"Uuu, panie, będzie mandacik za użycie niecertyfikowanych materiałów, nie ma pozwolenia na budowę, a i nikt tego nie brał pod uwagę przy planowaniu urbanistycznym, trza rozbierać"
@hek_sa Kościół Wang pochodzi z miejscowości Vang w Norwegii ;-) stąd nazwa. Tam im był za mały więc go rozebrali i zbudowali nowy, już nie taki ładny a stary opchnęli.
Jak w Norwegi to przez Norwegów, lub Normanów jak ich nazywano w Europie. Wikingami określano tylko uczestników tak zwanych wiking, czy wypraw zamorskich. Poza tym 900 lat temu czyli w roku 1120 przyjmuje się, że już w ogóle nie było wikingów.
@agronomista Normanowie to akurat nie są z Norwegii tylko z Francji (francuska Normandia). To potomkowie osiadłych tam wikingów. w latach tysiąc ileś to już tylko ich się tak określało.
@mardro2710 W zachodniej europie Normanami nazywano wszystkich Skandynawów. Głównie duńskich i norweskich, bo szwedzcy działali na wschodzie. Normandia wzięła nazwę właśnie od przybyłych tam osadników ze Skandynawii.
@mardro2710
Normanowie to nazwa na ludy z północy europy (northen man) Określało się tak głównie Skandynawów mieszkańców obecnej : Norwegii, Danii ,Szwecji , Islandii , Wysp Farerskich (wysp owczych) . ale też Bałtów mieszkańców dzisiejszej Finlandii , Litwy, Łotwy ,Estonii, Kaliningradu. Oraz Słowian i Germanów z północnej nadbałtyckiej Polski i Północnych nadbałtyckich Niemiec. A od czasu podbicia Anglii przez Wikingów Również przez pewien czas Anglię
Normandia zawdzięcza swoja nazwę podbojowi terytorium północnych Franków Przez wikingów głównie Duńczyków pod wodzą Ragnara Lodbrok i jago syna Björn Żelaznobokiego oraz założeniu grodu w Oissel około 855 i zalegalizowaniu ich osadnictwa w roku 900 przez króla Franków Karola Prostaka jaki podarował ziemię w północnej Normandii wodzowi Rolandowi ( Rollo , Rolf z nor Hrólfr Rögnvaldsson) tworząc hrabstwo Normadii .
Z nazwy wynika że Burgundcy Słowianie czyli mieszkańcy Polski żyjący na pograniczu południowej wielkopolski, wschodniej Łużyc i północnego śląska. Z dużym prawdopodobieństwem mogli być to Polacy wszak wielokrotnie Słowianie wspierali wyprawy wikingów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Burgundowie
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2020 o 13:22
@killerxcartoon Nie te czasy. Pomyłka o pare wieków.W czasach wikingów po Burgundach ...No cóż w środkowej europie było mgliste wspomnienie (np nazwa Bronholmu) a w galii byli już całkowicie zromanizowani i w całkowicie innej przestrzeni kulturowej
Poza tym nie było czegoś takiego jak Burgundcy Słowianie. Byli burgundowie czyli plemię mówiące językiem wschodniogermańskim.
@sancz79
Określenie germana .. czyli wiele kobiet dotyczyło kultur praktykujących wielożenność ,
Wielu historyków podaje nazw plemion germańskich w jakich znajdują się też plemiona Bałtów i Słowian.
Niemniej kulturę burgundów utożsamia się z kulturą przeworską , tą samą jak reprezentują Wandalowie i Lugiowie. a Wandale i Lugiowie to w zależności od opracowań plemieona nazywane słowiańskimi albo germańskimi.
