Górnictwo zjada sporą część budżety naszego śmiesznego i zapyziałego kraju.... węgiel to prehistoria, już dziś zamknął bym wszystkie patokopalnie i w końcu Czas na Atom...drogi górniku nie pasuje? To zjazd do innej roboty tylko nie pójdziesz, bo gdzie ci będą pod ryja dawać za państwowe pieniądze.....
@RomekC Dokładnie. Ricardo blisko 200 lat temu jasno i wyraźnie wykazał, że wszyscy zyskujemy na wymianie ale jak widać taki okres to wciąż za mało żeby się "przebić" do świadomości tzw. zwykłych ludzi.
@dr_E_Konom Ja sobie tak myślę...
Jeśli cła zaporowe między krajami są dobre bo chronią krajowy przemysł to...
Wprowadźmy cła zaporowe między województwami. Będą chronić przemysł poszczególnych województw...
Dalej, wprowadźmy cła zaporowe między powiatami. Będą chronić przemysł poszczególnych powiatów...
Jeszcze dalej, wprowadźmy cła zaporowe między gminami. Będą chronić przemysł poszczególnych gmin...
I tak dalej, i tak dalej.
@RomekC Dokładnie tak jest. Zresztą ten przykład funkcjonuje w literaturze ekonomicznej. Z reguły odnoszą go do stanów USA. Niestety takich jak Ty - jest niewielu.
@dr_E_Konom
Bo tego wymaga interes społeczny i interes państwa. Pieniądze wydane na import to pieniądze w 100% wyrzucone w błoto, pieniądze wydane na węgiel z Polski zasilą polską gospodarkę, polskie kopalnie, setki firm współpracujących z kopalniami, zasilą polskiego pracownika i co za tym idzie polskiego konsumenta i gro z nich wróci do państwa w postaci podatku. Z punktu widzenia państwa i społeczeństwa lepiej już nawet 2 razy drożej zapłacić za coś produkowane w kraju niż wyrzucać kasę na szkodliwy import.
Poza tym dochodzi jeszcze kwestia ekologiczna, polskie kopalnie płacą podatek ekologiczny z czego finansowane są potem ekologiczne inwestycje, kopalnie spoza UE tego nie robią.
@zaymoon "Pieniądze wydane na import to pieniądze w 100% wyrzucone w błoto..."
Co się dzieje z "pieniędzmi wydawanymi na import"? One nie wracają do nas? Co robi z nimi kraj z którego importujemy? Mi się wydaje, że musi on od nas coś kupować. Pieniądz krąży w układzie zamkniętym.
"Z punktu widzenia państwa i społeczeństwa lepiej już nawet 2 razy drożej zapłacić za coś produkowane w kraju niż wyrzucać kasę na szkodliwy import."
I tym samym będziemy mieli średnio wszystkiego 2 razy mniej przy danym budżecie.
Reasumując, jeśli jesteś przeciwko temu byśmy importowali to jesteś także przeciwko abyśmy eksportowali. Przecież "tego wymaga interes społeczny i interes [każdego] państwa", nie prawda?
Rozumiesz założenia swobodnego przepływu towarów i usług? Weźmy dwa kraje dla uproszczenia. Jeden jest krajem przemysłowym a drugi rolniczym. Ten pierwszy tanio i dobrze produkuje urządzenia a drugi tanio i dobrze produkuje żywność. Z kolei ten pierwszy produkuje drogą żywność nie najlepszej jakości a drugi na słabo rozwinięty przemysł. Według Ciebie wprowadzamy cła zaporowe i...
Pierwszy kraj ma tanie urządzenia dobrej jakości ale za to 2 razy droższą żywność. A drugi ma tanią, dobrą żywność ale za to 2 razy droższe urządzenia.
Zgadnij, co by się stało gdyby nie było ceł zaporowych?
I odpowiadając: przy cłach zaporowych wszyscy będą ubożsi niż społeczeństwa bez ceł. Zachęcam Cię jeszcze raz do zapoznania się z artykułem. Teoria przewagi komparatywnej czy inaczej kosztów komparatywnych jest jednym z fundamentalnych zagadnień w ekonomii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 19:37
@RomekC
"Rozumiesz założenia swobodnego przepływu towarów i usług?"
Rozumiem je bardzo dobrze, dlatego jestem ich wrogiem. Właściwe podejście jest takie że importujemy to czego nie potrafimy wyprodukować, ustalamy kwoty importowe na różne towary z innymi krajami tak by były z tego obopólne korzyści. Ale o w pełni wolnym handlu nie może być mowy bo to rodzi morze chorych patologii zabójczych dla społeczeństw i słabszych państw.
Wolny handel można zastosować jedynie w ramach organizacji takiej jak UE gdzie wiele rzeczy jest regulowanych i dzięki temu wielu patologii generowanych przez wolny handel można uniknąć. Choć nawet w UE wolny handel jest zbyt daleko posunięty, brakuje regulacji które by wyrzuciły poza wspólny rynek takie patologie jak raje podatkowe (Cypr naprzykład) i nakładały kary na kraje stosujące dumping podatkowy.
"Weźmy dwa kraje dla uproszczenia. Jeden jest krajem przemysłowym a drugi rolniczym. Ten pierwszy tanio i dobrze produkuje urządzenia a drugi tanio i dobrze produkuje żywność. Z kolei ten pierwszy produkuje drogą żywność nie najlepszej jakości a drugi na słabo rozwinięty przemysł. Według Ciebie wprowadzamy cła zaporowe"
Dokładnie!! Tak właśnie zrobili Amerykanie w XIX wieku, mieli przemysł w powijakach, dużo słabszy i mniej wydajny niż przemysł europejski i świetne warunki do rozwoju rolnictwa i hodowli. Ale olali apologetów globalnego kapitalizmu i wolnego handlu, ponakładali cła na europejską produkcję i rozwinęli swój własny przemysł. Za to zupełnie odwrotnie postąpiły kraje Ameryki Południowej, one poszły w wolny handel, sprzedawały Europie płody rolne, nie nałożyli ceł i dali Europie a potem USA zalać się produktami ichniejszego przemysłu, bolukując tym samym rozwój przemysłu u siebie. Efekt kto obrał lepszą drogę widać goły okiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 19:48
@dr_E_Konom
Obustronne korzyści są wtedy kiedy handel międzynarodowey jest regulowany i ograniczony kwotami importowymi, w pełni wolny handel to patologia która służy rządom najsilniejszych państw i globalnym korporacjom, nikomu więcej.
@zaymoon meritum tego wywodu jest jasne, uzależnianie się od innych państw nie jest dobre, przykładem jest gaz z Rosji, kurek zakręca kiedy im się spodoba pomimo umowy. Obecnie kuzyn mieszka w kanadzie i narzeka równo na wolny rynek bo pozwolono nie dość że na produkty zagraniczne to jeszcze marnej jakości. Ogólnie ujmując państwo które nie potrafi odpowiednio zająć się wydobyciem swoich złóż i zamiast tego skupuje do siebie jest gospodarczym impotentem tak w skrócie. Nie jestem górnikiem ale uważam że górnictwo jest obwarowane zbyt wieloma kosztami, tak dodatki dla górników włącznie...
@DarkProphet "...narzeka równo na wolny rynek bo pozwolono nie dość że na produkty zagraniczne to jeszcze marnej jakości."
Kto broni mieszkańcom Kanady kupować kanadyjskie, lepszej jakości produkty?
@zaymoon Nieprawda. Z czego miałoby to wynikać? Jest to sprzeczne z wszelkim rozsądkiem, nie do udowodnienia na kanwie prostej matematyki (vide: teoria kosztów komparatywnych, którą Ci podesłałem). Nie gniewaj się ale Twoje twierdzenia są w stylu: "Nie bo nie".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 21:08
@DarkProphet Wydaje mi się, że opisujesz mieszane zjawiska i na ich podstawie wyciągasz pochopne wnioski. Podobnie jak wiele osób krytykuje kapitalizm, który de facto u nas w ogóle nie ma miejsca. Zacznijmy od tzw. uzależnienia. Z małymi wyjątkami jak np. Rosja żaden kraj nie jest w stanie dostarczyć sobie wszystkiego w ramach własnej krajowej gospodarki. Dla przykładu o ile dobrze pamiętam Wlk Brytania produkuje ok. 15% zbóż, które składają się na ich całkowite zapotrzebowanie. Co więcej mogliby powiększyć areał upraw ale okazuje się, że korzystniej dla nich jest hodować owce. Cały świat bogaci się na wolnej wymianie handlowej. Wszelkie cła opóźniają lub niweczą wzrost bogactwa.
Jeżeli chodzi o narzekanie Twojego kuzyna to skoro na wolnym rynku utrzymują się podmioty dostarczające "zagraniczne towary marnej jakości" to widocznie są inni, którzy sobie tego typu towary cenią. Po to istnieje wolny rynek aby Twój kuzyn mógł sobie kupić inny towar, lepszej jakości. Mam nadzieję, że nie popadł jeszcze w pychę, która pozwalałaby mu twierdzić, że jego wybór jest jedynie słuszny.
Państwo nie powinno się zajmować w ogóle wydobyciem swoich złóż. Tym powinny zająć się podmioty prywatne - bo jak setny raz pokazuje przykład Polski - państwo nie jest w stanie robić niczego efektywnie.
@MalcolmLDZ Nie do końca, węgiel może się opłacać pod warunkiem, że zakażemy związków zawodowych bo to jest prehistorią, marzeniem socjalistycznego robola. Problem węgla leży w zarządzaniu, normalnie na 200 osobową kopalnię wystarczyłoby do 20 osób na powierzchni (w tym prezes, dyrektorzy wydobycia, handlowy, zaopatrzeniowy, handlowcy, kadrowa, księgowa, cieć, kierowca) i 180 osób wydobywających. Niestety w naszych warunkach na 200 osób 180 to ludzie na powierzchni i 20 górników którzy swoją pracą muszą utrzymać tych 180 bo jest kilku prezesów, po kilku dyrektorów handlowych, wybobywczych, zaopatzeniowych, wizerunkowych, finansowych, reklamowych, rekrutacyjnych, magazynowych itd, do tego zarząd związku zawodowego złożony zwykle z 20 osób i ten zarząd zarządza 40 osobami w komisji związku która jedyne co ma do roboty to pytać górników co im jeszcze nie pasuje. W efekcie w naszych sprywatyzowanych kopalniach górnik musi zarobić niewiele na utrzymanie tych którzy nie przykładają do wyprodukowania produktu (węgla) ręki bezpośrednio, ale również są potrzebni żeby ten mechanizm działał, a w państwowych kopalniach mamy kabarety bo jeden górnik dostanie 3500 netto, ale zarobić musi ok 50-100 tys bo musi utrzymać tych na górze, a ponieważ jeden górnik nie ma możliwości tyle wyrobić to państwo z budżetu dopłaca.
@johnyrabarbarowiec
NIewolnictwo się niesprawdziło, poza tym jest to skrajne sqrwysyństwo, prawa pracownicze t prawa związkowe to najważniejsze z praw człowieka, a prehistorią i anachronizmem to jest właśnie brak związków. Ale co do kasty managerskiej masz rację.
@Ddrek
Popracuj sobie w takich warunkach jak górnicy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 22:25
@dr_E_Konom
Dlatego prostej matematyki uczy się dzieci w podstawówce by poznały podstawy, a bardziej skomplikowane zagadnienie wylicza się stosując bardziej zaawansowane narzędzia matematyczne, a nie obliczeniami na poziomie ucznia podstawówki.
Ja udowodniłem powyżej dlaczego wolny handel się nie sprawdza, podałem fakty historyczne, podałem aspekty które należy uwzględnić licząc czy się import opłaca czy nie. Teraz ty twierdzisz że "wolny handel działa bo tak".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 22:30
@zaymoon Nikt nie mówi o niewolnictwie, wystarczy pełna wolność gospodarcza. Amerykanie pomimo izolacjonizmu w XIX i na samym początku XX wieku dzięki wolności gospodarczej SAMODZIELNIE wypracowali majątek narodowy wyższy niż Europa przez tysiąclecie. Dlaczego? Bo nie istniały związki zawodowe które trzeba utrzymać, a między pracownika i pracodawcę nikt się nie wtrącał, w efekcie współpracowali ze sobą.
Dzisiaj natomiast w Polsce mamy totalny bajzel. Masz firmę powiedzmy 30 osób i w skrajnych przypadkach masz 10 związków zawodowych (do istnienia związku zawodowego potrzebne są minimum 3 osoby, prezes, skarbnik i członek), każdemu z nich musisz zapewnić osobne pomieszczenie, a ostatecznie związek zawodowy jedyne co generuje to dodatkowy koszt który ci właśnie ludzie w tym związku muszą dodatkowo wyrobić więc jako pracodawca stajesz przed dylematem, albo obniżasz płace bo związki z czegoś musisz utrzymać, albo zwiększasz ludziom plany nie dając za to podwyżki. Efekt tego taki, że Twoja firma choć zaczyna pracować wydajniej, to nie ma z tego profitów, pracownik chociaż musi robić więcej nie ma z tego profitów. Więc co, wszyscy tracą? Nie, otóż prezes związku zawodowego nie może zostać zwolniony przez pracodawcę, dopiero sąd pracy może go zwolnić. Witamy w socjalbudzie :) Prawa pracownicze nie mają nic wspólnego z prawami związkowymi, prawa związkowe gwarantują jedynie dodatkowe etaty i widać to po górnictwie. Związki zawodowe są przyczyną załamania rynku węglowego w Polsce, bo w głównej mierze powodują koszty na które musi każdy zarobić, w efekcie taka kopalnia w Polsce będąca w składzie skarbu państwa ma 1000 ludzi, 200 górników faktycznych 300 biurokratów i 500 związkowców którzy pod ziemię nie zjechali nigdy w życiu, ale "pilnują przestrzegania robotniczych praw pracowniczych ku chwale wielkiej socjalistycznej Polski". I jak to ma się opłacać? Dodać trzeba że każdy związkowy działacz (ten co nigdy nie zjechał pod ziemię) zarabia kilkukrotnie więcej niż prawdziwy górnik, a to ostatecznie górnik jest producentem gotowego produktu i to on musi wyrobić, a nie oszukujmy się, tych 200 chłopa nie wyrobi na tych 800 na górze, szczególnie 500 związkowców, nawet jeśli doba będzie trwała 48 godzin, a ten górnik będzie na dobę pracował 50.
@johnyrabarbarowiec
Dzięki izolacjonizmowi, bez izolacjonizmu byliby co najwyżej jak Argentyna.
XIX wieczny kapitalizm był system bardziej zbrodniczy niż stalinowski system łagrów i panował on w całym XIX wiecznym świecie a nie tylko w USA. Przyczyniał się do tego że masy zaharowywały się na śmierć, ludzie statystycznie nie dożywali do 30tki, a zyski z tego czerpała garstka sqrwysynów. W stalinowskich łagrach zmarło jakieś 2mln ludzi, Liczba zgonów z przyczyn wyzysku kapitalistycznego na przestrzeni XIX wieku jest nie do oszacowania, ale spokojnie idzie w miliard.
