Oczywiście, że warto się izolować w zakresie Wirusa, tylko nikt nie przedstawia symulacji ile osób umrze z powodu izolacji, bo to trudne obecnie do oszacowania. I tu jest cały pies pogrzebany.
Oczywiście radosne ignorowanie izolacji, gdy została podjęta decyzja o jej wprowadzeniu, nie zapobiegnie śmierciom wywołanym izolacją, więc nie namawiam do tego, żeby ignorować izolację, tylko żeby podjąć działania zmniejszające liczbę tych śmierci.
@rafal199
Bo statystycznie nastąpi ... ale będzie to w znacznie dłuższym czasie i znacząca część populacji nie nabierze odporności co grozi powtórką
Uważam że ludzie sieją bzdurną panikę jaka skończy się katastrofą gospodarcza ale nie z powodu zachorowań na korono wirusa
W Chinach zachorowało 80 tysięcy ludzi głównie w 4 centrach gospodarczych z czego 40 tysięcy przypada na miasto Wuhan jakie ma 11 milionów mieszkańców a cała prowincja Hubej ma 57 milionów mieszkańców. Dla miasta to 0,36 procenta zachorowalności przy 85 procentach przebiegających jak zwykła grypa czy przeziębienie 15 wymagających hospitalizacji i 3 procentowej śmiertelności chorych z czego najczęściej dotyczy to osób starych z osłabionym układem odpornościowym lub układem oddechowym .
Dla prowincji jest to 0,7 promila .. to G a nie epidemia tylko zwykła bardziej zjadliwa grypa... Ta grypa z 1998 i przełomu 2001/2002 była podobnie zjadliwa wtedy połowa firmy poszła na L4 sam leżałem z gorączką w domu cały tydzień a trzy tygodnie siedziałem by się wykurować ale tak na dobra sprawę to jeszcze z miesiąc mnie trzymało . I z tego co pamiętam sporo starszych osób wtedy na osiedlu pomarło... nikt nie robił testów ani statystyk wiec szło jako grypa i nikt nie siał paniki. Podobnie bez paniki przeszła ptasia grypa 2003/2007 jak i ta z 2012-2013 świńska . A teraz ludziom odwaliło..
Skutki kryzysu są tak wielkie że zniszczy gospodarkę ! spadki na giełdach są znacząco większe niż czarny czwartek z lat 20tych , kryzys OPEC z lat 70tych , Kryzys azjatycki końca lat 90tych , Kryzys Dot com z 2001 czy rynku nieruchomości z 2007/2008 albo załamania franka z 2012 i 2015
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 marca 2020 o 18:32
@jeykey1543 Zależy dla kogo lepiej. W przypadku bez kwarantanny jest większa liczba zgonów. W przypadku z kwarantanną jest mniej (przynajmniej z początku nie trzeba decydować kogo podpiąć do respiratora, jest czas na sprawdzanie jakie leki bardziej pomagają) ale skutki gospodarcze są katastrofalne (dużo firm upadnie, wysokie bezrobocie, bieda i to przez długie lata). To jest wybór moralny. W Wielkiej Brytanii przynajmniej początkowo chcieli przyjąć pierwszy model. Większość przechoruje i po sprawie.
@misteriusz tylko nie zważasz na to, że jeśli jest 10 miejsc w szpitalu, a 100 pacjentów to 90 trzeba powiedzieć, że muszą się trzymać i myśleć pozytywnie. Z tego może 50 na 100 dałoby się wyleczyć w szpitalu, bo w domu sobie nie poradzą. Widzę ty byś sobie żył dalej jakbyś miał tych ludzi na sumieniu. A co do trwania choroby więcej państw przyjmuje jednak taktykę, że nie chcą mieć całego społeczeństwa chorego. Optymalne pewnie byłoby zatrzymać wszystko na te 3 tygodnie, a potem żyć normalnie. Wszyscy przeczekują w domach. Anglia wiele ryzykuje, może się okazać, że wszystko nawet.
@jeykey1543 Wszytko fajnie, ale jak wirus wróci na jesień to co zrobisz? Co zrobisz jak milion osób zostanie zwolnione. A co z tymi co mają wynajęte biura i mieszkania pod firmę? Każde rozwiązanie ma dwie strony medalu.
Może dla Ciebie te spadki na giełdach to jedynie statystyka i cieszysz się że benzyna jest tańsza. Tylko teraz stoimy przed pytaniem jak długo jeszcze damy radę trzymać kwarantannę, żeby nam się nie zapadł kraj.
Przypominam też jak wygląda służba zdrowia i system emerytalny. A te dwie rzeczy pochłaniają 3/4 budżetu państwa. I rozwiązaniem nie będzie dodrukowanie pieniędzy. To jest pytanie ile jeszcze możemy spłaszczać krzywą zachorowań, by nie stworzyć drugiej krzywej ludzi umierających z głodu.
@ciomak12 Można mieć nadzieję że obecna kwarantanna nie będzie trwała długo i potraktować ją jako ostrzeżenie. Zmienić to, co się da i dostosować, by zminimalizować straty i zwiększyć bezpieczeństwo.
Może gdyby w pierwszym rzucie zamknięto szkoły i wszyscy którzy mogą zaczęliby pracować zdalnie, gdyby dzieciaki nie szlajały się po centrach handlowych i ludzie zachowywali by się rozsądnie, to kolejne ograniczenia nie byłyby konieczne.
@Cascabel Stan faktyczny jest jaki jest. Pytanie czy stać nas na ochronę zdrowia kosztem innych zarówno młodych, tych w średnim wieku oraz starych. Publiczna służba zdrowia to bawienie się w Boga przez polityków. Gdzie musimy w końcu przyznać że np nie będziemy leczyć dalej pewnych ludzi bo zwyczajnie zabraknie pieniędzy dla innych.