Weź pod uwagę że wiele opracowań historycznych o przynależności kulturowej jakie do dzisiaj pokutuje pochodzi jeszcze z XIX wieku gdzie zarówno Niemcy Austriacy i Rosjanie usiłowali udowadniać niższość kultury słowiańskiej i to że jesteśmy kultura napływową, Badania genetyczne z ostatnich 20 lat temu przeczą W zasadniczej większości genetycznie jesteśmy ludnością jaka żyje na tych terenach od 3-4 tysięcy lat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2020 o 15:04
@killerxcartoon Mam nadzieje że nie natrafiłem na turbolechitę. Nie wiem skąd masz swoje informacje ale są one błędne. Po pierwsze nazwa germanie odnosi się do grupy językowej !!! . (Entymologia nazwy germanie którą podałeś jest błędna aczkolwiek pokutuje w internetach). Obok grupy językowej germańskiej są np słowiańska czy bałtycka (i mnóstwo innych).Niektórzy się spieraja o etniczność poszczególnych grup etnicznych (np Lugiów czy Burów) ale w przyadku Burgundów (i Wandali ) sprawa jest jasna jak słońce bo należą do wschodniogermańskiej grupy językowej. W przypadku Burgundów mamy bardzo sporo nazw własnych (od nazwły własnej plemienia Borkundur-czyli synowie wiatru północnego ,po imiona królów Gundomar ,Gundobad itd ,po miejścowości w dzisejszej Sabudii i Franche Comte. Do tego pare tekstów a ich prawo Lex Gundobada jest tak nasączone nazwami germanskim jak porzadny makowiec rodzynkami. Należy też wspomniec autorów współczesnych Burgundom jak Tacyta który jasno kwalifikuje Burgundów ( i Wandali) jako germanów
Burgundowie nie należeli do kultury przedworskiej ale do luboszyckiej. (Poza tym łączenie jednoznacznie kultur z poczszeglnymi plemionami jest dość ryzykowne i należy brać na to poprawkę) .Po znaleziskach tej kultury można jakby trochę wyłpapć wędrówkę Burgundow z dzisejszej Polski na zachów nad Men (zresztą wymienioną w zródłach).
" Wandale i Lugiowie to w zależności od opracowań plemieona nazywane słowiańskimi albo germańskimi".Nie znam żadnego poważnego współczesnego opracowania które kojarzyły by wandalów z słowianami ( u Strzelczyka (Wandalowie i ich afrykańskie państwo) jest rozdział jak ten mit funkcjonował przez wieki w pol.literturze).Odczasów Kromera nikt poważnie nie bieże "rewelacji "Kadłubka czy Miechowity w tym zakresie. Podobnie jak z Burgundami jest tyle materiały (oprócz jasnych stwierdzeń ówczesnych autorów ) ,że w przypadku Wandali (jak i Gotów,Gepidów,Herulów itd) sprawa jest jasna.
"Weź pod uwagę że wiele opracowań historycznych o przynależności kulturowej jakie do dzisiaj (?!) pokutuje ..."-a tak konkretnie to dasz przykład kto dziś bieże na poważnie teorie np Kossiny albo jakieś teorie o niższośći jednego narodu od drugiego. Bo to że słowianie jako lud rozpowszechniajacy swój jezyk od Łaby po Grecję są ludnością napływową jest faktem .I nie jest tu żaden powód do wstydu.W europie praktycznie każdy skąś przywędrował -nawet ci z bardzo długą udokumentowaną historią ."Badania genetyczne z ostatnich 20 lat temu przeczą "-badania genetyczne nie pokazują jakim jezykiem posługiwala się ludność np Pomorza 3000lat temu.Powiedza tylko o "gentypie "-ciele człowieka nic o jego języku, religii, obyczajach swiatopoglądzie,odczuciu etnicznym ,miejscu w świecie
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2020 o 20:10
No więc.. język to sprawa śliska bo wystarczy około 150-200 lat mówi się o minimum 5 pokoleniach dyktatu innej grupy językowej by się język zmienił i zanikł
A spuścizna genetyczna to po linii męskiej to co innego i świadczy że ten sam lud ciągle tu mieszka ale być może pod panowaniem innych przywódców.
Wiec ja patrzę na nowe badania genetyczne ..
To przeczytaj notkę z wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Lugiowie może i fakt że to akurat stary pogląd ..ale wandali Lugiów i burgundów utożsamia się jednak z kultura przeworską...
Co do Wandali ciekawostką jest to że w kronikach anglosaskich odnośnie ślubu Swena Widłobrodego z Świątosławą (Gunhild Storrada czyli Gunchildą dumną ) odnotowane jest że wziął sobie za żoną córkę silnego króla wandalów , A w rocznikach skandynawskich przy roku śmierci Bolesława I Chrobrego nie ma informacji by zmarł król Polan za to jest informacja że zmarł ostatni król Wandalów.