Świat zaczął się tak naprawdę rozwijać dopiero po IIWŚ, kiedy na szeroką skalę wprowadzono etatyzm, prawa pracownicze, zwiększono rolę związków, czy wprost wprowadzono komunizm w niektórych krajach. USA już w latach 30ych ruszyły z kopyta dzięki socjaliście Rooseveltowi Nawet wedle tego PKB, od początków XIX wieku do lat 40ych XX wieku średnie PKB krajów tzw. Zachodu wzrosło z 1500 do 3500, a od lat 40ych do dziś do ponad 20tys.
Polska i związki zawodowe? Bredzisz człowieku, Polska jest jednym z najmniej uzwiązkowionych krajów w UE, dlatego mamy w kraju taką nędzę i syf. Tam gdzie związki są silne, tam gdzie mają ogromny wpływ na warunki pracy (Niemcy, Szwecja, Francja, Belgia, tip.) tam jest dobrobyt, tam gdzie związki są słabe i nie mają wpływu na warunki pracy tam mamy nędzę syf i wyzysk. Chcesz jeszcze słabszych związków niż w Polsce, Meksyk, Honduras, Bangladesz, itp., takich warunków pracy życzysz Polakom?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lutego 2020 o 10:59
"Dzięki izolacjonizmowi, bez izolacjonizmu byliby co najwyżej jak Argentyna."
Widzę, że jesteś bardzo dobry z historii. Mam wrażenie, @zaymoon, że posługujesz się jedynie tymi danymi które pasują do Twoich racji. Tak jak tutaj - świetnie zauważasz rozwój przemysłu Stanów Zjednoczonych dzięki izolacjonizmowi.
"XIX wieczny kapitalizm był system bardziej zbrodniczy niż stalinowski system łagrów i panował on w całym XIX wiecznym świecie a nie tylko w USA. Przyczyniał się do tego że masy zaharowywały się na śmierć, ludzie statystycznie nie dożywali do 30tki, a zyski z tego czerpała garstka sqrwysynów. W stalinowskich łagrach zmarło jakieś 2mln ludzi, Liczba zgonów z przyczyn wyzysku kapitalistycznego na przestrzeni XIX wieku jest nie do oszacowania, ale spokojnie idzie w miliard."
Twoja manipulacja powyżej polega na zestawieniu całego wieku i całego świata z, tylko, stalinowskimi łagrami - około 20 lat. Dlaczego nie wspominasz o Wielkim Głodzie na Ukrainie (1932–1933). Tylko w tych dwóch latach zmarło około 3,5 mln osób. A na terenie całego ZSRR 6-10 mln. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie)
"Polska i związki zawodowe? Bredzisz człowieku, Polska jest jednym z najmniej uzwiązkowionych krajów w UE, dlatego mamy w kraju taką nędzę i syf. Tam gdzie związki są silne, tam gdzie mają ogromny wpływ na warunki pracy (Niemcy, Szwecja, Francja, Belgia, tip.) tam jest dobrobyt..."
Mam kolegę w Gdańsku. Kiedyś rozmawialiśmy o strajkach w stoczniach. Powiedział mi, że stoczniowcy szczególnie boją się utraty pracy ze względu na to, że nikt ich nie chce przyjąć do pracy. Wiesz dlaczego? Ja nie wiedziałem. Otóż, w Gdańsku wśród przedsiębiorców panowało przekonanie, że stoczniowcy potrafią się świetnie organizować w związki i strajkować. Dlaczego nie ma tego "dobrobytu" "Tam gdzie związki są silne"?
@MalcolmLDZ koszerne towrzystwo zżera cały budżet państwa, ale na polaków to zawsze sie bedzie pluć. Było iść do kopalni robić a nie magistra za marne 1900 zeta na łapę robić.
@zaymoon Eeem, w Europie kapitalizm był dość mało znanym pojęciem, głównie dlatego, że Europa jako stary kontynent miał dobrze zakorzenioną monarchię i systemy wodzowskie, do tego liczne wojny przyczyniły się do centralnego planowania, bo o ile możemy mówić o tym gdzie kapitalizm jest dobry, to w warunkach wojennych kapitalizm niestety się nie sprawdza. Kapitalizm jest świetny w czasach pokoju, natomiast w czasach wojny centralne planowanie daje olbrzymią przewagę, ale wyniszcza gospodarkę i dlatego w XIX wieku nawet w Wielkiej Brytanii kapitalizm był czysto teoretyczny, bo w praktyce każdy kraj europejski prowadził mniej lub bardziej centralnie planowaną gospodarkę.
Natomiast będąc jeszcze w XIX wieku, widzisz, izolacjonizm niesie ze sobą szereg niedogodności, aczkolwiek Amerykanie którzy nie byli przyzwyczajeni do wojen (co wyszło w 1914 roku) prowadzili kapitalizm totalny. Żadnego prawa pracy, żadnych praw dla robotników i pracodawców, w ich bezpiecznej pokojowej pozycji kapitalizm totalny przyniósł gigantyczne bogactwo które ku zdziwieniu świata, Amerykanie wypracowali w izolacjonizmie, czyli w pełni samodzielnie, co było ewenementem na skalę światową. Owszem mówi się u nas w krajach dawnego bloku wschodniego o 7 letnich dzieciach pracujących w kopalniach w USA i o biedzie, cóż, bieda była, jest i będzie, zawsze będzie ktoś leniwy, głupi lub komuś się noga powinie i wyląduje na bruku, jednak Amerykanie samodzielnie wypracowali gigantyczne majątki, nie bez przyczyny w kiedy USA w czasie I Wojny Światowej otworzyło granicę i wysłało wojska do Europy to z Europy w czasie wojny jak i po wojnie wyleciała gigantyczna fala emigracji. Amerykanie do Europy jakoś się nie pchali, ale Europejczycy masowo opuszczali Europę i gnali do USA bo po otwarciu się USA na świat na jaw wyszło jak bardzo USA są bogatym krajem i jaki tam dobrobyt. Zresztą taka ciekawostka, w czasach I WŚ wyszło jedno, że USA kompletnie są niegotowe to nowoczesnej jak na tamte czasy wojny, nie mieli doświadczenia, ale mieli gigantyczne zasoby ludzkie i finansowe które sprawiły szybko, że USA stały się jednym z największych graczy w teatrze I WŚ na froncie zachodnim. Jeśli chodzi o lata 30 i Roosevelta, pamiętaj że socjalizm w USA był jak kapitalizm w Europie, oni trochę inaczej widzieli świat niż my, aczkolwiek Roosevelt dzięki kilku zabiegom wtrącenia się w gospodarkę zahamował rozwój kryzysu gospodarczego w USA który zapanował w czasach międzywojennych. A jaki był sekret tak szybkiego rozwoju USA? Ano dobrze to opisuje pewien Chińczyk, reprezentant narodu który wprowadził do swojej gospodarki wiele z rozwiązań XIX-wiecznych USA: https://www.youtube.com/watch?v=9n8rlMlT7CM
A co do związków zawodowych i biedy... Oj bredzisz chłopcze. Problem biedy krajów Europy wschodniej polega na tym, że u nas był komunizm, a w większości krajów postsowieckich komunizmu nie udało się do końca wyeliminować. Komunizm ma jedną wadę, nic się nie opłaca, bo jest centralne planowanie, na początku napisałem o zaletach centralnego planowania w trakcie wojny, niestety w czasach pokoju centralne planowanie oznacza brak opłacalności, a co za tym idzie biedę. Dlatego kiedy my w czasach komunizmu cieszyliśmy się, że udało nam się stworzyć radio czy telewizor, w zachodniej Europie gospodarki wolnorynkowe tworzyły wielkie kapitały, Fiat, BMW, Mercedes, Bentley, Jaguar, Renault, Citroen, Mini, Airbus i wiele innych, coś czego my nie byliśmy w stanie zrobić bo u nas był komunizm i centralne planowanie, a tam był wolny rynek, kilku zdolnych pracoholików zebrało się w jednym miejscu i zaczęli produkować samoloty, samochody, elektronikę i nowe technologie, bo im się opłacało, robili to dla siebie. Związki zawodowe były jedynie ograniczeniem w momencie kiedy zaczęły powstawać, w zasadzie były eksperymentem, sposobem na poprawę bytu przeciętnego robotnika żeby miał swoją reprezentację przed wielkim koncernem w którym pracował, ale okazało się, że to nie działa. Jednak wpływ związków zawodowych w sekt
@RomekC
Wielki głód? Proszę bardzo! Klęska głosu w Irlandii mimo zarazy ziemniaczanej Irlandczycy wyżywiliby się zbożem, ale musieli zbożem płacić haracz angielskim kapitalistom. Klęski głodu w Indiach, klęski głodu w Afryce, koloniach brutalnie eksploatowanych przez kapitalistycznych zbrodniarzy. Do dziś w kapitalistycznym świecie rok rocznie miliony ludzi umiera z głodu. Klęski z głodu w Chinach trwające niemal nieprzerwanie przez 2000 lat, przez okres feudalizmu i kapitalizmu, dopiero komunistom udało się wyeliminować problem głodu i od ponad pół wieku, dzięki komunistom Chińczycy nie zaznali klęski głodu, czego nie było w całej notowanej historii!
W normalnym kraju związki zawodowe są w każdym zakładzie pracy, a za nieprzyjęcie do pracy pracownika za to że jest zwiążkowcem są horrendalne kary. Patologiczny przykład jaki podałeś to wynik dziurawego prawa praca i przyzwoleniu państwa na to by dyskryminować związkowców, to jest głowna przyczyna nędznych płac i warunków pracy w Polsce.
@johnyrabarbarowiec
O czym ty bredzisz? Kapitalizm narodził się w XVII wieku w Holandii, potem w XVIII wieku opanował UK i na UK wzorowały się USA.
Mocarstwa owszem chroniły gospodarki swojech państw, czy to w Europie czy w USA, inaczej się poprostu nie da, gdyby zastosować totalny wolny rynek i nie mieszać się nic w gospodarkę to kraje które mocno wspierają swoje kompanie handlowe/koncerny. A nawet więcej w brutalny, krwawy i bandycki sposób zmuszały swoje kolonie czy państwa marionetkowe do zaakceptowania dyktatu gospodarczego. Ale interwencjonizm państwa dotyczył tylko międzynarodowych relacji gospodarczych (tym były m.in. amerykańskie cła zaporowe dla ochrony ichniejszego raczkującego przemysłu), wewnętrznie w każdym państwa panował niestety dziki neoliberalny kapitalizm i pełna swoboda dla kapitalistycznych bandytów w temacie brutalnego wyzysku pracowników.
Zresztą zobacz nawet współcześnie na taką Konfederację, skrajni neoliberalni troglodyci, którzy chcą dać polskim etatodawcom pełne prawo do maksymalizacji wyzysku polskiej ludności, chcą zabrać ludziom wszelkie świadczenia socjalne, chcą zdjąć całą ochronę jaką dają prawa pracownicze, totalny wolny rynek dla polskich firm. No ale jeśli chodzi o relacje miedzynarodowe to już tutaj Konfederacja nie jest za pełnym wolnym rynkiem, tu już się nie podobają obce koncerny które się rozpleniły po Polsce, tu już nie podobają się zwolnienia podatkowe, to już nie podoba się np. import węgla.
Do I WŚ Europa była lepiej rozwinięta niż USA, USA zaczęło wyprzedzać Europę w wyniku obu wojen światowych, oraz w wyniku socjalnych reform Roosevelta. Ludzie tak samo masowo jak do USA emigrowali też do Brazylii, Argentyny, Meksyku. Po prostu było tam dużo niczyjej ziemi, a Europa była bardzo zaludniona
Jakie to niby bogactwo wypracowano do lat 30ych XX wieku? Prawdziwe bogactwo wypracowano dopiero po IIWŚ, wtedy szybkość rozwoju była wielokroć większa niż w XIX wieku i na początku XX. Taki przykład, Ukraina po 30 latach degrengolady kapitalistycznej, największego w świecie spadku produkcji gospodarczej, zamachu stanu i jego konsekwencji co też ją bardzo zubożyło, w wyniku tych wszystkich klęsk PKB na łebka im spadło do takiego poziomu jak najbogatsze kraje miały w latach 30ych. Więc co to było wteyd za bogactwo?
Centralne planowanie przyczyniło się do bardzo szybkiego rozwoju krajów komunistycznych po IIWŚ. Musiało minąc minimum kilkanaście lat od 1990 by poszczególne kraje komunistyczne osiągnęły poziom gospodarki z czasów komunistycznych, niektóre wciąż są beidniejsze niż przed 1990. Centralne planowanie to też przyczyna sukcesów gospodarczych Japonii, Korei Południowej czy ostatnio Chin. W pełni wolnorynkową gospodarkę to masz w Bangladeszu, Hondurasie i tym podobnych państwach.
@pokos zwalniać od razu przez wypowiedzenie tych którzy tak robia i się to szybko skonczy, cwaniaki strajkuja zawsze w zimie, teaz nie ma zimy, mamy zapasy, mamy inny wegiel - zwalniac tych co strajkuja przy takiej kasie. nie podoba sie? to nauczyc się innego fachu i isc na przyklad na programiste, a nie szantażowac naród i panstwo.
@mrajska Walczą o twoją kasę. Na hałdach leży w tej chwili ponad 14 mln ton węgla, którego nikt nie chce. I taka ciekawostka: mniej więcej tyle samo sprowadzamy z Rosji. Do górnictwa dopłacamy już kupę kasy, tylko po to, żeby fedrowali najdroższy węgiel świata na hałdy. Genialne.
@mrajska Gdyby było jak piszesz to sprzedawałby się na rynku ten tańszy i lepszy - polski. Z jakiegoś powodu tak nie jest - a rynek nie jest przecież regulowany. Zatem polski węgiel jest gorszy lub droższy albo i to i to.
@mrajska Niezupełnie. Możesz kupić małą partię żeby sprawdzić dostawcę i jeśli jakość Ci nie pasuje to zmienić dostawcę. Oni konkurują między sobą. Podobnie jeżeli australijski czy rosyjski węgiel jest tańszy to będzie preferowany przez handlujących nawet gdyby był tej samej jakości. Rynek rodzi sobie z tysiącami innych produktów to i z węglem sobie poradzi. Sprywatyzować kopalnie wtedy naprawdę będzie widać czy jesteśmy rentowni czy nie i tyle.
@mrajska To zmieniasz dostawcę. Jeśli nie nazywasz się Waldemar Pawlak i nie masz skłonności do podpisywania wieloletnich umów to wierzę, że sobie poradzisz tak jak radzisz sobie kupując ziemniaki, jabłka czy buty.
@mrajska No nie jest. Na pocieszenie przyznam Ci się, że moja rodzina męczyła ostatnio 20 kg kiepskich kartofli. Do tego sprzedawcy już nie wróciliśmy się :)
@mrajska Przypominam, że normy jakości węgla zostały u nas zniesione. To co sprzedają to nadaje się tylko do palenia w specjalnych piecach ze specjalnymi filtrami. Skąd smog taki trujący? Co? Jak obowiązywały normy to wrzuciłeś kawał bryły do pieca to nawet dymu nie było widać. Ale górnicy ciągle drą ryja o pieniądze a rządzący wiedzą, że to duża grupa wyborców więc jest jak jest.