To jest dokładnie ta sama sytuacja gdzie dla wspierania osób po trzęsieniu ziemi zaczniesz wyprzedawać majątki tych którzy nie doświadczyli tego trzęsienia ziemi. Do pewnego stopnia można to robić w ramach solidarności. ALe jest jakaś granica w której zamiast jednego problemu będziesz mieć dwa. Bo ta pomoc osobom starszym jest tylko opóźnieniem wirusa. A nie lekarstwem. Środki osobowe i rzeczowe przeznaczone na walkę z wirusem nie leczą innych pacjentów. Ilu pacjentów umrze bo nie wykryje nowotworu nim będzie za późno. Ilu ludzi nie dojedzie do szpitala. Ilu ludzi za chwile wyląduje na ulicy z wioloma tysiącami długu. Ilu starszych ludzi będzie przymierało głodem, bo leki i żywność zdrożeje a emerytura się na pewno nie podwyższy.
To nie są proste odpowiedzi, ale drwienie i pogardzanie osobami, które chcą końca kwarantanny to nie jest właściwa reakcja.
@jeykey1543 3-tygodniowa kwarantanna nie przyniesie żadnej skuteczności. To dużo, dużo za krótki okres. Szczyt zachorowań w Polsce nastąpi dopiero za jakieś 2 miesiące analizując dane statystyczne.
@ciomak12 ale jeśli ludzie będą padać jak we Włoszech to będzie lepiej? Mamy dwie strony medalu albo pójdziemy w stronę kwarantanny, albo Włoch. Czy tam ludzie są szczęśliwi z rozwiązania? Chyba nie bardzo.
@solarize czyli co byś radził zrobić? Wiem, że kwarantanna potrwa długo, ale czy pół kwarantanna ma jakikolwiek sens? Czy jak damy umrzeć naszym babciom i dziadkom oraz innym słabym na zdrowiu to na tym wygramy? Powiesz babci, żeby sobie kupowała trumnę już? Albo starszym rodzicom, że niech lepiej przepiszą majątek na Cb, bo potem może nie być czasu? Jaki masz pomysł rozwiązania sprawy, bo ja teraz patrzę na Chiny.
@jeykey1543 We Włoszech mają kwarantanne. I też padają. Nikt tez nie mówi że kwarantanna powstrzyma wirusa a jedynie spowolni go. Poza tym ile chcesz tę kwarantanne trzymać 4 miesiące? rok? Bo pieniądze można przecież drukować tak? A to że za chwilę nie będzie na wypłaty emerytur i lekarzy to już nie ważne?
Chyba że chcesz cofnąć wszytkom starszym osobom emerytury? No chyba nie bardzo.
Ja z tych symulacji wnioskuję tyle, że obie są idiotyzmem. Dlaczego nikt nie przeprowadził symulacji co by było, gdyby odizolować całkowicie osoby z grupy ryzyka, a pozostałym zalecić maksymalną ostrożność (z wyłączeniem przymusu siedzenia w domu)? Podpowiem: ilość zarażonych szybko by rosła, ale ilość hospitalizowanych byłaby znacznie, ale to ZNACZNIE mniejsza, niż w powyższych symulacjach, ilość zgonów byłaby na poziomie ułamków promili, natomiast wirus wygasł by znacznie szybciej, bo osoby które przeszły zachorowanie i jako silne, zdrowe i młode poradziły sobie z wirusem bez większych powikłań, nabrałyby odporności, wytworzyły przeciwciała, dzięki którym nie przenosiłyby wirusa tak łatwo jak ma to miejsce w przypadku pierwszego zainfekowania.
@7th_Heaven Oczywiście, że robiono takie symulacje i dają najlepszy rezultat w sytuacji jaką mamy obecne.
@jeykey1543 Rozwiązanie to silna kwarantanna wyłącznie osób z grupy ryzyka i brak kwarantanny dla reszty, jak pisał mój przedmówca. Powinniśmy szybko nabrać odporności jako społeczeństwo, aby ochronić zagrożonych. To najodpowiedzialniejsze, co możemy zrobić, a nie zrobimy tego tylko dlatego, że każdy trzęsie portkami i naczytał się bzdur, że jak się zarazi to umrze. Dokładnie tak samo działają szczepionki - 95% ludzi zaszczepionych i choroby nie ma, pozostałe 5%, których zaszczepić nie można aktualnie, bo np. mają przeciwwskazania zdrowotne jest bezpieczne. Wspólnie bronimy słabszych, a nie siebie.
@solarize przywracasz mi wiarę w rozsądek u ludzi... niestety, gdzie tego nie napiszę, wszędzie mam same minusy, co świadczy tylko o tym, że efekt o który chodziło został osiągnięty wzorowo: panika odcina ludziom zdolność analitycznego i strategicznego myślenia, każdy zaczyna przejawiać zachowania stadne. To takie oczywiste, że aż boli w mózg a jednak ludzie tego nie widzą :(
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 marca 2020 o 18:23
@solarize Tylko Ci najsłabsi muszę coś jeść? Kto się nimi zaopiekuje nie zarażając? Kto podejdzie tak altruistycznie i sam pójdzie pracować, żeby najsłabsi mieli lepiej? No właśnie. Większość trzęsie swoimi portkami.
@jeykey1543 A teraz co jedzą? Idą do sklepu i kupują rzeczy do jedzenia. Właśnie to, co robimy teraz jest dziwne i narażające, a wszyscy zgodnie przytakują, że ma sens. Jeśli aktualna kwarantanna ma sens, to po prostu będą robić to samo dalej... tylko bez reszty społeczeństwa. Jeśli nie ma sensu, to po co ją robimy? Z resztą skoro nasze wspaniałe państwo potrafi zorganizować radiowozy policyjne, które w dużych miastach nawet w środku nocy potrafią wydzierać się przez megafon aby być w domu, to może udało by mu się szybko zorganizować dużą listę osób narażonych i dostarczanie im pożywienia/zakupów bezdotykowo. Przecież każda z tych osób ma jakiś adres i telefon. Skarbówka jak chce, to wie gdzie ich szukać i jak się z nimi skontaktować, a nawet gdzie mają jakie konta w banku, to może choć raz zastosowała by swoją bazę danych w szczytniejszym celu niż zwykle.
