieją i nikt nie ma prawa wymagać ode mnie dowodów.

@siditg Widocznie mieli dobry towar :D

Xar 16 grudnia 2019 o 23:11

-1 / 5

@Zoarix akurat z tymi ksiezycami to poleciales :P
A wiec, jakie sa przeslanki do istnienia boga i co wazne - ktorego? Lub ktorych?

@kibishi jak chcecie prowadzić dialog pomiędzy nauką i wiarą za pomocą narzędzi zarezerwowanych tylko dla jednej, albo drugiej domeny (nie ma żadnej tezy o istnieniu Boga w obszarze wiary - już prędzej dogmaty), to ja przypomnę, że lepsi od nas wszystkich tu razem wziętych spędzili nad tym problemem więcej czasu niż my możemy sobie wyobrazić i do niczego nie doszli. Najrozsądniejsze, co wymyślili, to że nauka nie powinna wchodzić w obszar wiary i wiara w obszary zarezerwowane nauce tak długo, jak nie jest to niezbędne do rozwiązania problemu natury społecznej, który bezwzględnie musi być rozwiązany. Mamy takich kilka, ale nie warto ich mnożyć niepotrzebnie.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 23:25

@siditg Ja w moim wpisie nie neguje samego isnienia boga tylko piszę że to Ci którzy zakładają że coś istnieje muszą to udowodnić a nie Ci którzy temu zaprzeczają i tutaj nie jest ważne czy chodzi o boga, smoki, supermena czy cokolwiek innego.

@Zoarix Błędne koło to co najwyżej twoje komentarze.

"Nie ma żadnych dowodów na to, że istnieją księżyce krążące wokół planet w innych układach gwiezdnych"
- Co za bzdura :D Już dawno zostało to udowodnione za pomocą obserwacji ogniskowania i zagięcia czasoprzestrzennego. Ale to tylko taka mała dygresja.

Nawet jeśli wcześniej nigdy to nie zostało udowodnione - były ku temu przesłanki w postaci dowodu istnienia księżyców w naszym układzie słonecznym.

Druga sprawa - istnienie postaci nie ma żadnego związku ze zjawiskami naukowymi.
Uważasz że bóg istnieje? To na tobie ciąży ciężar dowodu. Nie na tych, którzy zaprzeczają tej tezie.
Tak jak ja musiałbym udowodnić istnienie smoków, gdybym taką tezę napisał.

Zoarix 17 grudnia 2019 o 15:21

-1 / 1

@prylikm obecność smoków na Ziemi da się udowodnić lub obalić, ponieważ leży to w zasięgu nauki. Zresztą są gatunki, które mają w nazwie "smok", więc katalogowo można uznać, że istnieją. Bóg w zasięgu takich badań nie leży. Egzoksiężyce na ten moment nie zostały odkryte, więc nie wmawiaj mi co jest bzdurą, a co nie. Artykuły na WP i o2 się nie liczą. Tam kiedyś napisali, że satelita (nie wiadomo czyi) uderzył w nasz Księżyc i wybił go z orbity. Zagięcie czasoprzestrzenne? Przez księżyce? Poczytaj trochę o astrofizyce zanim się na nią powołasz. Nie dysponujemy technologią, która odczuwa zmiany w falach grawitacyjnych satelitów naturalnych... Są u nas księżyce i jest to przesłanka, ale nie dowód. Podobnie - skąd w takim razie u ateistów wątpliwość co do istnienia kosmitów? Jeżeli życie na Ziemi jest zjawiskiem czysto naturalistycznym, jest zatem powtarzalny. W związku z tym żaden niewierzący nie powinien negować ich istnienia. Inna sprawa - jeżeli brak dowodów na istnienia Absolutu jest jest dowodem na nieistnienie, to brak dowodów na obecność "kosmitów" też jest dowodem na ich nieistnienie? Przesłanki są różne, jednak jeżeli jesteśmy tylko kupą materii kontrolowanej przez związki chemiczne, to te związki nie powinny dojść do wniosku, że są tylko związkami. Kto jak woli, ale nauka zajmuje się rzeczywistością nietranscendentalną, więc wszystko inne nie leży w jej zasięgu. Nie oznacza to jednak, że wszystko zamyka się na tym co widzimy. Sama fizyka kwantowa zdaje się przeczyć takiej tezie.

Zoarix 17 grudnia 2019 o 15:28

-1 / 1

@kibishi zgodnie z katalogami zoologicznymi smoki istnieją, więc nie będę udowadniał ich nieistnienia. Oczywiście nie są to takie smoki, jak byś chciał, ale to nie ja zajmuję się katalogowaniem. Zrzucasz z siebie ciężar dowodu, a to ignorancja. Czy w takim razie, skoro nie ma dowodów na istnienie obcych cywilizacji, możemy mówić, że ich nie ma? Nie powinno być ateisty, który wątpi w ich istnienie. Mimo to jednak jest inaczej. Równie dobrze brak dowodów na istnienie innych wymiarów zakłada ich nieistnienie, tymczasem niektóre modele kwantowe zakładają ich istnienie. Więc jak? Jeżeli nauka gdzieś nie sięga, to nie można przy jej pomocy stwierdzać, że coś nie istnieje lub istnienie - Absolut, alternatywna rzeczywistość, wszechświat gdzie prędkość światła jest minimalną prędkością, osobliwość czarnej dziury itd. Pytania odnośnie transcendencji są bez odpowiedzi, więc jeżeli ja domagam się dowodów na nieistnienie, a Ty dowodów na istnienie, to obaj jesteśmy metodologicznymi ignorantami. Rościsz sobie status, który Ci nie przysługuje.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2019 o 15:29

Zoarix 17 grudnia 2019 o 15:38

-1 / 1

@Xar nie poleciałem, tylko pokazuję dziury w Waszym myśleniu. Na istnienie egzoksiężyców są tylko przesłanki i na nich bazujemy i nikt normalny nie mówi, że one nie istnieją. Idąc tym tropem powinieneś jako ateista być świecie przekonany o obecności innych cywilizacji pozaziemskich. Pisałem Tobie wielokrotnie o przesłankach za istnieniem Absolutu. Współczesna nauka mówi nam o rzeczywistościach, które są dla nas empirycznie nieosiągalne, a mimo to nie rozpatruje się ich w kategoriach fantastyki. W skrócie przesłanki są tam, gdzie emocjonalnie wykrzykujecie - "nie wiemy jak, ale na 100% nie Bóg". Przesłanka nie ma charakteru dowodu, więc kogoś może przekonać, a kogoś nie. Współczesne argumenty za nieistnieniem Absolutu bardzo często jako rykoszet pokazują, że wszechświat jako taki nie powinien istnieć, tymczasem istnieje. Boga rozumiecie jako człowieka wyrwanego z rzeczywistości i umieszczonego w wymiarze aczasowym i aprzestrzennym, a to błąd. Zbytnia antropomorfizacja Absolutu to domena ateistów, ale jakże boli ich to, kiedy takie oskarżenie rzucam. Swoje argumenty często wyciągam z fizyki teoretycznej i astrofizyki, ale to może być zbyt skomplikowane, by to tutaj umieszczać.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2019 o 15:38

@Zoarix Jeśli twierdzisz że smoki istnieją, to to udowodnij. Jeśli twierdzisz że bóg istnieje to to udowodnij. To na tobie spoczywa ciężar dowodu, bez względu na twój płacz.

"Egzoksiężyce na ten moment nie zostały odkryte, więc nie wmawiaj mi co jest bzdurą, a co nie"
- Ale ja nigdzie na napisałem że zostały odkryte, tylko napisałem że są dowody na to że istnieją, więc nie wmawiaj mi co jest bzdurą, a co nie. To taka sama sytuacja jak z falami grawitacyjnymi. Zostały odkryte w 2018 roku, ale dowody na ich istnienie były od dawna. Poczytaj trochę o astrofizyce zanim się na nią powołasz.

Nie masz dowodów na istnienie boga, to daj ludziom z tym bogiem spokój, aż wreszcie ten dowód znajdziesz. Proste.