@mrajska Bzdura, i to podwójna. Węgiel z Rosji jest wyższej jakości niż Polski, a sprowadzamy go o wieeeeele więcej, niż za czasów PO. W dodatku Polska Grupa Górnicza, czyli kopalnie, tworzy właśnie spółkę do importu węgla (!). Mylisz umowy węglowe z gazowymi, które zresztą negocjował jeszcze przed PO minister Jasiński (PiS, wcześniej PZPR).
Sprywatyzować te kopalnie, zarobią tyle ile wytworzą a jak się nie będzie podobało 2,5-3,5 tyś na rękę brak 13,14 i szybkich emerytur to zawsze mogą zmienić zawód... Chociaż gdzie górnik pójdzie robić, on przecież wie wszystko najlepiej i jemu się "należy"
Skoro w górnictwie jest tak dużo pieniędzy to zapraszamy do pracy, pod ziemię, gdzie wilgotność powietrza nie rzadko wynosi 90%, gdzie jest wysoka temperatura przy tylko 19% tlenu. Gdzie jest hałas, wszedobylny pył (przez co należy nosić maski przeciwpylowe, które to dodatkowo utrudniają pracę) gdzie jest wyścig z czasem co dodatkowo generuje stres i zmęczenie a jak zmęczenie i pospiech to i łatwiej się pomylić z tym, że pomylić się pod ziemia może oznaczać utratę zdrowia a czasem i życia.
Problem nie stanowi górnictwo tylko polityka państwa, która zamiast kupować własny węgiel, nakrecajac tym samym własną gospodarkę, skupuje go, nakrecajac gospodarkę obca gdzie.
90% energi w Polsce pozyskiwane jest z węgla i tak będzie przez najbliższe 30 lat jak to określił Tauron, największy dostawca prądu w polsce
A powiedz czemu kupowany jest węgiel z zagranicy? Może chodzi o to że polski węgiel gorszej jakości jest droższy niż choćby sprowadzanie węgla lepszej jakości z Rosji a nawet Australii. (Tak Australii gdzie skaczą kangury). A jednym z czynników ceny są te wszystkie przywileje górników. (polecam przeczytać Kartę Górnika z komentarzem) Jeszce parę lat będą chcieli tych 14 i podwyżek to brak rentowności w końcu ich zabije.
@acmentarna Ale po cholerę nam ten węgiel? Na hałdach leży go tyle, ile trzeba nam na pół roku dla całej gospodarki. Prawie tyle samo sprowadzamy dużo taniej z Rosji, a nawet z Australii. Każdy węgiel jest tańszy od naszego, w dodatku większość złóż już się wyczerpuje, a nowo budowane bloki energetyczne w Polsce są na ogół gazowe; węglowe dobiegają końca okresu eksploatacji i trzeba będzie je zlikwidować.
Chwalenie się ciężką bezsensowną pracą jest głupie.
@jonaszewski Radziłbym Ci się dowiedzieć co jest głównym zasobem energetycznym takich Niemiec. I dlaczego wykarczowali sporą ilość lasów w Bawarii by wydobywać odkrywkowo węgiel brunaty. A z węglem w Polsce jest tak jak było z cukrowniami i stoczniami. Są nieopłacalne lub robi się wszystko, by były nieopłacalne tylko po to, by był argument by je sprzedać. Wszyscy przeżywacie sprawę "Posłanka Lichocka i jej FUCK" a o tym, że rząd oddał kanadyjskiej spółce złoża miedzi i srebra pod Zieloną Górą o wartości 240 miliardów USD to się milczy. Ogarnijcie się ludzie. Przecież nie dziś wiadomo, że jak chcą przepchnąć coś niewygodnego to najlepiej zagrać na "Duchu Narodu".
Rosyjski węgiel jest tańszy ponieważ jest gorszej jakości a rosyjscy górnicy jak i zresztą większość rosyjskiego proletariatu robotniczego, pracują za ochłapy. Polski węgiel jest znacznie bardziej kaloryczny a niżeli potrzebują tego piece elektrowni. W tych piecach de facto rosyjski węgiel mimo, że tańszy spala się wystarczająco ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że w polskim sektorze górniczym pracuje 70 000 ludzi. Pracują w sektorze, który jest Polsce potrzebny o ile rządzący przestaną brać w łapę, zamykać polskie kopalnie tylko po to by odsprzedać je zagranicznym inwestorom, którzy to prócz kosztów wydobycia ponasza jeszcze koszta transportu tego węgla. Węgiel nie jest nie rentowny. Polska gospodarka jest nierentowna. Zwłaszcza teraz gdy na ostatnim etapie rozwoju jest technologia zgazowywania pokładów. https://youtu.be/RcMUZYdLRcc
Proszę, doinformuj się trochę Panie piekarz, listonoszu czy kim tam jesteś. Ja w gornictwie siedzę już trochę czasu i się tym interesuje. Jeśli chcesz wiedzieć coś na jego temat też się rozeznaj. W Anglii otwierają nowe kopalnie. Niemcy odnawiaja stare kontrakty na dystrybucję tylko Polski rząd probuje udupic swoje górnictwo. A górnicy domagają się większych wypłat ponieważ na przełomie kilkunastu lat strasznie skończyły koszta życia. Dlaczego więc wypłaty, które de facto były zamrożone w polskim gornictwie znów maja stać w miejscu?
Nic nie dobiega końca eksploatacji co zresztą zobaczysz w najbliższych latach niezależnie od tego kto będzie te polskie pokłady eksploatowal. Wchodzi nowa technologia, nowe możliwości tylko stary ustrój rządów ciągnie Polskę w dół. https://youtu.be/RcMUZYdLRcc
Proszę, człowiek który był dyrektorem nie jednej kopalni.
@acmentarna Sprywatyzować kopalnie. Sprywatyzować energetykę. Zniknie problem braku rentowności. Zniknie problem czy te czy tamten węgiel. Prywatny właściciel dokona najlepszego wyboru. Jeżeli będzie wolał - jak twierdzisz mnie kaloryczny węgiel z Rosji - to jego sprawa. Może pójdzie z torbami a może nie. Może będzie miał mniejszy zysk a może więcej bo stosunek kalorie / cena i tak będzie korzystniejszy np. na rzecz australijskiego węgla. Bez prywatnej własności wszelkie dyskusje dotyczące tego który węgiel kupować są beznadziejne gdyż poza prywatnymi relacjami nie można "ukształtować" ceny. Innymi słowy nie można pozyskać z rynku informacji nt. opłacalności danej decyzji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 23:19
@deanthehunter Niemiecki miks energetyczny zawiera 24% węgla brunatnego i 15% kamiennego, OZE stanowią 38%, atom 13%, reszta to gaz. Tak więc głównym zasobem energetycznym Niemiec są OZE. Z węgla nieustannie się wycofują.
Niestety, wycofują się też z atomu, bo ludzie wystraszyli się Fukushimy.
Z węglem w Polsce nic się nie "robi". Robi się samo: do wydobycia dostępne są 3 mld ton węgla, z tego tylko połowa w czynnych obecnie kopalniach. Sęk w tym, że im niżej schodzimy, tym drożej wydobywamy, a polski węgiel i tak jest już wyjątkowo drogi. Mimo że każdy Polak dopłaca do niego ponad dwie stówki rocznie. Średni jednostkowy koszt produkcji węgla dla całego sektora wyniósł 255,45 zł za tonę, czyli ok. 65 dolarów, podczas gdy ceny węgla na giełdach są o 10 dolarów niższe.
Nikt nie milczy o kanadyjskiej spółce, powszechnie wiadomo, że zatrudniono w niej byłego wiceministra finansów PiS Konrada Raczkowskiego. Ale czy kogokolwiek dziwi jeszcze kolesiostwo obecnego rządu? Niemniej, rozmawiamy tutaj o węglu.
Górnicy to zwykła hołota, pamiętam filmy, które sami wrzucali do internetu, jak zatrzymywali ciężarówki, a jeśli któryś mimo wszystko chciał przejechać, to obrzucali kamieniami.
"Inteligencja" rządu: kupowanie węgla za granicą z jednoczesnym dotowaniem własnego górnictwa... A potem się cieszą, jak Polacy psioczą na strajkujących przeciwko temu górników, którzy nie mogą sprzedać swojego węgla...
Zauważyłem, że górnicy to chyba najbardziej znienawidzona grupa pracownicza w tym kraju (poza śląskiem). Wszędzie tylko "nieroby, darmozjady, patokopalnie itp" Problem jest taki że reszta społeczeństwa zazdrości górnikom ich wynagrodzeń za pracę.
A mnie denerwuje typowo polskie podejście do problemu - zabrać górnikom, zlikwidować kopalnie niech za najniższą krajową w lidlu na kasie robią. A nie pomyśleliście że to nie górnicy zarabiają za dużo tylko wy za mało. Nie powinniście krzyczeć zeby wam podniesiono wynagrodzenia żebyście też mieli dobrze? Lepiej drugiemu zabrać żeby tylko nie miał lepiej niż ja. Lepiej razem w bagnie siedzieć niż razem na salonach. Niesamowicie mnie drażni to typowe polskie podejście.
Nigdy dobrze w tym kraju nie będzie dopóki Polak Polakowi wilkiem. Żałośni jesteście
@Tauri83
To ze jednym dupsko strzela na mysl o gorniczej wyplacie/emeryturze to jedna sprawa.
Problem jest inny, jesli pojde do firmy i calym zespolem nie wyrobimy normy, targetu czy innego planu rocznego to co najwyzej strajk glodowy moge zalatwic swojej rodzinie. Nie dostane 13,14 czy co to tam jest.
Jesli moja firma nie bedzie rentowna to z czego ma wyplacic mi dodatki ? Szantazujac reszte kraju ?
Zamknąć wszystkie kopalnie.... sprywatyzowac skoro nie potrafimy tym zarzadzac i tylko tracimy na tym hajs ALBO na tyle mONdŻe tym zarządzać byśmy nie byli stratni ( wyj... polowe związkowców, związków i biurokracji) Skoro prywatnym się opłaca to coś tu jest nie tak z państwowymi...
@Tauri83 Nikt nie zazdrości górnikom wynagrodzenia za pracę. Nas tylko uj strzela, że domagają się jeszcze trzynastek, czternastek i piętnastek (pracują w te miesiące? czy to pogrudzień i przedstyczeń, a może śródluty?), mimo że dokładamy do górnictwa 8,5 mld zł rocznie. Tak, tak, to są obliczenia NIK. Każdy Polak dokłada jakieś 223 zł rocznie. O ile chcesz zwiększyć tę kwotę, żeby zrobić górnikom dobrze?
@Tauri83 Nie chodzi o to czy zarabiają za dużo, czy za mało, że inni zazdroszczą. Chodzi o zwykłą ekonomię i rentowność. Albo wprowadzamy komunizm i gospodarkę centralnie sterowaną. Wykorzystujemy tylko swoje surowce, chociaż są o połowę droższe i płacimy za prąd o połowę więcej. Albo żyjemy w kapitaliźmie i optymalizujemy. Pokaż inną branżę, która produkuje na magazyn bo trzeba wyrobić normy i dostać premię. W mojej firmie nie do pomyślenia żebyśmy produkowali na półkę. Równie dobrze powinniśmy jeździć polonezami czy syrenkami bo polskie. Jak firma przynosi zyski, jest popyt to i powinna dobrze płacić, jeśli przynosi straty przez długi czas, powinna upaść.
@Tauri83 Postaram się w skrócie wyjaśnić
Nie jestem górnikiem ale mieszkam na Śląsku, wiesz dlaczego na górników jest taka nagonka ? Bo rząd się ich boi, jako jedyna klasa robotnicza domagają się swoich praw. Górnicy zaczeli powstanie śląskie, zaczeli również walkę z komuną w regionie. I uwierz mi kolego, że jak coś się zacznie, to właśnie znowu od nich. Smutne jest to, że bez poparcia reszty społeczeństwa, bo motłoch dostał 500+ i ma fantastyczne życie. Każdy potrafi tylko narzekać, ale jak trzeba walczyć o swoje to już ch*uja zrobicie.
@LubieTrawe Też mieszkam na Śląsku. Rząd się ich boi bo jest ich sporo. Ot co. Co do Powstań Śląskich to nawet Warszawa była nimi zainteresowana bo rzecz dotyczyła stosunków polsko - niemieckich. Nic się nie zacznie. Nie ma poparcia społecznego bo wszyscy - w końcu - przejrzeli na oczy i uświadomili sobie, że dopłacamy do skansenu. I nikt nie ma ochoty za nimi się wstawiać. Sprywatyzować to to i problemy się skończą.
Zgadzam się z Tobą też jestem za sprywatyzowaniem kopalń i nałożeniem kagańca związkom zawodowym bo oni aktualnie bardziej szkodzą niż pomagają plus zachowują się jak by kopalnie były ich folwarkami. Też uważam że dotowanie kopalń z budżetu państwa to nie jest rozwiązanie. Mi chodzi o nienawiść do grupy ciężko pracujących ludzi i zarobki w górnictwie nie są wcale takie wspaniłe jak się społeczeństwu wydaje. A gdy zlikwidujemy "polski węgiel" to ceny za umportowany węgiel zostaną uwolnione ibędą mogli z nimi robić co chcą
@Tauri83 Co to znaczy, że ceny za importowany węgiel zostaną uwolnione? Rozumiem, że w tej chwili wydaje Ci się, że rząd Rosji albo Australii dopłaca do węgla żeby wytworzyć cenę dumpingową. Po pierwsze nie jest to prawdą a na pewno nie w przypadku Australii, po drugie nawet gdyby tak było to co w tym złego? To tylko oznacza, że ileś tam Iwanów, Stevów, Henryh i Sasz dopłaca Ci do węgla. To byłaby wspaniała wiadomość. To oznacza, że w naszym kraju kilkanaście czy dziesiąt tysięcy chłopa może produkować zupełnie inne rzeczy albo świadczyć inne usługi i nie musimy wydobywać węgla bo po części fundują je nam obce rządy.
Walczą o swoje? Należy im się za ciężka i niebezpieczną pracę? Jakie swoje jak finansować musi to każdy z nas, cała Polska. Jak praca taka ciężka i niebezpieczna czemu jej nie zmienią na inną? Czy Tobie coś Państwo daje bo głośno drzesz mordę? Czy Państwo coś obchodzi, że Twoja praca też jest ciężka? Ani trochę. Ale że górników jest sporo i jest to duży elektorat to każda partia zawsze szła i będzie im szła na rękę, finansując stare, archaiczne, nierentowne kopalnie, gdzie węgiel się wydobywa jako sztuka dla sztuki. Tony tego węgla leżą na hałdach z powodu nadprodukcji oraz kosmicznie wysokich cen spowodowanych ogromnymi kosztami wydobycia, daleko przekraczającymi próg opłacalności. Ale pompuje się te miljardy w tych bankrutów bo wybory same się nie wygrają. Zamiast zamknąć, rozwiązać problem strukturalnie, przebranżowić. Wiadomo, że górnicy na to chętnie nie pójdą bo ilość pieniędzy jakie zarabiają jest obłędna. Wysokie pensje, wczesna emerytura, deputaty. Tak się właśnie żyje w Państwie prawa, w Państwie "kapitalistycznym" gdzie jedna grupa społeczna jest mocno uprzywilejowana względem innych. Na koniec tylko dodam, że węgiel z kopalni odkrywkowych sprowadzamy z Rosji jest dużo tańsz, jako że takie wydobycie jest dużo tańsze i w ogóle opłacalne, a nie wchodzenie u nad na głębokość 2km. Zamknąć wszystkie kopalnie w cholerę.