Przypomnę też, że zdecydowana większość najmocniej narażonych jest na emeryturze, więc już teraz reszta społeczeństwa pracuje na to, aby mogli zażyć zasłużonego odpoczynku. Nie doszło by do jakieś społecznej rewolucji, co najwyżej do głębszego zrozumienia sensu troski o innych. Nie da się tego wykonać tylko przez falę paniki i fake newsów o wirusie. Bariera jest tylko w głowach, technicznie jest to wykonalne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 marca 2020 o 21:16
@solarize chodzi o to, że teraz wirus nie przenosi się aż tak bardzo, a wg twojego planu wszyscy kasjerzy w sklepie i inni przechodnie byliby chorzy, więc taki stary człowiek zaraziłby się po drodze. No chyba, żebyś mu przynosił siatkę z zakupami pod drzwi. Teraz ludzie siedzą w domach i ten najbardziej narażony ma mniejsze szanse, że spotka kogoś chorego niż w wypadku jakby wszyscy byli chorzy. Poza tym czytałem dziś, że 47-lrtni bramkarz Barcy jest chory. Chyba tego nie przewidziałeś, że nie tylko emeryci będą na to umierać.
@jeykey1543 Ale zaraz... 47-letni bramkarz jest chory... i tak samo ja i Ty będziesz chory niedługo, bo ten wirus nie zniknie magicznie, tylko zarazi prawie całe społeczeństwo. Dopiero jak większość społeczeństwa zyska odporność, to wirus zostanie wyeliminowany, zdajesz sobie z tego sprawę? W aktualnym scenariuszu dbamy wyłącznie o wydolność szpitali, aby ich nie wypełnić ponad limit. Ten scenariusz zakłada rozrzucanie wirusa w sposób równomierny. To jest: nie ważne czy masz organizm super mena i nawet nie kaszlniesz, czy też następny wirus może Cię zabić, zasady są takie same i wirus dotyka osób losowo. Jak dotknie kogoś z pierwszej grupy - spoko, jak z drugiej - niedobrze. Poważne przypadki są więc tylko rozciągnięte w czasie, bo zarażanie zachodzi wolniej. Mój scenariusz mówi, że NIE każdy zachoruje, bo społeczeństwo szybko zyska odporność i wirus zostanie wyeliminowany zanim grupa ryzyka wyjdzie z ukrycia. U mnie więc "większość społeczeństwa" która przechorowała wirusa to najsilniejsi, a w aktualnym planie "większość społeczeństwa" to przypadkowi ludzie, czyli więcej zgonów.
@solarize zapomniałem dopisać, że jest chory i leży na OIOMie. Taka subtelna rzecz, a wolałbym się nie znaleźć w pozycji tego bramkarza. I tutaj zachodzi pytanie jeśli sportowiec jest w takim stanie to czy ten wirus jest bezpieczny dla tych twoich najsilniejszych? Czy może się okazać, że najsłabsi z najsilniejszych np. rodzice w wieku 40 czy 50 lat będą umierać, bo najsilniejsi z najsilniejszych będą leżeć pod respiratorem? Czemu jak jesteś taki mundry to nikt na świecie tak nie robi jak mówisz? Bo wiesz jak się okaże, że ten wirus przy korona party się zmutuje i zacznie zabijać najsilniejszych to Ci najsłabsi mogą sobie już zamawiać trumny.
@jeykey1543 Żaden z wirusów nie jest bezpieczny. Nawiedziła nas epidemia i nie da się zrobić tak, aby wszyscy lśnili zdrowiem. Pytanie tylko jak będziemy się organizować, aby radzić sobie z nieszczęściem, jakie nas spotkało. Trzeba patrzeć na dane i nimi się kierować, a nie na pojedyncze przypadki. W grupie niskiego ryzyka śmiertelność jest porównywalna ze śmiertelnością przy corocznej fali zachorowań na grypę, z którą nic nie robimy nigdy. W grupie wysokiego ryzyka jest dużo, dużo większe ryzyko komplikacji, więc tam trzeba stosować wzmożone środki ostrożności, to już na pierwszy rzut oka wydaje się oczywiste.
Dodatkowo nie przesadzałbym z tym wzorem zdrowia w postaci sportowca, bo ich organizmy dosyć często są zwyczajnie przeciążone ciągłym wysiłkiem, nadwyrężeniami i urazami.
@pawel1148 Jeść nie przestaną, ale nie pracują. Na ile na starczy zapasów? Całe łańcuchy dostaw są przerwane. Jeśli nie ma 1 elementu, to nie złożysz samochodu.
Gospodarka się odbudowuje, kiedy nie ma tylu regulacji co teraz. W obecnym systemie będzie miała problem. W ogóle właśnie teraz te regulacje najbardziej szkodzą. Po co nam te wszystkie JPK, BDO, ZUS i inne durnoty? Ktoś ma czas, żeby o tym myśleć?
Gdyby był wolny rynek - zgadzam się z Tobą. Jednak bliżej nam do socjalizmu, niż do niego. W socjalizm można się bawić w spokojnych, dobrych czasach. Teraz nie mamy na to zasobów.
System zdrowotny już dawno leży i nie wiem o czym mówisz.
Poza tym ja nie kwestionuję potrzeby izolacji - nie mam do tego wiedzy. Zwracam tylko uwagę na konsekwencje.
@pawel1148 "W ostateczności wolę, by upadła gospodarka, niż żeby upadł system zdrowotny." - hahaha, to mnie rozbawiłeś, niezły troll. Na początku myślałem, że piszesz poważnie, ale tym zwieńczeniem przesadziłeś i łatwo odkryć, że trolujesz. Nie ma na świecie aż takich ekonomicznych analfabetów, żeby myśleli, że służba zdrowia jest całkowicie osobna od gospodarki danego kraju. :D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 marca 2020 o 21:17
To zostań w domu ma też drugie dno. Dla większości ludzi, którzy przechorują to z lekkimi objawami - system odpornościowy się wzmocni, więc wskazany byłby taki scenariusz. Izolacja oznacza to, że system się nie wzmocni, na starość takie osoby będą bardziej narażone na zachorowanie…
To jest symulacja komputerowa. Warto ją porównać z symulacją komputerową, w której ludzie nie dystansują się od siebie, ale za to bardzo dbają o higienę, więc zmniejszają ryzyko zachorowania. Liczba zachorowań jest wtedy 5 krotnie mniejsza. Reasumując: częste i dokładne mycie rąk jest pięć razy istotniejsze niż zostawanie w domu.