Zoarix 17 grudnia 2019 o 16:40

-2 / 2

@prylikm Istnienie smoków:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Smok_(rodzaj) [musisz skopiować nawias, go link go nie chwyta]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niebieski_smok

To nie takie smoki, jakie byś chciał, ale nie sprecyzowałeś. Jeżeli naukowcy je tak skatalogowali i nazwali - badumc - mamy smoki.
Nie pouczaj mnie o astrofizyce, bo siedzę w niej od lat. To Ty pomyliłeś zagadnienia z tego tematu. Masz chyba inną definicję słowa "dowód". Nie wątpię, że egzoksiężyce istnieją, ale dowodu takiego jak na istnienie zebry - nie ma.
Jeżeli chodzi o Absolut, to bardziej ateiści płaczą, że nie ma dowodów, niż teiści, którzy nie wymagają od innych dowodu na nieistnienie. To Wam do spełnienia potrzebne są igraszki pseudologiczne. Różnica metodologiczna między nami jest taka, że ja mówię "uważam i wierzę, że Absolut istnieje", a Ty "na pewno go nie ma". Odpowiedzialność Twojego argumentu jest większa, więc to Ty kładziesz tezę, która wymaga podparcia. To już nawet nie kwestia a- lub teistyczna, to zwykła matematyka i równania logiczne. Możesz temu przeczyć, ale wtedy podważasz już nie systemy wierzeń, a samą logikę.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2019 o 16:41

@kibishi ale oni nic nie muszą udowadniać. Bo nie posługują się tymi narzędziami. Jeżeli Ty wymagasz od nich dowodów, to ściągasz wiarę na poletko nauki. Jeżeli to oni wymagają dowodów na nieistnienie Boga, to sami ją tam wpychają. Nic z tego nie będzie tak, czy inaczej.

@Zoarix hehe badumc mamy smoki hehe aleś ty błyskotliwy, rodzina pewnie dumna z poczucia humoru.
W sumie ok przyznaję ci rację, bóg istnieje. Ja jestem twoim bogiem przecież.

Nie pouczaj mnie o astrofizyce, bo siedzę w niej od lat. To Ty pomyliłeś zagadnienia z tego tematu. Masz chyba inną definicję słowa "dowód". Nie wątpisz, że egzoksiężyce istnieją, bo istnieją dowody na ich istnienie. Tak jak istniały dowody na istnienie fal grawitacyjnych, przed oficjalnym odkryciem fal grawitacyjnych.

Różnica metodologiczna między nami jest taka, że ja mówię "uważam, że bóg nie istnieje bo nikt w ciągu tysięcy lat nie podał na to dowodu", a Ty "na pewno jest". Odpowiedzialność Twojego argumentu jest większa, więc to Ty kładziesz tezę, która wymaga podparcia. To już nawet nie kwestia a- lub teistyczna, to zwykła matematyka i równania logiczne. Możesz temu przeczyć, ale wtedy podważasz już nie systemy wierzeń, a samą logikę.

To na tobie spoczywa ciężar dowodu, bez względu na poziom twojego płaczu.

Zoarix 17 grudnia 2019 o 21:49

-2 / 2

@prylikm i oto proszę, gdy ateiście kończą się argumenty, posuwa się do manipulacji, brawo. Nie widzisz różnicy między dowodami a przesłankami, nigdzie nie napisałem, że jestem pewny istnienia Boga. Ja nie płaczę, pewnie Ty też nie, ale to Ty posuwasz się do emocjonalnych komentarzy, więc Ciebie boli to bardziej. Nie potrafisz znieść, że teista wytyka Twoje rzeczywiste błędy. Brak powagi, argumentów, logiki. Jak już śmieszkujesz to znaczy, że wyczerpały Ci się baterie. Odwróciłeś kota ogonem, a i tak Cię podrapał. Sam Hawking, który skłaniał się, że Boga nie ma, miał taki tok myślenia dotyczący nauki i teologii, jak ja. Bądź zdrów, obyś nie musiał płakać.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2019 o 6:15

@Zoarix i oto proszę, gdy katolowi kończą się argumenty, posuwa się do manipulacji, brawo. Zacznijmy od tego, że ja nawet nie prowadzę tutaj dyskusji na argumenty - tylko wymagam jakichkolwiek argumentów od ciebie. Ciężar nie spoczywa na mnie, bo ja nie stawiam żadnej tezy. Ja nie płaczę, pewnie Ty też nie, ale to Ty posuwasz się do emocjonalnych komentarzy, więc Ciebie boli to bardziej. Nie potrafisz znieść, że ateista wytyka Twoje rzeczywiste błędy. Brak powagi, argumentów, logiki. Jak już śmieszkujesz to znaczy, że wyczerpały Ci się baterie. Odwróciłeś kota ogonem, a i tak Cię podrapał. Sam Hawking, który skłaniał się, że boga nie ma, miał taki tok myślenia dotyczący nauki i teologii, jak ja. Bądź zdrów, obyś nie musiał płakać.

@Zoarix i oto proszę, gdy katolowi kończą się argumenty, posuwa się do manipulacji, brawo. Zacznijmy od tego, że ja nawet nie prowadzę tutaj dyskusji na argumenty - tylko wymagam jakichkolwiek argumentów od ciebie. Ciężar nie spoczywa na mnie, bo ja nie stawiam żadnej tezy. Ja nie płaczę, pewnie Ty też nie, ale to Ty posuwasz się do emocjonalnych komentarzy, więc Ciebie boli to bardziej. Nie potrafisz znieść, że ateista wytyka Twoje rzeczywiste błędy. Brak powagi, argumentów, logiki. Jak już śmieszkujesz to znaczy, że wyczerpały Ci się baterie. Odwróciłeś kota ogonem, a i tak Cię podrapał. Sam Hawking, który skłaniał się, że boga nie ma, miał taki tok myślenia dotyczący nauki i teologii, jak ja. Bądź zdrów, obyś nie musiał płakać.

@Zoarix Także skoro się skompromitowałeś, wracamy do punktu wyjścia i mojego pierwszego komentarza:

"a kto dowiodl ze nie istnieje?"
- Ci którzy nigdy nie dowiedli, że istnieje. Brak dowodów na istnienie boga, jest wystarczającym dowodem na nieistnienie boga. I będzie nim dopóki ktoś wreszcie dowiedzie, że bóg istnieje.

Zoarix 18 grudnia 2019 o 13:25

-2 / 2

@prylikm
Jeżeli ktoś będzie się upierał, że wieloświaty trzeba uznać za nieistniejące, ponieważ nie ma dowodów na ich istnienie - będzie uznany za dziwaka w środowisku astrofizyków.
Jeżeli ktoś będzie się upierał, że obce cywilizacje trzeba uznać za nieistniejące, ponieważ nie ma dowodów na ich istnienie - będzie uznany za dziwaka w środowisku naukowym.
Ale gdy nagle robi się to z Absolutem, sprawa zdaje się być inna.
Ponownie wracam do punktu wyjścia - jest to błąd metody. Jeżeli pytanie wychodzi z błędnie zastosowanej metody - pytanie też jest błędne.
Dziwnym trafem dzisiaj o 8:00 miałem zajęcia z logiki i spytałem, czy mogę zaprezentować naszą konwersację. Otrzymałem zgodę. Wspólnie przeczytaliśmy moje i Twoje komentarze (szacun, byłeś na tablicy multimedialnej). Byli tam wierzący i niewierzący. O ile moje argumenty teistyczne nie wszystkim przypadają do gustu, to jednak wszyscy jednogłośnie uznali (z punktu widzenia logiki), że Twoje stanowisko jest nieuzasadnione.
Nie mogę dowieść, że wszechświat miał moment brzegowy, to oznacza, że udowodniłem jego brak?
Jeżeli ktoś się ośmieszył pod względem obranej metodologii, to nie ja. Ty tylko kopiujesz moje komentarze czyniąc to niewłaściwie, pomijasz wiele kwestii, które poruszyłem wcześniej, wybierasz tylko te fakty, które Tobie pasują.
Ośmieszyć mogłem się tylko w Twojej głowie. Nigdzie indziej. Twój punkt widzenia nie determinuje wszechświata.
Jeden z obecnych na sali zapytał mnie: "Po co marnujesz czas na rozmowę z takimi typami?"
Chciałem zwyczajnie podjąć temat, ale prawie zawsze ateistom brakuje kultury i logicznego ciągu wypowiedzi.
Nie pomogę Tobie, więc zostawię Cię tu, gdzie jesteś.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2019 o 13:26