To jak to szło, że jak na Saharze zapanuje komunizm to będą piasek importować? To był głupawy żarcik, ale fakty są takie że w leżącej na węglu Polsce zapanował kapitalizm i Polska importuje węgiel.
@zaymoon W Polsce nie ma kapitalizmu. A już na pewno nie w górnictwie. Kocham to jak ktoś nazywa socjalizm kapitalizmem i strzela fochy jaki ten kapitalizm jest zły. Kapitalizm to wolność i prywatna własność. W Polsce o ile się nie mylę jest jedna, słownie: 1 prywatna kopalnia - rentowna. Więc bądź łaskaw(a) tutaj nie kłamać.
@zaymoon Komunizmu nie było to fakt ale komunizm nie jest modelem gospodarczym tylko czymś co wykracza poza tę sferę. Natomiast socjalizm rozumiany jako wspólnota środków produkcji trwał przez 45 lat a socjalizm jako połączenie interwencjonizmu + etatyzmu trwa obecnie i oczywiście musi się zakończyć katastrofą.
Kapitalizmu w Polsce nigdy nie było. Najbliżej nam było do tego po ustawie Wilczka.
Tak więc mylisz się cały czas.
@dr_E_Konom
W Polsce panuje najdziksza wersja kapitalizmu w skali całej UE. Tylko jakieś korwinistyczne dziwadła mogą bredzić że to to w Polsce jest bardziej socjalizmem niż kapitalizmem.
@zaymoon Nie obraź się ale rzucasz tezami, których nijak nie uzasadniasz niczym rolnik nawóz na polu. Uzasadnij proszę dlaczego uważasz, że panuje u nas kapitalizm. Może zacznij od definicji kapitalizmu. Czym się różni od socjalizmu? Jakie znasz formy socjalizmu? A następnie zestaw to sobie z tym co mamy w Polsce. Aczkolwiek z góry uprzedzam, jeżeli dla Ciebie redystrybucja dochodząca do 75% dochodów nie jest socjalizmem tylko kapitalizmem to pozostanie mi życzyć Ci wszystkiego dobrego. Oczywiście możesz nazywać jabłko gruszką, samochód rowerem itd. i nic na to nie poradzę, niemniej jednak taką dyskusją nie będę zainteresowany.
@dr_E_Konom
99% politologów, ekonomistów, komentatorów, ludzi nauki, 99% ludzi których można uznać za autorytety, twierdzi że mamy w Polsce kapitalizm. To ty głosisz jakieś dziwne tezy i teorie spiskowe niepopierane praktycznie przez nikogo. To twoja brocha udowodnić że to co wypisujesz nie jest bełkotem szaleńca wbrew temu co wszyscy widzimy.
@zaymoon Po pierwsze jeśli 99% procent będzie mówiło że śnieg jest czarny to nie znaczy że naprawdę jest czarny. Po drugie wcale tak nie jest jak mówisz. Po trzecie kapitalizm to wolność oraz własność prywatna. W Polsce pomijając już same regulacje od 50% do 75% dochodu jest redystrybuowana. Ponadto obowiązuje u nas obcy kapitalizmowi pieniądz fiducjarny, monopol na emisję pieniądza żeby wyliczyć najważniejsze rzeczy. Czy poza emocjonalnymi wycieczkami jesteś w stanie nawiązać jakąś merytoryczną dyskusję czy skończy się na tuptaniu. Bo ja Cię chyba kojarzę z innych dyskusji i to chyba o podobnym zacięciu emocjonalnym.
@polski_niewolnik Dziękuję Ci za tę - cenną i trafną - radę. Z reguły staram się nie atakować interlokutora personalnie i trzymać mocno merytorycznej strony zagadnienia (pyskówek mam powyżej uszu w TV) ale w tym wypadku rzeczywiście zastanawiam się nad celowością dyskusji. Kolega czy Koleżanka "zaymon" mocno przypomina mi takich zadymiarzy ala Antifa gdzie kończy się wszelka racjonalnność, rozsądek i analityczne myślenie. Do kontynuacji motywuje mnie to iż inne osoby mogą to czytać i nie chciałbym aby wyszły z demotów z fałszywymi informacjami.
Wyobraź sobie, że aby zdobyć wiaderko węgla, musisz schodzić pięć pięter w dół piwnicy.
Twój sąsiad tymczasem ma węgiel pod trawnikiem zaraz. Nagarnie wygodnie do wiadra, kiedy ty musisz zasuwać w te i we w te.
Rozumiesz?
@zaymoon O ludzie! PKB (GDP) a dochód to są zupełnie różne historie. Przykro mi ale jeśli nie rozróżniasz tak prostych pojęć to jak chcesz w ogóle prowadzić dyskusję?
spółki skarbu państwa tak już mają że stołków tysiące a na te stołki muszą pracować górnicy na których to plujecie, a ja im się nie dziwię, spółki skarbu państwa żywią swoich działaczy, rodziny, pociotków, zasłużonych którzy nie muszą posiadać ani wiedzy ani inteligencji ważne że z partii, dodatkowo bez górników nie będzie tych spółek więc są kryci bo koryta dla swoich(rządzących) muszą być ... jeśli by chcieć zreformować górnictwo to niestety 90% stołków by musiało zniknąć, a na to partii nie stać bo doić kraj trzeba , bo jak to powiedziała beata - nam się należy . A górników pracujących na ten beton na stołkach to zostawcie w spokoju - też bym nie wytrzymał patrząc jak nieroby zarabiają setki tysięcy i nic nie robią ,a ja miałbym tyrać pod ziemią na tą patologię
za parę lat wywalczą sobie piętnastki, a ty poprosisz o lepszą stawkę za nadgodziny to, szefu łaskawie będzie Ci nabijać kluczyk od automatu na kawę za złotówkę jak będziesz brać nadgodziny.
Jeśli górnikom jest tak źle to zawsze mogą zmienić branżę. Zostać np mechanikami, magazynierami, operatorami maszyn.... A nie, wróć! Wtedy musieliby tyrać do 65 czy 67 lat.
@wrona7 Dokładnie. To jest zresztą ciekawe, że w tym kraju są setki różnych zawodów ale akurat ten obrósł w taki mit. To oczywiście pokłosie komuny, która miała fioła na punkcie przemysłu ciężkiego.
Nie mamy ropy, nie mamy gazu, nie mamy złoty, diamentów też nie mamy, mamy za to węgiel. Mamy węgiel i obłożyliśmy go taką ilością podatków i akcyz, że jego wydobycie już niedługo będzie nieopłacalne.
Górnictwo nadal pompuje miliardy do skarbu państwa. Co będzie jak górnictwa zabraknie?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2020 o 20:21
Albo tutaj wypowiadają się same dzieciaki żyjące za pieniądze rodziców albo głąby bez wyobraźni, zrozumcie jedno ludzie kochani :
KASĘ NA 14 DOSTALI ŻEBY SIEDZIEĆ NA TYŁKACH TAK SAMO JAK WY DOSTAJECIE 500+ ŻEBY PRZESTAĆ MYŚLEĆ!!!
W tym proteście chodzi po części o kasę, wiadomo ale głownie rozchodzi się o zamykanie kopalni. do 2026r na Śląsku ma być zamknięte 7 kopalni co spowoduje, że kilkanaście tysięcy osób straci pracę, więc teraz pomyślcie co to oznacza dla tego regiony, Normalnie będziemy mieli Polskie Detroit. Łykacie propagandę, że węgiel jest nieopłacalny, taka samo jak huty, stocznie i cała reszta Polskiego przemysłu. Jakiś typek pisze, że trzeba zamknąć kopalnie i elektrownie węglowe i stawiać na atom, człowieku w 6 lat?? Ku*wa mać. Oczy w du*ie bo inaczej tego nie można nazwać. Jak ktoś zaczyna się domagać swoich praw w tym kraju, to banda oszołomów takich jak większość ludzi pod tym demotem, szydzi i ublirza więc powiedzcie jak chcecie zaprowadzić porządek w tym kraju ?? Narzekacie na podatki i tylko tyle ? Sterują waszą opinią jak marionetką, już w tym kraju nikt nie myśli rozsądnie. Zamknąć kopalnie, dać każdemu rower z dynamem i hejaaa robimy prąd. Jesteśmy na skraju bankructwa, kto ma trochę oleju w głowie ten Wie że to prawda, parę lat i skończymy jak Grecy, ale ch*j tam mamy przecież wspaniały datek w postaci 500+. Czy w tym kraju pozostał jeszcze ktoś normalny, kto chce godnie żyć ? Dla Was tragedią będzie gdy zabraknie internetu, i oby się tak stało, bo już k*rwa ręce opadają.
@LubieTrawe Jakbym zaczął pouczać wszystkich na demotach to zacząłbym od opanowania słowa "ubliżać". To taka mała złośliwość. Mieszkam na Śląsku "od zawsze" i uwierz mi w ogóle nie grozi nam tu Detroit. Tak naprawdę Śląsk to nie górnictwo, nie hutnictwo. To jest 200-letni epizod w historii tego regionu. Śląsk był przez wieki znany przede wszystkim z wytwarzania tkanin i sukien, w dużej części - o ile dobrze pamiętam - lnu. Masz rację co do funkcji 500+ aczkolwiek przypuszczam, że niektórzy z PISu jak Szydło naprawdę wierzyli, że to może poprawić demografię (co oczywiście nie nastąpiło). Generalnie problem rozwiązałby się niemal w mgnieniu oka gdyby sprywatyzować kopalnie. Ja dla przykładu nie słyszałem jeszcze w tym kraju - od upadku komuny - o problemach weterynarii, o problemach szkół tzw. nauki jazdy, nie słyszałem o problemach sklepów zoologicznych, rtv i wielu wielu innych. Ale ciągle słyszę o problemach służby zdrowia, górnictwa, oświaty. Widzisz ich wspólny element? W tych podmiotach dominuje państwo.
Ja nie widzę większej różnicy pomiędzy dawaniem 500+ a dawaniem 13tek 14tek, deputatow itd. W obu przypadkach ogół pracujących i płacących podatki zrzuca się na przywilej węższej grupy. Zrzuty są ok, ale pod warunkiem że są dobrowolne.
Przypominam Wam ludzie, że kopalnie są nierentowne, tak samo nierentowne były stocznie, huty i cały Polski przemysł. Przecież gołym okiem widać, że to celowa zagrywka żeby zaorać cały nasz przemysł i uwiązać nas na krótkim kagańcu. Tak trudno to zrozumieć ?
@LubieTrawe Częściowo mogę się zgodzić. Pełną informacje mielibyśmy gdyby te wszystkie kopalnie, huty itd. zostały sprywatyzowane. Państwowe podmioty są nierentowne per se.
Przypominam Wam ludzie, że kopalnie są nierentowne, tak samo nierentowne były stocznie, huty i cały Polski przemysł. Przecież gołym okiem widać, że to celowa zagrywka żeby zaorać cały nasz przemysł i uwiązać nas na krótkim kagańcu. Tak trudno to zrozumieć ?
Nie jestem górnikiem. Ale wiem jak zarabiają górnicy. Jak marne pieniądze za niebezpieczna pracę. Wiesza się psy na każdej grupie strajkującej i drze się japę że im mało.
Poujadajcie na spółki węglowe, które mordują polskie górnictwo. To nie wina ludzi pracujących na dole tylko zarządów tych spółek.
No ale łatwiej obrzucić błotem ciężko pracujących ludzi. Prawda?
@cysiek63 Ile pensji rocznie dostajesz? 12? A oni 14. I jeszcze im mało. A węgla nikt nie chce kupować, bo jest za drogi. Taki jest też z powodu olbrzymich kosztów pracy.
Mam ich gdzieś. Bez tego węgla i bez nich Polska sobie poradzi i jeszcze na tym zyska, bo nie będzie dokładała do pazernych nierobów.
Kopidoły kiedyś się doigrają - suweren spuści im łomot. Ale to będzie zaraz potem, jak pisi wypłacą swoim przydupasom piętnastki. W końcu to pinokio zachęcał ich, żeby porządek w Polsce zrobili... Czyli będzie im płacił nawet gdy nie będą zjeżdżać na dół.
Górnictwo zjada sporą część budżety naszego śmiesznego i zapyziałego kraju.... węgiel to prehistoria, już dziś zamknął bym wszystkie patokopalnie i w końcu Czas na Atom...drogi górniku nie pasuje? To zjazd do innej roboty tylko nie pójdziesz, bo gdzie ci będą pod ryja dawać za państwowe pieniądze.....
@MalcolmLDZ wolę utrzymywać górników, niz polityków i patorodziny z 500+
@MalcolmLDZ
To po xuj Polska węgiel importuje? Cła zaporowe na import węgla i gro problemów z górnictwem rozwiązane.
@zaymoon Może na wszystko damy cła zaporowe. Sami będziemy wszystko produkować.
@zaymoon Ale czemu ktoś kto pali węglem ma płacić więcej skoro można kupić tańszy węgiel z innego kraju?
@RomekC Dokładnie. Ricardo blisko 200 lat temu jasno i wyraźnie wykazał, że wszyscy zyskujemy na wymianie ale jak widać taki okres to wciąż za mało żeby się "przebić" do świadomości tzw. zwykłych ludzi.
@dr_E_Konom Ja sobie tak myślę...
Jeśli cła zaporowe między krajami są dobre bo chronią krajowy przemysł to...
Wprowadźmy cła zaporowe między województwami. Będą chronić przemysł poszczególnych województw...
Dalej, wprowadźmy cła zaporowe między powiatami. Będą chronić przemysł poszczególnych powiatów...
Jeszcze dalej, wprowadźmy cła zaporowe między gminami. Będą chronić przemysł poszczególnych gmin...
I tak dalej, i tak dalej.
@RomekC Dokładnie tak jest. Zresztą ten przykład funkcjonuje w literaturze ekonomicznej. Z reguły odnoszą go do stanów USA. Niestety takich jak Ty - jest niewielu.
@dr_E_Konom
Bo tego wymaga interes społeczny i interes państwa. Pieniądze wydane na import to pieniądze w 100% wyrzucone w błoto, pieniądze wydane na węgiel z Polski zasilą polską gospodarkę, polskie kopalnie, setki firm współpracujących z kopalniami, zasilą polskiego pracownika i co za tym idzie polskiego konsumenta i gro z nich wróci do państwa w postaci podatku. Z punktu widzenia państwa i społeczeństwa lepiej już nawet 2 razy drożej zapłacić za coś produkowane w kraju niż wyrzucać kasę na szkodliwy import.
