@czacknoris kościól katolicki głosi inaczej, że musisz mieć sakramenty, chodzić do spowiedzi, dawać na tacę, i jesczcze jakiś czyściec sobie wymyślili żeby wpładać kasę za niby dusze które czekają w czyśccu na oczyszczenie... herezje niezgodne z Biblią.
@psibrat Opowiedz mi, gdzie kościół mówi, że musisz dać na tacę? Powtarzasz brednie zasłyszane po necie i widać, że z obiegowych hasełek antyklerykałów ściągnięte. Gdybyś choć trochę się znał, nie pisałbyś takich głupot.
@Fragglesik Jeżeli mowa o dawaniu na tacę to mówimy o Kościele Katolickim. A tam przykazania kościelne występują. Polecam wpisać wynik w google co da szerszy obraz na ten temat.
@ciomak12
Przykazania kościelne:
1. W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym przyjąć Komunię Świętą.
4. Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.
5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.
@Plaskaflaszka https://www.teologia.pl/m_k/kkk1p17.htm
("Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła") mówi, że wierni powinni dbać o potrzeby materialne Kościoła, każdy według swoich możliwości (Por. KPK, kan. 222).
Nie wspominam że masz cennik, czy jest to zrobione w formie podatku. Jednak wpisanie tego do PRZYKAZAŃ, nie jest poradą tylko ważnym zaleceniem.
@ciomak12
Chodzi, to jest trochę skrócona i ogólna forma tego przekazu. Ja jako osoba ,,z Kościoła", widzę to trochę inaczej, bo do tego kościoła należę. To znaczy, że skoro przychodzę się modlić, to dopłaciłam się na to, by budynek się nie rozpadał, w zimę było ogrzewanie itp. Z resztą, to samo się robi w szkołach. Tyle że tam ,,klasowe" czy ,,rada rodzicielska" są trochę bardziej ,,obowiązkowe" niż wrzucenie pieniążka na tacę, przez osoby które dobrowolnie chodzą do kościoła
,,„Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła”
Mimo, iż wcale aspekt finansowy nie został tu wyszczególniony, to jakby automatycznie wysuwa się on na pierwszy plan. Dlaczego? Na pewno wpływa na to zmiana w świadomości współczesnego człowieka, sprawy materialne stały się dla wielu celem życia i zajmują ogromną część wszelkiej aktywności.
Kościół powinien mieć środki konieczne do sprawowania i utrzymania miejsc kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa i miłości, (charytatywne, wychowawcze, edukacyjne, itp.) oraz na godziwe utrzymanie szafarzy.(KPK 222) Można tu przywołać wczesnochrześcijański zwyczaj przynoszenia na Eucharystię wraz z chlebem i winem darów, które miały być rozdane potrzebującym. Od początku różnego rodzaju potrzeby członków Kościoła miały ogromne znaczenie.
Podejrzewam, że lęk budzi forma wspierania Kościoła, czyli sposób przekazywania świadczeń, a raczej jej zmiana. W Polsce jest zwyczaj kolekty mszalnej, tzw. „tacy” oraz okazjonalnych zbiórek, ale np. w Niemczech jest pobierany podatek kościelny; ów zwyczaj wykształcił się tam na przestrzeni wielu lat.
Kościół jest społecznością, wszyscy jesteśmy za siebie nawzajem odpowiedzialni, tworzymy wspólnotę. Oprócz przeznaczania środków na prowadzenie różnych inicjatyw w Kościele, trzeba brać pod uwagę także inne sfery: inicjatywa, praca, wsparcie duchowe, itp.. Kościół to nie tylko budynki, które należy utrzymywać, to przede wszystkim współtworzący go ludzie."
@Plaskaflaszka Ja nie neguję płacenia na kościół. Nie neguję również wspierania misjonarzy czy osób duchownych. Jeżeli taki duchowny ma pomagać lokalnej społeczności to zrobi to dużo skuteczniej jeżeli nie będzie musiał spędzać 8 godzin dziennie na pracy na etat by zarobić na życie. Da mu to czas np żeby wyjeżdżać z młodzieżą, spotykać się z ludźmi, czy prowadzić ich. Takie finansowe wspieranie jest rzeczą dobrą. Szczególnie w dzisiejszych czasach kiedy wspieramy nawet osoby grające w jakieś gry to tym bardziej czemu nie mielibyśmy tego robić w przypadku osób, dzięki którym odnajdujemy w życiu sens.
Jednak w tym piątym przykazaniu jednoznacznie chodzi o sprawy materialne, a nie np o modlenie się za księży.
Jednak wprowadzanie tego do przykazań to trochę przegięcie. Bo spójrzmy jak rewolucyjne przykazanie wprowadził Jezus. Przykazanie które stało się kluczem do zrozumienia prawa Mojżeszowego, przełom na skalę światową(dosłownie). Wywróciło to całą religię. ALe nawet jak spojrzymy na 10 przykazań z księgi wyjścia to nadal mamy rewolucyjne sprawy. Prawdziwy fundament.
I w tym kontekście patrzę teraz na przykazania kościelne. I jest to marna imitacja czegoś danego od Boga. 1 to powtórzenie z 10 przykazań, 2 to powrót do tradycji żydowskich gdzie również żydzi raz w roku się spowiadali i składali ofiarę przebłagalną za grzech; 3 to przykazanie by chociaż raz w roku robić coś co kiedyś chrześcijanie robili co dziennie; 4 to przymusowa pokuta przed świętami liturgicznymi, naprawdę potrzeba przykazania do tego? No i 5 przykazanie by wspierać materialnie kościół.
W ogóle mi się te przykazania nie podobają. Jedynie deprecjonują prawdziwe przykazania. Zaś jeżeli kościół chce mówić, że należy go wspierać finansowo to zgoda, ale jeżeli wplątuje to w przykazania to jednocześnie sprawia, że jeżeli masz możliwości wspierania kościoła a tego nie robisz to w takim razie jesteś grzesznikiem. A grzesznik jak wiadomo w KRK nie wejdzie do nieba. I te 5 przykazanie to moim zdaniem pokłosie dawnych sprzedawanych odpustów. Oczywiście teraz nie jest to tak eksponowane, jednak nie zmienia to faktu że ten punkt znajduje się w tych przykazaniach.
@ciomak12 Możesz troszczyć się o potrzeby Kościoła na różne sposoby - nie chcesz rzucać na tacę - przyjdź na sprzątanie kościoła, pozamiataj chodniki, możesz zostać lektorem lub zapisać się do chóru. Możesz udzielać się w parafialnym zespole Caritas. To wszystko są potrzeby wspólnoty. Wcale nie musisz wrzucać na tacę. W przykazaniu nie ma ani słowa o pieniądzach - nie znaczy to, że składanie ofiar nie podchodzi pod taka troskę - ale nie jest to jedyna dostępna forma. A jeśli chcesz być w Kościele "na krzywy ryj" i tylko brać, a nic od siebie nie dawać, to chyba nie warto.
@ciomak12 Znalazłem. Oto one:
W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy Świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię świętą.
Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w czasie Wielkiego Postu powstrzymywać się od udziału w zabawach.
Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.
Gdzie tu jest coś o dawaniu na tacę? Pewno prostacko myślisz, że to o to chodzi w ostatnim punkcie, ale nie o to tu chodzi. troska o potrzeby WSPÓLNOTY KOŚCIOŁA, to np.: darmowa pomoc w sprzątaniu kościoła, pomoc w roznoszeniu opłatka przed wigilią, pomoc w montażach ołtarzy na zewnątrz na trasie procesji, pomoc przy ozdabianiu ołtarza, pracach przy kościele, informowanie proboszcza kto jest chory i chciałby komunię lub spowiedź, a już nie może chodzić, kto może - zrobienie drobnych napraw w kościele, itd. Szukanie tu na siłę rozkazu dawania na tacę jest albo praniem mózgu, albo celowym zafałszowaniem. To są jak najbardziej materialne potrzeby kościoła.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2020 o 12:57
,,Kościół jest społecznością, wszyscy jesteśmy za siebie nawzajem odpowiedzialni, tworzymy wspólnotę. Oprócz przeznaczania środków na prowadzenie różnych inicjatyw w Kościele, trzeba brać pod uwagę także inne sfery: inicjatywa, praca, wsparcie duchowe, itp.. Kościół to nie tylko budynki, które należy utrzymywać, to przede wszystkim współtworzący go ludzie."
Ostatni akapit. Jak chcesz się wypowiadać, to najpierw czytaj to, co mówią inni
@Plaskaflaszka Kościół to nade wszystkim instytucja jeżeli mówimy o KRK. I dowodem tego są wspólnoty. W katolicyźmie dominuje wspólnota parafialna licząca nawet do kilkunastu tysięcy osób. I na tych wspólnotach opiera się KRK. Owszem jest wiele innych wspólnot szczególnie jeżeli jesteś w wieku szkolnym czy studenckim ale oferta dla ludzi 30+ zaczyna się gwałtownie kurczyć. Może neokatechumenat będzie tu chlubnym wyjątkiem. Więc kościół to NADE WSZYSTKO budynki a także księża bez których praktycznie niemożliwe jest religijne życie katolika.
I praktycznie każda inicjatywa kościelna jest wokół budynku lub wokół księży. Tak to wygląda. Dlatego kościół to przede wszystkim instytucja a nie "szeregowi ludzie".
@Fragglesik @Plaskaflaszka Czyli trzeba stworzyć PRZYKAZANIE by ludzie zechcieli pomóc przy ołtarza, sprzątaniu kościoła, czy noszeniu opłatka?
Ale to wasze własne zdanie na ten temat. Przytaczam Kodeks Prawa Kanonicznego kanon 222.
Kan. 222 - § 1. Wierni mają obowiązek zaradzić potrzebom Kościoła, aby posiadał
środki konieczne do sprawowania kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa oraz miłości, a
także do tego, co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy.
§ 2. Obowiązani są także do popierania sprawiedliwości społecznej, jak również,
pamiętając o przykazaniu Pana, do udzielania pomocy biednym z własnych dochodów.
Jest czarno na białym przykaz. Jasno mowa o pieniądzach. Noszenie opłatka nie wpływa na godziwe utrzymanie szafarzy. Sprzątanie kościoła nie wpływa na godziwe utrzymanie szafarzy. Informowanie o chorobie wiernego który chce przyjąć komunie nie wpływa na godziwe utrzymanie szafarzy,
Nie wiem czemu zakłamujecie rzeczywistość. Kościół jasno pisze o PIENIĄDZACH. I to przykazanie o tym mówi. Jeżeli chcecie dyskutować w IMIENIU KOŚCIOŁA to nie piszcie co wam się wydaje ale co rzeczywiście mówi prawo kanoniczne. Już wam się włączył tryb "atakują kościół".
Czemu nie spędzicie choćby chwili czasu by sprawdzić to co piszę. znaleźć jakieś oficjalne stanowisko kościoła? I jasno że można wspierać kościół swoją własną pracą. Jednak na główny plan w tym przykazaniu chodzi o pieniądze. Dopiero pobocznym planem jest to o czym piszecie.
Ale chcieliście jasny dowód to macie. Ciekaw jestem czy będziecie umieli się przyznać do błędu, że tak kościół nakazuje FINANSOWO go wspierać, czy jednak wygra pycha.
@ciomak12 Czyli trzeba stworzyć PRZYKAZANIE by ludzie zechcieli pomóc przy ołtarza, sprzątaniu kościoła, czy noszeniu opłatka? To nie ma znaczenia w rtym sporze, znaczenie ma natomiast, że nie masz racji w sprawie, o którą toczy się dyskusja. Twój "czarno na białym przekaz" także nie dotyczy pieniędzy. Ponieważ jednak Ty osobiście jesteś zainteresowany ich zdobywaniem, wszelkie prośby i przekazy o pomoc identyfikujesz z kasą, co tu nie jest prawdą. Pod to czym nas uraczyłeś podlega np. naprawa plebanii, odmalowanie ścian, tynkowanie i cała robota przy - nazwijmy to - technicznych sprawach, którą w miarę umiejętności choć trochę powinno się zrobić dla księdza, by nie lało mu się na głowę, nie musiał chodzić po wodę do sąsiedniego gospodarstwa, nie miał grzyba na ścianie itd. Natomiast ludzie MOGĄ dać pieniądze, GDY IM SIĘ NIE CHCE ROBIĆ SAMYM. Nigdzie tu nie ma o wspieraniu finansowo.
@Fragglesik Czyli pycha wygrała u Ciebie. Wyjaśnieniem przykazania jest KPK kan 222. Gdzie JASNO jest mowa o finansach.
Kan. 222 - § 1. Wierni mają obowiązek zaradzić potrzebom Kościoła, aby posiadał ŚRODKI konieczne do sprawowania kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa oraz miłości, a także do tego, co jest konieczne do GODZIWEGO UTRZYMANIA szafarzy.
Naprawdę nie ja to wymyśliłem. Odmalowaniem ścian nie utrzymasz księdza. Naprawiając dziurę w dachu nie utrzymasz księdza. I mowa jest tu o ŚRODKACH. Nie o pomocy w sprawowanym kulcie, nie o naprawie urządzeń niezbędnych do tego, nie ma o wsparciu pracą szafarzy. Nie ma tutaj mowy o wspólnym dbaniu o miejsce sprawowania kultu.
Naprawdę jesteś zaślepiony. Mowa jest wyraźnie o ŚRODKACH do tego potrzebnych. Mowa jest o GODZIWYM UTRZYMANIU.
@ciomak12 Środki to nie tylko środki finansowe. Środkiem jest też np. sam budynek potrzebny do sprawowania kultu. A naprawiając/odmalowując ten budynek, zapewniasz jeden z potrzebnych środków.
@ooi8 Tym co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy nie jest odmalowanie pokoju. Naprawdę szukasz dziury w całym. W wspólnotach parafialnych gdzie jest średnio po kilka tysięcy osób to te pokoje by były malowane chyba co drugi dzień. A ten opłatek co go trzeba roznosić to chyba jest podawany takim żywym łańcuchem.
Naprawdę Bóg zadba o swoje nie trzeba pisać takich przykazań. I wreszcie może przejdziemy do Biblii:
6:25 Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? 27 Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę* dołożyć do wieku swego życia? 28 A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. 29 A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich. 30 Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, to czyż nie tym bardziej was, małej wiary? 31 Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? 32 Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie.