Pewnie zupełnie niepoprawnie to interpretuję, ale wychodzi na to:
W lewym okienku w krótkim czasie jest maksimum i epidemia wygasa tak szybko jak się zaczęła. Wszystko funkcjonuje w miarę normalnie, giną najsłabsi. Na koniec epidemii, stan gospodarki jest niezły, a po okresie epidemii, społeczeństwo zostaje odciążone od słabych osobników, którymi musi się opiekować.
W prawym oknie cała sytuacja przeciąga się znacznie dłużej, zarażonych jest mniej więcej tyle samo, ale pomimo zatrzymania gospodarki wywołanej izolacją, przez cały czas na maksymalnych obrotach działa (i wymaga sporych nakładów) służba zdrowia ratując zarażonych, którzy w lewym scenariuszu nie mieliby żadnych szans. Na koniec gospodarka jest w ruinie, ale społeczeństwo ocaliło wiele osób słabych i chorych, którymi będzie się teraz musiało zajmować pomimo katastrofy finansowej.
@mrok15 te symulacje kłamią, po ta po lewej pokazuje dużo zgonów, a ta po prawej praktycznie żadnego, podczas gdy jedyną różnicą decydującą o ilości zgonów jest to, czy zarażony dostanie pomoc medyczną czy nie. Przykład Chin pokazał, że można to opanować w taki sposób, aby każdy potrzebujący pomocy ją otrzymał. Tak wiec jeżeli ktoś twierdzi, że ta sama chora osoba na prawym wykresie przeżyje, a na lewym umrze, to jednak w dużej mierze kłamie.
Popatrzcie na te kulki.
W izolowanych nie każdy dotyk zaraża. W nieizolowanych nie uwzględnili dbania o higienę i każdy dotyk zaraża. To ja poproszę jeszcze 3 tabelkę- bez izolacji za to z zaostrzonymi środkami bezpieczeństwa. Sama teraz staram się nie wychodzić w tłumy, ale się nie da przez 2 tygodnie.
Poza tym w drugim scenariuszu(tym z pozostaniem w domu) nie sądze by uwzględniono osłabioną odpornosć spowodowaną brakiem słońca, zmniejszeniem aktywności i przewlekłym stresem.
W pierwszym umrą lub mocno zachorują ludzie starsi i słabi. W drugim też ci, co nie mieli by osłabionego organizmu w pierwszym.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 marca 2020 o 14:54
W przypadku polskich statystyk, zadna z tych mozliwosci sie nie zgadza sie w pelni. Co prawda, mamy zgony (wykres po lewej), ale liczba chorych/zakazonych narasta stopniowo (wykres po prawej), a nie lawinowo - porownujac inne kraje. Pewnie jak zwykle diabel tkwi w szczegolach, tj. np. w liczbie zbadanych osob.
Przypominam o ważnym czynniku:
Z powodu przekroczenia granicy pojemności szpitali, liczba zgonów będzie znacznie większa niż to wynika ze statystyk.
Na wykresie jest to około 10% (czyli jakieś 3 mln polaków).
@Janek_159753 Gdyby nie spowolnić gospodarki i pozwolić ludziom zarabiać, można by dzięki temu oraz za tą kasę, którą teraz się pompuje choćby w kontrole kwarantanny czy inne czcze działania przeznaczyć tak jak Chiny na maksymalne wsparcie dla służby zdrowia. Oni dali radę postawić w tydzień specjalistyczne szpitale, u nas potrafią tylko odprawić mszę...
@Janek_159753 jakby Ci to zobrazować: wyobraź sobie, że Dominika Kulczyk wyrzuca do kosza torbę z 2mln złotych, oraz że ty robisz to samo. Mniej więcej taka różnica.
Ciekawe jak długo to jeszcze będzie trwało, ja nie wiem...czemu nie działamy tak jak chińczycy, czy oni specjalnie robią te statystki pod publikę, aby tak każdy bał się na każdym kroku?
@S_Jupiter Nie działamy jak Chińczycy, bo:
1. U nas jest demokracja i będą potem rozliczać posłów z tego "co oni zrobili aby uniknąć zgonu pana XY". Wtedy oni będą opowiadać, jakie to (nieważne jak niedorzeczne) maksymalne środki ochrony wprowadzili i że lepiej się nie dało.
2. Wszyscy w Polsce siedzą na fejsiuniu, który jest machiną propagacji strachu. W Chinach fejs jest zbanowany.
3. Wszyscy mówią teraz o koronawirusie i mają gdzieś ludzi, którzy umrą, bo nie odbędzie się np. ich planowany zabieg, bo szpital jest ewakuowany, nie kupią leków, bo w aptekach wszystko wykupione, albo zwyczajnie za rok nie będzie się ich leczyć, bo nie będzie na to kasy, bo gospodarka będzie w gruzach.
4. My musimy koniecznie siać panikę, aby młodzi nie poszli na wybory, a osoby po 60 zagłosowały korespondencyjnie, bo dzięki temu wygra Duda. Jak ktoś poruszy temat głosowania przez Internet to trzeba go postraszyć wirusem, aby zmienić temat. Jak ktoś spyta dlaczego wszyscy nie zagłosują korespondencyjnie, to powtarzać, że trzeba zostać w domu.
5. My daliśmy 2mld na TVP, a Chińczycy na budowę szpitali.
Oczywiście, że warto się izolować w zakresie Wirusa, tylko nikt nie przedstawia symulacji ile osób umrze z powodu izolacji, bo to trudne obecnie do oszacowania. I tu jest cały pies pogrzebany.