@Zoarix Jeżeli ktoś będzie się upierał, że wieloświaty trzeba uznać za nieistniejące, ponieważ nie ma dowodów na ich istnienie - będzie uznany za normaka w środowisku astrofizyków.
Jeżeli ktoś będzie się upierał, że obce cywilizacje trzeba uznać za nieistniejące, ponieważ nie ma dowodów na ich istnienie - będzie uznany za normaka w środowisku naukowym. I dopiero kiedy obca cywilizacja zostanie odkryta - wtedy będzie uznana za istniejącą. Tak mówi logika.
I gdy robi się to z Absolutem, sprawa zdaje się być taka sama. To na tych którzy stawiają tezę, że coś istnieje, spoczywa ciężar dowodu. Nigdy na odwrót.
Ponownie wracam do punktu wyjścia - jest to błąd metody. Jeżeli pytanie wychodzi z błędnie zastosowanej metody - pytanie też jest błędne.
Dziwnym trafem dzisiaj o 9:00 miałem zajęcia z logiki i spytałem, czy mogę zaprezentować naszą konwersację. Otrzymałem zgodę. Wspólnie przeczytaliśmy moje i Twoje komentarze (szacun, byłeś na tablicy multimedialnej). Byli tam wierzący i niewierzący. O ile moje argumenty ateistyczne nie wszystkim przypadają do gustu, to jednak wszyscy jednogłośnie uznali (z punktu widzenia logiki), że Twoje stanowisko jest nieuzasadnione.
Nie mogę dowieść, że wszechświat miał moment brzegowy, to oznacza, że udowodniłem jego istnienie?
Jeżeli ktoś się ośmieszył pod względem obranej metodologii, to nie ja. Ty tylko piszesz o kopiowaniu twoich komentarzy, czyniąc to niewłaściwie, pomijasz wiele kwestii, które poruszyłem wcześniej, wybierasz tylko te fakty, które Tobie pasują.
Ośmieszyć mogłeś się wszędzie. Wszędzie indziej. Twój punkt widzenia nie determinuje wszechświata.
Jeden z obecnych na sali zapytał mnie: "Po co marnujesz czas na rozmowę z takimi typami?"
Chciałem zwyczajnie podjąć temat, ale prawie zawsze teistom brakuje kultury i logicznego ciągu wypowiedzi.
Nie pomogę Tobie, więc zostawię Cię tu, gdzie jesteś.

Zoarix 19 grudnia 2019 o 10:44

-1 / 1

@prylikm Nie masz żadnych argumentów, tylko odwracasz moje. Żaden z wymienionych nie będzie normakiem. Nie byłeś na żadnych zajęciach, kłamiesz. Przykro mi, że tak nisko reprezentujesz stanowisko ateistów. Tylko kopiować umiesz. To nie działa w ten sposób. Jak już nawet ateiści się z Tobą nie zgadzają, to ja nie pomogę. Elo.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2019 o 10:55

@Zoarix Oczywiście że nie mam żadnych argumentów, bo ja tu nie jestem od argumentów. Ja tu tylko przyszedłem by stwierdzić fakt, a nie wojować z anonimkami na argumenty. Ja nie postawiłem nawet żadnej tezy, to jak mam mieć argument, skoro nie mam czego argumentować? Żaden z wymienionych nie będzie dziwakiem. Nie byłeś na żadnych zajęciach, kłamiesz. Przykro mi, że tak nisko reprezentujesz stanowisko teistów. i przylro mi że kłamiesz że ja w ogóle jakieś stanowisko reprezentuję. Tylko spamować o kopiowaniu umiesz. To nie działa w ten sposób. Jak już nawet teiści się z Tobą nie zgadzają, to ja nie pomogę. Elo.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2019 o 11:51

@Zoarix Także skoro się skompromitowałeś, wracamy do punktu wyjścia i mojego pierwszego komentarza:

"a kto dowiodl ze nie istnieje?"
- Ci którzy nigdy nie dowiedli, że istnieje. Brak dowodów na istnienie boga, jest wystarczającym dowodem na nieistnienie boga. I będzie nim dopóki ktoś wreszcie dowiedzie, że bóg istnieje.

Zoarix 19 grudnia 2019 o 12:45

-2 / 2

@prylikm postawiłeś tezę. Można by ją sformułować tak: "ateizm jest właściwym stanowiskiem dla nauki". Z tym się nie zgadzam. Nie kopiuj moich komentarzy bo to jest poniżej poziomu. Nie skompromitowałem się, ponieważ reprezentuję stanowisko zgodne z logiką i zgodną z wieloma uczonymi, jak Hawking. Ty na nikogo się nie powołujesz. Ze mną się teiści zgadzają, więc kłamiesz, byłem na zajęciach, więc kłamiesz, to nie działa w ten sposób, więc kłamiesz, a kłamca nie może mieć racji. Kiedy dziecko przedrzeźnia, trzeba uciąć z nim temat. Masz swoje zdanie niezgodne z logiką, trudno.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2019 o 12:46

@Zoarix Nie postawiłem żadnej tezy. Formułuj sobie co chcesz i nie zgadzaj się z czym chcesz. Ja tylko przyszedłem tu by stwierdzić fakt. I już dawno go stwierdziłem. Nie pisz o kopiowaniu twoich komentarzy bo to jest poniżej poziomu. Skompromitowałeś się, ponieważ spamujesz. Ty na nikogo się nie powołujesz. Ze mną się ateiści zgadzają, więc kłamiesz, byłem na zajęciach, więc kłamiesz, to nie działa w ten sposób, więc kłamiesz, a kłamca nie może mieć racji. Kiedy dziecko przedrzeźnia, trzeba uciąć z nim temat. Masz swoje zdanie niezgodne z logiką, trudno.

Zoarix 19 grudnia 2019 o 17:04

-1 / 1

@prylikm "Nie pisz o kopiowaniu twoich komentarzy bo to jest poniżej poziomu. Skompromitowałeś się, ponieważ spamujesz".
Sam się przyznałeś. Twój świat, Twoja wizja, Twój błąd.

@Zoarix "Nie kopiuj moich komentarzy bo to jest poniżej poziomu.
Nie skompromitowałem się, ponieważ reprezentuję".
Sam się przyznałeś. Twój świat, Twoja wizja, Twój błąd.

@voot1 Przyznajesz tutaj równe prawdopodobieństwo na to, że boga nie ma oraz na to, że istnieje konkretny Bóg katolicki. Błąd logiczny. W Wisznu? Shiwa? Zeus? Thor? Wielki Potwór Sphaghtti? Dajmy każdemu bogu równe prawdopodobieństwo, w końcu w każdego ktoś wierzy. A jeżeli się nie zgadzasz, to udowodnij, że Zeus nie istnieje. Jeżeli nie udowodnisz, to przydziel mu działkę równego prawdopodobieństwa. Wyczuwasz absurd takiego rozumowania?

voot1 16 grudnia 2019 o 17:06

-3 / 3

@Rocannon2 Co ma do tego równe prawdopodobieństwo? Jeśli uznam, że większe prawdopodobieństwo jest na to, że nie istniejesz to znikniesz? Jeśli coś nie jest udowodnione to nie znaczy że są takie same szanse na to że coś istnieje jak na to że coś nie istnieje, coś tutaj strasznie komplikujesz i źle rozumiesz. Niezależnie od tego jakie przypisujesz czemuś prawdopodobieństwo, nie zwalnia Cię to z obowiązku udowodnienia swojej tezy.

Jeśli już chcesz myśleć o tym w kategoriach prawdopodobieństwa, to jest zdecydowanie większa szansa na istnienie Boga (w rozumieniu katolicyzmu - ponieważ wg nich jest jeden Bóg, bez znaczenia jak się nazywa i jak wygląda), ponieważ potrafimy tworzyć coraz doskonalsze symulacje świata. Mamy jakiś jeden realny świat vs miliardy możliwych symulacji utworzony w tym świecie i w symulacjach tego świata, a administrator takiej symulacji jest właśnie Bogiem w rozumieniu katolicyzmu. Nie wystarczy to jednak aby udowodnić że Bóg istnieje, to są tylko przypuszczenia i prawdopodobieństwo czegoś, czego nie możemy z całą pewnością stwierdzić.