Dlatego uważam robienie przykazań czy praw kanonicznych które nakładają takie nakazy za brak zaufania Bogu. A już podnoszenie pomocy materialnej do rangi przykazania na równi z takim przykazaniem miłości jest rzeczą która gdybym nie wierzył byłaby śmieszna. Jak to "chrześcijanie" muszą zwołać sobór aby nakładać podatki na wiernych i aby mieć jakieś zabezpieczenie to jeszcze zrobić z tego dogmat. Natomiast jestem osobą wierzącą i mnie to zwyczajnie wkurza.
@ciomak12 A gdzie ja to napisałem, że "godziwego utrzymania polega na sprzątaniu ołtarza czy noszeniu opłatka"? O tym rozmawialiśmy w wersji "troszczenia się o wspólnotę kościoła", więc NIE KŁAM I NIE OSZUKUJ, jak Ci argumentów brakuje. "Tym co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy nie jest odmalowanie pokoju." - Ależ jest. Zamieszkaj w starym, zagrzybionym pokoju, nieodmalowanym od 50 lat, to zrozumiesz. To samo się tyczy sprawnych urządzeń sanitarnych, czy szczelnego dachu, czy sprawnego samochodu, czy tysiąca innych rzeczy, tak niezbędnych właśnie do "godziwego utrzymania" każdego człowieka. Jeszcze raz powtarzam, to nie muszą być pieniądze. jak facet ma warsztat samochodowy, to może zrobić księdzu przegld za friko, ew. jakąś drobną naprawę, jak jest elektrykiem - sprawdzić i poprawić instalację, jak hydraulikiem - instalację wodną, jak ogrodnikiem - zatroszczyć się o okolice kościoła i plebanii, jak komputerowcem - o to, by działała strona parafii i była zawsze aktualna, jak grafikiem komputerowym - by ta strona wyglądała jak trzeba, jak stolarzem, by drzwi się wszędzie domykały, z okien i balkonu nie ciągnęło, a ławy w kościele się nie rozpadały. jak węglarzem - by trochę taniej proboszcz miał węgiel i by nie musiał sam pół tony węgla do piwnicy zrzucać. TYSIĄCE jest takich rzeczy, które powinny być zrobione, by życie "było godziwe".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 stycznia 2020 o 12:59
@Fragglesik Rozmawiamy ciągle o 5 przykazaniu. Nie moja wina, że odleciałeś i zacząłeś pisać o czymś innym. Jeżeli patrzę na wykładnie KRK w rozdziale OBOWIĄZKI I PRAWA WSZYSTKICH WIERNYCH dotyczącą 5 przykazania to jest tam m.in. zapewnieniu środków potrzebnych do godziwego utrzymania pasterzy.
Nie moja więc wina, że najpierw nie masz jakiejkolwiek wiedzy na temat przykazań kościelnych. Później nie masz jakiejkolwiek wiedzy jak KOŚCIÓŁ je interpretuje. I na koniec zarzucasz mi, że kłamię i oszukuje bo od początku odnoszę Twoje kulawe tłumaczenia do tego co głosi Kościół Katolicki. Może jedynie masz w tym racje, że powinienem od razu założyć, że masz zerową wiedzę na ten temat i nie umiesz albo nie chcesz sprawdzić co kościół piszę o tym. Rzeczywiście mój błąd, że oceniłem Cię względem siebie a nie jak na anonimowego użytkownika forum ze śmiesznymi obrazkami. Mój błąd.
Jeszcze tylko taka dygresja co do porad budowlanych. Jak pomalujesz ścianę na której jest grzyb to nie zmieni to nic. Za tydzień będziesz miał go znowu. Najpierw należy usunąć grzyb następnie wyeliminować źródło(np cieknący dach) i dopiero na końcu pomalować ścianę.
Co do budowy czy remontu mieszkania pasterzy. To raz nie odbywa się to co tydzień. Dwa i tak najlepsza jest wtedy zbiórka pieniędzy i wynajem ekipy.
Trzy ktoś kto wrzuca węgiel na zimę nadal może mieć godziwe życie(pół tony węgla to naprawdę nie jest duży wysiłek)
Ktoś komu drzwi się nie domykają nadal może mieć godziwe życie.
Ktoś bez super działającej strony internetowej nadal może mieć godziwe życie.
To co wymieniasz to jakieś drobne codzienne prace domowe. Równie dobrze możesz mówić, że ktoś by mógłby mu zmywać naczynia, ścierać kurze, czyścić buty, prać, gotować. I wszystko ok tu tylko godziwe utrzymanie szafarza, które choć obejmuje pewne rzeczy o których piszesz to jest pojęciem dużo szerszym. Bo to wszytko to są tak naprawdę pieniądze, do których masz jakiś wstręt czy awersje. Dziś nie musisz księdzu przynosić jajek albo mąki. Ba ta jest dostępna w marketach. Podobnie już mało kto mieszka w zagrzybionych mieszkaniach. Już mieszkania nie wyglądają tak jak u kiepskich. Standard życia naprawdę się polepszył. Podobnie jak dostępność towarów. I dlatego w tym przykazaniu czy też prawie kanonicznym chodzi dziś o pieniądze. I fakt że wpisali OBOWIĄZEK ten do prawa kanonicznego a także do przykazania jest dla mnie oburzający. Szczególnie w kontekście rozważania co biblia mówi na temat pieniędzy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 lutego 2020 o 20:22
@ciomak12 Nasza rozmowa nie ma sensu, bo Ty uważasz, że masz monopol na wiedzę o kościele, choć od razu widać, że jest to wiedza człowieka, który opowiada o górach, czerpiąc wiedzę od tych, którym ktoś kiedyś o tych górach opowiadał. Nie chcesz mieć wiedzy, o której tak tu piszesz, a chcesz potwierdzenia własnych teorii i tylko wtedy się zgodzisz. Przykro mi, ja tych bzdur nie potwierdzę, a Ty od nich nie odstąpisz, zatem rozmowa dalsza nie ma sensu. Pa.
@Fragglesik Cytuję oficjalne dokumenty kościoła, wykładnie księży, prawo kanoniczne. Ty zaś nawet nie wiesz co to jest 5 przykazań kościelnych. Więc tak w porównaniu do Ciebie rzeczywiście myślę, że wiem lepiej jak jest wykładnia Kościoła Katolickiego. Bo zamiast ją sobie WYMYŚLAĆ, po prostu ją czytam.
Jeżeli zaś katechizm kościoła katolickiego, kodeks prawa kanonicznego oraz biblia to BZDURY, których nie potwierdzasz to rzeczywiście rozmowa nie ma sensu. Żyj sobie w swoim wyimaginowanym świecie. A na przyszłość jeżeli będziesz chciał porozmawiać o wykładni KOŚCIOŁA to polecam przytaczać wykładnie KOŚCIOŁA a nie to co sam na bieżąco wymyślasz.
Biblia mówi też tak, że jak trafisz do nieba to Bóg wytrze wszystkie Twoje łzy. Generalnie ja uważam, że z punktu widzenia nieśmiertelności duszy i ducha to 80 (nawet bardzo ciężkich lat, śmierć męczęńska itp.) to będą po śmierci w raju wyglądały dla nas tak jak byś teraz przypominał sobie że miałeś kiedyś zły dzień. My jesteśmy nauczeni myśleć, że to życie to wszystko co jest, ale wyobraź sobie miliard lat istnienia w raju, gdzie nie ma chorób, zła, grzechu, problemów... jest tylko dobro, miłóść, radość... ja się nie mogę doczekać :)
@cyaegha Nie wiem jak pokrętna jest droga twojej dedukcji, że dochodzisz do takich wniosków. Spróbuję dla ciebie uprościć: żyj tak, jakbyś naprawdę chciał pójść do Nieba, tylko tyle i aż tyle. Wskazówki dot. jak to osiągnąć są dostępne od ponad 2000 lat. Co to ma wspólnego z robieniem piekła na ziemi? Jak będziesz dostatecznie wnikliwy, to zauważysz, że każda osoba żyjąca w ten sposób czyni ten świat lepszym, a nie gorszym.
@cyaegha piekło na ziemi tworzy diabeł i ludzie jemu poddani, nie robi tego Bóg. Nie stosujesz się do wytycznych które nałożył Bóg i które prowadzą do dobra, miłości, spokoju - no to tworzysz zło. Suma tych złych tworzeń ludzi powoduje, że mamy świad jaki mamy (upadający), który niektórzy widza jako piekło. Piekło natomiast mam wrażenie będzie dużo gorsze, tam nie będzie w ogóle obecności Boga, tutaj jest na każdym kroku, po prostu jej nie dostrzegamy i nie umiemy używać.
@Joe357 Rzeczywistość, pokazuje, że twój bożek nie ingeruje w sprawy tego świata. Świata, w którym ludzie żli, żyją bardzo dobrze, gdzie korupcja i kłamstwa prowadzą najlepiej do celu, a bardzo dużo ludzi dobrych, żyje w 'piekle', na co również, bóg nie robi nic, poza obietnicą 'raju'. Musi mu odpowiadać, że aby dostać się do raju, najpierw trzeba poradzić sobie w piekle.
@cyaegha bo Bóg nas stworzył z możliwością wolnego wyboru. Masz wolny wybór Ty, ja, ciotka itp. Więc jak masz wolny wybór czynić tak jak chcesz, jak krzywdzisz innych - szkoda. Jak robisz dobro - fajnie. Instrukcje do tego jak czynić świat lepszym są w Biblii, natomiast ludzie się do niej nie stosują. Jakbyś poczytał stary telstamet i jak Izraelczycy sprzeciwiali się Bogu i jak w ten sposób sciągali na siebie problemy to być może zrozumiał. Nie ma braku Boga w tym świecie, Bóg jest tam gdzie go wybierasz. Jak wybierasz Boga i jego przykazania to go masz, jak nie to masz brak bo Bóg dał Ci wybór. Absolutny brak Boga to dopiero zobaczysz w piekle, gdzie nie będzie NIC dobra, samo zło. Wtedy już na pewno zrozumiesz. Polecam wcześniej :)
@psibrat Nie dzięki. Nie potrzebuje boga, aby być dobrym człowiekiem. Zwłaszcza takiego, który w biblii, jasno i klarownie, dał do zrozumienia, jakim bogiem jest. Jest bogiem okrutnym i karzącym, karzącym nieposłuszeństwo ojców na synach, do kilku pokoleń, to, dla mnie, nie jest bóg sprawiedliwy. Boga, który obdarował nowo narodzone dzieci grzechem pierworodnym, z powodu tego co zostało uczynione tysiące lat wcześniej, nie jest to dla mnie sprawiedliwość, ani tym bardziej, wybaczenie. I nie potrzebuje boga, Jahwe, który to kazał ludziom, przynosić sobie jako dary, rzeczy materialne, w tym rzadkie i szlachetne, jak kamienie i złoto. Wszystko to, jest bardzo sprzeczne z tym, jaki obraz boga ma wykreowany w umysłach ludzi. Przynajmniej, bardzo duża ich część. A nawet, pomijając to, że cała ta otoczka, została stworzona przez lud żydowski, który to w historii, jest doskonale znany z manipulacji i wywyższania swojego własnego ludu, kompletnie nie przemawia do mnie fakt, że bóg, jego imię i dogmaty, tak na prawdę, zależą jedynie od miejsca urodzenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2020 o 15:29
@cyaegha no wiem, to wwzystko jest mocno skomplikowane. Ja z Takim przeświadczeniem ja Ty masz teraz żyłem ponad 20 lat. Miałem to wszytko gdzieś. Później Bóg mnie zacząl nawracać, więc może Twoj czas też przyjdzie :) Jakbyś sięk iedyś nudził to posłuchaj sobie Chucka Misslera (naukowiec, kryptograf) który bada Biblię od 50 lat, posłuchaj co on mówi na temat tej "książki" :) Mi zajęło kilka lat zanim zrozumiałem, że w to co mówi Biblia warto wierzyć. pozdrawiam!
@psibrat Nawet jeśli masz rację, to w dalszym ciągu, to z mojego poprzedniego komentarza, to prawda wynikająca właśnie z biblii, i te autystyczne dzieci minujące tutaj, tego nie zmienią. A jeśli taka właśnie jest prawda, to świadomie nie chcę mieć z tym bogiem nic wspólnego. Ale szanuję Twoją opinię.
Co do ludzi zmieniających swoje, latami udoskonalane poglądy, to myślę, że duża część takiego a nie innego postępowania, wynika z samego faktu starzenia się i zimnej, wyrachowanej kalkulacji, co zyskam jeśli boga nie ma, a co stracę, jeśli jest. Czyli, strach. Ale są też i tacy, którzy po prostu tak czują. Myślę, że nikt z Nas, za życia nie przekona się, co jest prawdą.
@Joe357 to co powiesz na słowa jednego z biskupów który sie mocno zmartwił na wieść że Konstytucja jest przed ewangelią? Obowiązki wg państwa i owszem moga byc wykonywane w duchu chrześcijanskim ale nie może być odwrotnie bo wtedy kościół staje sie pasożytem na organizmie państwa.
@cyaegha To nie do końca tak jest. Ja jak się Bóg do mnie zaczął odzywać to zacząłem go szukać, czytałem Pismo, ale nie rozumiałem go. Zwłaszcza stary testatent. Mówiłem, że ja z takim Bogiem nie chce spędzać ani sekundy, że wolę już piekło. Wiele razy rzuciłem Biblią i poszedłem na piwo bo miałem dość tego co tam jest napisane. Nie rozumiałem, jak Bóg może tak postępować. Teraz rozumiem już dużo lepiej bo to co jest napisane w Bibli musi Ci wytłumaczyć Duch Święty, samym rozumem nie da się tego ogarnąć bo tak jest to (celowo) napisane, że tylko duchowo można to zrozumieć i przyjąć, racjonanie i cieleśnie się nie da. Szukaj prawdy w życiu to Bóg się do Ciebie odezwie i zacznie Cię przyciągać, to jest proces który trwa do końca życia człowieka, musisz po prostu chcieć a nie pokładać ufność w tym świecie w którym fizycznie teraz żyjemy.
@rainboweyes80 no to niestety jest głupota wynikająca z naszych zrytych beretów przez religie. Bóg nie chce aby jakiekolwiek dziecko zmarło/cierpiało. Ale religia wmawia nam, że to jest wola Boga.... dramat
Kolejny demot na temat spowiedzi... ludzie (!) nie wiecie o czym piszecie, to nie piszcie, bo szerzycie bzdury. Poszukaj sobie hasła: "warunki dobrej spowiedzi", tam znajdziesz wskazówki dot. tego jak "łatwe to jest". I nie myl spowiedzi z odpustem, odpuszczenie grzechów nie oznacza odpuszczenia kary. Poczytaj. A jak chcesz wiedzieć jak łatwe to jest, to spróbuj, wykonaj wszystkie warunki spowiedzi. Wtedy będziesz wiedział, czy to jest łatwe, czy trudne.