Oczywiście radosne ignorowanie izolacji, gdy została podjęta decyzja o jej wprowadzeniu, nie zapobiegnie śmierciom wywołanym izolacją, więc nie namawiam do tego, żeby ignorować izolację, tylko żeby podjąć działania zmniejszające liczbę tych śmierci.
@kazamo Na jakie podstawie założono że w przypadku drugiego wykresu nastąpi spadek zachorowań w rozsądnym czasie i że tylko cześć osób będzie chora?
@rafal199
Bo statystycznie nastąpi ... ale będzie to w znacznie dłuższym czasie i znacząca część populacji nie nabierze odporności co grozi powtórką
Uważam że ludzie sieją bzdurną panikę jaka skończy się katastrofą gospodarcza ale nie z powodu zachorowań na korono wirusa
W Chinach zachorowało 80 tysięcy ludzi głównie w 4 centrach gospodarczych z czego 40 tysięcy przypada na miasto Wuhan jakie ma 11 milionów mieszkańców a cała prowincja Hubej ma 57 milionów mieszkańców. Dla miasta to 0,36 procenta zachorowalności przy 85 procentach przebiegających jak zwykła grypa czy przeziębienie 15 wymagających hospitalizacji i 3 procentowej śmiertelności chorych z czego najczęściej dotyczy to osób starych z osłabionym układem odpornościowym lub układem oddechowym .
Dla prowincji jest to 0,7 promila .. to G a nie epidemia tylko zwykła bardziej zjadliwa grypa... Ta grypa z 1998 i przełomu 2001/2002 była podobnie zjadliwa wtedy połowa firmy poszła na L4 sam leżałem z gorączką w domu cały tydzień a trzy tygodnie siedziałem by się wykurować ale tak na dobra sprawę to jeszcze z miesiąc mnie trzymało . I z tego co pamiętam sporo starszych osób wtedy na osiedlu pomarło... nikt nie robił testów ani statystyk wiec szło jako grypa i nikt nie siał paniki. Podobnie bez paniki przeszła ptasia grypa 2003/2007 jak i ta z 2012-2013 świńska . A teraz ludziom odwaliło..
Skutki kryzysu są tak wielkie że zniszczy gospodarkę ! spadki na giełdach są znacząco większe niż czarny czwartek z lat 20tych , kryzys OPEC z lat 70tych , Kryzys azjatycki końca lat 90tych , Kryzys Dot com z 2001 czy rynku nieruchomości z 2007/2008 albo załamania franka z 2012 i 2015
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 marca 2020 o 18:32
Można też z tego wywnioskować, że z izolacją epidemia potrwa dużo dłużej.
@misteriusz czyli lepiej, żeby było najsłabsi umarli? Są dwa wyjścia.
@jeykey1543 Zależy dla kogo lepiej. W przypadku bez kwarantanny jest większa liczba zgonów. W przypadku z kwarantanną jest mniej (przynajmniej z początku nie trzeba decydować kogo podpiąć do respiratora, jest czas na sprawdzanie jakie leki bardziej pomagają) ale skutki gospodarcze są katastrofalne (dużo firm upadnie, wysokie bezrobocie, bieda i to przez długie lata). To jest wybór moralny. W Wielkiej Brytanii przynajmniej początkowo chcieli przyjąć pierwszy model. Większość przechoruje i po sprawie.
@misteriusz tylko nie zważasz na to, że jeśli jest 10 miejsc w szpitalu, a 100 pacjentów to 90 trzeba powiedzieć, że muszą się trzymać i myśleć pozytywnie. Z tego może 50 na 100 dałoby się wyleczyć w szpitalu, bo w domu sobie nie poradzą. Widzę ty byś sobie żył dalej jakbyś miał tych ludzi na sumieniu. A co do trwania choroby więcej państw przyjmuje jednak taktykę, że nie chcą mieć całego społeczeństwa chorego. Optymalne pewnie byłoby zatrzymać wszystko na te 3 tygodnie, a potem żyć normalnie. Wszyscy przeczekują w domach. Anglia wiele ryzykuje, może się okazać, że wszystko nawet.
@jeykey1543 Wszytko fajnie, ale jak wirus wróci na jesień to co zrobisz? Co zrobisz jak milion osób zostanie zwolnione. A co z tymi co mają wynajęte biura i mieszkania pod firmę? Każde rozwiązanie ma dwie strony medalu.
Może dla Ciebie te spadki na giełdach to jedynie statystyka i cieszysz się że benzyna jest tańsza. Tylko teraz stoimy przed pytaniem jak długo jeszcze damy radę trzymać kwarantannę, żeby nam się nie zapadł kraj.
Przypominam też jak wygląda służba zdrowia i system emerytalny. A te dwie rzeczy pochłaniają 3/4 budżetu państwa. I rozwiązaniem nie będzie dodrukowanie pieniędzy. To jest pytanie ile jeszcze możemy spłaszczać krzywą zachorowań, by nie stworzyć drugiej krzywej ludzi umierających z głodu.
@ciomak12 Można mieć nadzieję że obecna kwarantanna nie będzie trwała długo i potraktować ją jako ostrzeżenie. Zmienić to, co się da i dostosować, by zminimalizować straty i zwiększyć bezpieczeństwo.
Może gdyby w pierwszym rzucie zamknięto szkoły i wszyscy którzy mogą zaczęliby pracować zdalnie, gdyby dzieciaki nie szlajały się po centrach handlowych i ludzie zachowywali by się rozsądnie, to kolejne ograniczenia nie byłyby konieczne.
@Cascabel Stan faktyczny jest jaki jest. Pytanie czy stać nas na ochronę zdrowia kosztem innych zarówno młodych, tych w średnim wieku oraz starych. Publiczna służba zdrowia to bawienie się w Boga przez polityków. Gdzie musimy w końcu przyznać że np nie będziemy leczyć dalej pewnych ludzi bo zwyczajnie zabraknie pieniędzy dla innych.