Poza tym dochodzi jeszcze kwestia ekologiczna, polskie kopalnie płacą podatek ekologiczny z czego finansowane są potem ekologiczne inwestycje, kopalnie spoza UE tego nie robią.
@zaymoon "Pieniądze wydane na import to pieniądze w 100% wyrzucone w błoto..."
Co się dzieje z "pieniędzmi wydawanymi na import"? One nie wracają do nas? Co robi z nimi kraj z którego importujemy? Mi się wydaje, że musi on od nas coś kupować. Pieniądz krąży w układzie zamkniętym.
"Z punktu widzenia państwa i społeczeństwa lepiej już nawet 2 razy drożej zapłacić za coś produkowane w kraju niż wyrzucać kasę na szkodliwy import."
I tym samym będziemy mieli średnio wszystkiego 2 razy mniej przy danym budżecie.
Reasumując, jeśli jesteś przeciwko temu byśmy importowali to jesteś także przeciwko abyśmy eksportowali. Przecież "tego wymaga interes społeczny i interes [każdego] państwa", nie prawda?
Rozumiesz założenia swobodnego przepływu towarów i usług? Weźmy dwa kraje dla uproszczenia. Jeden jest krajem przemysłowym a drugi rolniczym. Ten pierwszy tanio i dobrze produkuje urządzenia a drugi tanio i dobrze produkuje żywność. Z kolei ten pierwszy produkuje drogą żywność nie najlepszej jakości a drugi na słabo rozwinięty przemysł. Według Ciebie wprowadzamy cła zaporowe i...
Pierwszy kraj ma tanie urządzenia dobrej jakości ale za to 2 razy droższą żywność. A drugi ma tanią, dobrą żywność ale za to 2 razy droższe urządzenia.
Zgadnij, co by się stało gdyby nie było ceł zaporowych?
@zaymoon To jest wszystko nieprawdą. Postrzegasz gospodarkę jako autarkię co jest oczywiście utopią. Proponuję Ci zapoznać się wpierw z tym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_przewagi_komparatywnej
I odpowiadając: przy cłach zaporowych wszyscy będą ubożsi niż społeczeństwa bez ceł. Zachęcam Cię jeszcze raz do zapoznania się z artykułem. Teoria przewagi komparatywnej czy inaczej kosztów komparatywnych jest jednym z fundamentalnych zagadnień w ekonomii.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 19:37
@zaymoon a napewno ? za energie za to opłaty wzrosną baranie jeden.
@RomekC
"Rozumiesz założenia swobodnego przepływu towarów i usług?"
Rozumiem je bardzo dobrze, dlatego jestem ich wrogiem. Właściwe podejście jest takie że importujemy to czego nie potrafimy wyprodukować, ustalamy kwoty importowe na różne towary z innymi krajami tak by były z tego obopólne korzyści. Ale o w pełni wolnym handlu nie może być mowy bo to rodzi morze chorych patologii zabójczych dla społeczeństw i słabszych państw.
Wolny handel można zastosować jedynie w ramach organizacji takiej jak UE gdzie wiele rzeczy jest regulowanych i dzięki temu wielu patologii generowanych przez wolny handel można uniknąć. Choć nawet w UE wolny handel jest zbyt daleko posunięty, brakuje regulacji które by wyrzuciły poza wspólny rynek takie patologie jak raje podatkowe (Cypr naprzykład) i nakładały kary na kraje stosujące dumping podatkowy.
"Weźmy dwa kraje dla uproszczenia. Jeden jest krajem przemysłowym a drugi rolniczym. Ten pierwszy tanio i dobrze produkuje urządzenia a drugi tanio i dobrze produkuje żywność. Z kolei ten pierwszy produkuje drogą żywność nie najlepszej jakości a drugi na słabo rozwinięty przemysł. Według Ciebie wprowadzamy cła zaporowe"
Dokładnie!! Tak właśnie zrobili Amerykanie w XIX wieku, mieli przemysł w powijakach, dużo słabszy i mniej wydajny niż przemysł europejski i świetne warunki do rozwoju rolnictwa i hodowli. Ale olali apologetów globalnego kapitalizmu i wolnego handlu, ponakładali cła na europejską produkcję i rozwinęli swój własny przemysł. Za to zupełnie odwrotnie postąpiły kraje Ameryki Południowej, one poszły w wolny handel, sprzedawały Europie płody rolne, nie nałożyli ceł i dali Europie a potem USA zalać się produktami ichniejszego przemysłu, bolukując tym samym rozwój przemysłu u siebie. Efekt kto obrał lepszą drogę widać goły okiem.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 19:48
@dr_E_Konom
Obustronne korzyści są wtedy kiedy handel międzynarodowey jest regulowany i ograniczony kwotami importowymi, w pełni wolny handel to patologia która służy rządom najsilniejszych państw i globalnym korporacjom, nikomu więcej.
@zaymoon meritum tego wywodu jest jasne, uzależnianie się od innych państw nie jest dobre, przykładem jest gaz z Rosji, kurek zakręca kiedy im się spodoba pomimo umowy. Obecnie kuzyn mieszka w kanadzie i narzeka równo na wolny rynek bo pozwolono nie dość że na produkty zagraniczne to jeszcze marnej jakości. Ogólnie ujmując państwo które nie potrafi odpowiednio zająć się wydobyciem swoich złóż i zamiast tego skupuje do siebie jest gospodarczym impotentem tak w skrócie. Nie jestem górnikiem ale uważam że górnictwo jest obwarowane zbyt wieloma kosztami, tak dodatki dla górników włącznie...
@DarkProphet "...narzeka równo na wolny rynek bo pozwolono nie dość że na produkty zagraniczne to jeszcze marnej jakości."
Kto broni mieszkańcom Kanady kupować kanadyjskie, lepszej jakości produkty?
@zaymoon Nieprawda. Z czego miałoby to wynikać? Jest to sprzeczne z wszelkim rozsądkiem, nie do udowodnienia na kanwie prostej matematyki (vide: teoria kosztów komparatywnych, którą Ci podesłałem). Nie gniewaj się ale Twoje twierdzenia są w stylu: "Nie bo nie".
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 21:08
@DarkProphet Wydaje mi się, że opisujesz mieszane zjawiska i na ich podstawie wyciągasz pochopne wnioski. Podobnie jak wiele osób krytykuje kapitalizm, który de facto u nas w ogóle nie ma miejsca. Zacznijmy od tzw. uzależnienia. Z małymi wyjątkami jak np. Rosja żaden kraj nie jest w stanie dostarczyć sobie wszystkiego w ramach własnej krajowej gospodarki. Dla przykładu o ile dobrze pamiętam Wlk Brytania produkuje ok. 15% zbóż, które składają się na ich całkowite zapotrzebowanie. Co więcej mogliby powiększyć areał upraw ale okazuje się, że korzystniej dla nich jest hodować owce. Cały świat bogaci się na wolnej wymianie handlowej. Wszelkie cła opóźniają lub niweczą wzrost bogactwa.
Jeżeli chodzi o narzekanie Twojego kuzyna to skoro na wolnym rynku utrzymują się podmioty dostarczające "zagraniczne towary marnej jakości" to widocznie są inni, którzy sobie tego typu towary cenią. Po to istnieje wolny rynek aby Twój kuzyn mógł sobie kupić inny towar, lepszej jakości. Mam nadzieję, że nie popadł jeszcze w pychę, która pozwalałaby mu twierdzić, że jego wybór jest jedynie słuszny.
Państwo nie powinno się zajmować w ogóle wydobyciem swoich złóż. Tym powinny zająć się podmioty prywatne - bo jak setny raz pokazuje przykład Polski - państwo nie jest w stanie robić niczego efektywnie.
@zaymoon Jprd człowieku to by się dopiero zaczęło. Górnicy mieliby 15,16,17,18,19tki i tak dalej.
@MalcolmLDZ Nie do końca, węgiel może się opłacać pod warunkiem, że zakażemy związków zawodowych bo to jest prehistorią, marzeniem socjalistycznego robola. Problem węgla leży w zarządzaniu, normalnie na 200 osobową kopalnię wystarczyłoby do 20 osób na powierzchni (w tym prezes, dyrektorzy wydobycia, handlowy, zaopatrzeniowy, handlowcy, kadrowa, księgowa, cieć, kierowca) i 180 osób wydobywających. Niestety w naszych warunkach na 200 osób 180 to ludzie na powierzchni i 20 górników którzy swoją pracą muszą utrzymać tych 180 bo jest kilku prezesów, po kilku dyrektorów handlowych, wybobywczych, zaopatzeniowych, wizerunkowych, finansowych, reklamowych, rekrutacyjnych, magazynowych itd, do tego zarząd związku zawodowego złożony zwykle z 20 osób i ten zarząd zarządza 40 osobami w komisji związku która jedyne co ma do roboty to pytać górników co im jeszcze nie pasuje. W efekcie w naszych sprywatyzowanych kopalniach górnik musi zarobić niewiele na utrzymanie tych którzy nie przykładają do wyprodukowania produktu (węgla) ręki bezpośrednio, ale również są potrzebni żeby ten mechanizm działał, a w państwowych kopalniach mamy kabarety bo jeden górnik dostanie 3500 netto, ale zarobić musi ok 50-100 tys bo musi utrzymać tych na górze, a ponieważ jeden górnik nie ma możliwości tyle wyrobić to państwo z budżetu dopłaca.
@johnyrabarbarowiec
NIewolnictwo się niesprawdziło, poza tym jest to skrajne sqrwysyństwo, prawa pracownicze t prawa związkowe to najważniejsze z praw człowieka, a prehistorią i anachronizmem to jest właśnie brak związków. Ale co do kasty managerskiej masz rację.
@Ddrek
Popracuj sobie w takich warunkach jak górnicy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 22:25
@dr_E_Konom
Dlatego prostej matematyki uczy się dzieci w podstawówce by poznały podstawy, a bardziej skomplikowane zagadnienie wylicza się stosując bardziej zaawansowane narzędzia matematyczne, a nie obliczeniami na poziomie ucznia podstawówki.
Ja udowodniłem powyżej dlaczego wolny handel się nie sprawdza, podałem fakty historyczne, podałem aspekty które należy uwzględnić licząc czy się import opłaca czy nie. Teraz ty twierdzisz że "wolny handel działa bo tak".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 22:30
@zaymoon Może gdzie indziej ale nie w rozmowie ze mną. Niczego nie udowodniłeś. Ricardo owszem. Jesteś w wielkim błędzie.
@zaymoon Nikt nie mówi o niewolnictwie, wystarczy pełna wolność gospodarcza. Amerykanie pomimo izolacjonizmu w XIX i na samym początku XX wieku dzięki wolności gospodarczej SAMODZIELNIE wypracowali majątek narodowy wyższy niż Europa przez tysiąclecie. Dlaczego? Bo nie istniały związki zawodowe które trzeba utrzymać, a między pracownika i pracodawcę nikt się nie wtrącał, w efekcie współpracowali ze sobą.
Dzisiaj natomiast w Polsce mamy totalny bajzel. Masz firmę powiedzmy 30 osób i w skrajnych przypadkach masz 10 związków zawodowych (do istnienia związku zawodowego potrzebne są minimum 3 osoby, prezes, skarbnik i członek), każdemu z nich musisz zapewnić osobne pomieszczenie, a ostatecznie związek zawodowy jedyne co generuje to dodatkowy koszt który ci właśnie ludzie w tym związku muszą dodatkowo wyrobić więc jako pracodawca stajesz przed dylematem, albo obniżasz płace bo związki z czegoś musisz utrzymać, albo zwiększasz ludziom plany nie dając za to podwyżki. Efekt tego taki, że Twoja firma choć zaczyna pracować wydajniej, to nie ma z tego profitów, pracownik chociaż musi robić więcej nie ma z tego profitów. Więc co, wszyscy tracą? Nie, otóż prezes związku zawodowego nie może zostać zwolniony przez pracodawcę, dopiero sąd pracy może go zwolnić. Witamy w socjalbudzie :) Prawa pracownicze nie mają nic wspólnego z prawami związkowymi, prawa związkowe gwarantują jedynie dodatkowe etaty i widać to po górnictwie. Związki zawodowe są przyczyną załamania rynku węglowego w Polsce, bo w głównej mierze powodują koszty na które musi każdy zarobić, w efekcie taka kopalnia w Polsce będąca w składzie skarbu państwa ma 1000 ludzi, 200 górników faktycznych 300 biurokratów i 500 związkowców którzy pod ziemię nie zjechali nigdy w życiu, ale "pilnują przestrzegania robotniczych praw pracowniczych ku chwale wielkiej socjalistycznej Polski". I jak to ma się opłacać? Dodać trzeba że każdy związkowy działacz (ten co nigdy nie zjechał pod ziemię) zarabia kilkukrotnie więcej niż prawdziwy górnik, a to ostatecznie górnik jest producentem gotowego produktu i to on musi wyrobić, a nie oszukujmy się, tych 200 chłopa nie wyrobi na tych 800 na górze, szczególnie 500 związkowców, nawet jeśli doba będzie trwała 48 godzin, a ten górnik będzie na dobę pracował 50.
@zaymoon Co za gro? W coś grosz? Dobra rada, jak nie znasz jakiegoś słowa, to go lepiej nie używaj.
@johnyrabarbarowiec Twój komentarz powinien być czerwonymi, drukowanymi literami. 100% racja
@johnyrabarbarowiec
Dzięki izolacjonizmowi, bez izolacjonizmu byliby co najwyżej jak Argentyna.
XIX wieczny kapitalizm był system bardziej zbrodniczy niż stalinowski system łagrów i panował on w całym XIX wiecznym świecie a nie tylko w USA. Przyczyniał się do tego że masy zaharowywały się na śmierć, ludzie statystycznie nie dożywali do 30tki, a zyski z tego czerpała garstka sqrwysynów. W stalinowskich łagrach zmarło jakieś 2mln ludzi, Liczba zgonów z przyczyn wyzysku kapitalistycznego na przestrzeni XIX wieku jest nie do oszacowania, ale spokojnie idzie w miliard.
Świat zaczął się tak naprawdę rozwijać dopiero po IIWŚ, kiedy na szeroką skalę wprowadzono etatyzm, prawa pracownicze, zwiększono rolę związków, czy wprost wprowadzono komunizm w niektórych krajach. USA już w latach 30ych ruszyły z kopyta dzięki socjaliście Rooseveltowi Nawet wedle tego PKB, od początków XIX wieku do lat 40ych XX wieku średnie PKB krajów tzw. Zachodu wzrosło z 1500 do 3500, a od lat 40ych do dziś do ponad 20tys.
Polska i związki zawodowe? Bredzisz człowieku, Polska jest jednym z najmniej uzwiązkowionych krajów w UE, dlatego mamy w kraju taką nędzę i syf. Tam gdzie związki są silne, tam gdzie mają ogromny wpływ na warunki pracy (Niemcy, Szwecja, Francja, Belgia, tip.) tam jest dobrobyt, tam gdzie związki są słabe i nie mają wpływu na warunki pracy tam mamy nędzę syf i wyzysk. Chcesz jeszcze słabszych związków niż w Polsce, Meksyk, Honduras, Bangladesz, itp., takich warunków pracy życzysz Polakom?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2020 o 10:59
"Dzięki izolacjonizmowi, bez izolacjonizmu byliby co najwyżej jak Argentyna."