@ClearSky I tak i nie. Bo to nie chodzi o to, że całe życie byłeś mordercą na usługach mafii, a potem przychodzisz do księdza i mówisz, no dobra, przyznaję się i wyrażam skruchę, rozgrzesz mnie klecho. Skrucha musi być szczera, a i na Sądzie Ostatecznym staniemy wobec Boskiego Majestatu i to nie Bóg nam powie, że nie będziemy zbawieni, a my, w Jego obecności, w obliczu Tego, który Jest Prawdą, podejmiemy tę decyzję, że nie jesteśmy godni być przy Nim. Bóg może tylko powiedzieć - Nie, nie potępiaj się, choć do nas, odpuszczam Ci wszystko, bo to On jest Nieskończonym Miłosierdziem,
@Fragglesik doczytałam. Uważam, że to jest logicznie bez sensu. Każdy chrześcijanin z zasady powinien mieć rzekonanie, że nie zasługuje na zbawienie (nawet są modlitwy i psalmy które to mówią) ale mimo to do niego dążyć i żyć nadzieja na boskie miłosierdzie. Oczywiście jest to zabieg psychologiczny, mający na celu wywołanie u człowieka bezwzględnego posłuszeństwa i bezrefleksyjnego zaufania, a jednocześnie zapewnienie mu komfortu psychicznego, że to do czego dąży i tak osiągnie, bo Bóg jest przecież miłosierny.
W rzeczywistości taki denat ma już zakodowane udawanie skruchy.
Swoją drogą idea nieba również nie ma sensu, ale to już gdzieś pisałam, nie raz.
@7th_Heaven Wciąż powtarzasz o "udawanie skruchy", ja pisałem "Skrucha musi być szczera, a i na Sądzie Ostatecznym staniemy wobec Boskiego Majestatu i to nie Bóg nam powie, że nie będziemy zbawieni, a my, w Jego obecności, w obliczu Tego, który Jest Prawdą, podejmiemy tę decyzję, że nie jesteśmy godni być przy Nim.". z czego najważniejsza część to ta końcówka o tym, że MY sami uznamy się za niegodnych. We wszystkich ościołach i we wszystkich kazaniach jest mowa o tym, ze kapłan odpuszcza nam grzechy w imieniu Boga TYLKO WTEDY, GDY SKRUCHA JEST SZCZERA. Co oznacza, że nawet jesli kapłan powie nam formułkę odpuszczającą nam grzechy, a my wiemy, ze nasza skrucha jest nieszczera, to grzechy bie zostaną nam odpuszczone.
@Fragglesik toteż właśnie Ci wyjaśniłam, że skrucha osoby religijnej nie ma za bardzo prawa (wg logiki) być szczera. Po pierwsze i najważniejsze dlatego, że jest powodowana strachem przed karą i nadzieją na nagrodę. Po drugie dlatego, że jest zaprogramowana i wymuszona przez religię (pisałam wyżej).
@7th_Heaven Wszystko ma logiczny sens.w Piśmie Św. wszystko jest logicznie powiązane, wystarczy tylko poszukać odpowiedzi.Zbawienie jest pewne gdy szczerze wyznamy wiarę w Pana Jezusa.Nie musimy się niczego bać jak próbujesz to wykazać.Oczywiście musi być to szczere wyznanie a nie wypowiedziana formułka..Możesz wykazać dlaczego idea nieba nie ma sensu?Pozdrawiam
@RikiNod
Z tego co piszesz sprowadza się to do tego, że masz odklepać formułkę tak, by zabrzmiało to wiarygodnie.
Mi nie chodzi o szczerość słów, tylko o sam powód pojawienia się skruchy. To trochę jak ze skruchą skazańca: dopóki policja nie ujmie przestępcy, jakoś nieprędko mu się korzyć. Jak już zostanie złapany i grozi mu kara, to wtedy często przeprasza, bije się w piersi itd. Przykład znanego dziennikarza: prowadził pijany, z pewnością nie pierwszy raz, ogólnie lubił zachlać ryja ale dopiero jak zdarzyła się tragedia, to przyznał się do "słabości" i ogromnie żałował. Choćby nie wiem jak szczerze w tym momencie żałował, dla mnie jest to sztuczna skrucha, bo powodowana wyłącznie wizją nieuniknionej kary i społecznego linczu.
Co do idei nieba, dlaczego moim zdaniem nie ma sensu? Prosty logiczny konstrukt myślowy:
Niebo to z założenia miejsce/stan, w którym człowiek (dusza) odczuwa niczym nie zmącone, wieczne i doskonałe szczęście. Tymczasem aby to odczuwać, trzeba by się wyzbyć* wszystkiego, co było cnotą i wartością naszego życia, czyli miłości, empatii, poświęcenia, oddania, wrażliwości, ogólnie uczuć, lub też zapomnieć wszystko, to kim się było, jak się żyło, jak kochało, czyli tak na prawdę kto szedłby do nieba? czy to nadal byłbyś ty? i czy to w ogóle dobre i moralne pozbawiać duszę wszystkiego, co wypracowała, co ją definiowało?
*Dlaczego twierdzę, że trzeba by się tego wyzbyć? bo mając w sercu miłość, empatię, gotowość do poświęcenia za bliźniego, (czyli to wszystko, czego uczył Jezus), nie byłbyś w stanie cieszyć się swoją beztroską wiedząc, że Twoi bliscy, że w ogóle ludzie, cierpią na ziemi niewinnie, że hula głód, wojna lub zaraza, że np. Twoje dzieci są gwałcone przez pedofila albo bomba urywa im kończyny. Żaden zdrowy psychicznie i moralnie człowiek nie byłby w stanie odczuwać pełnego szczęścia widząc krzywdę i nieszczęście bliźnich. Co najważniejsze: Jezus uczy nas czegoś dokładnie odwrotnego. Jaki Bóg oferowałby człowiekowi jego prywatne szczęście? Mogą się na mnie wierzący obrazić w tym momencie, ale uważam, że na nagrodę nieba liczą tylko egoiści i ludzie, którzy bladego pojęcia o tym czym jest dobro nie mają.
Mógłbym rozpisać się podobnie jak Ty ale byłoby to bezsensowne gdyż problem polega tym że podajesz przykłady które nijak maja się do bibli. Niestety ale nie masz pojęcia czego nauczał Jezus dlatego proszę poczytaj pismo Święte i zobaczysz sama ze jest różnica między dobrem a sprawiedliwością. Dowiesz się dlaczego grzech jest na ziemii i przez kogo... Opis nieba jest zupełnie inny w bibli niż to co próbowałaś tu stworzyć. Nie rozumiem tylko dlaczego jestem egoista? I że nie mam pojęcia czym jest dobro... Łatwo oceniać...
Proponuję zapoznać się z dowodami na to iż biblia jest potwierdzona przez naukowców różnych dziedzin. Jej kopie maja ponad tysiąc lat są oddalone od siebie setki mil a co najważniejsze ich treści pokrywają się że sobą. Z logicznego punktu widzenia Bóg biblijny a ta reszta o której piszesz ze są wymyśleni różnią się diametralnie. Poczytaj w necie...
@Eskim0s69 Nie zorientowałeś się po democie o czym rozmawiamy i jaki Bóg może tylko w chodzić w rachubę, czy po prostu chciałeś wtrącić swoje trzy grosze bez sensu, by udając religioznawcę wyjść na nowoczesnego?
To o czym napisałeś, to jest dylemat, albo świadoma anty-teza prawdziwej wiary, bo jeśli nie wiesz, że źle czynisz, a nawróciłeś się, to jesteś "synem marnotrawnym", ale jeśli liczysz na to, że oszukasz Boga, żałując za grzechy na końcu żywota, gdy teraz wiesz, że źle czynisz, świadomie... to czy możesz nabrać Boga na taki oksymoron, wierzę prawdziwie, gdy On zna Twoje serce?
Jeśli z Szawła stajesz się Pawłem, to Bóg to wie, On wie wszystko... Tutaj więc słowo "logika" jest jak najbardziej nie na miejscu, bo kogo Ty chcesz oszukać... Siebie? Czy Boga?
Tutaj mam żarcik, który sam wymyśliłem, jest to oczywiście anty-teza wiary...
No więc... Spotyka się w barze Żyd z Katolikiem. Żyd mówi: Coś mi się wydaje, że biegam dziurawy, bez aktualizacji już jakiś czas, moje życie jest niepełne...
Na to odpowiada Katolik: Ja tam jestem pragmatyczny, wolę być dobrym człowiekiem i iść po śmierci do Nieba, bo jeśli mi się tam nie będzie podobało, to zawsze mogę spaść na dół, ale jak spadnę na dół po śmierci, to już nie podniosę się w górę, żeby zobaczyć jak Tam jest...
Serce... jeśli w sercu nie czujesz co jest dobre...
Kolejny demot z tyłka, świadczący o ignorancji autora. Racja, jak się nawrócisz. Tylko, że nawrócenie nie oznacza tego, że zaczniesz chodzić do spowiedzi. Nawrócenie oznacza całkowitą przemianę, zmianę myslenia i postepowania i wyrzeczenie się grzechu. Takie autentyczne, a nie takie jak się małym siurkom z internetu wydaje, że o, nawywijam, pójdę do spowiedzi i załatwione. Chociaż faktem jest, że całkiem sporo ludzi tak dzisiaj to traktuje. Także nie - możesz sobie latać do spowiedzi, odmawiać zdrowaśki, dawać na tacę i tak dalej, ale dopóki sam się autentycznie nie zmienisz, a spowiedź będziesz traktował jak kurs zmiejszający liczbę punktów karnych, tylko po to by potem nadal przepisy łamać, to o "niebie" możesz zapomnieć. Tak przynajmniej uczy katolicyzm.
Jest jednak pewien haczyk. Nie wiesz, kiedy "jego koniec" (życia) nastąpi. Słynne "nie znasz dnia ani godziny. Więc w chytrości, przebiegłości, którą sugerujesz, możesz się przeliczyć. A stawka jest wysoka.
Jest w tej "logice" mały haczyk - nawrócenie musi być szczere, a nie "na wszelki wypadek". Bo o tym gdzie pójdziesz nie decyduje nikt na ziemi. Poza tym wszystko się zgadza - nikt do ostatnich sekund życia nie jest stracony.
Niech ktoś z was, żyjących cymbałów (komentatorów) udowodni, że te bzdury mają źródło w semickiej kalewali. Czytacie (bezrozumnie) to , co chcecie - nie to, po co napisane. Panie "cyaegha", jesteś skarbnicą wiedzy religijnej i gimbazowym tłukiem pierwszej klasy (ci, co nadusili zielone, też), albowiem wychowałeś się w strachu i w nim zdechniesz - jeśli dalej, niemiłe będą ci książki. Widzę, że wszystkim cymbałom niemiłe są książki.
@barabura Nie ma czegoś takiego jak czyściec. To wymysł katolicki. Jest piekło i niebo. Czyśca w rozumieniu katolickim nie ma w Bibli. Katolicy to wymyślili aby robic na tym kase , że niby można wykupywać za hajs dusze z czyścia. To duży problem , bo wierząc w czyściec człowiek nie ma inspiracji aby uciąć grzech całkowicie, wyrwać go z korzeniami ze tak powiem, ze zswojego zycia, pełna walka z grzechem i życie w świętości. A mysląc sobie , oj tam nie musze być aż tak wierzacy , najwyżej pójde do czyśca na kilka lat. Prawda jest taka , albo jestes zbawiony i idziesz do nieba albo jesteś niezbawiony i idziesz do piekła. Tak mówi Biblia. Nie ma neutralnego gruntu. Albo jesteś z Jezusem Chrystusem albo jestes przeciwko niemu. Proste. " Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. 17 Albowiem Bóg nie posłał9 swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. 18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. 19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. 20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. 21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu"
@barabura To, że nie ma chrześcijaństwa jako takiego to twoja osobista opinia. Nie jest ona wgł mnie prawdziwa. Jesteś katolikiem więc nie patrzysz na to co Jezus powiedział tylko na księży i co oni mają do powiedzenia na wszystkie tematy. Ja jednak podażam za tym co Jezus mówi. On nigdy nie powiedział podążaj za katolicyzmem, protestantyzmem czy innymi religiami/ denominacjami. On powiedział "podążaj za mną" kilkakrotnie. Chodzi mu o to aby za nim podążać a nie za religiami. Co do czyśća i modlitwy za zmarłych to ten link który wysłałeś to dopowiedzenia księży. Jak on sam się wypowiada : "zakłada milcząco trzy zasady" Czyli on zakłada jakieś milczące zasady które sobie kk wymyśla. Często sekty działają w ten sposób, zakładają milczące zasady. Tego nie ma w Bibli ale doszykują sie milczących zadad , ukrytych znaczeń aby doposawać to do swojej teologi. Przekręcanie wersetów i nie czytanie Bibli jako całości, wyrywanie z kontekstu i nadawanie mu odrebnego znaczenia i wtedy wychodzi że jest czyściec. Także podstaw biblijnych na to właśnie nie ma. Byłem katolikiem i wiem o chodzi, sprawdzałem wersy o których katolicy mówią że to wersy o czyścu i totalnie te wersy nie mówią o czyścu. Jezus mówił że jest piekło i niebo. Gdyby był czyściec, Jezus nauczałby że takowe jest, nie uwarzasz ? Wszystkiego co najważniejsze by być chrześcijaninem nauczał Jezus Chrystus. Ja podażam za Nim. On nie nauczał o czyścu ani aby się modlić za zmarłych. Jeśli nie przyszedłes do Jezusa to jesteś jak martwy. Twoje religijne czynności są martwe. KK chce być pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludzmi, a Biblia jasno mówi że tylko jeden jest pośrednik ; Jezus Chrystus. Nie jest nim KK ani Maryja ani aniołowie ani martwi ani bogowie hinduizmu czy islamu czy innych. Tego wersetu katolicy nie rozumieją. Jeden pośrednik- Jezus. Często w Bibli ważne rzeczy są powtarzane po 2 razy, takich wersetów aby modlić sie do Maryji albo za jej pośrednictwem nie ma, ani wersetów o czyścu. Za to jest np werset o głoszeniu fałszywej ewangelii : 8 Lecz choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam ewangelię inną od tej, którą wam głosiliśmy, niech będzie przeklęty.
9 Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Gdyby wam ktoś głosił ewangelię inną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty.