Tutaj w Twoim rozumowaniu nie jest absurd, tylko jakiś błąd w myśleniu, chyba spowodowany tym, że bierzesz wyższe prawdopodobieństwo za pewność. No i drugi taki, że bierzesz swoje poglądy za bardziej prawdopodobne, chociaż nie masz narzędzi do tego aby sprawdzić jakie jest ich prawdopodobieństwo.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 17:12

@voot1 Jeżeli postulujesz nieskończenie potężny byt nawet podpierając się starożytną księgą to ja przypisuję temu prawdopodobieństwo zbliżone do zera. I to na tobie spoczywa ciężar dowodu. Inaczej nauka nie zajmowałaby się niczym innym tylko dowodzeniem każdemu kto wymyśli dowolnie absurdalną tezę, że nie ma racji. Nauka zajmuje się tym na co są dowody i takie podejście działa. Skuteczność innych sposobów (czytania Biblii, wróżenia z fusów) nie jest potwierdzona bo sposoby te po prostu nie działają. Niczego nie tłumaczą i nie dają żadnych użytecznych odpowiedzi.

voot1 16 grudnia 2019 o 17:56

-2 / 4

@Rocannon2 Kolejny błąd jaki popełniasz, nauka nie zajmuje się rzeczami, których nie da się udowodnić, dlatego nauka nie zajmuje się problematyką istnienia Boga, to od tego trzeba by zacząć.

Pamiętaj, że nauka to nie jest jakiś osobny byt, który dowodzi czyjeś hipotezy, twórca jakiejś hipotezy powinien ją udowodnić aby stała się ona teorią. I ciężar dowodu spoczywa na twórcy hipotezy, nie na mnie. Jeśli Ty mówisz, że Boga nie ma, to Ty musisz to udowodnić, jeśli mówisz, że Bóg jest, to również Ty musisz to udowodnić, niezależnie od prawdopodobieństwa, zresztą i tak nie jesteś w stanie tego wyliczyć.

Jednak istnienie Boga nie jest tematem żadnych rozważań naukowych, ponieważ tego nie da się rozwiązać.

Można jednak porozmawiać na ten temat filozoficznie, dlaczego uważasz, że nie może być nieskończenie potężny admin symulacji? Oczywiście nieskończenie potężny w swoim tworze a nie w swoim wymiarze. (Pamiętaj, że ja nie mówię że może być potężny, zachęcam tylko do ciekawej rozmowy).

Popularny paradoks strzały której nic nie zatrzyma i tarczy której nic nie ruszy i nie przebije, można stworzyć jedno i drugie w symulacji, może taka strzała trafić w taką tarczę i można to jakoś obsłużyć albo olać i wywalić tym symulację. Tak samo paradoks polegający na stworzeniu kamienia którego wszechmogący nie będzie mógł podnieść, z punktu widzenia mieszkańca takiej symulacji jest to niemożliwe, jednak twórca symulacji działa w innym wymiarze i ma całkiem inne narzędzia, może stworzyć kamień, którego nie podniesie, bo zablokuje to w silniku symulacji, może jednak później zmienić jego parametry i zrobić z nim co chce albo spróbować podnieść i również wywalić symulację.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 18:00

@voot1 "Jeśli ktoś chce dowieść, że Boga nie ma, to musi to udowodnić"
- xDDDDD dobre, pośmialiśmy się :D

Otóż nie. Ciężar dowodu spoczywa ZAWSZE na tym, który chce dowieść, że bóg istnieje. I tyczy się to każdej postaci bądź rzeczy. Jeśli ja naglę wyskoczę z tezą, że na Ziemi istnieją smoki - to na mnie spoczywa ciężar udowodnienia tej tezy. A nie, że ja będę wymagał od Ciebie byś mi udowodnił, że smoki nie istnieją :D

Można być pewnym, że boga nie ma, tylko dlatego, że nie zostało udowodnione jego istnienie. I można być pewnym nieistnienia boga tak długo, aż ktoś wreszcie udowodni, że bóg istnieje.

Ps. Ateizm to nie żadna wiara. To brak wiary. A wojujący to jest katolicyzm.

@prylikm Racja, nic dodać nic ująć. "Hipoteza zaprzeczająca istnieniu boga" to jakiś piramidalny absurd. No chyba, że żylibyśmy w świecie w którym regularnie na Ziemi objawiają się anioły a gorejące krzaki i manna z nieba to norma. Niestety jakoś tak wyszło, że wszystkie cudy skończyły się w wraz z czasami które opisuje Biblia a jedyne aniołki to te z Victoria's Secret. ;)

A tak na marginesie: nauka zajmuje się bogami. W takim sensie, że nauka zbiera wiedzę o Wszechświecie. A Wszechświat w którym istnieje bóg znacząco różni się od takiego w którym go nie ma, prawda? Więc hipoteza boga jest jak najbardziej potencjalnie istotna dla nauki. Rozdzielanie wiary i nauki bierze się z tego, że nauka wypędziła już wielu bogów z ich miejsc (Olimp, podmorskie głębiny, pioruny, Słońce) i wierzący boją się, że wypędzi go z kolejnych.

voot1 16 grudnia 2019 o 21:59

-4 / 4

@prylikm @Rocannon2 aż nie wiem co mam Wam odpisać, to zasługuje tylko na takiego konkretnego facepalma. Idąc dalej waszym tokiem rozumowania, wynik każdego działania jest ujemny dopóki go nie rozwiążemy? :D Może Was zaskoczę, ale przed Newtonem grawitacja istniała, przed Hawkingiem czarne dziury "parowały".

@prylikm - jeśli jesteś w stanie udowodnić, że brak dowodów implikuje nieprawdziwość, to właśnie udowodniłeś Hipotezę Riemanna, jest to problem milenijny, za który dostaniesz milion dolarów. Nikt go nie rozwiązał od 1859 roku. Z całą pewnością załapiesz się też na nagrodę Abela, jednak znaczyłoby to, że całą naszą obecną wiedzę można o kant kuli rozbić i to że wszystko jakoś działa, to czysty przypadek, bo to przy czym się upierasz, jest zmianą podstawowych założeń logiki. Niestety zniszczę trochę Twoje marzenia o tym milionie dolarów, tylko się śmieje, bo Twoja teza jest śmieszna i nieprawdziwa, ale musiałem to trochę pociągnąć, bo jest tak absurdalne, że nie wpadłbym na to bez Ciebie :)

Zapamiętajcie: brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości i odwrotnie brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości. To czego się tak usilnie trzymacie to błąd logiczny i jest to jeden z pozamerytorycznych metod argumentacji argumentum ad ignorantiam (przy okazji uwielbiany przez polityków PIS, może macie z nimi coś wspólnego? Czyżbym miał przyjemność z panami Posłami? :) )

@Rocannon2 nauka nie zajmuje się problemem istnienia Boga, ponieważ nie da się tego wyprowadzić matematycznie. Nauka o wszechświecie nie jest nauką o Bogu, ponieważ nie ma dowodu na istnienie Boga.

Na chwilę obecną, dopóki Bóg nie zejdzie i nie powie że jest, to wiara w istnienie jak i wiara w nieistnienie są tylko wiarami bez możliwości udowodnienia.

@voot1 aż nie wiem co mam Ci odpisać, to zasługuje tylko na takiego konkretnego facepalma. Idąc dalej Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, wynik każdego działania jest ujemny dopóki go nie rozwiążemy? :D Może Cię zaskoczę, ale przed Newtonem grawitacja istniała, przed Hawkingiem czarne dziury "parowały".

Zjawiska naukowe nie mają nic wspólnego z udowodnieniem czy jakaś postać istnieje bądź nie istnieje.
Co ma postać do zjawiska naukowego? Tak jak ci pisałem - brak dowodów na istnienie smoków, centaurów, bogów jest wystarczającym dowodem na nieistnienie smoków, centaurów, bogów. I będzie nim dopóki ktoś wreszcie udowodni istnienie smoków, centaurów, bogów. Zjawiska naukowe bądź hipotezy matematyczne nie mają nic wspólnego z wymyślonymi postaciami.