Wiec należy wnioskować że jeszcze na początku naszej państwowości (tej oficjalnej) Wandalowie jednak tu byli i przynajmniej stanowili część wyższych klas społecznej. A po Chrobrym mamy duży rozgardiasz w kraju... Jaki stabilizuje się dopiero za Odnowiciela
Z kolei ostatnie badania genetyczne piastów pomorskich świadczą o tym ze byli Skandynawami a nie Słowianami.
A nikt przecież nie wie w jakim języku mówił Mieszko I czy Bolesław I Chrobry ... W Krakowie przykładowo dominowali Niemcy aż do czasów Łokietka.
Zresztą wszyscy jesteśmy mieszańcami bo moja prababka ze strony ojca mojego ojca była Czeszką i mówiła po czesku a babcia ze strony ojca z kolei z za Buga a jej dalsza rodzina raczej w jakimś dialekcie rosyjskim łemkowskim bojkowskim albo ukraińskim mówiła , z kolei daleka rodzina matki wywodzi się z Lubelszczyzny
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2020 o 23:11
@killerxcartoon Język nie jest sprawą śliską. Rządzi sie swoimi prawami,można przesledzic jego rozwój itd,fajne reczy. Wbrew pozorom jezyk a kwestia etniczna jest bardzo prostą sprawą, to ludzie którzy maja złe wyobrazenie o pojęciu grupy etnicznej ,świadomosci narodowej i co gorsza rasowej mają z tym problem. Spłyścizna jezykowa a genetyczna czy etniczna to kompletnie różne sprawy .Wezmy np wsp.francuzów i Francję. Przez jej obszar przetoczyła się celtytyzacja ludności ,następnie romanizacja (że 2/3 uważało za rzymian),następnie germanizacja (gdzie na nowo 2/3 uważało się za potomów Franków co się nijak nie miał z realnym pochodzeniem danego osobnika), następnie regionalizacja (separatyzmy południa ,założenie Bretani przez Brytów,Normandii przez Norwegów ,Gaskonoi przez Basków) i ponowna centralizacja i uczynienie ich wszytskich francuzami przez Kapetyngów i Walezjuszy (chodz też nie do końca ,bo powstałe w średniowieczu separatyzmy okazały sie zbyt mocne). Jansego przekazu etnicznegu tu nie ma .W jednej lini "ród" wiele razy zmieniał etniczną i językową ,kulturową świadomość. Budowa śwadomości etnicznej to cały czas wplywy i asymilacja. I zawsze tak było .
"A spuścizna genetyczna to po linii męskiej to co innego i świadczy że ten sam lud ciągle tu mieszka ale być może pod panowaniem innych przywódców"-nauczony nowego jezyka ,oraz kultury ,religi i w koncu śwaidomości nowej etnicznej
W przypadku obszaru Polski możemy to zaobserwować poprzez rozprzestrzeniania się kultury praskiej i jezyka słowiańskiego .Po poprzednich językach pozzostały nazwy geograficzne,pare zapożyczeń,lokalne urazmaicenia garnków kultury praskiej i jakaś pula genowa.Z rozprzestrzenianiem się j.słowaińskich łączy sie z rozprzestrzenianie kult.praskiej oraz pewnego "stylu życia".Bliskość jezyków słow (zach,wsch i połudnowych) pokazuje że rozpad grup musiał się odbyć stosunkowo niedawno i tempo ekspansji od Łaby na Bałkany było bardzo szybkie. Grupy słowian narzucały swój jezyk ,styl życia ,włączały nowe grupy i parły dalej z mocą kuli śnieznej wzmocnione o nowe grupy. Tylko te grupy które miały rozbudzone poprzez państwowość śwadomość mogły się oprzeć. Przykład historyczny z pogranicza germańsko-słowiańskiego to Warnowie .W IV byli opisywani jako germanie ,przez następny wiek wchłoneli tylu słowian że w VII wieku wyplyneli na arenę jako jedno z najwązniejszych plemion Obodryckich. (analogicznie tureccy bułgarzy zostali poddani slawizacji).Wez poczytaj sobie Headera swietnie (lepiej niż ja to opisuje)
"wandali Lugiów i burgundów :-wandali ,lugiów tak ale raczej nie Burgundów.