KK głosi inna ewangelie od tej Biblijnej. Ale to wiedza dla ludzi którzy całą dusza pragna poznać prawdę i szukają Boga całą swoja mocą a nie wygodnisiami co przychodzą odbebnić niedziele i myslą że jak są katolikami to beda w niebie bo sa dobrymi ludzmi.Do rzeczy. Kwestia jest taka czy narodziłeś się na nowo ? Przeczytaj Jana 3:1 i poproś Boga aby Ci wytłumaczył co to oznacza dla Ciebie? Bo możesz byc w kościele codziennie po 5 godzin przez 100 lat a jesli się nie narodzisz z Ducha to nic Ci to nie da i nie wejdziesz do Królestwa niebieskiego.
@Eskim0s69 hej. JEst tylko jeden Bóg :) Jezus Chrystus. Reszta to tak jak napisałeś wymyśleni" bogowie " i na ich istnienie nie ma dowodów.
O Jezusie piszą historycy, niewierzący jak i wierzacy, do tego apostołowie. Czyli w ogóle zebrane mnóstwo zeznań i świadków Jezusa Chrystusa z Nazaretu który ukrzyżowany zamiast nas grzeszników, po 3 dniach zmartwychwstał.Kto w Niego wierzy ma życie wieczne i nie zginie w piekle. Twój wybór. Jesli nie wierzysz historykom to już twoja sprawa :) Jestes grzesznikiem i bez zbawiciela będziesz sam odpowiadał za swoje grzechy. Nie musisz bo Jezus już zapłacił za ciebie karę. Dzieki niemu możesz być uwolniony i miec życie w niebie. Ja go przyjąłem i nie umre bez zbawiciela. Każdy człowiek niech wybiera, ja wybrałem życie wieczne w Jezusie i jestem pewny swojego wyboru. Czy ty jesteś pewny swojego ?
@takalbonie Sam jezus nie jest potwierdzony że istniał.
Do każdego boga jest tyle samo dowodów i argumentów, czyli zero.
W biblii jest więcej sprzeczności niż logicznych informacji w dodatku w żaden sposób biblia nie wyprzedza czasów w których była pisana.
Nie ma dowodu na istnienie piekła, raju, czyśćca, duszy, duchów, bogów/a, opętania, magii.
@barabura Zależy jaką masz Biblie, w tej co ja czytam nie mam tej dodanej księgi. Tak jak mówiłem, esencja jest czy znasz Pana Jezusa. Czy nawróciłeś się z grzechów. Czy narodziłęś się na nowo. Jeśli znasz Pana Jezusa to zapytaj Go o tą księge, czy powinieneś wogóle się tym zajmować. Ja tylko na chłopski rozum moge ci odpowiedzieć, że nie widzę takiego nauczania ani od Pana Jezusa ani od apostołów aby się modlić za zmarłych , ani nie widzę nauczania aby sie modlić za czyścowe dusze ani nauki o czyścu. Tak jak mówiłem wcześniej gdyby to była prawda Jezus by o tym informował i nie zatajałby tej informacji. Kwestia kogo chcesz słuchać czy Jego nauczania czy nauczania katolickiego lub jakiejś innej religi. JEsli mówimy o chrześcijaństwie to jest to nauka Chrystusa, stad ta nazwa Chrzescijanin- Chrystus. Chrześcijaństwo to bycie jak Chrystus. Chrześcijaństwo to bycie posłusznym Jezusowi. Chrześcijaństwo to relacja pomiędzy tobą a Jezusem. Nie RELIGIA! ( Np. ze swoimi rodzicami dziecko nie ma religi, ma z nimi relacje. Tak samo Bóg którego mogę dzięki Jezusowi nazywać Ojcem ma ze mna relacje, a nie religie.) Jeśli Jezus nie nauczał o tym aby sie modlić za zmarłych to ja też nie będe tego robił. Więc jak należy interpretować rzeczy najlepiej ? Poprzez Ducha Swiętego. Nie daj sobie wmówić tłumaczenia mojego ani nikogo innego, jeśli masz Ducha Swiętego , on da Ci prawdziwą odpowiedz na pytania. "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy* i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. 27 Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka!" Co do tych apokryfów to na chłopski rozum , Nowy testament czesto odnosi się do Starego Testamentu ale nigdy do apokryfów , dlaczego? JEzus cytował ze starego testamentu kilka razy ale nigdy z apokryfów, jesli on się apokryfami nie zajmował to czemu ja miałbym ? Trzebaby było sprawdzić czy w apokryfach są nieścisłości. Apokryfy gryza się z Biblią i naczuają rzeczy których nie naucza Biblia.Apokryfy nauczaja innej drogi do zbawienia. Nie są pismem natchnionym przez Boga tak jak Biblia jest.Biblia naucza że po śmierci jego przeznaczenia nie da się zmienić, osądza Bóg. A wgł apokryfów można zmienić komuś przeznaczenie po śmierci modlitwami i ofiarami.Biblia: "Człowiek umiera tylko raz, a potem czeka go Boży sąd. " Za życia możesz się nawrócic po smierci już nic nie można zrobić, jest sąd Boga. Zamiast tracić czas na modlitwe za zmarłych powinno się nieśc ewangelie innym ludziom którzy nie sa jeszcze zbawieni. Wiec jest to odwracanie uwagi od misji chrzescijanskiej , od nauczania Jezusa. Apokryfy zostały napisane w innym jezyku niz reszta bibli , to też jest zastanawiające. Gdyby apokryfy były ważne JEzus i apostołowie na pewno by coś z nich głosili. Amen. Uff Długa wypowiedź , pozdrawim Cie :)
@barabura Wyjaśniłem Ci rzeczy ale jak widać pytań nie ma końca. Tego typu rozmowa trwać może lata i nic z niej nie wyniknie. Tyle tłumaczenia i energi na nic :( Powodzenia w słuchaniu.
@barabura ta na mękach od razu ;) Może kiedyś będe , tak jak za czasów kiedy katolicy zabijali prawdziwych chrześcijan. Nazywali ich heretykami, męczyli i zabijali. Nawracaj się z grzechów. Proste. Nic nie zrozumiałes z tego co napisałem wcześniej bo masz łuski na oczach. Więc nie ma sensu dalej gadać.
A co jeśli nie zdążyłeś się nawrócić przed śmiercią?Logika jest taka sama jak w przypowieści o synu marnotrawnym.Czy autor demota słyszał o tej przypowieści?
Zgadza się pójdziesz do nieba, bo skrucha nawet w ostatniej minucie życia , otwiera jego bramy, tyle tylko, że każde zło musi być odpokutowane, więc jeśli nie odpokutowałeś tu na ziemi , to cię czeka przed tym, z 1000 lat czyśćca . Także nie warto być złym..
Nie ma takiego Czegos jak czysciec. Jezus kiedy za nas umarl na krzyzu, On na siebie wzial Cala wine nawet za nasze przyszle grzechy. Wiec w tym momencie jestesmy czysci bo w Niego wierzymy i akceptujemy go w swoim zyciu
Logika ateistów: nie znam się, ale się wypowiem. Po pierwsze: nie wystarczy się wyspowiadać, ale okazać SZCZERĄ skruchę. Powiedzenie, że żałujesz, podczas gdy w rzeczywistości nie jest to prawdą, niczego nie zmieni. Po drugie, nawet szczery żal za grzechy i skrucha nie dają z automatu miejsca w raju, a jedynie mogą uchronić przed wiecznym potępieniem. Aby zasłużyć sobie na pobyt w miejscu, które chrześcijanie nazywają niebem, należy niezależnie od wszystkiego odpokutować swoje winy w czyśćcu, a to wcale nie musi ani trwać krótko ani być miłe. W każdej religii należy odpokutować za swoje grzechy.
@rademenes_82 tak się składa, że w chrześcijaństwie nie trzeba. Chrystus zapłacił za wszystkie winy wszystkich ludzi i na tym kończy się temat 'zasługiwania'. Miejsca w raju nie daje żal ani skrucha ani pokuta. One po coś tam są, ale miejsce w raju dostaje się za darmo. Wystarczy uwierzyć, że Chrystus je człowiekowi daje.
@ooi8 Nie zgadzam się. ale nawet gdybym chciał się z Tobą zgodzić, częściowo potwierdziłeś to o czym napisałem. Musisz SZCZERZE uwierzyć w Chrystusa i łaski, jakich udziela. Samo powiedzenie "wierzę" niczego nie zmieni. Poza tym, gdybyś miał rację, istnienie piekła i czyśćca w chrześcijaństwie nie miałoby sensu, gdyby nawet największy grzesznik mógł sobie "od ręki" załatwić jednym słowem wieczne zbawienie. Skoro jednak istnieją, musi być w tym jakiś cel ;)
To nie jest logika Chrześcijaństwa, tylko wyobrażenie o Chrześcijaństwie kogoś, kto niezbyt wiele o nim wie. Jestem agnostykiem, ale nawet ja wiem, że to co napisano w democie jest bzdurą.
Jezus umarl na krzyzu za nasze grzechy. Nawet te przyszle. Nie jestesmy idealni. Ale Bog nas nadal kocha pomimo Tego. Nie wazne jakie grzechy popelniamy. Ale tak dlugo jak akceptujemy Jezusa jako zbawiciela I Pana w naszym zyciu to jest nam wszystko wybaczone. I to wlasnie pokazuje jakiego dobrego i kochajacego Boga mamy. Bo On na nas czeka nie wazne ile czasu nam to zajmie ale czeka na zaakceptowanie Go w swoim zyciu nie wazne czy zmienimy sie w wieku 10, 30 czy 90 lat.
Nawrócenie i skrucha muszą być SZCZERE, wtedy grzechy zostają odpuszczone. Ale odpuszczenie grzechów nie oznacza jeszcze nieba. Owszem jest już pewność zbawienia, ale to zbawienie nie dokona się od razu po śmierci, lecz po odpokutowaniu win w czyśćcu.
Cała interpretacja zbawienia to sofizmat.
Właściwie jeśli ktoś zdaje sobie z tego sprawę, że wystarczy ukorzyć się przed samą śmiercią, nie ma szans na zbawienie.
Z drugiej strony mem z Jezusem pukającym do drzwi (nie mogę go znaleźć, mema oczywiście ;) ), który mówi (teraz Jezus, a nie mem) wpuść mnie, a gospodarz pyta 'po co', Jezus odpowiada żeby cię ostrzec przed tym co ci zrobię jeśli mnie nie wpuścisz.
@koszmarek66 zbawienie nie ma nic wspólnego z ukorzeniem. Chodzi o miłość, między Tobą a drugim człowiekiem. Tak się akurat składa, że jeden z tych 'drugich ludzi' ma na imię Jezus i jest Synem Bożym.
@ooi8 Pięknie i celnie napisane. W rzeczywistości podchodzę do tego problemu właśnie tak. I dodałbym, że nie wiemy w którym z bliźnich "ukryty" jest Jezus, a skoro nawet apostołowie go nie poznali więc powinniśmy wszystkich traktować w ten sposób. Niewielu chrześcijan podchodzi do tego w ten sposób. A szkoda.
Mój komentarz tutaj jest tylko ironią i obdarciem przeciętnego wierzącego z płaszcza hipokryzji.
Wiekszej bzdury nie slyszalem i mogl to wymyslec tylko ten, kto z Bogiem ma malo wspolnego.
Jezeli jestes swiadomym chrzescijaninem to uwierz mi nie bedziesz czekal do samego konca zeby byc dobrym lecz bedziesz sie nawracal kazdego dnia. Jezeli zas tak jak na tym demotywatorze do tego podejdziesz to uwierz mi chociaz Bogiem nie jestem wiem ze raczej na niebo nie ma szans.
No chyba ze jest to prawdziwy zal za swoje grzechy ale czy nie jest to piekne ze Bog kazdemu do samwgo konca daje szanse na wieczne szczescie?
I jeszcze raz logika chrzescijanina na tym nie polega, to raczej jakas logika obludnika/klamcy.
Pujedziesz? Chodzi o pójdziesz czy o pojedziesz, bo to zasadnicza różnica.
takie podejscie o sprawy kościołowi jest bardzo na ręke bo może przejąc kontolę nad rentą babki
@czacknoris Strach przed nieznanym, to jedna z podstaw każdej religii.
@czacknoris kościól katolicki głosi inaczej, że musisz mieć sakramenty, chodzić do spowiedzi, dawać na tacę, i jesczcze jakiś czyściec sobie wymyślili żeby wpładać kasę za niby dusze które czekają w czyśccu na oczyszczenie... herezje niezgodne z Biblią.
@psibrat Opowiedz mi, gdzie kościół mówi, że musisz dać na tacę? Powtarzasz brednie zasłyszane po necie i widać, że z obiegowych hasełek antyklerykałów ściągnięte. Gdybyś choć trochę się znał, nie pisałbyś takich głupot.
@Fragglesik A choćby w przykazaniach KOŚCIELNYCH. Gdzie masz jasno by potrzebom materialnym kościoła zaradzać.
To nie jest jakieś zalecenie, nie jakaś zachęta to nowe PRZYKAZANIE. Nie ma ważniejszego dekretu dla katolików.
@ciomak12 W jakich przykazaniach kościelnych jest nakaz dawania na tacę? Co Ty pleciesz? Co to w ogóle są "przykazania kościelne"?
@Fragglesik Jeżeli mowa o dawaniu na tacę to mówimy o Kościele Katolickim. A tam przykazania kościelne występują. Polecam wpisać wynik w google co da szerszy obraz na ten temat.
@ciomak12
Przykazania kościelne:
1. W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym przyjąć Komunię Świętą.
4. Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.
5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.
Więc, gdzie jest napisane to o czym wspominasz?
@Plaskaflaszka https://www.teologia.pl/m_k/kkk1p17.htm
("Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła") mówi, że wierni powinni dbać o potrzeby materialne Kościoła, każdy według swoich możliwości (Por. KPK, kan. 222).
Nie wspominam że masz cennik, czy jest to zrobione w formie podatku. Jednak wpisanie tego do PRZYKAZAŃ, nie jest poradą tylko ważnym zaleceniem.
@ciomak12
Chodzi, to jest trochę skrócona i ogólna forma tego przekazu. Ja jako osoba ,,z Kościoła", widzę to trochę inaczej, bo do tego kościoła należę. To znaczy, że skoro przychodzę się modlić, to dopłaciłam się na to, by budynek się nie rozpadał, w zimę było ogrzewanie itp. Z resztą, to samo się robi w szkołach. Tyle że tam ,,klasowe" czy ,,rada rodzicielska" są trochę bardziej ,,obowiązkowe" niż wrzucenie pieniążka na tacę, przez osoby które dobrowolnie chodzą do kościoła
,,„Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła”
Mimo, iż wcale aspekt finansowy nie został tu wyszczególniony, to jakby automatycznie wysuwa się on na pierwszy plan. Dlaczego? Na pewno wpływa na to zmiana w świadomości współczesnego człowieka, sprawy materialne stały się dla wielu celem życia i zajmują ogromną część wszelkiej aktywności.