Zapamiętaj: brak dowodów prawdziwości danej postaci implikuje jej nieprawdziwość i będzie implikowała jej nieprawdziwość, dopóki ktoś dowiedzie jej prawdziwości. Inaczej ja mogę sobie codziennie wymyślać że istnieje smok, centaur, krasnolud - a potem od innych wymagać by mi udowodnili że te postacie nie istnieją. To czego się tak usilnie trzymasz to błąd logiczny i jest to jeden z pozamerytorycznych metod argumentacji argumentum ad ignorantiam (przy okazji uwielbiany przez polityków PIS, może masz z nim coś wspólnego? Czyżbym miał przyjemność z panem Posłem? :) )

Nie ma czegoś takiego jak "wiara w nieistnienie" i pisałem to w poprzednim komentarzu, więc nie spamuj.
Jeśli ktoś uważa że ktoś istnieje, to na nim spoczywa ciężar dowodu jego istnienia, nigdy na odwrót.

voot1 17 grudnia 2019 o 13:37

-2 / 2

@prylikm Nie masz racji, w nauce należy udowodnić tezę, bez znaczenia jak ona brzmi. I nie będę się już z Tobą przegadywał, jeśli kiedyś zaczniesz się interesować nauką, to sam do tego dojdziesz.

Fajnie też sobie wybierasz co istnieje a co nie z powodu braku dowodów, grawitacja istniała, czarna dziura istniała mimo braku dowodu, ale bóg nie istnieje, smok nie istnieje, co decyduje o tym co nie wymaga dowodu żeby mimo to istniały? Liczba liter w słowie?

@voot1 Mam rację, w nauce należy udowodnić tezę, bez znaczenia jak ona brzmi. Nigdy temu nie zaprzeczyłem. I nie będę się już z Tobą przegadywał, jeśli kiedyś zaczniesz się interesować nauką, to sam do tego dojdziesz.

Grawitacja i Czarne dziury od dawna istniały i od samego początku istnienia były na to dowody. Nie zakrzyczysz tego faktu. Jeśli twierdzisz że bóg istnieje - to podaj dowód na jego istnienie, tak jak ja ci podałem dowody na istnienie grawitacji czy Czarnych dziur.

voot1 17 grudnia 2019 o 16:26

-2 / 2

@prylikm zdajesz sobie sprawę z tego, że czarne dziury istniały zanim pojawił się człowiek, a więc zanim mogły powstać jakiekolwiek dowody na ich istnienie? Nie podałeś mi dowodu na istnienie czarnych dziur ani grawitacji, co do czarnych dziur możesz przyczynić się do rozwoju nauki, bo z punktu widzenia fizyki, są zastrzeżenia do dowodów na istnienie czarnych dziur, z punktu widzenia astronomii tych zastrzeżeń jest mniej. Wiesz nauka nie jest taka prosta jak Ci się wydaje, udowodnienie to nie jest wskazanie numeru strony z podręcznika do fizyki.

Nie twierdzę że istnieje Bóg, to Ty twierdzisz że nie istnieje, więc to udowodnij, jeśli tego nie udowodnisz, to znaczy że masz racji mówiąc, że Bóg nie istnieje.

Myślałem, że jesteś osobą, która ma jakąkolwiek wiedzę na temat nauki, po tym co napisałeś widzę, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz, więc nasza rozmowa nie ma sensu, bo to jak gra w szachy z gołębiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2019 o 16:27

@voot1 zdajesz sobie sprawę z tego, że człowiek nie jest jakimś odnośnikiem czy wskaźnikiem do powstawania dowodów na istnienie czegokolwiek? To że nie było człowieka - dalej nie zmienia to faktu że były dowody na istnienie wszystkich zjawisk, jakich dowody istnieją dziś gdy są ludzie. Wiesz nauka nie jest taka prosta jak Ci się wydaje, udowodnienie to nie jest wskazanie numeru strony z podręcznika do fizyki.

"Nie twierdzę że istnieje bóg"
- To nie ma tematu. Zamykam dyskusję.

" to Ty twierdzisz że nie istnieje, więc to udowodnij"
- Udowadniam: Dowodem na to że bóg nie istnieje, jest brak dowodów na do że bóg istnieje.
Poza tym: ja nie twierdzę że nie istnieje. Ja tylko zaprzeczam tezie że istnieje, opierając się na tym że osoby które wysunęły tę tezę, nie podały dowodów na jej potwierdzenie.

To na tych którzy twierdzą że bóg istnieje, spoczywa ciężar dowodów. Nie na tych, którzy zaprzeczają tej tezie. Bez względu na twoje zdanie.
Jeśli twierdzisz że istnieje, więc to udowodnij, jeśli tego nie udowodnisz, to znaczy że nie masz racji mówiąc, że Bóg istnieje.

Myślałem, że jesteś osobą, która ma jakąkolwiek wiedzę na temat nauki, po tym co napisałeś widzę, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz, więc nasza rozmowa nie ma sensu, bo to jak gra w szachy z gołębiem.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2019 o 19:56

@Rocannon2 Za Bogiem w kulturze judeo-chrześcijańskiej stoi Biblia, ze swoją wielotysiącletnią historią. Nawiązuje do wydarzeń potwierdzanych w źródłach historycznych. Wielu autorów, wiele wieków, miejsc, a wszystko w konkretnym porządku. Nawet w Talmudzie, wrogiemu Jezusowi jest napisane, że "czynił cuda".
To co innego niż legendarne historyjki przekazywane z pokolenia na pokolenie, które z czasem ewoluowały. Udowodnienie, że Zeus nie istniał jest równie prawdopodobne, z udowodnieniem, że nie istniały krasnoludki.

@Glajt
Argument z Talmudu to ryzykowne posunięcie. Podpieranie argumentów jednej świętej księgi drugą, poza tym, że nie jest przekonujące, to prowadzi do poważnych problemów. Np. Talmud twierdzi, że Jezus to nieślubne dziecko nierządnicy. To też przyjmujesz, czy tylko to co ci pasuje? Uważaj na
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
bo to bardzo podstępny błąd poznawczy i niestety również bardzo powszechny.

Mitologia Grecka też ma długą historię i też nawiązuje do wydarzeń i miejsc historycznych. Też była tworzona przez wielu autorów i wiele wieków. Do tego nie była zrzynką z jeszcze starszych legend sumeryjskich. A kanon Biblii to arbitralna decyzja Soboru Trydenckiego na zasadzie: te księgi bierzemy bo są natchnione a te nie bo nie są. A kto się nie zgadza ten heretyk. Dlaczego Mitologia Grecka to gorsze źródło niż Biblia? Chyba tylko dlatego, że poznałeś ją jako drugą a mitologię chrześcijańską jako pierwszą i do tego rodzice powiedzieli ci, że to wszystko prawda. Ogólnie Biblia ma jakiś tam styk z rzeczywistością ale często pomieszana jest chronologia albo miejsca i wydarzenia. Jak to w starych legendach spisywanych zazwyczaj kilkaset lat po wydarzeniach które miały opisywać. No i wszystko dodatkowo okraszone dużą ilością cudów których nie sposób zweryfikować. Nawet przedstawiona w Biblii moralność nie ptrzetrwała próby czasu gdyż większość tego co jest w Starym Testamencie przedstawia Boga jako zasdrosnego, okrutnego i niesprawiedliwego potwora dla którego ludobójstwo jest dobrym środkiem do zapewnienia szczęścia swojemu "Ludowi Wybranemu".

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2022 o 12:25

@takalbonie A Mahomet poleciał do nieba na skrzydlatym koniu. Katolicy tego nie akceptują bo to zwykle ignoranci.

https://www.meme-arsenal.com/memes/3f890695c6b26baa5469b12cdd64986f.jpg

@tomek_s Gdzie są ludzie którzy to widzieli, czy Mahomet był widziany po śmierci ? Co to wogóle za porównanie. Mahometa ciało zostało złorzone do grobu jak zwykłego śmiertelnika. Jezusa ciała nikt nie odnalazł , bo on zmartwychwstał. Wielu licznych świadków widziało go po śmierci. Do tego umarł za mnie a Mahomet za nikogo nie umarł i nic dla mnie nie zrobił. A że katolicy czegoś nie akceptują to mnie mało obchodzi, oni nie są wyrocznią. Największe historyczne wydarzenie na świecie zmartwychwstanie Jezusa ! ( swoją droga ciekawe czy obchodzisz jego święta tego roku :) Wesołych świąt Bożego narodzenia ! :D Niech zyje Jezus zbawiciel !

@takalbonie Ciekawe, że jego "urodziny" były obchodzone jeszcze zanim KK nie ukradł tego dnia(jak to ma swoim zwyczaju)
Gdzie są ludzie, którzy widzieli Mahometa po śmierci? Na kawie z tym, którzy widzieli Jezusa oczywiście.