Co do nieszczęsnych Wandali to takich przykładów można poznajdywać. Np biskup augsburski Udalryk nazwał Mieszka I "dux Wandalorum ,Miscio nimine".To wcale jednak nie oznacza ze wsród ówczesnych Polaków byli wandalowie. Bo jak się spojrzy na to z szerszej perspektywy to wandalami nazywano także (dekady nawet wczesniej Awarów,np w Annales Sangallenses ),słowian połabskich (w Annales Augustani czy u Adama z Bremy) ,węgrów a nawet sasów. Wynikało to z braku informaci (z braku nazw )oraz pewnego kodu kulturowego. Np Marcellus Amian nazywał Hunów Scytami bo tak tradycyjnie były nazywane ludy koczownicze z tamtego regionu a z scytami hunowie za bardzo nie mieli wspólnego, Gotów nzaywano Getami (chodz ci ostatni byli Trakami z trochę innego czasu ).
"Wiec należy wnioskować że jeszcze na początku naszej państwowości (tej oficjalnej) Wandalowie jednak tu byli i przynajmniej stanowili część wyższych klas społecznej"-nie ma śladów Wandali w X,IX,VIII wieku ,nie ma pozostałości i ciągłości materialnych dajacych się wywiesć z kult.przedwoskiej,imion władców,czy możnowładców . Jest tylko wyrywkowe tytuły władcow .....Walec asymilacyjny Słowian sprawił że od V do IX prawie wszystkie społeczności środk.europy uważały sie za Słowian a po poprzednich grupach jezykowych pozostały wspomnienia ,tomonimy ,zapożyczenia . Dopiero w późnym średniowieczu aby nobilitować własne narody i władców Kadubki i im
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 marca 2020 o 0:19
A teraz pomyśl ile języków na ziemiach polskich zniknęło bo celowo je niszczono..
Zanikła Rutica... alfabet używany na rusi czerwonej i części rusi kijowskiej
Język Knaan - praktycznie nic się z niego nie zachowało poza napisami na braktelach , A wiadomo że w Czechach w XVI wieku drukowano kilka setek tytułów w tym języku. Wszystko zniszczono w wojnie trzydziestoletniej... w XVIIw i nic się nie zachowało.
@killerxcartoon Codziennie, na naszych oczach giną języki ,dialekty gwary. Globalizacja i unifikacja robi swoje. Nawet w krajach bardzo ucywilizowanych gdzie niby jakaś świadomość tego jest. Np w W.Brytanii ostatni człowiek używający jako języka ojczystego (wyuczonym w domu ) jezyk manx umarł 1974roku. Co prawda literatura w tym jezyku jest tak bogata że się go teraz naucza i odtwarza ale to nie to samo co nauczony ,wysłuchany przez rodziców język. W szerszej perspektywie języki takie jak aramejski , grecka koine, rzymska łacina ,arabski czy ostatnio angielski przyczyniały się do wymierania jezyków. A w przypadku naszego kraju to zagrożeniem dla gwar jest literacki polski oraz globalizacja i rozluznienie wartości i więzów rodzinnych postęp cywilizacyjny. Pojedz z podhala do warszawy i gadaj gwarą to staniesz się ofiarą kpin . Jak to ujeły Trebunie Tutki w swojej piosece "W dusach nasych dziadków wielki smutek ,Ginie nasa gwara.....Uciekajom dzieci ,Z naskich dziedzin". Mysle że dyskusję mozna zamknąć
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 marca 2020 o 7:54
@Karbulot niektórzy po przyjęciu chrześcijaństwa dalej praktykowali dawne zwyczaje zbrojnych wypraw zamorskich, więc wikingami nadal mogli się nazywać.
Za mało ognia. Kościoły są najpiękniejsze, kiedy płoną.
"Uuu, panie, będzie mandacik za użycie niecertyfikowanych materiałów, nie ma pozwolenia na budowę, a i nikt tego nie brał pod uwagę przy planowaniu urbanistycznym, trza rozbierać"
Jaki piękny!
Kościół Wang w Karpaczu, zbudowany na przełomie XII-XIII wieku.(też z Norwegii)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 marca 2020 o 21:23
@hek_sa Kościół Wang pochodzi z miejscowości Vang w Norwegii ;-) stąd nazwa. Tam im był za mały więc go rozebrali i zbudowali nowy, już nie taki ładny a stary opchnęli.