To jest dokładnie ta sama sytuacja gdzie dla wspierania osób po trzęsieniu ziemi zaczniesz wyprzedawać majątki tych którzy nie doświadczyli tego trzęsienia ziemi. Do pewnego stopnia można to robić w ramach solidarności. ALe jest jakaś granica w której zamiast jednego problemu będziesz mieć dwa. Bo ta pomoc osobom starszym jest tylko opóźnieniem wirusa. A nie lekarstwem. Środki osobowe i rzeczowe przeznaczone na walkę z wirusem nie leczą innych pacjentów. Ilu pacjentów umrze bo nie wykryje nowotworu nim będzie za późno. Ilu ludzi nie dojedzie do szpitala. Ilu ludzi za chwile wyląduje na ulicy z wioloma tysiącami długu. Ilu starszych ludzi będzie przymierało głodem, bo leki i żywność zdrożeje a emerytura się na pewno nie podwyższy.
To nie są proste odpowiedzi, ale drwienie i pogardzanie osobami, które chcą końca kwarantanny to nie jest właściwa reakcja.
@jeykey1543 3-tygodniowa kwarantanna nie przyniesie żadnej skuteczności. To dużo, dużo za krótki okres. Szczyt zachorowań w Polsce nastąpi dopiero za jakieś 2 miesiące analizując dane statystyczne.
@ciomak12 ale jeśli ludzie będą padać jak we Włoszech to będzie lepiej? Mamy dwie strony medalu albo pójdziemy w stronę kwarantanny, albo Włoch. Czy tam ludzie są szczęśliwi z rozwiązania? Chyba nie bardzo.
@solarize czyli co byś radził zrobić? Wiem, że kwarantanna potrwa długo, ale czy pół kwarantanna ma jakikolwiek sens? Czy jak damy umrzeć naszym babciom i dziadkom oraz innym słabym na zdrowiu to na tym wygramy? Powiesz babci, żeby sobie kupowała trumnę już? Albo starszym rodzicom, że niech lepiej przepiszą majątek na Cb, bo potem może nie być czasu? Jaki masz pomysł rozwiązania sprawy, bo ja teraz patrzę na Chiny.
@jeykey1543 We Włoszech mają kwarantanne. I też padają. Nikt tez nie mówi że kwarantanna powstrzyma wirusa a jedynie spowolni go. Poza tym ile chcesz tę kwarantanne trzymać 4 miesiące? rok? Bo pieniądze można przecież drukować tak? A to że za chwilę nie będzie na wypłaty emerytur i lekarzy to już nie ważne?
Chyba że chcesz cofnąć wszytkom starszym osobom emerytury? No chyba nie bardzo.
Ja z tych symulacji wnioskuję tyle, że obie są idiotyzmem. Dlaczego nikt nie przeprowadził symulacji co by było, gdyby odizolować całkowicie osoby z grupy ryzyka, a pozostałym zalecić maksymalną ostrożność (z wyłączeniem przymusu siedzenia w domu)? Podpowiem: ilość zarażonych szybko by rosła, ale ilość hospitalizowanych byłaby znacznie, ale to ZNACZNIE mniejsza, niż w powyższych symulacjach, ilość zgonów byłaby na poziomie ułamków promili, natomiast wirus wygasł by znacznie szybciej, bo osoby które przeszły zachorowanie i jako silne, zdrowe i młode poradziły sobie z wirusem bez większych powikłań, nabrałyby odporności, wytworzyły przeciwciała, dzięki którym nie przenosiłyby wirusa tak łatwo jak ma to miejsce w przypadku pierwszego zainfekowania.
@7th_Heaven Oczywiście, że robiono takie symulacje i dają najlepszy rezultat w sytuacji jaką mamy obecne.
@jeykey1543 Rozwiązanie to silna kwarantanna wyłącznie osób z grupy ryzyka i brak kwarantanny dla reszty, jak pisał mój przedmówca. Powinniśmy szybko nabrać odporności jako społeczeństwo, aby ochronić zagrożonych. To najodpowiedzialniejsze, co możemy zrobić, a nie zrobimy tego tylko dlatego, że każdy trzęsie portkami i naczytał się bzdur, że jak się zarazi to umrze. Dokładnie tak samo działają szczepionki - 95% ludzi zaszczepionych i choroby nie ma, pozostałe 5%, których zaszczepić nie można aktualnie, bo np. mają przeciwwskazania zdrowotne jest bezpieczne. Wspólnie bronimy słabszych, a nie siebie.
@solarize przywracasz mi wiarę w rozsądek u ludzi... niestety, gdzie tego nie napiszę, wszędzie mam same minusy, co świadczy tylko o tym, że efekt o który chodziło został osiągnięty wzorowo: panika odcina ludziom zdolność analitycznego i strategicznego myślenia, każdy zaczyna przejawiać zachowania stadne. To takie oczywiste, że aż boli w mózg a jednak ludzie tego nie widzą :(
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2020 o 18:23
@solarize Tylko Ci najsłabsi muszę coś jeść? Kto się nimi zaopiekuje nie zarażając? Kto podejdzie tak altruistycznie i sam pójdzie pracować, żeby najsłabsi mieli lepiej? No właśnie. Większość trzęsie swoimi portkami.
@jeykey1543 A teraz co jedzą? Idą do sklepu i kupują rzeczy do jedzenia. Właśnie to, co robimy teraz jest dziwne i narażające, a wszyscy zgodnie przytakują, że ma sens. Jeśli aktualna kwarantanna ma sens, to po prostu będą robić to samo dalej... tylko bez reszty społeczeństwa. Jeśli nie ma sensu, to po co ją robimy? Z resztą skoro nasze wspaniałe państwo potrafi zorganizować radiowozy policyjne, które w dużych miastach nawet w środku nocy potrafią wydzierać się przez megafon aby być w domu, to może udało by mu się szybko zorganizować dużą listę osób narażonych i dostarczanie im pożywienia/zakupów bezdotykowo. Przecież każda z tych osób ma jakiś adres i telefon. Skarbówka jak chce, to wie gdzie ich szukać i jak się z nimi skontaktować, a nawet gdzie mają jakie konta w banku, to może choć raz zastosowała by swoją bazę danych w szczytniejszym celu niż zwykle.