@tomek_s Czyli nie znasz ani bibli ani tory :) Wielkie cwaniaczki co nie czytaja bibli ale maja najwiecej "mądrości" do powiedzenia, to takie polskie. Dalej piszesz o KK a ja piszę o JEzusie a to 2 odrębne sprawy. Ludzie od Mahometa widzieli jak go grzebią na cmentarzu :) Ludzie Jezusa widzieli go po zmartwychwstaniu , rozmawiali z nim nawet dotykali jego ran :) 500 osób widziało. Wszystko jest opisane i sprawdzone. Także wymyslasz sobie jakieś kawy w swojej głowie, które nie maja nic wspólnego z historią czy jakimiś faktami. Można powiedzieć , opowiadasz bajki :D

@takalbonie Tory? Miałeś na myśli Koran? Pewnie, że opowiadam bajki, ale to ty zacząłeś.

Cascabel 17 grudnia 2019 o 8:48

+1 / 1

@niah ateiści poczuliby się lepiej, gdyby ludzie w końcu odpuścili sobie pytanie "dlaczego nie wierzysz", jakby to potrzebowało wyjaśnienia.

@mo_cuishle w tym przypadku nie ma jednoznacznego rozgraniczenia. Niby dlaczego ateizmu nie trzeba udowadniać? Większość ludzi na świecie wierzy w Boga, więc to raczej ateizm jest tą opcją do udowodnienia. To jest troche tak jak z pytaniem jak rozwidla się rzeka za lasem, ani ten co mówi że główny nurt idzie prawą, ani ten co mówi że idzie lewą nie ma racji, dopóki ktoś nie pójdzie i udowodni.

@niah a od kiedy trzeba udowadniać, że coś nie istnieje? Własnie dlatego, że większość ludzi wierzy w boga, wiele kultur w innego, powstaje niespójny obraz więc prędzej dowodzi to temu, że jest on tylko wymysłem wyobraźni.

@mo_cuishle właśnie odwrotnie, coś co istnieje niezależnie w wielu miejscach (np talerz) ma największy sens.

Czyli jak powiem że ciemna materia albo granica wszechświata nie istnieje to nie muszę tego udowodnić i nauka się zmieni i od razu tak będzie jak powiedziałem? Połowa kosmologii opiera się na założeniach.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 20:10

@niah Gdyby tak jak z tymi rozwidleniami istniało 50% prawdopodobieństwa ja wynik A i B to miałoby to jakiś sens, ale tak nie jest. Ile jest bogów i wersji stworzenia? Czy wg ciebie każda wersja jest równie prawdopodobna?
Jak myślisz co powinno być stanem domyślnym "nie wiem" czy "czary"?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 20:07

@niah ale jak można udowodnić, że nie ma czegoś czego nie ma? Jaki to ma sens? jak udowodnisz, że nie ma skrzydlatych jednorożców, krasnoludów? Więc, jeżeli nikt nie udowodnił, że ich nie ma to znaczy że istnieją? Brak udowodnienia nieistnienia nie jest potwierdzeniem na istnienie choć tego nie wyklucza. Jednak, to że nie udowodniono, ze bóg nie istnieje nie jest absolutnie wystarczającym powodem by w niego wierzyć.Też nie zestawiałabym tutaj para naukowych pojęć typu ciemna materia bo na ten temat są jakieś hipotezy, jej istnienie zdradzają np efekty grawitacyjne jakie ona wywiera. Podobnie z granicą wszechśwaita - fizyka kwantowa coś tam przebąkuje, nikt nie próbuje badać, czy istniał kiedyś Posejdon. ale to osobny temat.

@mo_cuishle Wiesz, czarna dziura też jest wymysłem wyobraźni. Mamy pośrednie dowody na faktyczne istnienie czegoś takiego i masę teorii.

Ale nie ważne. Wszystkie zestawienia logiki i jej narzędzi pokroju dowodu, teorii, tezy itp. z religią nie mają sensu, bo obie te dziedziny operują w zupełnie innych domenach. To trochę tak, jakby używać legislacji dotyczącej spółek akcyjnych jako narzędzi kowalskich - bez sensu.

@niah "zasada jest podobna"? Ludzie wierzą w różnych kulturach w rzeczy się wykluczające, więc wspólnym mianownikiem jest jedynie to, że wszyscy się mylili.
https://youtu.be/b_6-iVz1R0o?t=129

@mo_cuishle przecież to napisałem, że nie ma dowodu na jedną ani drugą opcję. A do krasnoludków bym tego nie porównywał, bo większość naukowców którzy zapisali sie w historii wierzyło w Boga, Kopernik, Newton, Bohr, Planck... moge długo wymieniać, a w krasnoludki nie wierzyli, więc to inny kaliber. Widocznie pewne rzeczy wskazują na istnienie Boga.

@mo_cuishle
LOL.
Startujemy od zera.

Na początku jest nic. Siedzimy przy ognisku i wygrzewamy się.
Wstajesz, unosisz ramiona i zaczynasz inwokację.
- Co robisz?
- Modlę się do Boga
- Ale przecież tu nikogo nie ma!
- Udowodnij...

No i kto ma to udowodnić?

@siditg racja logika i dowód z religią nie mają nic wspólnego, ale teorie i hipotezy już tak, np domniemane dziewictwo Maryji, gadający wąż, zmartwychwstanie, gadający krzew, Arka Noego itp sam przyznasz, że raczej ciężko w coś takiego uwierzyć nie opierając się na niczym konkretnym (papier wszystko przyjmie więc Biblia żadnym dowodem nie jest) istnieją jakieś przesłanki i hipotezy których nikt nigdy nie udowodnił a które dają chrześcijanom złudzenie prawdy.

@niah to, że jacyś ludzie wierzą czy wierzyli w boga nie ma nic do rzeczy i nie jest argumentem. Większosc ludzi to idioci więc podążanie za tłumem źle się kończy. Proszę, wskaż mi te rzeczy które wskazują jednoznacznie na istnienie boga? nie, to, że czegoś nauka nie potrafi na ten moment wytłumaczyć nie jest dowodem na ingerencje sił nadprzyrodzonych.

@rdaneel najpierw ty mi udowodnij, że istnieje coś/ktoś do kogo się modlisz. Wszak byłeś pierwszy. LOL

@niah "A do krasnoludków bym tego nie porównywał, bo większość naukowców którzy zapisali sie w historii wierzyło w Boga, Kopernik, Newton, Bohr, Planck."
argumentum ad populum i auctoritatem w jednym, podoba mi się.
Można się uczyć błędów logicznych na twoich postach.
Bez odbioru.

@tomek_s to była odpowiedź na bezsensowny argument. Nie chciałem tego stosować, no ale skoro rozmowa tak się potoczyła to nie miałem wyjścia :)

@mo_cuishle no przecież właśnie napisałem...

@wonsz69 o przeprasz, należy się małe sprostowanie bo chyba niechcący obraziłam uczucia religijne, mega węża 9 to ja szanuję :)

@wonsz69 i jest porównywalnie sensowna jak wszystkie inne religie. Nic tylko uwierzyć.

@ussesus skoro można udowodnić "osobliwość" czyli coś totalnie nienamacalnego, totalnie nieosiągalnego i nieporównywalnego z niczym innym, która sama stworzyła wszystko, to teoretycznie na tej samej zasadzie można też Boga.

@mo_cuishle wiedza ciągle się zmienia, praktycznie z dnia na dzień. 100 lat temu cały świat naukowy myslał że nie ma innych galaktyk, że jest tylko jedna nasza galaktyka.

@niah zmienia się jedynie stopień wiedzy dostępny ludziom, Wraz z rozwojem nowoczesnych technologii i badań odkrywamy to co kiedyś było ukryte przed nami. O istnieniu wielu rzeczy kiedyś ludzkość nie wiedziała, ale one istniały tylko wiedza była niedostępna.

@mo_cuishle no właśnie. mamy biotechnologię, co jeśli niedługo stworzymy nowy zaawansowany żywy organizm, nie robota tylko część natury. Albo za np 300 lat stworzymy następną planetę na orbicie Słońca? To znaczy że mozna tworzyć świat i Ktoś mógł go stworzyć. Idziemy po szczeblach do kreacjonizmu. Dokładnie jak nauka to zakłada.