@ubooot Bo wikingowie nie tylko rabowali, ale też całkiem dobrze handlowali. Może kilka wieków później, ale tradycja im została, ;-D
Jak w Norwegi to przez Norwegów, lub Normanów jak ich nazywano w Europie. Wikingami określano tylko uczestników tak zwanych wiking, czy wypraw zamorskich. Poza tym 900 lat temu czyli w roku 1120 przyjmuje się, że już w ogóle nie było wikingów.
@agronomista Normanowie to akurat nie są z Norwegii tylko z Francji (francuska Normandia). To potomkowie osiadłych tam wikingów. w latach tysiąc ileś to już tylko ich się tak określało.
@mardro2710 W zachodniej europie Normanami nazywano wszystkich Skandynawów. Głównie duńskich i norweskich, bo szwedzcy działali na wschodzie. Normandia wzięła nazwę właśnie od przybyłych tam osadników ze Skandynawii.
@agronomista Tak, ale tylko do lat około 900-nych. Później już tylko "francuzów" tak nazywano.
Patrz np bitwa pod Hastings.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2020 o 14:20
@mardro2710
Normanowie to nazwa na ludy z północy europy (northen man) Określało się tak głównie Skandynawów mieszkańców obecnej : Norwegii, Danii ,Szwecji , Islandii , Wysp Farerskich (wysp owczych) . ale też Bałtów mieszkańców dzisiejszej Finlandii , Litwy, Łotwy ,Estonii, Kaliningradu. Oraz Słowian i Germanów z północnej nadbałtyckiej Polski i Północnych nadbałtyckich Niemiec. A od czasu podbicia Anglii przez Wikingów Również przez pewien czas Anglię
Normandia zawdzięcza swoja nazwę podbojowi terytorium północnych Franków Przez wikingów głównie Duńczyków pod wodzą Ragnara Lodbrok i jago syna Björn Żelaznobokiego oraz założeniu grodu w Oissel około 855 i zalegalizowaniu ich osadnictwa w roku 900 przez króla Franków Karola Prostaka jaki podarował ziemię w północnej Normandii wodzowi Rolandowi ( Rollo , Rolf z nor Hrólfr Rögnvaldsson) tworząc hrabstwo Normadii .
@killerxcartoon No i co ma ten wywód w stosunku do tego co napisałem?
(black metal music stops)
https://www.burzum.org/img/library/varg_vikernes_guitar_world.jpg
Varg Vikerness zna się na takich kościołach
Z nazwy wynika że Burgundcy Słowianie czyli mieszkańcy Polski żyjący na pograniczu południowej wielkopolski, wschodniej Łużyc i północnego śląska. Z dużym prawdopodobieństwem mogli być to Polacy wszak wielokrotnie Słowianie wspierali wyprawy wikingów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Burgundowie
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2020 o 13:22
@killerxcartoon Nie te czasy. Pomyłka o pare wieków.W czasach wikingów po Burgundach ...No cóż w środkowej europie było mgliste wspomnienie (np nazwa Bronholmu) a w galii byli już całkowicie zromanizowani i w całkowicie innej przestrzeni kulturowej
Poza tym nie było czegoś takiego jak Burgundcy Słowianie. Byli burgundowie czyli plemię mówiące językiem wschodniogermańskim.
@sancz79
Określenie germana .. czyli wiele kobiet dotyczyło kultur praktykujących wielożenność ,
Wielu historyków podaje nazw plemion germańskich w jakich znajdują się też plemiona Bałtów i Słowian.
Niemniej kulturę burgundów utożsamia się z kulturą przeworską , tą samą jak reprezentują Wandalowie i Lugiowie. a Wandale i Lugiowie to w zależności od opracowań plemieona nazywane słowiańskimi albo germańskimi.