Kościół powinien mieć środki konieczne do sprawowania i utrzymania miejsc kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa i miłości, (charytatywne, wychowawcze, edukacyjne, itp.) oraz na godziwe utrzymanie szafarzy.(KPK 222) Można tu przywołać wczesnochrześcijański zwyczaj przynoszenia na Eucharystię wraz z chlebem i winem darów, które miały być rozdane potrzebującym. Od początku różnego rodzaju potrzeby członków Kościoła miały ogromne znaczenie.
Podejrzewam, że lęk budzi forma wspierania Kościoła, czyli sposób przekazywania świadczeń, a raczej jej zmiana. W Polsce jest zwyczaj kolekty mszalnej, tzw. „tacy” oraz okazjonalnych zbiórek, ale np. w Niemczech jest pobierany podatek kościelny; ów zwyczaj wykształcił się tam na przestrzeni wielu lat.
Kościół jest społecznością, wszyscy jesteśmy za siebie nawzajem odpowiedzialni, tworzymy wspólnotę. Oprócz przeznaczania środków na prowadzenie różnych inicjatyw w Kościele, trzeba brać pod uwagę także inne sfery: inicjatywa, praca, wsparcie duchowe, itp.. Kościół to nie tylko budynki, które należy utrzymywać, to przede wszystkim współtworzący go ludzie."
@Plaskaflaszka Ja nie neguję płacenia na kościół. Nie neguję również wspierania misjonarzy czy osób duchownych. Jeżeli taki duchowny ma pomagać lokalnej społeczności to zrobi to dużo skuteczniej jeżeli nie będzie musiał spędzać 8 godzin dziennie na pracy na etat by zarobić na życie. Da mu to czas np żeby wyjeżdżać z młodzieżą, spotykać się z ludźmi, czy prowadzić ich. Takie finansowe wspieranie jest rzeczą dobrą. Szczególnie w dzisiejszych czasach kiedy wspieramy nawet osoby grające w jakieś gry to tym bardziej czemu nie mielibyśmy tego robić w przypadku osób, dzięki którym odnajdujemy w życiu sens.
Jednak w tym piątym przykazaniu jednoznacznie chodzi o sprawy materialne, a nie np o modlenie się za księży.
Jednak wprowadzanie tego do przykazań to trochę przegięcie. Bo spójrzmy jak rewolucyjne przykazanie wprowadził Jezus. Przykazanie które stało się kluczem do zrozumienia prawa Mojżeszowego, przełom na skalę światową(dosłownie). Wywróciło to całą religię. ALe nawet jak spojrzymy na 10 przykazań z księgi wyjścia to nadal mamy rewolucyjne sprawy. Prawdziwy fundament.
I w tym kontekście patrzę teraz na przykazania kościelne. I jest to marna imitacja czegoś danego od Boga. 1 to powtórzenie z 10 przykazań, 2 to powrót do tradycji żydowskich gdzie również żydzi raz w roku się spowiadali i składali ofiarę przebłagalną za grzech; 3 to przykazanie by chociaż raz w roku robić coś co kiedyś chrześcijanie robili co dziennie; 4 to przymusowa pokuta przed świętami liturgicznymi, naprawdę potrzeba przykazania do tego? No i 5 przykazanie by wspierać materialnie kościół.
W ogóle mi się te przykazania nie podobają. Jedynie deprecjonują prawdziwe przykazania. Zaś jeżeli kościół chce mówić, że należy go wspierać finansowo to zgoda, ale jeżeli wplątuje to w przykazania to jednocześnie sprawia, że jeżeli masz możliwości wspierania kościoła a tego nie robisz to w takim razie jesteś grzesznikiem. A grzesznik jak wiadomo w KRK nie wejdzie do nieba. I te 5 przykazanie to moim zdaniem pokłosie dawnych sprzedawanych odpustów. Oczywiście teraz nie jest to tak eksponowane, jednak nie zmienia to faktu że ten punkt znajduje się w tych przykazaniach.
@ciomak12 Możesz troszczyć się o potrzeby Kościoła na różne sposoby - nie chcesz rzucać na tacę - przyjdź na sprzątanie kościoła, pozamiataj chodniki, możesz zostać lektorem lub zapisać się do chóru. Możesz udzielać się w parafialnym zespole Caritas. To wszystko są potrzeby wspólnoty. Wcale nie musisz wrzucać na tacę. W przykazaniu nie ma ani słowa o pieniądzach - nie znaczy to, że składanie ofiar nie podchodzi pod taka troskę - ale nie jest to jedyna dostępna forma. A jeśli chcesz być w Kościele "na krzywy ryj" i tylko brać, a nic od siebie nie dawać, to chyba nie warto.
@slawke Przeczytaj jeszcze raz wytłumaczenie, gdzie chodzi sam Kościół mówi, że chodzi o potrzeby materialne Kościoła.
Dwa przeczytaj jeszcze raz moją poprzednią wypowiedź bo wyraźnie jej nie zrozumiałeś.
@ciomak12 Znalazłem. Oto one:
W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy Świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię świętą.
Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w czasie Wielkiego Postu powstrzymywać się od udziału w zabawach.
Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.
Gdzie tu jest coś o dawaniu na tacę? Pewno prostacko myślisz, że to o to chodzi w ostatnim punkcie, ale nie o to tu chodzi. troska o potrzeby WSPÓLNOTY KOŚCIOŁA, to np.: darmowa pomoc w sprzątaniu kościoła, pomoc w roznoszeniu opłatka przed wigilią, pomoc w montażach ołtarzy na zewnątrz na trasie procesji, pomoc przy ozdabianiu ołtarza, pracach przy kościele, informowanie proboszcza kto jest chory i chciałby komunię lub spowiedź, a już nie może chodzić, kto może - zrobienie drobnych napraw w kościele, itd. Szukanie tu na siłę rozkazu dawania na tacę jest albo praniem mózgu, albo celowym zafałszowaniem. To są jak najbardziej materialne potrzeby kościoła.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2020 o 12:57
@ciomak12 powtórzę, bo chyba nie przeczytałeś
,,Kościół jest społecznością, wszyscy jesteśmy za siebie nawzajem odpowiedzialni, tworzymy wspólnotę. Oprócz przeznaczania środków na prowadzenie różnych inicjatyw w Kościele, trzeba brać pod uwagę także inne sfery: inicjatywa, praca, wsparcie duchowe, itp.. Kościół to nie tylko budynki, które należy utrzymywać, to przede wszystkim współtworzący go ludzie."
Ostatni akapit. Jak chcesz się wypowiadać, to najpierw czytaj to, co mówią inni
@Plaskaflaszka Kościół to nade wszystkim instytucja jeżeli mówimy o KRK. I dowodem tego są wspólnoty. W katolicyźmie dominuje wspólnota parafialna licząca nawet do kilkunastu tysięcy osób. I na tych wspólnotach opiera się KRK. Owszem jest wiele innych wspólnot szczególnie jeżeli jesteś w wieku szkolnym czy studenckim ale oferta dla ludzi 30+ zaczyna się gwałtownie kurczyć. Może neokatechumenat będzie tu chlubnym wyjątkiem. Więc kościół to NADE WSZYSTKO budynki a także księża bez których praktycznie niemożliwe jest religijne życie katolika.
I praktycznie każda inicjatywa kościelna jest wokół budynku lub wokół księży. Tak to wygląda. Dlatego kościół to przede wszystkim instytucja a nie "szeregowi ludzie".
@Fragglesik @Plaskaflaszka Czyli trzeba stworzyć PRZYKAZANIE by ludzie zechcieli pomóc przy ołtarza, sprzątaniu kościoła, czy noszeniu opłatka?
Ale to wasze własne zdanie na ten temat. Przytaczam Kodeks Prawa Kanonicznego kanon 222.
Kan. 222 - § 1. Wierni mają obowiązek zaradzić potrzebom Kościoła, aby posiadał
środki konieczne do sprawowania kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa oraz miłości, a
także do tego, co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy.
§ 2. Obowiązani są także do popierania sprawiedliwości społecznej, jak również,
pamiętając o przykazaniu Pana, do udzielania pomocy biednym z własnych dochodów.
Jest czarno na białym przykaz. Jasno mowa o pieniądzach. Noszenie opłatka nie wpływa na godziwe utrzymanie szafarzy. Sprzątanie kościoła nie wpływa na godziwe utrzymanie szafarzy. Informowanie o chorobie wiernego który chce przyjąć komunie nie wpływa na godziwe utrzymanie szafarzy,
Nie wiem czemu zakłamujecie rzeczywistość. Kościół jasno pisze o PIENIĄDZACH. I to przykazanie o tym mówi. Jeżeli chcecie dyskutować w IMIENIU KOŚCIOŁA to nie piszcie co wam się wydaje ale co rzeczywiście mówi prawo kanoniczne. Już wam się włączył tryb "atakują kościół".
I w każdym wyjaśnieniu znajdziecie odnośnik do KPK kan 222.
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/przykazania-koscielne-cz-m.html
Czemu nie spędzicie choćby chwili czasu by sprawdzić to co piszę. znaleźć jakieś oficjalne stanowisko kościoła? I jasno że można wspierać kościół swoją własną pracą. Jednak na główny plan w tym przykazaniu chodzi o pieniądze. Dopiero pobocznym planem jest to o czym piszecie.
Ale chcieliście jasny dowód to macie. Ciekaw jestem czy będziecie umieli się przyznać do błędu, że tak kościół nakazuje FINANSOWO go wspierać, czy jednak wygra pycha.
@ciomak12 Czyli trzeba stworzyć PRZYKAZANIE by ludzie zechcieli pomóc przy ołtarza, sprzątaniu kościoła, czy noszeniu opłatka? To nie ma znaczenia w rtym sporze, znaczenie ma natomiast, że nie masz racji w sprawie, o którą toczy się dyskusja. Twój "czarno na białym przekaz" także nie dotyczy pieniędzy. Ponieważ jednak Ty osobiście jesteś zainteresowany ich zdobywaniem, wszelkie prośby i przekazy o pomoc identyfikujesz z kasą, co tu nie jest prawdą. Pod to czym nas uraczyłeś podlega np. naprawa plebanii, odmalowanie ścian, tynkowanie i cała robota przy - nazwijmy to - technicznych sprawach, którą w miarę umiejętności choć trochę powinno się zrobić dla księdza, by nie lało mu się na głowę, nie musiał chodzić po wodę do sąsiedniego gospodarstwa, nie miał grzyba na ścianie itd. Natomiast ludzie MOGĄ dać pieniądze, GDY IM SIĘ NIE CHCE ROBIĆ SAMYM. Nigdzie tu nie ma o wspieraniu finansowo.
@Fragglesik Czyli pycha wygrała u Ciebie. Wyjaśnieniem przykazania jest KPK kan 222. Gdzie JASNO jest mowa o finansach.
Kan. 222 - § 1. Wierni mają obowiązek zaradzić potrzebom Kościoła, aby posiadał ŚRODKI konieczne do sprawowania kultu, prowadzenia dzieł apostolstwa oraz miłości, a także do tego, co jest konieczne do GODZIWEGO UTRZYMANIA szafarzy.
Naprawdę nie ja to wymyśliłem. Odmalowaniem ścian nie utrzymasz księdza. Naprawiając dziurę w dachu nie utrzymasz księdza. I mowa jest tu o ŚRODKACH. Nie o pomocy w sprawowanym kulcie, nie o naprawie urządzeń niezbędnych do tego, nie ma o wsparciu pracą szafarzy. Nie ma tutaj mowy o wspólnym dbaniu o miejsce sprawowania kultu.
Naprawdę jesteś zaślepiony. Mowa jest wyraźnie o ŚRODKACH do tego potrzebnych. Mowa jest o GODZIWYM UTRZYMANIU.
@ciomak12 Środki to nie tylko środki finansowe. Środkiem jest też np. sam budynek potrzebny do sprawowania kultu. A naprawiając/odmalowując ten budynek, zapewniasz jeden z potrzebnych środków.
@ooi8 Tym co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy nie jest odmalowanie pokoju. Naprawdę szukasz dziury w całym. W wspólnotach parafialnych gdzie jest średnio po kilka tysięcy osób to te pokoje by były malowane chyba co drugi dzień. A ten opłatek co go trzeba roznosić to chyba jest podawany takim żywym łańcuchem.
Naprawdę Bóg zadba o swoje nie trzeba pisać takich przykazań. I wreszcie może przejdziemy do Biblii:
6:25 Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? 27 Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę* dołożyć do wieku swego życia? 28 A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. 29 A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich. 30 Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, to czyż nie tym bardziej was, małej wiary? 31 Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? 32 Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie.
Dlatego uważam robienie przykazań czy praw kanonicznych które nakładają takie nakazy za brak zaufania Bogu. A już podnoszenie pomocy materialnej do rangi przykazania na równi z takim przykazaniem miłości jest rzeczą która gdybym nie wierzył byłaby śmieszna. Jak to "chrześcijanie" muszą zwołać sobór aby nakładać podatki na wiernych i aby mieć jakieś zabezpieczenie to jeszcze zrobić z tego dogmat. Natomiast jestem osobą wierzącą i mnie to zwyczajnie wkurza.
@ciomak12 Ja tu nie widzę nic o finansach. Godziwe utrzymanie wcale nie musi oznaczać pieniędzy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2020 o 12:28
@Fragglesik Jeżeli dla Ciebie zapewnienie godziwego utrzymania polega na sprzątaniu ołtarza czy noszeniu opłatka to gratuluje.