Przypomnę też, że zdecydowana większość najmocniej narażonych jest na emeryturze, więc już teraz reszta społeczeństwa pracuje na to, aby mogli zażyć zasłużonego odpoczynku. Nie doszło by do jakieś społecznej rewolucji, co najwyżej do głębszego zrozumienia sensu troski o innych. Nie da się tego wykonać tylko przez falę paniki i fake newsów o wirusie. Bariera jest tylko w głowach, technicznie jest to wykonalne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2020 o 21:16
@solarize chodzi o to, że teraz wirus nie przenosi się aż tak bardzo, a wg twojego planu wszyscy kasjerzy w sklepie i inni przechodnie byliby chorzy, więc taki stary człowiek zaraziłby się po drodze. No chyba, żebyś mu przynosił siatkę z zakupami pod drzwi. Teraz ludzie siedzą w domach i ten najbardziej narażony ma mniejsze szanse, że spotka kogoś chorego niż w wypadku jakby wszyscy byli chorzy. Poza tym czytałem dziś, że 47-lrtni bramkarz Barcy jest chory. Chyba tego nie przewidziałeś, że nie tylko emeryci będą na to umierać.
@jeykey1543 Ale zaraz... 47-letni bramkarz jest chory... i tak samo ja i Ty będziesz chory niedługo, bo ten wirus nie zniknie magicznie, tylko zarazi prawie całe społeczeństwo. Dopiero jak większość społeczeństwa zyska odporność, to wirus zostanie wyeliminowany, zdajesz sobie z tego sprawę? W aktualnym scenariuszu dbamy wyłącznie o wydolność szpitali, aby ich nie wypełnić ponad limit. Ten scenariusz zakłada rozrzucanie wirusa w sposób równomierny. To jest: nie ważne czy masz organizm super mena i nawet nie kaszlniesz, czy też następny wirus może Cię zabić, zasady są takie same i wirus dotyka osób losowo. Jak dotknie kogoś z pierwszej grupy - spoko, jak z drugiej - niedobrze. Poważne przypadki są więc tylko rozciągnięte w czasie, bo zarażanie zachodzi wolniej. Mój scenariusz mówi, że NIE każdy zachoruje, bo społeczeństwo szybko zyska odporność i wirus zostanie wyeliminowany zanim grupa ryzyka wyjdzie z ukrycia. U mnie więc "większość społeczeństwa" która przechorowała wirusa to najsilniejsi, a w aktualnym planie "większość społeczeństwa" to przypadkowi ludzie, czyli więcej zgonów.
@solarize zapomniałem dopisać, że jest chory i leży na OIOMie. Taka subtelna rzecz, a wolałbym się nie znaleźć w pozycji tego bramkarza. I tutaj zachodzi pytanie jeśli sportowiec jest w takim stanie to czy ten wirus jest bezpieczny dla tych twoich najsilniejszych? Czy może się okazać, że najsłabsi z najsilniejszych np. rodzice w wieku 40 czy 50 lat będą umierać, bo najsilniejsi z najsilniejszych będą leżeć pod respiratorem? Czemu jak jesteś taki mundry to nikt na świecie tak nie robi jak mówisz? Bo wiesz jak się okaże, że ten wirus przy korona party się zmutuje i zacznie zabijać najsilniejszych to Ci najsłabsi mogą sobie już zamawiać trumny.
@jeykey1543 Żaden z wirusów nie jest bezpieczny. Nawiedziła nas epidemia i nie da się zrobić tak, aby wszyscy lśnili zdrowiem. Pytanie tylko jak będziemy się organizować, aby radzić sobie z nieszczęściem, jakie nas spotkało. Trzeba patrzeć na dane i nimi się kierować, a nie na pojedyncze przypadki. W grupie niskiego ryzyka śmiertelność jest porównywalna ze śmiertelnością przy corocznej fali zachorowań na grypę, z którą nic nie robimy nigdy. W grupie wysokiego ryzyka jest dużo, dużo większe ryzyko komplikacji, więc tam trzeba stosować wzmożone środki ostrożności, to już na pierwszy rzut oka wydaje się oczywiste.
Dodatkowo nie przesadzałbym z tym wzorem zdrowia w postaci sportowca, bo ich organizmy dosyć często są zwyczajnie przeciążone ciągłym wysiłkiem, nadwyrężeniami i urazami.
Pytanie jak długo gospodarka to wytrzyma i jakie będą tego konsekwencje.
@pawel1148 Jeść nie przestaną, ale nie pracują. Na ile na starczy zapasów? Całe łańcuchy dostaw są przerwane. Jeśli nie ma 1 elementu, to nie złożysz samochodu.
Gospodarka się odbudowuje, kiedy nie ma tylu regulacji co teraz. W obecnym systemie będzie miała problem. W ogóle właśnie teraz te regulacje najbardziej szkodzą. Po co nam te wszystkie JPK, BDO, ZUS i inne durnoty? Ktoś ma czas, żeby o tym myśleć?
Gdyby był wolny rynek - zgadzam się z Tobą. Jednak bliżej nam do socjalizmu, niż do niego. W socjalizm można się bawić w spokojnych, dobrych czasach. Teraz nie mamy na to zasobów.
System zdrowotny już dawno leży i nie wiem o czym mówisz.
Poza tym ja nie kwestionuję potrzeby izolacji - nie mam do tego wiedzy. Zwracam tylko uwagę na konsekwencje.