Weź pod uwagę że wiele opracowań historycznych o przynależności kulturowej jakie do dzisiaj pokutuje pochodzi jeszcze z XIX wieku gdzie zarówno Niemcy Austriacy i Rosjanie usiłowali udowadniać niższość kultury słowiańskiej i to że jesteśmy kultura napływową, Badania genetyczne z ostatnich 20 lat temu przeczą W zasadniczej większości genetycznie jesteśmy ludnością jaka żyje na tych terenach od 3-4 tysięcy lat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2020 o 15:04
@killerxcartoon Mam nadzieje że nie natrafiłem na turbolechitę. Nie wiem skąd masz swoje informacje ale są one błędne. Po pierwsze nazwa germanie odnosi się do grupy językowej !!! . (Entymologia nazwy germanie którą podałeś jest błędna aczkolwiek pokutuje w internetach). Obok grupy językowej germańskiej są np słowiańska czy bałtycka (i mnóstwo innych).Niektórzy się spieraja o etniczność poszczególnych grup etnicznych (np Lugiów czy Burów) ale w przyadku Burgundów (i Wandali ) sprawa jest jasna jak słońce bo należą do wschodniogermańskiej grupy językowej. W przypadku Burgundów mamy bardzo sporo nazw własnych (od nazwły własnej plemienia Borkundur-czyli synowie wiatru północnego ,po imiona królów Gundomar ,Gundobad itd ,po miejścowości w dzisejszej Sabudii i Franche Comte. Do tego pare tekstów a ich prawo Lex Gundobada jest tak nasączone nazwami germanskim jak porzadny makowiec rodzynkami. Należy też wspomniec autorów współczesnych Burgundom jak Tacyta który jasno kwalifikuje Burgundów ( i Wandali) jako germanów
Burgundowie nie należeli do kultury przedworskiej ale do luboszyckiej. (Poza tym łączenie jednoznacznie kultur z poczszeglnymi plemionami jest dość ryzykowne i należy brać na to poprawkę) .Po znaleziskach tej kultury można jakby trochę wyłpapć wędrówkę Burgundow z dzisejszej Polski na zachów nad Men (zresztą wymienioną w zródłach).
" Wandale i Lugiowie to w zależności od opracowań plemieona nazywane słowiańskimi albo germańskimi".Nie znam żadnego poważnego współczesnego opracowania które kojarzyły by wandalów z słowianami ( u Strzelczyka (Wandalowie i ich afrykańskie państwo) jest rozdział jak ten mit funkcjonował przez wieki w pol.literturze).Odczasów Kromera nikt poważnie nie bieże "rewelacji "Kadłubka czy Miechowity w tym zakresie. Podobnie jak z Burgundami jest tyle materiały (oprócz jasnych stwierdzeń ówczesnych autorów ) ,że w przypadku Wandali (jak i Gotów,Gepidów,Herulów itd) sprawa jest jasna.
"Weź pod uwagę że wiele opracowań historycznych o przynależności kulturowej jakie do dzisiaj (?!) pokutuje ..."-a tak konkretnie to dasz przykład kto dziś bieże na poważnie teorie np Kossiny albo jakieś teorie o niższośći jednego narodu od drugiego. Bo to że słowianie jako lud rozpowszechniajacy swój jezyk od Łaby po Grecję są ludnością napływową jest faktem .I nie jest tu żaden powód do wstydu.W europie praktycznie każdy skąś przywędrował -nawet ci z bardzo długą udokumentowaną historią ."Badania genetyczne z ostatnich 20 lat temu przeczą "-badania genetyczne nie pokazują jakim jezykiem posługiwala się ludność np Pomorza 3000lat temu.Powiedza tylko o "gentypie "-ciele człowieka nic o jego języku, religii, obyczajach swiatopoglądzie,odczuciu etnicznym ,miejscu w świecie
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2020 o 20:10
@sancz79
No więc.. język to sprawa śliska bo wystarczy około 150-200 lat mówi się o minimum 5 pokoleniach dyktatu innej grupy językowej by się język zmienił i zanikł
A spuścizna genetyczna to po linii męskiej to co innego i świadczy że ten sam lud ciągle tu mieszka ale być może pod panowaniem innych przywódców.
Wiec ja patrzę na nowe badania genetyczne ..
To przeczytaj notkę z wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Lugiowie może i fakt że to akurat stary pogląd ..ale wandali Lugiów i burgundów utożsamia się jednak z kultura przeworską...