Widzę, że jesteś bardzo dobry z historii. Mam wrażenie, @zaymoon, że posługujesz się jedynie tymi danymi które pasują do Twoich racji. Tak jak tutaj - świetnie zauważasz rozwój przemysłu Stanów Zjednoczonych dzięki izolacjonizmowi.
"XIX wieczny kapitalizm był system bardziej zbrodniczy niż stalinowski system łagrów i panował on w całym XIX wiecznym świecie a nie tylko w USA. Przyczyniał się do tego że masy zaharowywały się na śmierć, ludzie statystycznie nie dożywali do 30tki, a zyski z tego czerpała garstka sqrwysynów. W stalinowskich łagrach zmarło jakieś 2mln ludzi, Liczba zgonów z przyczyn wyzysku kapitalistycznego na przestrzeni XIX wieku jest nie do oszacowania, ale spokojnie idzie w miliard."
Twoja manipulacja powyżej polega na zestawieniu całego wieku i całego świata z, tylko, stalinowskimi łagrami - około 20 lat. Dlaczego nie wspominasz o Wielkim Głodzie na Ukrainie (1932–1933). Tylko w tych dwóch latach zmarło około 3,5 mln osób. A na terenie całego ZSRR 6-10 mln. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie)
"Polska i związki zawodowe? Bredzisz człowieku, Polska jest jednym z najmniej uzwiązkowionych krajów w UE, dlatego mamy w kraju taką nędzę i syf. Tam gdzie związki są silne, tam gdzie mają ogromny wpływ na warunki pracy (Niemcy, Szwecja, Francja, Belgia, tip.) tam jest dobrobyt..."
Mam kolegę w Gdańsku. Kiedyś rozmawialiśmy o strajkach w stoczniach. Powiedział mi, że stoczniowcy szczególnie boją się utraty pracy ze względu na to, że nikt ich nie chce przyjąć do pracy. Wiesz dlaczego? Ja nie wiedziałem. Otóż, w Gdańsku wśród przedsiębiorców panowało przekonanie, że stoczniowcy potrafią się świetnie organizować w związki i strajkować. Dlaczego nie ma tego "dobrobytu" "Tam gdzie związki są silne"?
@MalcolmLDZ koszerne towrzystwo zżera cały budżet państwa, ale na polaków to zawsze sie bedzie pluć. Było iść do kopalni robić a nie magistra za marne 1900 zeta na łapę robić.
@MalcolmLDZ wszystko drozeje to chca podwyzek. A my za to zaplacimy w rachunkach za prad
@zaymoon Eeem, w Europie kapitalizm był dość mało znanym pojęciem, głównie dlatego, że Europa jako stary kontynent miał dobrze zakorzenioną monarchię i systemy wodzowskie, do tego liczne wojny przyczyniły się do centralnego planowania, bo o ile możemy mówić o tym gdzie kapitalizm jest dobry, to w warunkach wojennych kapitalizm niestety się nie sprawdza. Kapitalizm jest świetny w czasach pokoju, natomiast w czasach wojny centralne planowanie daje olbrzymią przewagę, ale wyniszcza gospodarkę i dlatego w XIX wieku nawet w Wielkiej Brytanii kapitalizm był czysto teoretyczny, bo w praktyce każdy kraj europejski prowadził mniej lub bardziej centralnie planowaną gospodarkę.
Natomiast będąc jeszcze w XIX wieku, widzisz, izolacjonizm niesie ze sobą szereg niedogodności, aczkolwiek Amerykanie którzy nie byli przyzwyczajeni do wojen (co wyszło w 1914 roku) prowadzili kapitalizm totalny. Żadnego prawa pracy, żadnych praw dla robotników i pracodawców, w ich bezpiecznej pokojowej pozycji kapitalizm totalny przyniósł gigantyczne bogactwo które ku zdziwieniu świata, Amerykanie wypracowali w izolacjonizmie, czyli w pełni samodzielnie, co było ewenementem na skalę światową. Owszem mówi się u nas w krajach dawnego bloku wschodniego o 7 letnich dzieciach pracujących w kopalniach w USA i o biedzie, cóż, bieda była, jest i będzie, zawsze będzie ktoś leniwy, głupi lub komuś się noga powinie i wyląduje na bruku, jednak Amerykanie samodzielnie wypracowali gigantyczne majątki, nie bez przyczyny w kiedy USA w czasie I Wojny Światowej otworzyło granicę i wysłało wojska do Europy to z Europy w czasie wojny jak i po wojnie wyleciała gigantyczna fala emigracji. Amerykanie do Europy jakoś się nie pchali, ale Europejczycy masowo opuszczali Europę i gnali do USA bo po otwarciu się USA na świat na jaw wyszło jak bardzo USA są bogatym krajem i jaki tam dobrobyt. Zresztą taka ciekawostka, w czasach I WŚ wyszło jedno, że USA kompletnie są niegotowe to nowoczesnej jak na tamte czasy wojny, nie mieli doświadczenia, ale mieli gigantyczne zasoby ludzkie i finansowe które sprawiły szybko, że USA stały się jednym z największych graczy w teatrze I WŚ na froncie zachodnim. Jeśli chodzi o lata 30 i Roosevelta, pamiętaj że socjalizm w USA był jak kapitalizm w Europie, oni trochę inaczej widzieli świat niż my, aczkolwiek Roosevelt dzięki kilku zabiegom wtrącenia się w gospodarkę zahamował rozwój kryzysu gospodarczego w USA który zapanował w czasach międzywojennych. A jaki był sekret tak szybkiego rozwoju USA? Ano dobrze to opisuje pewien Chińczyk, reprezentant narodu który wprowadził do swojej gospodarki wiele z rozwiązań XIX-wiecznych USA:
https://www.youtube.com/watch?v=9n8rlMlT7CM
A co do związków zawodowych i biedy... Oj bredzisz chłopcze. Problem biedy krajów Europy wschodniej polega na tym, że u nas był komunizm, a w większości krajów postsowieckich komunizmu nie udało się do końca wyeliminować. Komunizm ma jedną wadę, nic się nie opłaca, bo jest centralne planowanie, na początku napisałem o zaletach centralnego planowania w trakcie wojny, niestety w czasach pokoju centralne planowanie oznacza brak opłacalności, a co za tym idzie biedę. Dlatego kiedy my w czasach komunizmu cieszyliśmy się, że udało nam się stworzyć radio czy telewizor, w zachodniej Europie gospodarki wolnorynkowe tworzyły wielkie kapitały, Fiat, BMW, Mercedes, Bentley, Jaguar, Renault, Citroen, Mini, Airbus i wiele innych, coś czego my nie byliśmy w stanie zrobić bo u nas był komunizm i centralne planowanie, a tam był wolny rynek, kilku zdolnych pracoholików zebrało się w jednym miejscu i zaczęli produkować samoloty, samochody, elektronikę i nowe technologie, bo im się opłacało, robili to dla siebie. Związki zawodowe były jedynie ograniczeniem w momencie kiedy zaczęły powstawać, w zasadzie były eksperymentem, sposobem na poprawę bytu przeciętnego robotnika żeby miał swoją reprezentację przed wielkim koncernem w którym pracował, ale okazało się, że to nie działa. Jednak wpływ związków zawodowych w sekt
@RomekC
Wielki głód? Proszę bardzo! Klęska głosu w Irlandii mimo zarazy ziemniaczanej Irlandczycy wyżywiliby się zbożem, ale musieli zbożem płacić haracz angielskim kapitalistom. Klęski głodu w Indiach, klęski głodu w Afryce, koloniach brutalnie eksploatowanych przez kapitalistycznych zbrodniarzy. Do dziś w kapitalistycznym świecie rok rocznie miliony ludzi umiera z głodu. Klęski z głodu w Chinach trwające niemal nieprzerwanie przez 2000 lat, przez okres feudalizmu i kapitalizmu, dopiero komunistom udało się wyeliminować problem głodu i od ponad pół wieku, dzięki komunistom Chińczycy nie zaznali klęski głodu, czego nie było w całej notowanej historii!
W normalnym kraju związki zawodowe są w każdym zakładzie pracy, a za nieprzyjęcie do pracy pracownika za to że jest zwiążkowcem są horrendalne kary. Patologiczny przykład jaki podałeś to wynik dziurawego prawa praca i przyzwoleniu państwa na to by dyskryminować związkowców, to jest głowna przyczyna nędznych płac i warunków pracy w Polsce.
@johnyrabarbarowiec
O czym ty bredzisz? Kapitalizm narodził się w XVII wieku w Holandii, potem w XVIII wieku opanował UK i na UK wzorowały się USA.
Mocarstwa owszem chroniły gospodarki swojech państw, czy to w Europie czy w USA, inaczej się poprostu nie da, gdyby zastosować totalny wolny rynek i nie mieszać się nic w gospodarkę to kraje które mocno wspierają swoje kompanie handlowe/koncerny. A nawet więcej w brutalny, krwawy i bandycki sposób zmuszały swoje kolonie czy państwa marionetkowe do zaakceptowania dyktatu gospodarczego. Ale interwencjonizm państwa dotyczył tylko międzynarodowych relacji gospodarczych (tym były m.in. amerykańskie cła zaporowe dla ochrony ichniejszego raczkującego przemysłu), wewnętrznie w każdym państwa panował niestety dziki neoliberalny kapitalizm i pełna swoboda dla kapitalistycznych bandytów w temacie brutalnego wyzysku pracowników.
Zresztą zobacz nawet współcześnie na taką Konfederację, skrajni neoliberalni troglodyci, którzy chcą dać polskim etatodawcom pełne prawo do maksymalizacji wyzysku polskiej ludności, chcą zabrać ludziom wszelkie świadczenia socjalne, chcą zdjąć całą ochronę jaką dają prawa pracownicze, totalny wolny rynek dla polskich firm. No ale jeśli chodzi o relacje miedzynarodowe to już tutaj Konfederacja nie jest za pełnym wolnym rynkiem, tu już się nie podobają obce koncerny które się rozpleniły po Polsce, tu już nie podobają się zwolnienia podatkowe, to już nie podoba się np. import węgla.
Do I WŚ Europa była lepiej rozwinięta niż USA, USA zaczęło wyprzedzać Europę w wyniku obu wojen światowych, oraz w wyniku socjalnych reform Roosevelta. Ludzie tak samo masowo jak do USA emigrowali też do Brazylii, Argentyny, Meksyku. Po prostu było tam dużo niczyjej ziemi, a Europa była bardzo zaludniona
Jakie to niby bogactwo wypracowano do lat 30ych XX wieku? Prawdziwe bogactwo wypracowano dopiero po IIWŚ, wtedy szybkość rozwoju była wielokroć większa niż w XIX wieku i na początku XX. Taki przykład, Ukraina po 30 latach degrengolady kapitalistycznej, największego w świecie spadku produkcji gospodarczej, zamachu stanu i jego konsekwencji co też ją bardzo zubożyło, w wyniku tych wszystkich klęsk PKB na łebka im spadło do takiego poziomu jak najbogatsze kraje miały w latach 30ych. Więc co to było wteyd za bogactwo?
Centralne planowanie przyczyniło się do bardzo szybkiego rozwoju krajów komunistycznych po IIWŚ. Musiało minąc minimum kilkanaście lat od 1990 by poszczególne kraje komunistyczne osiągnęły poziom gospodarki z czasów komunistycznych, niektóre wciąż są beidniejsze niż przed 1990. Centralne planowanie to też przyczyna sukcesów gospodarczych Japonii, Korei Południowej czy ostatnio Chin. W pełni wolnorynkową gospodarkę to masz w Bangladeszu, Hondurasie i tym podobnych państwach.
To trzeba wypłacić piętnastki: piętnaście batów na gołą dudę.
@pokos albo zaczać zwalniać tych co siej zamęt i się to zaraz uspokoi, ale pastwo im w tyłek wchodzi od lat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2020 o 0:26
@pokos zwalniać od razu przez wypowiedzenie tych którzy tak robia i się to szybko skonczy, cwaniaki strajkuja zawsze w zimie, teaz nie ma zimy, mamy zapasy, mamy inny wegiel - zwalniac tych co strajkuja przy takiej kasie. nie podoba sie? to nauczyc się innego fachu i isc na przyklad na programiste, a nie szantażowac naród i panstwo.
w strajkach górników zauważyłem dziwną prawidłowość... są organizowane przed każdymi wyborami ;)
@jens1 czemu dziwną? strajk przed wyborami ma największe szanse przyniesienia oczekiwanych rezultatów.
Jakie to typowe dla Polaków: nie mieć o czymś zielonego pojęcia, ale wypowiadać sie jako ekspert...
I dobrze. Niech walczą o swoje.
@mrajska Walczą o twoją kasę. Na hałdach leży w tej chwili ponad 14 mln ton węgla, którego nikt nie chce. I taka ciekawostka: mniej więcej tyle samo sprowadzamy z Rosji. Do górnictwa dopłacamy już kupę kasy, tylko po to, żeby fedrowali najdroższy węgiel świata na hałdy. Genialne.
@jonaszewski Sprowadzamy z Rosjii, bo taką umowę PO podpisał, i jeszcze niskiej jakości.Nasz leży, bo kto ogarnie kaloryczność węgla? Tona się liczy..
@mrajska Gdyby było jak piszesz to sprzedawałby się na rynku ten tańszy i lepszy - polski. Z jakiegoś powodu tak nie jest - a rynek nie jest przecież regulowany. Zatem polski węgiel jest gorszy lub droższy albo i to i to.
@dr_E_Konom Niestety, węgiel to jak kupowanie kota w worku.
@mrajska Niezupełnie. Możesz kupić małą partię żeby sprawdzić dostawcę i jeśli jakość Ci nie pasuje to zmienić dostawcę. Oni konkurują między sobą. Podobnie jeżeli australijski czy rosyjski węgiel jest tańszy to będzie preferowany przez handlujących nawet gdyby był tej samej jakości. Rynek rodzi sobie z tysiącami innych produktów to i z węglem sobie poradzi. Sprywatyzować kopalnie wtedy naprawdę będzie widać czy jesteśmy rentowni czy nie i tyle.
@dr_E_Konom Niestety, nie jest tak. Kupienie wersji próbnej nie gwarantuje kupienie dwóch ton z tej samej serii.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 18:26
@mrajska To zmieniasz dostawcę. Jeśli nie nazywasz się Waldemar Pawlak i nie masz skłonności do podpisywania wieloletnich umów to wierzę, że sobie poradzisz tak jak radzisz sobie kupując ziemniaki, jabłka czy buty.
@dr_E_Konom Plusik dla Ciebie. Jednak, jesli kupujesz węgiel, wiesz, ze to nie jest takie oczywiste.