@ciomak12 A gdzie ja to napisałem, że "godziwego utrzymania polega na sprzątaniu ołtarza czy noszeniu opłatka"? O tym rozmawialiśmy w wersji "troszczenia się o wspólnotę kościoła", więc NIE KŁAM I NIE OSZUKUJ, jak Ci argumentów brakuje. "Tym co jest konieczne do godziwego utrzymania szafarzy nie jest odmalowanie pokoju." - Ależ jest. Zamieszkaj w starym, zagrzybionym pokoju, nieodmalowanym od 50 lat, to zrozumiesz. To samo się tyczy sprawnych urządzeń sanitarnych, czy szczelnego dachu, czy sprawnego samochodu, czy tysiąca innych rzeczy, tak niezbędnych właśnie do "godziwego utrzymania" każdego człowieka. Jeszcze raz powtarzam, to nie muszą być pieniądze. jak facet ma warsztat samochodowy, to może zrobić księdzu przegld za friko, ew. jakąś drobną naprawę, jak jest elektrykiem - sprawdzić i poprawić instalację, jak hydraulikiem - instalację wodną, jak ogrodnikiem - zatroszczyć się o okolice kościoła i plebanii, jak komputerowcem - o to, by działała strona parafii i była zawsze aktualna, jak grafikiem komputerowym - by ta strona wyglądała jak trzeba, jak stolarzem, by drzwi się wszędzie domykały, z okien i balkonu nie ciągnęło, a ławy w kościele się nie rozpadały. jak węglarzem - by trochę taniej proboszcz miał węgiel i by nie musiał sam pół tony węgla do piwnicy zrzucać. TYSIĄCE jest takich rzeczy, które powinny być zrobione, by życie "było godziwe".
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2020 o 12:59
@Fragglesik Rozmawiamy ciągle o 5 przykazaniu. Nie moja wina, że odleciałeś i zacząłeś pisać o czymś innym. Jeżeli patrzę na wykładnie KRK w rozdziale OBOWIĄZKI I PRAWA WSZYSTKICH WIERNYCH dotyczącą 5 przykazania to jest tam m.in. zapewnieniu środków potrzebnych do godziwego utrzymania pasterzy.
Nie moja więc wina, że najpierw nie masz jakiejkolwiek wiedzy na temat przykazań kościelnych. Później nie masz jakiejkolwiek wiedzy jak KOŚCIÓŁ je interpretuje. I na koniec zarzucasz mi, że kłamię i oszukuje bo od początku odnoszę Twoje kulawe tłumaczenia do tego co głosi Kościół Katolicki. Może jedynie masz w tym racje, że powinienem od razu założyć, że masz zerową wiedzę na ten temat i nie umiesz albo nie chcesz sprawdzić co kościół piszę o tym. Rzeczywiście mój błąd, że oceniłem Cię względem siebie a nie jak na anonimowego użytkownika forum ze śmiesznymi obrazkami. Mój błąd.
Jeszcze tylko taka dygresja co do porad budowlanych. Jak pomalujesz ścianę na której jest grzyb to nie zmieni to nic. Za tydzień będziesz miał go znowu. Najpierw należy usunąć grzyb następnie wyeliminować źródło(np cieknący dach) i dopiero na końcu pomalować ścianę.
Co do budowy czy remontu mieszkania pasterzy. To raz nie odbywa się to co tydzień. Dwa i tak najlepsza jest wtedy zbiórka pieniędzy i wynajem ekipy.
Trzy ktoś kto wrzuca węgiel na zimę nadal może mieć godziwe życie(pół tony węgla to naprawdę nie jest duży wysiłek)
Ktoś komu drzwi się nie domykają nadal może mieć godziwe życie.
Ktoś bez super działającej strony internetowej nadal może mieć godziwe życie.
To co wymieniasz to jakieś drobne codzienne prace domowe. Równie dobrze możesz mówić, że ktoś by mógłby mu zmywać naczynia, ścierać kurze, czyścić buty, prać, gotować. I wszystko ok tu tylko godziwe utrzymanie szafarza, które choć obejmuje pewne rzeczy o których piszesz to jest pojęciem dużo szerszym. Bo to wszytko to są tak naprawdę pieniądze, do których masz jakiś wstręt czy awersje. Dziś nie musisz księdzu przynosić jajek albo mąki. Ba ta jest dostępna w marketach. Podobnie już mało kto mieszka w zagrzybionych mieszkaniach. Już mieszkania nie wyglądają tak jak u kiepskich. Standard życia naprawdę się polepszył. Podobnie jak dostępność towarów. I dlatego w tym przykazaniu czy też prawie kanonicznym chodzi dziś o pieniądze. I fakt że wpisali OBOWIĄZEK ten do prawa kanonicznego a także do przykazania jest dla mnie oburzający. Szczególnie w kontekście rozważania co biblia mówi na temat pieniędzy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 lutego 2020 o 20:22
@ciomak12 Nasza rozmowa nie ma sensu, bo Ty uważasz, że masz monopol na wiedzę o kościele, choć od razu widać, że jest to wiedza człowieka, który opowiada o górach, czerpiąc wiedzę od tych, którym ktoś kiedyś o tych górach opowiadał. Nie chcesz mieć wiedzy, o której tak tu piszesz, a chcesz potwierdzenia własnych teorii i tylko wtedy się zgodzisz. Przykro mi, ja tych bzdur nie potwierdzę, a Ty od nich nie odstąpisz, zatem rozmowa dalsza nie ma sensu. Pa.
@Fragglesik Cytuję oficjalne dokumenty kościoła, wykładnie księży, prawo kanoniczne. Ty zaś nawet nie wiesz co to jest 5 przykazań kościelnych. Więc tak w porównaniu do Ciebie rzeczywiście myślę, że wiem lepiej jak jest wykładnia Kościoła Katolickiego. Bo zamiast ją sobie WYMYŚLAĆ, po prostu ją czytam.
Jeżeli zaś katechizm kościoła katolickiego, kodeks prawa kanonicznego oraz biblia to BZDURY, których nie potwierdzasz to rzeczywiście rozmowa nie ma sensu. Żyj sobie w swoim wyimaginowanym świecie. A na przyszłość jeżeli będziesz chciał porozmawiać o wykładni KOŚCIOŁA to polecam przytaczać wykładnie KOŚCIOŁA a nie to co sam na bieżąco wymyślasz.
Biblia mówi też tak, że jak trafisz do nieba to Bóg wytrze wszystkie Twoje łzy. Generalnie ja uważam, że z punktu widzenia nieśmiertelności duszy i ducha to 80 (nawet bardzo ciężkich lat, śmierć męczęńska itp.) to będą po śmierci w raju wyglądały dla nas tak jak byś teraz przypominał sobie że miałeś kiedyś zły dzień. My jesteśmy nauczeni myśleć, że to życie to wszystko co jest, ale wyobraź sobie miliard lat istnienia w raju, gdzie nie ma chorób, zła, grzechu, problemów... jest tylko dobro, miłóść, radość... ja się nie mogę doczekać :)
@psibrat Czyli zgodnie z tym, prawdą jest, że idea nieba w chrześcijaństwie, polega na tworzeniu piekła na ziemi.
@cyaegha Nie wiem jak pokrętna jest droga twojej dedukcji, że dochodzisz do takich wniosków. Spróbuję dla ciebie uprościć: żyj tak, jakbyś naprawdę chciał pójść do Nieba, tylko tyle i aż tyle. Wskazówki dot. jak to osiągnąć są dostępne od ponad 2000 lat. Co to ma wspólnego z robieniem piekła na ziemi? Jak będziesz dostatecznie wnikliwy, to zauważysz, że każda osoba żyjąca w ten sposób czyni ten świat lepszym, a nie gorszym.
@cyaegha piekło na ziemi tworzy diabeł i ludzie jemu poddani, nie robi tego Bóg. Nie stosujesz się do wytycznych które nałożył Bóg i które prowadzą do dobra, miłości, spokoju - no to tworzysz zło. Suma tych złych tworzeń ludzi powoduje, że mamy świad jaki mamy (upadający), który niektórzy widza jako piekło. Piekło natomiast mam wrażenie będzie dużo gorsze, tam nie będzie w ogóle obecności Boga, tutaj jest na każdym kroku, po prostu jej nie dostrzegamy i nie umiemy używać.
@Joe357 Rzeczywistość, pokazuje, że twój bożek nie ingeruje w sprawy tego świata. Świata, w którym ludzie żli, żyją bardzo dobrze, gdzie korupcja i kłamstwa prowadzą najlepiej do celu, a bardzo dużo ludzi dobrych, żyje w 'piekle', na co również, bóg nie robi nic, poza obietnicą 'raju'. Musi mu odpowiadać, że aby dostać się do raju, najpierw trzeba poradzić sobie w piekle.
@psibrat Jeśli ten Wasz bóg, jest na każdym kroku, jednak dalej wszystko wygląda, to jego obecność, nie różni się od jej braku.
@cyaegha bo Bóg nas stworzył z możliwością wolnego wyboru. Masz wolny wybór Ty, ja, ciotka itp. Więc jak masz wolny wybór czynić tak jak chcesz, jak krzywdzisz innych - szkoda. Jak robisz dobro - fajnie. Instrukcje do tego jak czynić świat lepszym są w Biblii, natomiast ludzie się do niej nie stosują. Jakbyś poczytał stary telstamet i jak Izraelczycy sprzeciwiali się Bogu i jak w ten sposób sciągali na siebie problemy to być może zrozumiał. Nie ma braku Boga w tym świecie, Bóg jest tam gdzie go wybierasz. Jak wybierasz Boga i jego przykazania to go masz, jak nie to masz brak bo Bóg dał Ci wybór. Absolutny brak Boga to dopiero zobaczysz w piekle, gdzie nie będzie NIC dobra, samo zło. Wtedy już na pewno zrozumiesz. Polecam wcześniej :)
@psibrat Nie dzięki. Nie potrzebuje boga, aby być dobrym człowiekiem. Zwłaszcza takiego, który w biblii, jasno i klarownie, dał do zrozumienia, jakim bogiem jest. Jest bogiem okrutnym i karzącym, karzącym nieposłuszeństwo ojców na synach, do kilku pokoleń, to, dla mnie, nie jest bóg sprawiedliwy. Boga, który obdarował nowo narodzone dzieci grzechem pierworodnym, z powodu tego co zostało uczynione tysiące lat wcześniej, nie jest to dla mnie sprawiedliwość, ani tym bardziej, wybaczenie. I nie potrzebuje boga, Jahwe, który to kazał ludziom, przynosić sobie jako dary, rzeczy materialne, w tym rzadkie i szlachetne, jak kamienie i złoto. Wszystko to, jest bardzo sprzeczne z tym, jaki obraz boga ma wykreowany w umysłach ludzi. Przynajmniej, bardzo duża ich część. A nawet, pomijając to, że cała ta otoczka, została stworzona przez lud żydowski, który to w historii, jest doskonale znany z manipulacji i wywyższania swojego własnego ludu, kompletnie nie przemawia do mnie fakt, że bóg, jego imię i dogmaty, tak na prawdę, zależą jedynie od miejsca urodzenia.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2020 o 15:29
@cyaegha no wiem, to wwzystko jest mocno skomplikowane. Ja z Takim przeświadczeniem ja Ty masz teraz żyłem ponad 20 lat. Miałem to wszytko gdzieś. Później Bóg mnie zacząl nawracać, więc może Twoj czas też przyjdzie :) Jakbyś sięk iedyś nudził to posłuchaj sobie Chucka Misslera (naukowiec, kryptograf) który bada Biblię od 50 lat, posłuchaj co on mówi na temat tej "książki" :) Mi zajęło kilka lat zanim zrozumiałem, że w to co mówi Biblia warto wierzyć. pozdrawiam!
@psibrat Nawet jeśli masz rację, to w dalszym ciągu, to z mojego poprzedniego komentarza, to prawda wynikająca właśnie z biblii, i te autystyczne dzieci minujące tutaj, tego nie zmienią. A jeśli taka właśnie jest prawda, to świadomie nie chcę mieć z tym bogiem nic wspólnego. Ale szanuję Twoją opinię.
Co do ludzi zmieniających swoje, latami udoskonalane poglądy, to myślę, że duża część takiego a nie innego postępowania, wynika z samego faktu starzenia się i zimnej, wyrachowanej kalkulacji, co zyskam jeśli boga nie ma, a co stracę, jeśli jest. Czyli, strach. Ale są też i tacy, którzy po prostu tak czują. Myślę, że nikt z Nas, za życia nie przekona się, co jest prawdą.
@Joe357 to co powiesz na słowa jednego z biskupów który sie mocno zmartwił na wieść że Konstytucja jest przed ewangelią? Obowiązki wg państwa i owszem moga byc wykonywane w duchu chrześcijanskim ale nie może być odwrotnie bo wtedy kościół staje sie pasożytem na organizmie państwa.
@cyaegha To nie do końca tak jest. Ja jak się Bóg do mnie zaczął odzywać to zacząłem go szukać, czytałem Pismo, ale nie rozumiałem go. Zwłaszcza stary testatent. Mówiłem, że ja z takim Bogiem nie chce spędzać ani sekundy, że wolę już piekło. Wiele razy rzuciłem Biblią i poszedłem na piwo bo miałem dość tego co tam jest napisane. Nie rozumiałem, jak Bóg może tak postępować. Teraz rozumiem już dużo lepiej bo to co jest napisane w Bibli musi Ci wytłumaczyć Duch Święty, samym rozumem nie da się tego ogarnąć bo tak jest to (celowo) napisane, że tylko duchowo można to zrozumieć i przyjąć, racjonanie i cieleśnie się nie da. Szukaj prawdy w życiu to Bóg się do Ciebie odezwie i zacznie Cię przyciągać, to jest proces który trwa do końca życia człowieka, musisz po prostu chcieć a nie pokładać ufność w tym świecie w którym fizycznie teraz żyjemy.
@psibrat Ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, krasnale, smoki czy syreny, czyli zero...
@psibrat Który bóg? ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero...
@psibrat dlatego wk u r w ia mnie , jak ktoś na grobie np. małego dziecka wypisuje, że "Bóg tak chciał". Dla mnie to bluźnierstwo.
@rainboweyes80 no to niestety jest głupota wynikająca z naszych zrytych beretów przez religie. Bóg nie chce aby jakiekolwiek dziecko zmarło/cierpiało. Ale religia wmawia nam, że to jest wola Boga.... dramat
A wy wciąż bierzecie na poważnie te prowokacyjne demoty trolla. :)
@Arbor Ja tam lubie takim tollom wytykać błędy P
Kolejny demot na temat spowiedzi... ludzie (!) nie wiecie o czym piszecie, to nie piszcie, bo szerzycie bzdury. Poszukaj sobie hasła: "warunki dobrej spowiedzi", tam znajdziesz wskazówki dot. tego jak "łatwe to jest". I nie myl spowiedzi z odpustem, odpuszczenie grzechów nie oznacza odpuszczenia kary. Poczytaj. A jak chcesz wiedzieć jak łatwe to jest, to spróbuj, wykonaj wszystkie warunki spowiedzi. Wtedy będziesz wiedział, czy to jest łatwe, czy trudne.
Działa też w drugą stronę, możesz być dobrym człowiekiem przez całe życie ale nie wierzyć w "Boga" i trafisz do piekła.