Co do Wandali ciekawostką jest to że w kronikach anglosaskich odnośnie ślubu Swena Widłobrodego z Świątosławą (Gunhild Storrada czyli Gunchildą dumną ) odnotowane jest że wziął sobie za żoną córkę silnego króla wandalów , A w rocznikach skandynawskich przy roku śmierci Bolesława I Chrobrego nie ma informacji by zmarł król Polan za to jest informacja że zmarł ostatni król Wandalów.
Wiec należy wnioskować że jeszcze na początku naszej państwowości (tej oficjalnej) Wandalowie jednak tu byli i przynajmniej stanowili część wyższych klas społecznej. A po Chrobrym mamy duży rozgardiasz w kraju... Jaki stabilizuje się dopiero za Odnowiciela
Z kolei ostatnie badania genetyczne piastów pomorskich świadczą o tym ze byli Skandynawami a nie Słowianami.
A nikt przecież nie wie w jakim języku mówił Mieszko I czy Bolesław I Chrobry ... W Krakowie przykładowo dominowali Niemcy aż do czasów Łokietka.
Zresztą wszyscy jesteśmy mieszańcami bo moja prababka ze strony ojca mojego ojca była Czeszką i mówiła po czesku a babcia ze strony ojca z kolei z za Buga a jej dalsza rodzina raczej w jakimś dialekcie rosyjskim łemkowskim bojkowskim albo ukraińskim mówiła , z kolei daleka rodzina matki wywodzi się z Lubelszczyzny
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2020 o 23:11
@killerxcartoon Język nie jest sprawą śliską. Rządzi sie swoimi prawami,można przesledzic jego rozwój itd,fajne reczy. Wbrew pozorom jezyk a kwestia etniczna jest bardzo prostą sprawą, to ludzie którzy maja złe wyobrazenie o pojęciu grupy etnicznej ,świadomosci narodowej i co gorsza rasowej mają z tym problem. Spłyścizna jezykowa a genetyczna czy etniczna to kompletnie różne sprawy .Wezmy np wsp.francuzów i Francję. Przez jej obszar przetoczyła się celtytyzacja ludności ,następnie romanizacja (że 2/3 uważało za rzymian),następnie germanizacja (gdzie na nowo 2/3 uważało się za potomów Franków co się nijak nie miał z realnym pochodzeniem danego osobnika), następnie regionalizacja (separatyzmy południa ,założenie Bretani przez Brytów,Normandii przez Norwegów ,Gaskonoi przez Basków) i ponowna centralizacja i uczynienie ich wszytskich francuzami przez Kapetyngów i Walezjuszy (chodz też nie do końca ,bo powstałe w średniowieczu separatyzmy okazały sie zbyt mocne). Jansego przekazu etnicznegu tu nie ma .W jednej lini "ród" wiele razy zmieniał etniczną i językową ,kulturową świadomość. Budowa śwadomości etnicznej to cały czas wplywy i asymilacja. I zawsze tak było .
"A spuścizna genetyczna to po linii męskiej to co innego i świadczy że ten sam lud ciągle tu mieszka ale być może pod panowaniem innych przywódców"-nauczony nowego jezyka ,oraz kultury ,religi i w koncu śwaidomości nowej etnicznej
W przypadku obszaru Polski możemy to zaobserwować poprzez rozprzestrzeniania się kultury praskiej i jezyka słowiańskiego .Po poprzednich językach pozzostały nazwy geograficzne,pare zapożyczeń,lokalne urazmaicenia garnków kultury praskiej i jakaś pula genowa.Z rozprzestrzenianiem się j.słowaińskich łączy sie z rozprzestrzenianie kult.praskiej oraz pewnego "stylu życia".Bliskość jezyków słow (zach,wsch i połudnowych) pokazuje że rozpad grup musiał się odbyć stosunkowo niedawno i tempo ekspansji od Łaby na Bałkany było bardzo szybkie. Grupy słowian narzucały swój jezyk ,styl życia ,włączały nowe grupy i parły dalej z mocą kuli śnieznej wzmocnione o nowe grupy. Tylko te grupy które miały rozbudzone poprzez państwowość śwadomość mogły się oprzeć. Przykład historyczny z pogranicza germańsko-słowiańskiego to Warnowie .W IV byli opisywani jako germanie ,przez następny wiek wchłoneli tylu słowian że w VII wieku wyplyneli na arenę jako jedno z najwązniejszych plemion Obodryckich. (analogicznie tureccy bułgarzy zostali poddani slawizacji).Wez poczytaj sobie Headera swietnie (lepiej niż ja to opisuje)
"wandali Lugiów i burgundów :-wandali ,lugiów tak ale raczej nie Burgundów.