@niah nauka jest daleka od kreacjonizmu. Nowe formy życia tworzą się same, począwszy od mikroorganizmów, bakterie zaczynają się pojawiać na terenach gdzie wcześniej nie było żadnych przejawów życia.

@mo_cuishle słyszałem o tych pomysłach. Ala jakoś nikt nie jest w stanie podać tego krótkiego ciągu: jaka materia nieożywiona (nazwa) - w jaki żywy organizm (nazwa). Bo tego po prostu nie ma.

@niah Żywy organizm składa się z nieożywionej materii. Czy coś takiego mogło powstać przypadkiem? Jest to oczywiście skrajnie nieprawdopodobne. Ale nawet takie mikroskopijne prawdopodobieństwo pomnożone przez liczbę światów i liczbę galaktyk staje się bliskie pewności. Pamiętaj, że wystarczy żeby to zdarzyło się tylko raz. Wstawianie w to miejsce boga to abdykacja rozumu. "Nie wiem co to, pewnie czary!".

@Rocannon2 w tym przypadku znowu ateizm nie jest w niczym lepszy, bo ożywanie samo czegoś zbudowanego z martwej materii to takie same "czary mary". Też były o tym bajki.

@niah Cóż, te "czary mary" przynajmniej nie wymagają istnienia istoty, która jest jeszcze bardziej "magiczna" i nieprawdopodobna niż to co się stało (czyli zaistnienie życia). Jeżeli czegoś nie rozumiemy to wstawianie tam Boga katolickiego to po prostu abdykacja rozumu.

@Rocannon2 właśnie pierwotną funkcją religii było tłumaczenie zjawisk przyrodniczych itp z tej potrzeby powstały mitologie. Dawało to jakieś poczucie bezpieczeństwa, bo świadomość niewiedzy, niewytłumaczalnosc jest uczuciem niepokojącym.

@Alarma Nie mówię, że nie masz racji, ale nie zgodzę sie z tobą w kilku sprawach, albo nawet tylko jednej..
Nie sądzę, aby sensowny był podział na "silny" i "słaby" ateizm.
Ateizm ma jedną prostą definicję: Brak wiary w bogów.
Dzielenie tego w "wierzenie, że bogowie nie istnieją" i "nie wierzenie, że istnieją" sprowadza się do preferencji indywidualnych osób.
Ateizm nie jest zorganizowany, każdy ma własny pogląd na wiele rzeczy.

Teraz czemu niektórzy chcą dowieść, że Bóg nie istnieje?
Wiele powodów. Niektórzy faktycznie chcą połechtać swoje ego. Niektórzy uważają, że teiści się oszukują i chcą i pomóc dojść do prawdy. Niektórzy uważają, że religia to narzędzie, którym posługują się ludzie, aby osiągnąć własne cele i sądzą, że trzeba im to narzędzie odebrać.

Kłopot w tym, że nie da się dowieść negatywu. Nie da się dowieść, ze Boga "nie ma". Można jedynie dowodzić co faktycznie jest, jeżeli to nie Bóg.
Bóg to błyskawice - Nie błyskawice to rozładunek statycznej elektyczności w chmurach,
Bóg to słońce - nie, słońce jest super wielką kulą plazmy.
I tak dalej i tak dalej.
Teistom zaczyna już po prostu brakować rzeczy do wskazywania i mówienia "to jest Bóg/to jest dowód na istnienie Boga", a mimo to ciągle próbują.
Nawet ich święte księgi są kiepskimi dowodami i wkurza ich, że ateiści są w stanie to wytknąć.

voot1 16 grudnia 2019 o 22:37

-2 / 2

@Seachmall Muszę Ci wytknąć jedną ogromną bzdurę, nie wiem z jakiego powodu tak rozpowszechnioną.

Napisałeś: "Kłopot w tym, że nie da się dowieść negatywu. Nie da się dowieść, ze Boga "nie ma". Można jedynie dowodzić co faktycznie jest"

To jest bzdura wynikająca z braków w podstawach logiki.

Pierwsze co rzuca się w oczy, sam piszesz, że Twoje stwierdzenie nie może być uznane za prawdziwe, bo skoro "nie da się dowieść negatywu", to nie da się dowieść, że nie da się dowieść negatywu.

A upraszczając, czy p ≡ ~~p jest prawdziwe? Czy ~∃x P(x) ≡ ∀x ~P(x) jest prawdziwe? Oczywiście że tak, więc doskonale widzisz, że jeśli nie da się udowodnić że coś nie istnieje, to nie da się również udowodnić że coś istnieje. Zatem zgodnie z Twoją tezą, nie da się nic udowodnić.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 grudnia 2019 o 22:38

@voot1 Udowodnij, że 0 = 1 jest błędne.To jest udowodnienie negatywu. Jedyne co możesz udowodnić to to, że 0=0 a przez to 0=/=1.
To jest ta drobna różnica.
Nie możesz dowieść, że Boga nie ma. Jakbyś nawet zaczął?

voot1 16 grudnia 2019 o 23:42

-1 / 1

@Seachmall czyli według Ciebie nie da się udowodnić że 0 = 1 jest fałszem, ale można udowodnić że 0 != 1 jest prawdą? Ja już Ci na to odpowiedziałem chociażby tutaj "p ≡ ~~p"

A możesz dowieść że Bóg jest? Jakbyś zaczął? Nie da się udowodnić że Boga nie ma i nie da się udowodnić że Bóg jest, a nauka nie zajmuje się rzeczami, które z założenia nie są do udowodnienia, dlatego nie zajmuje się udowadnianiem czy Bóg istnieje czy nie.

Zresztą mój wcześniejszy komentarz nie odnosi się do Boga, a jedynie do błędu logicznego który powielasz.

@voot1
Uspokuj się człowieku bo jeszcze się spocisz. Z tego co wiem są matematyczne wzory, które pokazują że 0!=1.
To miłe, że rozumiesz logikę itp.
W moim "nie da się potwierdzić negatywu" chodziło o filozoficzny ciężar dowodu.
Szczerze nie wiem jak dowieść istnienia Boga. Sądzę jednak, że wszech wiedzący Bóg by to wiedział o ciekawe, że tego nie zrobił.

voot1 17 grudnia 2019 o 1:12

-1 / 1

@Seachmall nie denerwuj się, sam podałeś przykłady typu 0 = 1 i 0 = 0.

W Twoim filozoficznym "nie da się potwierdzić negatywu" dotyczącym Boga, logika nadal działa, ponieważ nie da się również potwierdzić istnienia Boga.

Dlaczego wszechwiedzący Bóg (zakładając że istnieje) nie udowodnił że istnieje? To pytanie akurat nie ma sensu, powodów może być wiele, ja jako bóg nie chciałbym udowadniać że istnieję aby np nie zaburzyć eksperymentu do którego używam mojej symulacji.

Nie odbieraj też moich komentarzy jako jakaś agresja w Twoją osobę, popełniłeś bardzo popularny błąd i dla osoby niewprawionej w logice (czyli normalnej) brzmi on wiarygodnie. Dlatego też jest on podstawą wypowiedzi zdecydowanej większości wojujących ateistów[1], przez co ich wywody do niczego nie prowadzą, bo są obalane już na samym początku. Niestety w większości i tak tego błędu nie zrozumieją, a próbę wytłumaczenia im, nazywają "hejtem". Na szczęście wydaje mi się, że Ty to rozumiesz, stąd refleksja i określenie go jako filozoficzny.


[1] Ktoś już się kiedyś przyczepił więc uściślam - pisząc wojujący ateista mam na myśli takiego, który wyznaje wiarę w nieistnienie Boga, chcę ich odróżnić od ateistów agnostyków do których ja należę.

@voot1 Ty zacząłeś z p ≡ ~~p. i ~∃x P(x) ≡ ∀x ~P(x)
W niewiedzy założyłem, że to matma, więc skorzystałem z równań które rozumiem ^^

Mówienie, że nie da się też potwierdzić istnienia Boga, nie sprawia jednak, że moje stwierdzenie, że nie da się potwierdzić jego nie istnienia, jest fałszywe.

Sęk w tym, że da się potwierdzić jego istnienie, albo przynajmniej dowieść. Wystarczy dostarczyć dowody, które doprowadzą tylko do konkluzji "a zatem Bóg" i nie uda się dowieść, że konkluzja jest niesłuszna.