@ClearSky I tak i nie. Bo to nie chodzi o to, że całe życie byłeś mordercą na usługach mafii, a potem przychodzisz do księdza i mówisz, no dobra, przyznaję się i wyrażam skruchę, rozgrzesz mnie klecho. Skrucha musi być szczera, a i na Sądzie Ostatecznym staniemy wobec Boskiego Majestatu i to nie Bóg nam powie, że nie będziemy zbawieni, a my, w Jego obecności, w obliczu Tego, który Jest Prawdą, podejmiemy tę decyzję, że nie jesteśmy godni być przy Nim. Bóg może tylko powiedzieć - Nie, nie potępiaj się, choć do nas, odpuszczam Ci wszystko, bo to On jest Nieskończonym Miłosierdziem,
Myślę, że żadna skrucha powodowana strachem przed karą nie jest do końca szczera.
@7th_Heaven chyba nie doczytałeś do końca,
@7th_Heaven dodaj jeszcze zadośćuczynienie za popełnione grzechy
@Fragglesik doczytałam. Uważam, że to jest logicznie bez sensu. Każdy chrześcijanin z zasady powinien mieć rzekonanie, że nie zasługuje na zbawienie (nawet są modlitwy i psalmy które to mówią) ale mimo to do niego dążyć i żyć nadzieja na boskie miłosierdzie. Oczywiście jest to zabieg psychologiczny, mający na celu wywołanie u człowieka bezwzględnego posłuszeństwa i bezrefleksyjnego zaufania, a jednocześnie zapewnienie mu komfortu psychicznego, że to do czego dąży i tak osiągnie, bo Bóg jest przecież miłosierny.
W rzeczywistości taki denat ma już zakodowane udawanie skruchy.
Swoją drogą idea nieba również nie ma sensu, ale to już gdzieś pisałam, nie raz.
@7th_Heaven Może doczytałaś, ale nie zrozumiałaś.
@Fragglesik jeżeli miałeś na myśli co innego, niż zrozumialam, to wyjaśnij, bo ze słów powyżej wynika jak dla mnie dokładnie to, co zrozumiałam.
@7th_Heaven Wciąż powtarzasz o "udawanie skruchy", ja pisałem "Skrucha musi być szczera, a i na Sądzie Ostatecznym staniemy wobec Boskiego Majestatu i to nie Bóg nam powie, że nie będziemy zbawieni, a my, w Jego obecności, w obliczu Tego, który Jest Prawdą, podejmiemy tę decyzję, że nie jesteśmy godni być przy Nim.". z czego najważniejsza część to ta końcówka o tym, że MY sami uznamy się za niegodnych. We wszystkich ościołach i we wszystkich kazaniach jest mowa o tym, ze kapłan odpuszcza nam grzechy w imieniu Boga TYLKO WTEDY, GDY SKRUCHA JEST SZCZERA. Co oznacza, że nawet jesli kapłan powie nam formułkę odpuszczającą nam grzechy, a my wiemy, ze nasza skrucha jest nieszczera, to grzechy bie zostaną nam odpuszczone.
@Fragglesik toteż właśnie Ci wyjaśniłam, że skrucha osoby religijnej nie ma za bardzo prawa (wg logiki) być szczera. Po pierwsze i najważniejsze dlatego, że jest powodowana strachem przed karą i nadzieją na nagrodę. Po drugie dlatego, że jest zaprogramowana i wymuszona przez religię (pisałam wyżej).
@7th_Heaven Wszystko ma logiczny sens.w Piśmie Św. wszystko jest logicznie powiązane, wystarczy tylko poszukać odpowiedzi.Zbawienie jest pewne gdy szczerze wyznamy wiarę w Pana Jezusa.Nie musimy się niczego bać jak próbujesz to wykazać.Oczywiście musi być to szczere wyznanie a nie wypowiedziana formułka..Możesz wykazać dlaczego idea nieba nie ma sensu?Pozdrawiam
@RikiNod
Z tego co piszesz sprowadza się to do tego, że masz odklepać formułkę tak, by zabrzmiało to wiarygodnie.
Mi nie chodzi o szczerość słów, tylko o sam powód pojawienia się skruchy. To trochę jak ze skruchą skazańca: dopóki policja nie ujmie przestępcy, jakoś nieprędko mu się korzyć. Jak już zostanie złapany i grozi mu kara, to wtedy często przeprasza, bije się w piersi itd. Przykład znanego dziennikarza: prowadził pijany, z pewnością nie pierwszy raz, ogólnie lubił zachlać ryja ale dopiero jak zdarzyła się tragedia, to przyznał się do "słabości" i ogromnie żałował. Choćby nie wiem jak szczerze w tym momencie żałował, dla mnie jest to sztuczna skrucha, bo powodowana wyłącznie wizją nieuniknionej kary i społecznego linczu.
Co do idei nieba, dlaczego moim zdaniem nie ma sensu? Prosty logiczny konstrukt myślowy:
Niebo to z założenia miejsce/stan, w którym człowiek (dusza) odczuwa niczym nie zmącone, wieczne i doskonałe szczęście. Tymczasem aby to odczuwać, trzeba by się wyzbyć* wszystkiego, co było cnotą i wartością naszego życia, czyli miłości, empatii, poświęcenia, oddania, wrażliwości, ogólnie uczuć, lub też zapomnieć wszystko, to kim się było, jak się żyło, jak kochało, czyli tak na prawdę kto szedłby do nieba? czy to nadal byłbyś ty? i czy to w ogóle dobre i moralne pozbawiać duszę wszystkiego, co wypracowała, co ją definiowało?
*Dlaczego twierdzę, że trzeba by się tego wyzbyć? bo mając w sercu miłość, empatię, gotowość do poświęcenia za bliźniego, (czyli to wszystko, czego uczył Jezus), nie byłbyś w stanie cieszyć się swoją beztroską wiedząc, że Twoi bliscy, że w ogóle ludzie, cierpią na ziemi niewinnie, że hula głód, wojna lub zaraza, że np. Twoje dzieci są gwałcone przez pedofila albo bomba urywa im kończyny. Żaden zdrowy psychicznie i moralnie człowiek nie byłby w stanie odczuwać pełnego szczęścia widząc krzywdę i nieszczęście bliźnich. Co najważniejsze: Jezus uczy nas czegoś dokładnie odwrotnego. Jaki Bóg oferowałby człowiekowi jego prywatne szczęście? Mogą się na mnie wierzący obrazić w tym momencie, ale uważam, że na nagrodę nieba liczą tylko egoiści i ludzie, którzy bladego pojęcia o tym czym jest dobro nie mają.
Mógłbym rozpisać się podobnie jak Ty ale byłoby to bezsensowne gdyż problem polega tym że podajesz przykłady które nijak maja się do bibli. Niestety ale nie masz pojęcia czego nauczał Jezus dlatego proszę poczytaj pismo Święte i zobaczysz sama ze jest różnica między dobrem a sprawiedliwością. Dowiesz się dlaczego grzech jest na ziemii i przez kogo... Opis nieba jest zupełnie inny w bibli niż to co próbowałaś tu stworzyć. Nie rozumiem tylko dlaczego jestem egoista? I że nie mam pojęcia czym jest dobro... Łatwo oceniać...
@Fragglesik Który bóg? ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero...
Proponuję zapoznać się z dowodami na to iż biblia jest potwierdzona przez naukowców różnych dziedzin. Jej kopie maja ponad tysiąc lat są oddalone od siebie setki mil a co najważniejsze ich treści pokrywają się że sobą. Z logicznego punktu widzenia Bóg biblijny a ta reszta o której piszesz ze są wymyśleni różnią się diametralnie. Poczytaj w necie...
@Eskim0s69 Nie zorientowałeś się po democie o czym rozmawiamy i jaki Bóg może tylko w chodzić w rachubę, czy po prostu chciałeś wtrącić swoje trzy grosze bez sensu, by udając religioznawcę wyjść na nowoczesnego?
W Katolicyźmie to nie takie proste, jest jeszcze czyściec ...
>wiara
>logika
wybierz jedno.
Grzech wołający o pomstę do nieba, czyli:
Grzeszyć zuchwale z nadzieją miłosierdzia Bożego.
I to jest w nim piękne.
To o czym napisałeś, to jest dylemat, albo świadoma anty-teza prawdziwej wiary, bo jeśli nie wiesz, że źle czynisz, a nawróciłeś się, to jesteś "synem marnotrawnym", ale jeśli liczysz na to, że oszukasz Boga, żałując za grzechy na końcu żywota, gdy teraz wiesz, że źle czynisz, świadomie... to czy możesz nabrać Boga na taki oksymoron, wierzę prawdziwie, gdy On zna Twoje serce?
Jeśli z Szawła stajesz się Pawłem, to Bóg to wie, On wie wszystko... Tutaj więc słowo "logika" jest jak najbardziej nie na miejscu, bo kogo Ty chcesz oszukać... Siebie? Czy Boga?
Tutaj mam żarcik, który sam wymyśliłem, jest to oczywiście anty-teza wiary...
No więc... Spotyka się w barze Żyd z Katolikiem. Żyd mówi: Coś mi się wydaje, że biegam dziurawy, bez aktualizacji już jakiś czas, moje życie jest niepełne...
Na to odpowiada Katolik: Ja tam jestem pragmatyczny, wolę być dobrym człowiekiem i iść po śmierci do Nieba, bo jeśli mi się tam nie będzie podobało, to zawsze mogę spaść na dół, ale jak spadnę na dół po śmierci, to już nie podniosę się w górę, żeby zobaczyć jak Tam jest...
Serce... jeśli w sercu nie czujesz co jest dobre...
Jak zdążysz
analogicznie/; Jeśli całe życie żłopałeś browar i jadłeś chipsy leżąc na kanapie to przed śmiercią wygrasz maraton.
@UBywatel W punkt...
Tylko zanim pójdziesz do nieba (o ile pójdziesz) to za wszystko będziesz pokutować w czyśćcu. O taka mała różnica.
@panwj Skąd wiesz o tym czyśćcu?
@tomek_s, z tego samego źródła na jakim demot bazuje.
@panwj przynajmniej zdajesz sobie z tego sprawę.
Kolejny demot z tyłka, świadczący o ignorancji autora. Racja, jak się nawrócisz. Tylko, że nawrócenie nie oznacza tego, że zaczniesz chodzić do spowiedzi. Nawrócenie oznacza całkowitą przemianę, zmianę myslenia i postepowania i wyrzeczenie się grzechu. Takie autentyczne, a nie takie jak się małym siurkom z internetu wydaje, że o, nawywijam, pójdę do spowiedzi i załatwione. Chociaż faktem jest, że całkiem sporo ludzi tak dzisiaj to traktuje. Także nie - możesz sobie latać do spowiedzi, odmawiać zdrowaśki, dawać na tacę i tak dalej, ale dopóki sam się autentycznie nie zmienisz, a spowiedź będziesz traktował jak kurs zmiejszający liczbę punktów karnych, tylko po to by potem nadal przepisy łamać, to o "niebie" możesz zapomnieć. Tak przynajmniej uczy katolicyzm.
Jest jednak pewien haczyk. Nie wiesz, kiedy "jego koniec" (życia) nastąpi. Słynne "nie znasz dnia ani godziny. Więc w chytrości, przebiegłości, którą sugerujesz, możesz się przeliczyć. A stawka jest wysoka.
Jest w tej "logice" mały haczyk - nawrócenie musi być szczere, a nie "na wszelki wypadek". Bo o tym gdzie pójdziesz nie decyduje nikt na ziemi. Poza tym wszystko się zgadza - nikt do ostatnich sekund życia nie jest stracony.
Niech ktoś z was, żyjących cymbałów (komentatorów) udowodni, że te bzdury mają źródło w semickiej kalewali. Czytacie (bezrozumnie) to , co chcecie - nie to, po co napisane. Panie "cyaegha", jesteś skarbnicą wiedzy religijnej i gimbazowym tłukiem pierwszej klasy (ci, co nadusili zielone, też), albowiem wychowałeś się w strachu i w nim zdechniesz - jeśli dalej, niemiłe będą ci książki. Widzę, że wszystkim cymbałom niemiłe są książki.
@barabura Nie ma czegoś takiego jak czyściec. To wymysł katolicki. Jest piekło i niebo. Czyśca w rozumieniu katolickim nie ma w Bibli. Katolicy to wymyślili aby robic na tym kase , że niby można wykupywać za hajs dusze z czyścia. To duży problem , bo wierząc w czyściec człowiek nie ma inspiracji aby uciąć grzech całkowicie, wyrwać go z korzeniami ze tak powiem, ze zswojego zycia, pełna walka z grzechem i życie w świętości. A mysląc sobie , oj tam nie musze być aż tak wierzacy , najwyżej pójde do czyśca na kilka lat. Prawda jest taka , albo jestes zbawiony i idziesz do nieba albo jesteś niezbawiony i idziesz do piekła. Tak mówi Biblia. Nie ma neutralnego gruntu. Albo jesteś z Jezusem Chrystusem albo jestes przeciwko niemu. Proste. " Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. 17 Albowiem Bóg nie posłał9 swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. 18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. 19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. 20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. 21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu"
@takalbonie Który bóg? ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero...
@barabura To, że nie ma chrześcijaństwa jako takiego to twoja osobista opinia. Nie jest ona wgł mnie prawdziwa. Jesteś katolikiem więc nie patrzysz na to co Jezus powiedział tylko na księży i co oni mają do powiedzenia na wszystkie tematy. Ja jednak podażam za tym co Jezus mówi. On nigdy nie powiedział podążaj za katolicyzmem, protestantyzmem czy innymi religiami/ denominacjami. On powiedział "podążaj za mną" kilkakrotnie. Chodzi mu o to aby za nim podążać a nie za religiami. Co do czyśća i modlitwy za zmarłych to ten link który wysłałeś to dopowiedzenia księży. Jak on sam się wypowiada : "zakłada milcząco trzy zasady" Czyli on zakłada jakieś milczące zasady które sobie kk wymyśla. Często sekty działają w ten sposób, zakładają milczące zasady. Tego nie ma w Bibli ale doszykują sie milczących zadad , ukrytych znaczeń aby doposawać to do swojej teologi. Przekręcanie wersetów i nie czytanie Bibli jako całości, wyrywanie z kontekstu i nadawanie mu odrebnego znaczenia i wtedy wychodzi że jest czyściec. Także podstaw biblijnych na to właśnie nie ma. Byłem katolikiem i wiem o chodzi, sprawdzałem wersy o których katolicy mówią że to wersy o czyścu i totalnie te wersy nie mówią o czyścu. Jezus mówił że jest piekło i niebo. Gdyby był czyściec, Jezus nauczałby że takowe jest, nie uwarzasz ? Wszystkiego co najważniejsze by być chrześcijaninem nauczał Jezus Chrystus. Ja podażam za Nim. On nie nauczał o czyścu ani aby się modlić za zmarłych. Jeśli nie przyszedłes do Jezusa to jesteś jak martwy. Twoje religijne czynności są martwe. KK chce być pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludzmi, a Biblia jasno mówi że tylko jeden jest pośrednik ; Jezus Chrystus. Nie jest nim KK ani Maryja ani aniołowie ani martwi ani bogowie hinduizmu czy islamu czy innych. Tego wersetu katolicy nie rozumieją. Jeden pośrednik- Jezus. Często w Bibli ważne rzeczy są powtarzane po 2 razy, takich wersetów aby modlić sie do Maryji albo za jej pośrednictwem nie ma, ani wersetów o czyścu. Za to jest np werset o głoszeniu fałszywej ewangelii : 8 Lecz choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam ewangelię inną od tej, którą wam głosiliśmy, niech będzie przeklęty.