Co do nieszczęsnych Wandali to takich przykładów można poznajdywać. Np biskup augsburski Udalryk nazwał Mieszka I "dux Wandalorum ,Miscio nimine".To wcale jednak nie oznacza ze wsród ówczesnych Polaków byli wandalowie. Bo jak się spojrzy na to z szerszej perspektywy to wandalami nazywano także (dekady nawet wczesniej Awarów,np w Annales Sangallenses ),słowian połabskich (w Annales Augustani czy u Adama z Bremy) ,węgrów a nawet sasów. Wynikało to z braku informaci (z braku nazw )oraz pewnego kodu kulturowego. Np Marcellus Amian nazywał Hunów Scytami bo tak tradycyjnie były nazywane ludy koczownicze z tamtego regionu a z scytami hunowie za bardzo nie mieli wspólnego, Gotów nzaywano Getami (chodz ci ostatni byli Trakami z trochę innego czasu ).
"Wiec należy wnioskować że jeszcze na początku naszej państwowości (tej oficjalnej) Wandalowie jednak tu byli i przynajmniej stanowili część wyższych klas społecznej"-nie ma śladów Wandali w X,IX,VIII wieku ,nie ma pozostałości i ciągłości materialnych dajacych się wywiesć z kult.przedwoskiej,imion władców,czy możnowładców . Jest tylko wyrywkowe tytuły władcow .....Walec asymilacyjny Słowian sprawił że od V do IX prawie wszystkie społeczności środk.europy uważały sie za Słowian a po poprzednich grupach jezykowych pozostały wspomnienia ,tomonimy ,zapożyczenia . Dopiero w późnym średniowieczu aby nobilitować własne narody i władców Kadubki i im
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 marca 2020 o 0:19
@sancz79
A teraz pomyśl ile języków na ziemiach polskich zniknęło bo celowo je niszczono..
Zanikła Rutica... alfabet używany na rusi czerwonej i części rusi kijowskiej
Język Knaan - praktycznie nic się z niego nie zachowało poza napisami na braktelach , A wiadomo że w Czechach w XVI wieku drukowano kilka setek tytułów w tym języku. Wszystko zniszczono w wojnie trzydziestoletniej... w XVIIw i nic się nie zachowało.
@killerxcartoon Codziennie, na naszych oczach giną języki ,dialekty gwary. Globalizacja i unifikacja robi swoje. Nawet w krajach bardzo ucywilizowanych gdzie niby jakaś świadomość tego jest. Np w W.Brytanii ostatni człowiek używający jako języka ojczystego (wyuczonym w domu ) jezyk manx umarł 1974roku. Co prawda literatura w tym jezyku jest tak bogata że się go teraz naucza i odtwarza ale to nie to samo co nauczony ,wysłuchany przez rodziców język. W szerszej perspektywie języki takie jak aramejski , grecka koine, rzymska łacina ,arabski czy ostatnio angielski przyczyniały się do wymierania jezyków. A w przypadku naszego kraju to zagrożeniem dla gwar jest literacki polski oraz globalizacja i rozluznienie wartości i więzów rodzinnych postęp cywilizacyjny. Pojedz z podhala do warszawy i gadaj gwarą to staniesz się ofiarą kpin . Jak to ujeły Trebunie Tutki w swojej piosece "W dusach nasych dziadków wielki smutek ,Ginie nasa gwara.....Uciekajom dzieci ,Z naskich dziedzin". Mysle że dyskusję mozna zamknąć
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 marca 2020 o 7:54
już ponoć 900 lat temu polscy budowlańcy pytali Wikingów " kto im to tak spie*dolił" ale pomimo wszytko stoi dalej
A to Wikingowie wierzyli w Boga, że stawiali kościoły? Ja myślałem, że w bogów asgardzkich...
@Karbulot niektórzy po przyjęciu chrześcijaństwa dalej praktykowali dawne zwyczaje zbrojnych wypraw zamorskich, więc wikingami nadal mogli się nazywać.
Znaczy Varg tam nie dotarł...