@mrajska No nie jest. Na pocieszenie przyznam Ci się, że moja rodzina męczyła ostatnio 20 kg kiepskich kartofli. Do tego sprzedawcy już nie wróciliśmy się :)
@mrajska czyli uważasz, że "reszta świata" kupuje kiepski węgiel np z Rosji bo każdy boi się zaryzykować wypróbować polski?
@Andrzej445 Reszta świata kupuje kiepski, bo jest tańszy. Jednak fakt, że nie łatwo kupić lepszy, droższy, polski. Loteria.
@mrajska tyle że oni walczą z nami o swoje nieróbstwo !!!!
@mrajska Przypominam, że normy jakości węgla zostały u nas zniesione. To co sprzedają to nadaje się tylko do palenia w specjalnych piecach ze specjalnymi filtrami. Skąd smog taki trujący? Co? Jak obowiązywały normy to wrzuciłeś kawał bryły do pieca to nawet dymu nie było widać. Ale górnicy ciągle drą ryja o pieniądze a rządzący wiedzą, że to duża grupa wyborców więc jest jak jest.
@mrajska Bzdura, i to podwójna. Węgiel z Rosji jest wyższej jakości niż Polski, a sprowadzamy go o wieeeeele więcej, niż za czasów PO. W dodatku Polska Grupa Górnicza, czyli kopalnie, tworzy właśnie spółkę do importu węgla (!). Mylisz umowy węglowe z gazowymi, które zresztą negocjował jeszcze przed PO minister Jasiński (PiS, wcześniej PZPR).
Sprywatyzować te kopalnie, zarobią tyle ile wytworzą a jak się nie będzie podobało 2,5-3,5 tyś na rękę brak 13,14 i szybkich emerytur to zawsze mogą zmienić zawód... Chociaż gdzie górnik pójdzie robić, on przecież wie wszystko najlepiej i jemu się "należy"
Skoro w górnictwie jest tak dużo pieniędzy to zapraszamy do pracy, pod ziemię, gdzie wilgotność powietrza nie rzadko wynosi 90%, gdzie jest wysoka temperatura przy tylko 19% tlenu. Gdzie jest hałas, wszedobylny pył (przez co należy nosić maski przeciwpylowe, które to dodatkowo utrudniają pracę) gdzie jest wyścig z czasem co dodatkowo generuje stres i zmęczenie a jak zmęczenie i pospiech to i łatwiej się pomylić z tym, że pomylić się pod ziemia może oznaczać utratę zdrowia a czasem i życia.
Problem nie stanowi górnictwo tylko polityka państwa, która zamiast kupować własny węgiel, nakrecajac tym samym własną gospodarkę, skupuje go, nakrecajac gospodarkę obca gdzie.
90% energi w Polsce pozyskiwane jest z węgla i tak będzie przez najbliższe 30 lat jak to określił Tauron, największy dostawca prądu w polsce
A powiedz czemu kupowany jest węgiel z zagranicy? Może chodzi o to że polski węgiel gorszej jakości jest droższy niż choćby sprowadzanie węgla lepszej jakości z Rosji a nawet Australii. (Tak Australii gdzie skaczą kangury). A jednym z czynników ceny są te wszystkie przywileje górników. (polecam przeczytać Kartę Górnika z komentarzem) Jeszce parę lat będą chcieli tych 14 i podwyżek to brak rentowności w końcu ich zabije.
@acmentarna Ale po cholerę nam ten węgiel? Na hałdach leży go tyle, ile trzeba nam na pół roku dla całej gospodarki. Prawie tyle samo sprowadzamy dużo taniej z Rosji, a nawet z Australii. Każdy węgiel jest tańszy od naszego, w dodatku większość złóż już się wyczerpuje, a nowo budowane bloki energetyczne w Polsce są na ogół gazowe; węglowe dobiegają końca okresu eksploatacji i trzeba będzie je zlikwidować.
Chwalenie się ciężką bezsensowną pracą jest głupie.
@jonaszewski Radziłbym Ci się dowiedzieć co jest głównym zasobem energetycznym takich Niemiec. I dlaczego wykarczowali sporą ilość lasów w Bawarii by wydobywać odkrywkowo węgiel brunaty. A z węglem w Polsce jest tak jak było z cukrowniami i stoczniami. Są nieopłacalne lub robi się wszystko, by były nieopłacalne tylko po to, by był argument by je sprzedać. Wszyscy przeżywacie sprawę "Posłanka Lichocka i jej FUCK" a o tym, że rząd oddał kanadyjskiej spółce złoża miedzi i srebra pod Zieloną Górą o wartości 240 miliardów USD to się milczy. Ogarnijcie się ludzie. Przecież nie dziś wiadomo, że jak chcą przepchnąć coś niewygodnego to najlepiej zagrać na "Duchu Narodu".
Rosyjski węgiel jest tańszy ponieważ jest gorszej jakości a rosyjscy górnicy jak i zresztą większość rosyjskiego proletariatu robotniczego, pracują za ochłapy. Polski węgiel jest znacznie bardziej kaloryczny a niżeli potrzebują tego piece elektrowni. W tych piecach de facto rosyjski węgiel mimo, że tańszy spala się wystarczająco ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że w polskim sektorze górniczym pracuje 70 000 ludzi. Pracują w sektorze, który jest Polsce potrzebny o ile rządzący przestaną brać w łapę, zamykać polskie kopalnie tylko po to by odsprzedać je zagranicznym inwestorom, którzy to prócz kosztów wydobycia ponasza jeszcze koszta transportu tego węgla. Węgiel nie jest nie rentowny. Polska gospodarka jest nierentowna. Zwłaszcza teraz gdy na ostatnim etapie rozwoju jest technologia zgazowywania pokładów.
https://youtu.be/RcMUZYdLRcc
Proszę, doinformuj się trochę Panie piekarz, listonoszu czy kim tam jesteś. Ja w gornictwie siedzę już trochę czasu i się tym interesuje. Jeśli chcesz wiedzieć coś na jego temat też się rozeznaj. W Anglii otwierają nowe kopalnie. Niemcy odnawiaja stare kontrakty na dystrybucję tylko Polski rząd probuje udupic swoje górnictwo. A górnicy domagają się większych wypłat ponieważ na przełomie kilkunastu lat strasznie skończyły koszta życia. Dlaczego więc wypłaty, które de facto były zamrożone w polskim gornictwie znów maja stać w miejscu?
Nic nie dobiega końca eksploatacji co zresztą zobaczysz w najbliższych latach niezależnie od tego kto będzie te polskie pokłady eksploatowal. Wchodzi nowa technologia, nowe możliwości tylko stary ustrój rządów ciągnie Polskę w dół. https://youtu.be/RcMUZYdLRcc
Proszę, człowiek który był dyrektorem nie jednej kopalni.
@acmentarna Sprywatyzować kopalnie. Sprywatyzować energetykę. Zniknie problem braku rentowności. Zniknie problem czy te czy tamten węgiel. Prywatny właściciel dokona najlepszego wyboru. Jeżeli będzie wolał - jak twierdzisz mnie kaloryczny węgiel z Rosji - to jego sprawa. Może pójdzie z torbami a może nie. Może będzie miał mniejszy zysk a może więcej bo stosunek kalorie / cena i tak będzie korzystniejszy np. na rzecz australijskiego węgla. Bez prywatnej własności wszelkie dyskusje dotyczące tego który węgiel kupować są beznadziejne gdyż poza prywatnymi relacjami nie można "ukształtować" ceny. Innymi słowy nie można pozyskać z rynku informacji nt. opłacalności danej decyzji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 23:19
https://youtu.be/H_D_-ZA9tLA
@deanthehunter Niemiecki miks energetyczny zawiera 24% węgla brunatnego i 15% kamiennego, OZE stanowią 38%, atom 13%, reszta to gaz. Tak więc głównym zasobem energetycznym Niemiec są OZE. Z węgla nieustannie się wycofują.
Niestety, wycofują się też z atomu, bo ludzie wystraszyli się Fukushimy.
Z węglem w Polsce nic się nie "robi". Robi się samo: do wydobycia dostępne są 3 mld ton węgla, z tego tylko połowa w czynnych obecnie kopalniach. Sęk w tym, że im niżej schodzimy, tym drożej wydobywamy, a polski węgiel i tak jest już wyjątkowo drogi. Mimo że każdy Polak dopłaca do niego ponad dwie stówki rocznie. Średni jednostkowy koszt produkcji węgla dla całego sektora wyniósł 255,45 zł za tonę, czyli ok. 65 dolarów, podczas gdy ceny węgla na giełdach są o 10 dolarów niższe.
Nikt nie milczy o kanadyjskiej spółce, powszechnie wiadomo, że zatrudniono w niej byłego wiceministra finansów PiS Konrada Raczkowskiego. Ale czy kogokolwiek dziwi jeszcze kolesiostwo obecnego rządu? Niemniej, rozmawiamy tutaj o węglu.
Górnicy to zwykła hołota, pamiętam filmy, które sami wrzucali do internetu, jak zatrzymywali ciężarówki, a jeśli któryś mimo wszystko chciał przejechać, to obrzucali kamieniami.
Rozsypuja w biurach poselskich bo trzeba go gdzieś składowac...
gornik to jest nienazarty pasozyt kraju poslkiego od wielu wielu lat. nierentowne firmy się zamyka a nie odplaca do nich.
"Inteligencja" rządu: kupowanie węgla za granicą z jednoczesnym dotowaniem własnego górnictwa... A potem się cieszą, jak Polacy psioczą na strajkujących przeciwko temu górników, którzy nie mogą sprzedać swojego węgla...
Zauważyłem, że górnicy to chyba najbardziej znienawidzona grupa pracownicza w tym kraju (poza śląskiem). Wszędzie tylko "nieroby, darmozjady, patokopalnie itp" Problem jest taki że reszta społeczeństwa zazdrości górnikom ich wynagrodzeń za pracę.
A mnie denerwuje typowo polskie podejście do problemu - zabrać górnikom, zlikwidować kopalnie niech za najniższą krajową w lidlu na kasie robią. A nie pomyśleliście że to nie górnicy zarabiają za dużo tylko wy za mało. Nie powinniście krzyczeć zeby wam podniesiono wynagrodzenia żebyście też mieli dobrze? Lepiej drugiemu zabrać żeby tylko nie miał lepiej niż ja. Lepiej razem w bagnie siedzieć niż razem na salonach. Niesamowicie mnie drażni to typowe polskie podejście.
Nigdy dobrze w tym kraju nie będzie dopóki Polak Polakowi wilkiem. Żałośni jesteście
@Tauri83
To ze jednym dupsko strzela na mysl o gorniczej wyplacie/emeryturze to jedna sprawa.
Problem jest inny, jesli pojde do firmy i calym zespolem nie wyrobimy normy, targetu czy innego planu rocznego to co najwyzej strajk glodowy moge zalatwic swojej rodzinie. Nie dostane 13,14 czy co to tam jest.
Jesli moja firma nie bedzie rentowna to z czego ma wyplacic mi dodatki ? Szantazujac reszte kraju ?
Zamknąć wszystkie kopalnie.... sprywatyzowac skoro nie potrafimy tym zarzadzac i tylko tracimy na tym hajs ALBO na tyle mONdŻe tym zarządzać byśmy nie byli stratni ( wyj... polowe związkowców, związków i biurokracji) Skoro prywatnym się opłaca to coś tu jest nie tak z państwowymi...
@Tauri83 Nikt nie zazdrości górnikom wynagrodzenia za pracę. Nas tylko uj strzela, że domagają się jeszcze trzynastek, czternastek i piętnastek (pracują w te miesiące? czy to pogrudzień i przedstyczeń, a może śródluty?), mimo że dokładamy do górnictwa 8,5 mld zł rocznie. Tak, tak, to są obliczenia NIK. Każdy Polak dokłada jakieś 223 zł rocznie. O ile chcesz zwiększyć tę kwotę, żeby zrobić górnikom dobrze?
@Tauri83 Nie chodzi o to czy zarabiają za dużo, czy za mało, że inni zazdroszczą. Chodzi o zwykłą ekonomię i rentowność. Albo wprowadzamy komunizm i gospodarkę centralnie sterowaną. Wykorzystujemy tylko swoje surowce, chociaż są o połowę droższe i płacimy za prąd o połowę więcej. Albo żyjemy w kapitaliźmie i optymalizujemy. Pokaż inną branżę, która produkuje na magazyn bo trzeba wyrobić normy i dostać premię. W mojej firmie nie do pomyślenia żebyśmy produkowali na półkę. Równie dobrze powinniśmy jeździć polonezami czy syrenkami bo polskie. Jak firma przynosi zyski, jest popyt to i powinna dobrze płacić, jeśli przynosi straty przez długi czas, powinna upaść.
@Tauri83 Postaram się w skrócie wyjaśnić
Nie jestem górnikiem ale mieszkam na Śląsku, wiesz dlaczego na górników jest taka nagonka ? Bo rząd się ich boi, jako jedyna klasa robotnicza domagają się swoich praw. Górnicy zaczeli powstanie śląskie, zaczeli również walkę z komuną w regionie. I uwierz mi kolego, że jak coś się zacznie, to właśnie znowu od nich. Smutne jest to, że bez poparcia reszty społeczeństwa, bo motłoch dostał 500+ i ma fantastyczne życie. Każdy potrafi tylko narzekać, ale jak trzeba walczyć o swoje to już ch*uja zrobicie.
@LubieTrawe Też mieszkam na Śląsku. Rząd się ich boi bo jest ich sporo. Ot co. Co do Powstań Śląskich to nawet Warszawa była nimi zainteresowana bo rzecz dotyczyła stosunków polsko - niemieckich. Nic się nie zacznie. Nie ma poparcia społecznego bo wszyscy - w końcu - przejrzeli na oczy i uświadomili sobie, że dopłacamy do skansenu. I nikt nie ma ochoty za nimi się wstawiać. Sprywatyzować to to i problemy się skończą.
Zgadzam się z Tobą też jestem za sprywatyzowaniem kopalń i nałożeniem kagańca związkom zawodowym bo oni aktualnie bardziej szkodzą niż pomagają plus zachowują się jak by kopalnie były ich folwarkami. Też uważam że dotowanie kopalń z budżetu państwa to nie jest rozwiązanie. Mi chodzi o nienawiść do grupy ciężko pracujących ludzi i zarobki w górnictwie nie są wcale takie wspaniłe jak się społeczeństwu wydaje. A gdy zlikwidujemy "polski węgiel" to ceny za umportowany węgiel zostaną uwolnione ibędą mogli z nimi robić co chcą
@Tauri83 Co to znaczy, że ceny za importowany węgiel zostaną uwolnione? Rozumiem, że w tej chwili wydaje Ci się, że rząd Rosji albo Australii dopłaca do węgla żeby wytworzyć cenę dumpingową. Po pierwsze nie jest to prawdą a na pewno nie w przypadku Australii, po drugie nawet gdyby tak było to co w tym złego? To tylko oznacza, że ileś tam Iwanów, Stevów, Henryh i Sasz dopłaca Ci do węgla. To byłaby wspaniała wiadomość. To oznacza, że w naszym kraju kilkanaście czy dziesiąt tysięcy chłopa może produkować zupełnie inne rzeczy albo świadczyć inne usługi i nie musimy wydobywać węgla bo po części fundują je nam obce rządy.