9 Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Gdyby wam ktoś głosił ewangelię inną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty.
KK głosi inna ewangelie od tej Biblijnej. Ale to wiedza dla ludzi którzy całą dusza pragna poznać prawdę i szukają Boga całą swoja mocą a nie wygodnisiami co przychodzą odbebnić niedziele i myslą że jak są katolikami to beda w niebie bo sa dobrymi ludzmi.Do rzeczy. Kwestia jest taka czy narodziłeś się na nowo ? Przeczytaj Jana 3:1 i poproś Boga aby Ci wytłumaczył co to oznacza dla Ciebie? Bo możesz byc w kościele codziennie po 5 godzin przez 100 lat a jesli się nie narodzisz z Ducha to nic Ci to nie da i nie wejdziesz do Królestwa niebieskiego.
@Eskim0s69 hej. JEst tylko jeden Bóg :) Jezus Chrystus. Reszta to tak jak napisałeś wymyśleni" bogowie " i na ich istnienie nie ma dowodów.
O Jezusie piszą historycy, niewierzący jak i wierzacy, do tego apostołowie. Czyli w ogóle zebrane mnóstwo zeznań i świadków Jezusa Chrystusa z Nazaretu który ukrzyżowany zamiast nas grzeszników, po 3 dniach zmartwychwstał.Kto w Niego wierzy ma życie wieczne i nie zginie w piekle. Twój wybór. Jesli nie wierzysz historykom to już twoja sprawa :) Jestes grzesznikiem i bez zbawiciela będziesz sam odpowiadał za swoje grzechy. Nie musisz bo Jezus już zapłacił za ciebie karę. Dzieki niemu możesz być uwolniony i miec życie w niebie. Ja go przyjąłem i nie umre bez zbawiciela. Każdy człowiek niech wybiera, ja wybrałem życie wieczne w Jezusie i jestem pewny swojego wyboru. Czy ty jesteś pewny swojego ?
@takalbonie Sam jezus nie jest potwierdzony że istniał.
Do każdego boga jest tyle samo dowodów i argumentów, czyli zero.
W biblii jest więcej sprzeczności niż logicznych informacji w dodatku w żaden sposób biblia nie wyprzedza czasów w których była pisana.
Nie ma dowodu na istnienie piekła, raju, czyśćca, duszy, duchów, bogów/a, opętania, magii.
@Eskim0s69 To twoja opinia. Błędna ale twoja osobista. Potwierdz mi że ty istniejesz.
@barabura Zależy jaką masz Biblie, w tej co ja czytam nie mam tej dodanej księgi. Tak jak mówiłem, esencja jest czy znasz Pana Jezusa. Czy nawróciłeś się z grzechów. Czy narodziłęś się na nowo. Jeśli znasz Pana Jezusa to zapytaj Go o tą księge, czy powinieneś wogóle się tym zajmować. Ja tylko na chłopski rozum moge ci odpowiedzieć, że nie widzę takiego nauczania ani od Pana Jezusa ani od apostołów aby się modlić za zmarłych , ani nie widzę nauczania aby sie modlić za czyścowe dusze ani nauki o czyścu. Tak jak mówiłem wcześniej gdyby to była prawda Jezus by o tym informował i nie zatajałby tej informacji. Kwestia kogo chcesz słuchać czy Jego nauczania czy nauczania katolickiego lub jakiejś innej religi. JEsli mówimy o chrześcijaństwie to jest to nauka Chrystusa, stad ta nazwa Chrzescijanin- Chrystus. Chrześcijaństwo to bycie jak Chrystus. Chrześcijaństwo to bycie posłusznym Jezusowi. Chrześcijaństwo to relacja pomiędzy tobą a Jezusem. Nie RELIGIA! ( Np. ze swoimi rodzicami dziecko nie ma religi, ma z nimi relacje. Tak samo Bóg którego mogę dzięki Jezusowi nazywać Ojcem ma ze mna relacje, a nie religie.) Jeśli Jezus nie nauczał o tym aby sie modlić za zmarłych to ja też nie będe tego robił. Więc jak należy interpretować rzeczy najlepiej ? Poprzez Ducha Swiętego. Nie daj sobie wmówić tłumaczenia mojego ani nikogo innego, jeśli masz Ducha Swiętego , on da Ci prawdziwą odpowiedz na pytania. "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy* i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. 27 Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka!" Co do tych apokryfów to na chłopski rozum , Nowy testament czesto odnosi się do Starego Testamentu ale nigdy do apokryfów , dlaczego? JEzus cytował ze starego testamentu kilka razy ale nigdy z apokryfów, jesli on się apokryfami nie zajmował to czemu ja miałbym ? Trzebaby było sprawdzić czy w apokryfach są nieścisłości. Apokryfy gryza się z Biblią i naczuają rzeczy których nie naucza Biblia.Apokryfy nauczaja innej drogi do zbawienia. Nie są pismem natchnionym przez Boga tak jak Biblia jest.Biblia naucza że po śmierci jego przeznaczenia nie da się zmienić, osądza Bóg. A wgł apokryfów można zmienić komuś przeznaczenie po śmierci modlitwami i ofiarami.Biblia: "Człowiek umiera tylko raz, a potem czeka go Boży sąd. " Za życia możesz się nawrócic po smierci już nic nie można zrobić, jest sąd Boga. Zamiast tracić czas na modlitwe za zmarłych powinno się nieśc ewangelie innym ludziom którzy nie sa jeszcze zbawieni. Wiec jest to odwracanie uwagi od misji chrzescijanskiej , od nauczania Jezusa. Apokryfy zostały napisane w innym jezyku niz reszta bibli , to też jest zastanawiające. Gdyby apokryfy były ważne JEzus i apostołowie na pewno by coś z nich głosili. Amen. Uff Długa wypowiedź , pozdrawim Cie :)
@barabura Wyjaśniłem Ci rzeczy ale jak widać pytań nie ma końca. Tego typu rozmowa trwać może lata i nic z niej nie wyniknie. Tyle tłumaczenia i energi na nic :( Powodzenia w słuchaniu.
@barabura ta na mękach od razu ;) Może kiedyś będe , tak jak za czasów kiedy katolicy zabijali prawdziwych chrześcijan. Nazywali ich heretykami, męczyli i zabijali. Nawracaj się z grzechów. Proste. Nic nie zrozumiałes z tego co napisałem wcześniej bo masz łuski na oczach. Więc nie ma sensu dalej gadać.
Akurat to gdzie trafi człowiek po śmierci zależy od Boga. Nie od człowieka.
@Unicron Który bóg? ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero...
@Eskim0s69 Skoro demot dotyczy chrześcijaństwa to chyba logiczne że rozmawiamy o chrześcijańskim Bogu.
Może i tak, ale "zgodnie z zasadami" najpierw Cię przeciągną przez czyściec jak dupą po nieoheblowanej desce
A co jeśli nie zdążyłeś się nawrócić przed śmiercią?Logika jest taka sama jak w przypowieści o synu marnotrawnym.Czy autor demota słyszał o tej przypowieści?
@Fragglesik bardzo Cię polubiłam :-) serio
@Silhje Dziękuję...:)
Zgadza się pójdziesz do nieba, bo skrucha nawet w ostatniej minucie życia , otwiera jego bramy, tyle tylko, że każde zło musi być odpokutowane, więc jeśli nie odpokutowałeś tu na ziemi , to cię czeka przed tym, z 1000 lat czyśćca . Także nie warto być złym..
@borekpp Który bóg? ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero...
Nie ma takiego Czegos jak czysciec. Jezus kiedy za nas umarl na krzyzu, On na siebie wzial Cala wine nawet za nasze przyszle grzechy. Wiec w tym momencie jestesmy czysci bo w Niego wierzymy i akceptujemy go w swoim zyciu
Logika ateistów: nie znam się, ale się wypowiem. Po pierwsze: nie wystarczy się wyspowiadać, ale okazać SZCZERĄ skruchę. Powiedzenie, że żałujesz, podczas gdy w rzeczywistości nie jest to prawdą, niczego nie zmieni. Po drugie, nawet szczery żal za grzechy i skrucha nie dają z automatu miejsca w raju, a jedynie mogą uchronić przed wiecznym potępieniem. Aby zasłużyć sobie na pobyt w miejscu, które chrześcijanie nazywają niebem, należy niezależnie od wszystkiego odpokutować swoje winy w czyśćcu, a to wcale nie musi ani trwać krótko ani być miłe. W każdej religii należy odpokutować za swoje grzechy.
@rademenes_82 tak się składa, że w chrześcijaństwie nie trzeba. Chrystus zapłacił za wszystkie winy wszystkich ludzi i na tym kończy się temat 'zasługiwania'. Miejsca w raju nie daje żal ani skrucha ani pokuta. One po coś tam są, ale miejsce w raju dostaje się za darmo. Wystarczy uwierzyć, że Chrystus je człowiekowi daje.
@ooi8 Nie zgadzam się. ale nawet gdybym chciał się z Tobą zgodzić, częściowo potwierdziłeś to o czym napisałem. Musisz SZCZERZE uwierzyć w Chrystusa i łaski, jakich udziela. Samo powiedzenie "wierzę" niczego nie zmieni. Poza tym, gdybyś miał rację, istnienie piekła i czyśćca w chrześcijaństwie nie miałoby sensu, gdyby nawet największy grzesznik mógł sobie "od ręki" załatwić jednym słowem wieczne zbawienie. Skoro jednak istnieją, musi być w tym jakiś cel ;)
A nawet świętym mogą cię ogłosić.
@nand82 Św. Olga.
To nie jest logika Chrześcijaństwa, tylko wyobrażenie o Chrześcijaństwie kogoś, kto niezbyt wiele o nim wie. Jestem agnostykiem, ale nawet ja wiem, że to co napisano w democie jest bzdurą.
Jezus umarl na krzyzu za nasze grzechy. Nawet te przyszle. Nie jestesmy idealni. Ale Bog nas nadal kocha pomimo Tego. Nie wazne jakie grzechy popelniamy. Ale tak dlugo jak akceptujemy Jezusa jako zbawiciela I Pana w naszym zyciu to jest nam wszystko wybaczone. I to wlasnie pokazuje jakiego dobrego i kochajacego Boga mamy. Bo On na nas czeka nie wazne ile czasu nam to zajmie ale czeka na zaakceptowanie Go w swoim zyciu nie wazne czy zmienimy sie w wieku 10, 30 czy 90 lat.
@weronisia1651 Który bóg? ludzkość wymyśliła sporo bogów i do każdego tyle samo dowodów ile na elfy, smoki, krasnale czy syreny, czyli zero...
Nawrócenie i skrucha muszą być SZCZERE, wtedy grzechy zostają odpuszczone. Ale odpuszczenie grzechów nie oznacza jeszcze nieba. Owszem jest już pewność zbawienia, ale to zbawienie nie dokona się od razu po śmierci, lecz po odpokutowaniu win w czyśćcu.
A do tego w siedmiu grzechach głównych nie ma kłamstwa.
Baaaardzo duże uproszczenie. Nie do końca to tak ma wyglądać. Półprawda = nieprawda.
Z założenia tego demota wynika, że pójście do "nieba" jest jakaś formą nagrody. Skąd ta niezachwiana pewność?
Najlepsze jest ze tego typu rzeczy mówią osoby które z wiarą nie chcą mieć nic wspólnego ani tak naprawdę nie znają jej sensu
Cała interpretacja zbawienia to sofizmat.
Właściwie jeśli ktoś zdaje sobie z tego sprawę, że wystarczy ukorzyć się przed samą śmiercią, nie ma szans na zbawienie.
Z drugiej strony mem z Jezusem pukającym do drzwi (nie mogę go znaleźć, mema oczywiście ;) ), który mówi (teraz Jezus, a nie mem) wpuść mnie, a gospodarz pyta 'po co', Jezus odpowiada żeby cię ostrzec przed tym co ci zrobię jeśli mnie nie wpuścisz.
@koszmarek66 zbawienie nie ma nic wspólnego z ukorzeniem. Chodzi o miłość, między Tobą a drugim człowiekiem. Tak się akurat składa, że jeden z tych 'drugich ludzi' ma na imię Jezus i jest Synem Bożym.
@ooi8 Pięknie i celnie napisane. W rzeczywistości podchodzę do tego problemu właśnie tak. I dodałbym, że nie wiemy w którym z bliźnich "ukryty" jest Jezus, a skoro nawet apostołowie go nie poznali więc powinniśmy wszystkich traktować w ten sposób. Niewielu chrześcijan podchodzi do tego w ten sposób. A szkoda.
Mój komentarz tutaj jest tylko ironią i obdarciem przeciętnego wierzącego z płaszcza hipokryzji.
'Nawróciłeś' to słowo-klucz.
Wiekszej bzdury nie slyszalem i mogl to wymyslec tylko ten, kto z Bogiem ma malo wspolnego.
Jezeli jestes swiadomym chrzescijaninem to uwierz mi nie bedziesz czekal do samego konca zeby byc dobrym lecz bedziesz sie nawracal kazdego dnia. Jezeli zas tak jak na tym demotywatorze do tego podejdziesz to uwierz mi chociaz Bogiem nie jestem wiem ze raczej na niebo nie ma szans.
No chyba ze jest to prawdziwy zal za swoje grzechy ale czy nie jest to piekne ze Bog kazdemu do samwgo konca daje szanse na wieczne szczescie?
I jeszcze raz logika chrzescijanina na tym nie polega, to raczej jakas logika obludnika/klamcy.