@pawel1148 "W ostateczności wolę, by upadła gospodarka, niż żeby upadł system zdrowotny." - hahaha, to mnie rozbawiłeś, niezły troll. Na początku myślałem, że piszesz poważnie, ale tym zwieńczeniem przesadziłeś i łatwo odkryć, że trolujesz. Nie ma na świecie aż takich ekonomicznych analfabetów, żeby myśleli, że służba zdrowia jest całkowicie osobna od gospodarki danego kraju. :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 marca 2020 o 21:17
To zostań w domu ma też drugie dno. Dla większości ludzi, którzy przechorują to z lekkimi objawami - system odpornościowy się wzmocni, więc wskazany byłby taki scenariusz. Izolacja oznacza to, że system się nie wzmocni, na starość takie osoby będą bardziej narażone na zachorowanie…
To jest symulacja komputerowa. Warto ją porównać z symulacją komputerową, w której ludzie nie dystansują się od siebie, ale za to bardzo dbają o higienę, więc zmniejszają ryzyko zachorowania. Liczba zachorowań jest wtedy 5 krotnie mniejsza. Reasumując: częste i dokładne mycie rąk jest pięć razy istotniejsze niż zostawanie w domu.
Pewnie zupełnie niepoprawnie to interpretuję, ale wychodzi na to:
W lewym okienku w krótkim czasie jest maksimum i epidemia wygasa tak szybko jak się zaczęła. Wszystko funkcjonuje w miarę normalnie, giną najsłabsi. Na koniec epidemii, stan gospodarki jest niezły, a po okresie epidemii, społeczeństwo zostaje odciążone od słabych osobników, którymi musi się opiekować.
W prawym oknie cała sytuacja przeciąga się znacznie dłużej, zarażonych jest mniej więcej tyle samo, ale pomimo zatrzymania gospodarki wywołanej izolacją, przez cały czas na maksymalnych obrotach działa (i wymaga sporych nakładów) służba zdrowia ratując zarażonych, którzy w lewym scenariuszu nie mieliby żadnych szans. Na koniec gospodarka jest w ruinie, ale społeczeństwo ocaliło wiele osób słabych i chorych, którymi będzie się teraz musiało zajmować pomimo katastrofy finansowej.
@mrok15 te symulacje kłamią, po ta po lewej pokazuje dużo zgonów, a ta po prawej praktycznie żadnego, podczas gdy jedyną różnicą decydującą o ilości zgonów jest to, czy zarażony dostanie pomoc medyczną czy nie. Przykład Chin pokazał, że można to opanować w taki sposób, aby każdy potrzebujący pomocy ją otrzymał. Tak wiec jeżeli ktoś twierdzi, że ta sama chora osoba na prawym wykresie przeżyje, a na lewym umrze, to jednak w dużej mierze kłamie.
Popatrzcie na te kulki.
W izolowanych nie każdy dotyk zaraża. W nieizolowanych nie uwzględnili dbania o higienę i każdy dotyk zaraża. To ja poproszę jeszcze 3 tabelkę- bez izolacji za to z zaostrzonymi środkami bezpieczeństwa. Sama teraz staram się nie wychodzić w tłumy, ale się nie da przez 2 tygodnie.
Poza tym w drugim scenariuszu(tym z pozostaniem w domu) nie sądze by uwzględniono osłabioną odpornosć spowodowaną brakiem słońca, zmniejszeniem aktywności i przewlekłym stresem.
W pierwszym umrą lub mocno zachorują ludzie starsi i słabi. W drugim też ci, co nie mieli by osłabionego organizmu w pierwszym.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 marca 2020 o 14:54
W przypadku polskich statystyk, zadna z tych mozliwosci sie nie zgadza sie w pelni. Co prawda, mamy zgony (wykres po lewej), ale liczba chorych/zakazonych narasta stopniowo (wykres po prawej), a nie lawinowo - porownujac inne kraje. Pewnie jak zwykle diabel tkwi w szczegolach, tj. np. w liczbie zbadanych osob.
Przypominam o ważnym czynniku:
Z powodu przekroczenia granicy pojemności szpitali, liczba zgonów będzie znacznie większa niż to wynika ze statystyk.
Na wykresie jest to około 10% (czyli jakieś 3 mln polaków).
@Janek_159753 Gdyby nie spowolnić gospodarki i pozwolić ludziom zarabiać, można by dzięki temu oraz za tą kasę, którą teraz się pompuje choćby w kontrole kwarantanny czy inne czcze działania przeznaczyć tak jak Chiny na maksymalne wsparcie dla służby zdrowia. Oni dali radę postawić w tydzień specjalistyczne szpitale, u nas potrafią tylko odprawić mszę...
@7th_Heaven To Chiny nie spowolniły gospodarki?
@Janek_159753 jakby Ci to zobrazować: wyobraź sobie, że Dominika Kulczyk wyrzuca do kosza torbę z 2mln złotych, oraz że ty robisz to samo. Mniej więcej taka różnica.
Ciekawe jak długo to jeszcze będzie trwało, ja nie wiem...czemu nie działamy tak jak chińczycy, czy oni specjalnie robią te statystki pod publikę, aby tak każdy bał się na każdym kroku?
@S_Jupiter Nie działamy jak Chińczycy, bo:
1. U nas jest demokracja i będą potem rozliczać posłów z tego "co oni zrobili aby uniknąć zgonu pana XY". Wtedy oni będą opowiadać, jakie to (nieważne jak niedorzeczne) maksymalne środki ochrony wprowadzili i że lepiej się nie dało.
2. Wszyscy w Polsce siedzą na fejsiuniu, który jest machiną propagacji strachu. W Chinach fejs jest zbanowany.
3. Wszyscy mówią teraz o koronawirusie i mają gdzieś ludzi, którzy umrą, bo nie odbędzie się np. ich planowany zabieg, bo szpital jest ewakuowany, nie kupią leków, bo w aptekach wszystko wykupione, albo zwyczajnie za rok nie będzie się ich leczyć, bo nie będzie na to kasy, bo gospodarka będzie w gruzach.
4. My musimy koniecznie siać panikę, aby młodzi nie poszli na wybory, a osoby po 60 zagłosowały korespondencyjnie, bo dzięki temu wygra Duda. Jak ktoś poruszy temat głosowania przez Internet to trzeba go postraszyć wirusem, aby zmienić temat. Jak ktoś spyta dlaczego wszyscy nie zagłosują korespondencyjnie, to powtarzać, że trzeba zostać w domu.
5. My daliśmy 2mld na TVP, a Chińczycy na budowę szpitali.