Są teiści, którzy mówią, że są dowody na istnienie Boga., lub że ateiści są w błędzie bo wierzą, że Boga nie ma bez dowodów na to, lub że Bóg zaprezentował dowody tylko im (osobiste doświadczenie itp.).

Teraz ty nie odbierz moich komentarzy jako atak na ciebie, ale to nie prawa Pitogorasa ustalają jak prowadzone są debaty. Więc mówienie, że w matmie da się dowieść negatywu nie ma przełożenia na tego typu rozmowy.

Przykład: Nie da się dowieść, że nie istnieją Jednorożce.
Mogę natomiast pokazać, że nasi przodkowie kiedy opisywali jednorożca, mieli na myśli nosorożca indiańskiego.
Nie dowodzi to, że magiczne konie z rogami na czole nie istnieją, ale pokazuje, ze nasi przodkowie ich nie widzieli.

voot1 17 grudnia 2019 o 2:49

+2 / 2

@Seachmall oboje siedzimy po nocy i roztrząsamy sprawy z pogranicza nauki, wiary i baśni :D coś chyba z nami jest nie tak.

"Dowody" teistów o których mówisz, nie są dowodami naukowymi, a ja kieruję się w życiu nauką, więc nie mają one dla mnie żadnej wartości, to według mnie tylko wiara. Tutaj myślę że się zgadzamy. "Dowody" ateistów to tak samo dla mnie wiara, bo jak niby można w ogóle prowadzić eksperymenty myślowe w których główną rolę odgrywa postać spoza naszego wymiaru czy świata. Ja podczas takich rozmów zawsze przyrównuję to do symulacji komputerowej jako świat i twórcy (admina) symulacji jak bóg.

Problem rozmów tego typu jest taki, że ateiści twierdzą, że posługują się nauką głosząc, że Boga nie ma, podczas gdy nauka nie zajmuje się sprawami których nie da się naukowo rozwiązać. Wtedy gdy zwracam na to uwagę, to jestem hejterem, katolem albo oni nie muszą udowadniać, bo mają rację, a udowodnić musi ten co twierdzi inaczej.

Nie jestem specjalistą od jednorożców, ale wydaje mi się, że tutaj jednak łatwiej byłoby udowodnić, że nie istnieją, to zależy od definicji takiego jednorożca, jeśli przeczy on prawom fizyki, a te baśniowe raczej przeczą, zakładając że miałyby istnieć w naszym świecie, to można udowodnić, że nie istniały, bo zgodnie z naszą obecną wiedzą, nie jest możliwe aby istniały takie istoty.
Natomiast aby udowodnić, że istniały, potrzebne będzie nie tylko udowodnienie że taka istota nie przeczy zasadom fizyki, przez co mogłaby istnieć, ale również że faktycznie istniały (jakieś dobrze zachowane szczątki) albo istnieją i dostarczyć żywego. Ale to już tylko takie moje nocne rozkminy na pół-śpiąco.

@Kanwen łączenie logiki i wiary jest jak łączenie kiszonej kapusty z kwaśnym mlekiem - nic dobrego z tego nie wyjdzie. Pomimo, że w odseparowaniu są całkiem niezłe.
To są zupełnie inne domeny i ten, kto próbuje je łączyć, robi błąd.

RomekC 17 grudnia 2019 o 10:00

+1 / 1

@ninrod "... Mowa o aksjomatach Peano."
Nie za bardzo wiem co masz na myśli - https://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomaty_i_konstrukcje_liczb#Aksjomatyka_Peana
Nic tam nie ma o tym, że "Podstawy Logiki czyli zarazem podstawy matematyki zakładają istnienie Boga."
Czy bierzesz nas za idiotów? Sądzisz, że nie sprawdzimy aksjomatów Peano? Czy może jest jakieś podwójne dno, które jest pominięte na wiki?

"Logicznie rzecz biorąc można porównać próby dowodzenia że Bóg nie istnienie do dowodzenia że ziemia jest płaska."
Potrafisz także nieźle manipulować odwracając kota ogonem.

@RomekC

Brawo za chęci sprawdzenia mało komu się chce.

Mowa o pierwotnym tekście autora na Wiki to wykasowano. Ale jeśli chcesz możesz znaleźć gdzieś stare wydania. W nowych jest podobnie jak na Wiki.
Założenie aksjomatów jest dokładnie takie że istnieje dobry Bóg który dał nam 0(lub 1 w zależności od wersji (czy 0 uznajemy za naturalną czy nie)) i jej następnik.
Na wiki to pominięto pozostawiając pytanie skąd jest ) i co to jest następnik. itd
Chodzi o logikę....

Co do drugiego cytatu chodziło o to że jak ktoś odrzucą logikę i jej podstawy to metody i sposoby jakie stosuje bardzo przypominają te na dowód płaskiej ziemi. Oni tez wybierają tylko to co im pasuje.


Ja jestem matematykiem i muszę żyć z tym założeniem, ale jeśli komuś się uda udowodnić że aksjomaty Peano bez tych założeń i uproszczeń lecz w sposób formalny to nie dość że zasłuży na medal Fieldsa (odpowiednik nobla) i wreszcie logika będzie wolna od tego założenia.

RomekC 17 grudnia 2019 o 15:14

0 / 0

@ninrod "Założenie aksjomatów jest dokładnie takie że istnieje dobry Bóg który dał nam 0(lub 1 w zależności od wersji (czy 0 uznajemy za naturalną czy nie)) i jej następnik."
Nie jestem matematykiem ale radzę sobie z tym przedmiotem całkiem nie źle. Mimo to nie rozumiem zupełnie tego założenia. Z tego co napisałeś, to aksjomaty Peano nie powinny funkcjonować jeśli odrzuci się założenie, "że istnieje dobry Bóg".

@RomekC

Całkiem nieźle to znaczy? Słyszałeś może o liczbach zespolonych i cześć rzeczywistej i urojonej? Wiesz może że mnożąc dwie liczby urojone otrzymujemy liczbę rzeczywistą???

Te aksjomaty tyczą się samych podstaw matematyki. Na podstawie nich można udowodnić że istnieje 2 lub 3 itd że można je np dodawać lub odejmować i otrzymamy wynik który będzie istniał itd...

Chodzi tu o same podstawy matematyki... one tez definiują podstawy logiki, reguły wnioskowania itd.

Nawet logika bramek OC (czyli trój wartościowych nie tylko prawda/fałsz) się na nich opiera..

Jeśli odrzuci się to założenie nie można udowodnić ani jednej rzeczy z tego co napisałem wcześniej.

Nie można też udowodnić że np jesteś człowiekiem ani np kamieniem... Nie możesz nic udowodnić

Jak odrzucasz logikę i matematykę to co jesteś w stanie udowodnić...

Ja kiedyś na tym utknąłem i przestałem być ateistą.....

RomekC 17 grudnia 2019 o 15:59

0 / 0

@ninrod "Całkiem nieźle to znaczy?"
Byłe dobry na studiach - ogarniałem analizę matematyczną. Teraz z marszu pomagam córce przygotowywać się do matury z rozszerzonej matematyki ;-)

"Słyszałeś może o liczbach zespolonych i cześć rzeczywistej i urojonej?..."
Miałem na studiach. I co w związku z tym?

"Jeśli odrzuci się to założenie nie można udowodnić ani jednej rzeczy z tego co napisałem wcześniej."
Dalej nie rozumiem co to ma wspólnego z Bogiem. Jest to tak skomplikowane, że nie potrafisz tego powiedzieć w prostych słowach? Może w takim razie podasz te oryginalne "aksjomaty Peano".

@RomekC
Czyli masz dobre podstawy jeśli chodzi o matematykę.. ale przy bardziej zaawansowanej wymaga zastanowienia.

O liczbach zespolonych wspomniałem by sprawdzić wiedzę i to tyle.


Twierdzisz, że pisze zbyt skomplikowanie... Czego nie rozumiesz w zdaniu: Jak odrzucasz logikę i matematykę to co jesteś w stanie udowodnić...????

RomekC 17 grudnia 2019 o 18:33

0 / 0

@ninrod "Czego nie rozumiesz w zdaniu: Jak odrzucasz logikę i matematykę to co jesteś w stanie udowodnić...????"
Wszystko w tym zdaniu rozumiem. Gdzie tu jest Bóg?