Walczą o swoje? Należy im się za ciężka i niebezpieczną pracę? Jakie swoje jak finansować musi to każdy z nas, cała Polska. Jak praca taka ciężka i niebezpieczna czemu jej nie zmienią na inną? Czy Tobie coś Państwo daje bo głośno drzesz mordę? Czy Państwo coś obchodzi, że Twoja praca też jest ciężka? Ani trochę. Ale że górników jest sporo i jest to duży elektorat to każda partia zawsze szła i będzie im szła na rękę, finansując stare, archaiczne, nierentowne kopalnie, gdzie węgiel się wydobywa jako sztuka dla sztuki. Tony tego węgla leżą na hałdach z powodu nadprodukcji oraz kosmicznie wysokich cen spowodowanych ogromnymi kosztami wydobycia, daleko przekraczającymi próg opłacalności. Ale pompuje się te miljardy w tych bankrutów bo wybory same się nie wygrają. Zamiast zamknąć, rozwiązać problem strukturalnie, przebranżowić. Wiadomo, że górnicy na to chętnie nie pójdą bo ilość pieniędzy jakie zarabiają jest obłędna. Wysokie pensje, wczesna emerytura, deputaty. Tak się właśnie żyje w Państwie prawa, w Państwie "kapitalistycznym" gdzie jedna grupa społeczna jest mocno uprzywilejowana względem innych. Na koniec tylko dodam, że węgiel z kopalni odkrywkowych sprowadzamy z Rosji jest dużo tańsz, jako że takie wydobycie jest dużo tańsze i w ogóle opłacalne, a nie wchodzenie u nad na głębokość 2km. Zamknąć wszystkie kopalnie w cholerę.
To jak to szło, że jak na Saharze zapanuje komunizm to będą piasek importować? To był głupawy żarcik, ale fakty są takie że w leżącej na węglu Polsce zapanował kapitalizm i Polska importuje węgiel.
@zaymoon W Polsce nie ma kapitalizmu. A już na pewno nie w górnictwie. Kocham to jak ktoś nazywa socjalizm kapitalizmem i strzela fochy jaki ten kapitalizm jest zły. Kapitalizm to wolność i prywatna własność. W Polsce o ile się nie mylę jest jedna, słownie: 1 prywatna kopalnia - rentowna. Więc bądź łaskaw(a) tutaj nie kłamać.
@dr_E_Konom
Tak samo jak w Polsce nigdy nie było prawdziwego komunizmu, mamy za to teraz coś co można nazwać realnym kapitalizmem.
@zaymoon Komunizmu nie było to fakt ale komunizm nie jest modelem gospodarczym tylko czymś co wykracza poza tę sferę. Natomiast socjalizm rozumiany jako wspólnota środków produkcji trwał przez 45 lat a socjalizm jako połączenie interwencjonizmu + etatyzmu trwa obecnie i oczywiście musi się zakończyć katastrofą.
Kapitalizmu w Polsce nigdy nie było. Najbliżej nam było do tego po ustawie Wilczka.
Tak więc mylisz się cały czas.
@dr_E_Konom
W Polsce panuje najdziksza wersja kapitalizmu w skali całej UE. Tylko jakieś korwinistyczne dziwadła mogą bredzić że to to w Polsce jest bardziej socjalizmem niż kapitalizmem.
@zaymoon Nie obraź się ale rzucasz tezami, których nijak nie uzasadniasz niczym rolnik nawóz na polu. Uzasadnij proszę dlaczego uważasz, że panuje u nas kapitalizm. Może zacznij od definicji kapitalizmu. Czym się różni od socjalizmu? Jakie znasz formy socjalizmu? A następnie zestaw to sobie z tym co mamy w Polsce. Aczkolwiek z góry uprzedzam, jeżeli dla Ciebie redystrybucja dochodząca do 75% dochodów nie jest socjalizmem tylko kapitalizmem to pozostanie mi życzyć Ci wszystkiego dobrego. Oczywiście możesz nazywać jabłko gruszką, samochód rowerem itd. i nic na to nie poradzę, niemniej jednak taką dyskusją nie będę zainteresowany.
@dr_E_Konom
99% politologów, ekonomistów, komentatorów, ludzi nauki, 99% ludzi których można uznać za autorytety, twierdzi że mamy w Polsce kapitalizm. To ty głosisz jakieś dziwne tezy i teorie spiskowe niepopierane praktycznie przez nikogo. To twoja brocha udowodnić że to co wypisujesz nie jest bełkotem szaleńca wbrew temu co wszyscy widzimy.
@zaymoon Po pierwsze jeśli 99% procent będzie mówiło że śnieg jest czarny to nie znaczy że naprawdę jest czarny. Po drugie wcale tak nie jest jak mówisz. Po trzecie kapitalizm to wolność oraz własność prywatna. W Polsce pomijając już same regulacje od 50% do 75% dochodu jest redystrybuowana. Ponadto obowiązuje u nas obcy kapitalizmowi pieniądz fiducjarny, monopol na emisję pieniądza żeby wyliczyć najważniejsze rzeczy. Czy poza emocjonalnymi wycieczkami jesteś w stanie nawiązać jakąś merytoryczną dyskusję czy skończy się na tuptaniu. Bo ja Cię chyba kojarzę z innych dyskusji i to chyba o podobnym zacięciu emocjonalnym.
@dr_E_Konom "Nigdy nie kłóć się z głupcem, ludzie mogą nie dostrzec różnicy".
@polski_niewolnik Dziękuję Ci za tę - cenną i trafną - radę. Z reguły staram się nie atakować interlokutora personalnie i trzymać mocno merytorycznej strony zagadnienia (pyskówek mam powyżej uszu w TV) ale w tym wypadku rzeczywiście zastanawiam się nad celowością dyskusji. Kolega czy Koleżanka "zaymon" mocno przypomina mi takich zadymiarzy ala Antifa gdzie kończy się wszelka racjonalnność, rozsądek i analityczne myślenie. Do kontynuacji motywuje mnie to iż inne osoby mogą to czytać i nie chciałbym aby wyszły z demotów z fałszywymi informacjami.
@zaymoon
Wyobraź sobie, że aby zdobyć wiaderko węgla, musisz schodzić pięć pięter w dół piwnicy.
Twój sąsiad tymczasem ma węgiel pod trawnikiem zaraz. Nagarnie wygodnie do wiadra, kiedy ty musisz zasuwać w te i we w te.
Rozumiesz?
@dr_E_Konom
Gdyby 99% ludzi brak światła widzialnego nazywało kolorem białym, a zrównoważoną mieszaninę barw prostych kolorem czarnym, to tak byśmy właśnie wszyscy te kolory nazywali.
Polsce redystrybuowane jest 33% dochodu
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_to_GDP_ratio
@zaymoon O ludzie! PKB (GDP) a dochód to są zupełnie różne historie. Przykro mi ale jeśli nie rozróżniasz tak prostych pojęć to jak chcesz w ogóle prowadzić dyskusję?
spółki skarbu państwa tak już mają że stołków tysiące a na te stołki muszą pracować górnicy na których to plujecie, a ja im się nie dziwię, spółki skarbu państwa żywią swoich działaczy, rodziny, pociotków, zasłużonych którzy nie muszą posiadać ani wiedzy ani inteligencji ważne że z partii, dodatkowo bez górników nie będzie tych spółek więc są kryci bo koryta dla swoich(rządzących) muszą być ... jeśli by chcieć zreformować górnictwo to niestety 90% stołków by musiało zniknąć, a na to partii nie stać bo doić kraj trzeba , bo jak to powiedziała beata - nam się należy . A górników pracujących na ten beton na stołkach to zostawcie w spokoju - też bym nie wytrzymał patrząc jak nieroby zarabiają setki tysięcy i nic nie robią ,a ja miałbym tyrać pod ziemią na tą patologię
za parę lat wywalczą sobie piętnastki, a ty poprosisz o lepszą stawkę za nadgodziny to, szefu łaskawie będzie Ci nabijać kluczyk od automatu na kawę za złotówkę jak będziesz brać nadgodziny.
tym śląskim darmozjadom wiecznie zle...
Jeśli górnikom jest tak źle to zawsze mogą zmienić branżę. Zostać np mechanikami, magazynierami, operatorami maszyn.... A nie, wróć! Wtedy musieliby tyrać do 65 czy 67 lat.
@wrona7 Dokładnie. To jest zresztą ciekawe, że w tym kraju są setki różnych zawodów ale akurat ten obrósł w taki mit. To oczywiście pokłosie komuny, która miała fioła na punkcie przemysłu ciężkiego.
Nie mamy ropy, nie mamy gazu, nie mamy złoty, diamentów też nie mamy, mamy za to węgiel. Mamy węgiel i obłożyliśmy go taką ilością podatków i akcyz, że jego wydobycie już niedługo będzie nieopłacalne.
Górnictwo nadal pompuje miliardy do skarbu państwa. Co będzie jak górnictwa zabraknie?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2020 o 20:21
@Gesser Przecież 500+ dają więc po co nam Polski przemysł ? Madki uniosą na barkach ten nasz narodowy trud.
@LubieTrawe
Dobre :D Madka oczywiście na cały etat.
Albo tutaj wypowiadają się same dzieciaki żyjące za pieniądze rodziców albo głąby bez wyobraźni, zrozumcie jedno ludzie kochani :
KASĘ NA 14 DOSTALI ŻEBY SIEDZIEĆ NA TYŁKACH TAK SAMO JAK WY DOSTAJECIE 500+ ŻEBY PRZESTAĆ MYŚLEĆ!!!
W tym proteście chodzi po części o kasę, wiadomo ale głownie rozchodzi się o zamykanie kopalni. do 2026r na Śląsku ma być zamknięte 7 kopalni co spowoduje, że kilkanaście tysięcy osób straci pracę, więc teraz pomyślcie co to oznacza dla tego regiony, Normalnie będziemy mieli Polskie Detroit. Łykacie propagandę, że węgiel jest nieopłacalny, taka samo jak huty, stocznie i cała reszta Polskiego przemysłu. Jakiś typek pisze, że trzeba zamknąć kopalnie i elektrownie węglowe i stawiać na atom, człowieku w 6 lat?? Ku*wa mać. Oczy w du*ie bo inaczej tego nie można nazwać. Jak ktoś zaczyna się domagać swoich praw w tym kraju, to banda oszołomów takich jak większość ludzi pod tym demotem, szydzi i ublirza więc powiedzcie jak chcecie zaprowadzić porządek w tym kraju ?? Narzekacie na podatki i tylko tyle ? Sterują waszą opinią jak marionetką, już w tym kraju nikt nie myśli rozsądnie. Zamknąć kopalnie, dać każdemu rower z dynamem i hejaaa robimy prąd. Jesteśmy na skraju bankructwa, kto ma trochę oleju w głowie ten Wie że to prawda, parę lat i skończymy jak Grecy, ale ch*j tam mamy przecież wspaniały datek w postaci 500+. Czy w tym kraju pozostał jeszcze ktoś normalny, kto chce godnie żyć ? Dla Was tragedią będzie gdy zabraknie internetu, i oby się tak stało, bo już k*rwa ręce opadają.
@LubieTrawe Jakbym zaczął pouczać wszystkich na demotach to zacząłbym od opanowania słowa "ubliżać". To taka mała złośliwość. Mieszkam na Śląsku "od zawsze" i uwierz mi w ogóle nie grozi nam tu Detroit. Tak naprawdę Śląsk to nie górnictwo, nie hutnictwo. To jest 200-letni epizod w historii tego regionu. Śląsk był przez wieki znany przede wszystkim z wytwarzania tkanin i sukien, w dużej części - o ile dobrze pamiętam - lnu. Masz rację co do funkcji 500+ aczkolwiek przypuszczam, że niektórzy z PISu jak Szydło naprawdę wierzyli, że to może poprawić demografię (co oczywiście nie nastąpiło). Generalnie problem rozwiązałby się niemal w mgnieniu oka gdyby sprywatyzować kopalnie. Ja dla przykładu nie słyszałem jeszcze w tym kraju - od upadku komuny - o problemach weterynarii, o problemach szkół tzw. nauki jazdy, nie słyszałem o problemach sklepów zoologicznych, rtv i wielu wielu innych. Ale ciągle słyszę o problemach służby zdrowia, górnictwa, oświaty. Widzisz ich wspólny element? W tych podmiotach dominuje państwo.
Ja nie widzę większej różnicy pomiędzy dawaniem 500+ a dawaniem 13tek 14tek, deputatow itd. W obu przypadkach ogół pracujących i płacących podatki zrzuca się na przywilej węższej grupy. Zrzuty są ok, ale pod warunkiem że są dobrowolne.
Przypominam Wam ludzie, że kopalnie są nierentowne, tak samo nierentowne były stocznie, huty i cały Polski przemysł. Przecież gołym okiem widać, że to celowa zagrywka żeby zaorać cały nasz przemysł i uwiązać nas na krótkim kagańcu. Tak trudno to zrozumieć ?
@LubieTrawe Częściowo mogę się zgodzić. Pełną informacje mielibyśmy gdyby te wszystkie kopalnie, huty itd. zostały sprywatyzowane. Państwowe podmioty są nierentowne per se.
Przypominam Wam ludzie, że kopalnie są nierentowne, tak samo nierentowne były stocznie, huty i cały Polski przemysł. Przecież gołym okiem widać, że to celowa zagrywka żeby zaorać cały nasz przemysł i uwiązać nas na krótkim kagańcu. Tak trudno to zrozumieć ?
Zdelegalizować górnictwo
Firmy które nie przynoszą zysku się zamyka a nie dokłada do nich.
@blako Tu jest Polska, logika tu nie istnieje.
i znowu jakiś cebulak ma żal d..y i robi demota
A dlaczego kłamiesz ? Który polityk opłacił tego demotywatora ?
Nie jestem górnikiem. Ale wiem jak zarabiają górnicy. Jak marne pieniądze za niebezpieczna pracę. Wiesza się psy na każdej grupie strajkującej i drze się japę że im mało.
Poujadajcie na spółki węglowe, które mordują polskie górnictwo. To nie wina ludzi pracujących na dole tylko zarządów tych spółek.
No ale łatwiej obrzucić błotem ciężko pracujących ludzi. Prawda?
@cysiek63 Ile pensji rocznie dostajesz? 12? A oni 14. I jeszcze im mało. A węgla nikt nie chce kupować, bo jest za drogi. Taki jest też z powodu olbrzymich kosztów pracy.
Mam ich gdzieś. Bez tego węgla i bez nich Polska sobie poradzi i jeszcze na tym zyska, bo nie będzie dokładała do pazernych nierobów.
bo górnicy to szumowiny.
te pasożyty zauważcie ze są aktywni przy każdych wyborach....
Kopidoły kiedyś się doigrają - suweren spuści im łomot. Ale to będzie zaraz potem, jak pisi wypłacą swoim przydupasom piętnastki. W końcu to pinokio zachęcał ich, żeby porządek w Polsce zrobili... Czyli będzie im płacił nawet gdy nie będą zjeżdżać na dół.