Normalnie starterpack osób nie mających żadnego technicznego wykształcenia, które studia zrobiły w Polsce, bo za darmo. A tej pracy by godnie żyć nie znalazły nie w Warszawie, ale w swojej 5 tysięcznej miejscowości.
@ciomak12 ja mam techniczne wyższe wykształcenie, ale brak pleców na pracę w zawodzie. Popracowąłam więc trochę w czym popadnie, ale nie szło tak żyć. Teraz pracuję w zawodzie za granicą. Urabiam się po łokcie, ale mam oszczędności i nie brakuje mi niczego. Gdy potrzebowałam nowe okulary nie musiałam najpierw ciulać kilka miesięcy tylko poszłam i kupiłam.
@fefefka Jesteś wziętym informatykiem, ale niestety w całej Polsce informatyk znajdzie pracę jedynie jak ma ojca lub matkę informatyka a za 10k na miesiąc to jak mówił pewien poseł nie starcza Ci do pierwszego.
Trochę ironicznie, bo nie podałaś zawodu. Natomiast bardziej poważnie. Rozumiem, że w Białymstoku, Olsztynie, Toruniu możesz nawet mając dobre wykształcenie mieć problemy z pracą. Niestety, biura projektowe różnych instalacji (elektrycznych, sanitarnych, architektonicznych itp.) a także wszelakie centrale koncernów znajdują się w top 5 największych aglomeracji w Polsce.
Tak więc jakiemuś architektowi, który w swoim 20 tysięcznym mieście nie mógł znaleźć "godnej pracy" i męczył się na kasie czy w jakim urzędzie, aż w końcu wyjechał do UK czy DU powiem super, ale te małe miasteczko to nie cały kraj. Trzeba było spróbować w większym mieście. A jak nie chciałeś pracować w największych miastach w Polsce to powiedz sobie szczerze sam przed sobą, że to że nie masz "godnej pracy" wynika z Tego, że sam z niej zrezygnowałeś.
Podsumowując. Nie wątpię, że w najbogatszych i najbardziej rozwiniętych państwach NA CAŁYM ŚWIECIE, jest lepiej niż w Polsce. Ale twierdzenie, że musisz pracować za granicą by godnie żyć to twieerdzenie Ferdka Kiepskiego i ukrywanie własnych problemów, niekompetencji, lenistwa, niewdzięczności, braku przedsiębiorczości i wielu innych.
Bo owszem zdaje sobie sprawę, że są ludzie bez wykształcenia, zdolności, zawodu, zajmujący najniższe możliwe stanowiska w danej branży. I im rzeczywiście wyjazd pozwolił stanąć na nogi a nie żyć z miesiąca na miesiąc. Ale by traktować słowa takich ludzi jako wyznacznik, że nie da się w Polsce dobrze żyć, to absurd.
Podobnie jak to, że ktoś kończy darmowe studia w Polsce i jedzie za granice zachwalać jak to się tam da zarobić. To Czemu nie wziął kredytu na studia i nie pojechał studiować za granicą jak tam tak dobrze? By miał 100-300 tys euro kredytu odbierając tytuł magistra to by na to spojrzał z innej perspektywy.
@ciomak12 Nie lubię miasta, hałasu, smrodu spalin. Kupiłam dom na wsi, do pracy mam 20 minut samochodem i godzinkę rowerem - bo i tak zdarzyło mi się dojeżdżać, czasem idę z buta albo robię trening biegowy, a mąż jak kończy pracę to mnie zgaryna po drodze. Nie muszę pracować w weekendy, ani ponad siły. Mieszkałam wcześniej w Bydgoszczy i Toruniu i tam już było mi za tłoczno ;) Teraz mieszkam w zielonej, cichej holenderskiej wiosce i mam pracę, którą lubię za pieniądze, które powodują, że się nie marwię, że zabraknie, remontuję swój własnym dom, siłami rąk moich i męża i tak sobie idyllicznie przędziemy. Nie dla mnie wyścig szczurów czy rzucanie się i rozpychanie lokciami. To nie znaczy, że jestem niewykwalifikowana czy leniwa - po prostu mam inny charakter i znalazłam sobie miejsce, gdzie nikt nie próbuje mi świni podkładać. Bo to też ważne - dobrostan umysłowy i spokój psychiczny. Tu jest lepiej, bo podatki zabierają mi ledwie 200 euro pensji, a w polsce potrafiłam mieć 3500 brutto i 2100 netto w momencie pracy około 26-27 dni w miesiącu bez brania urlopów. Teraz pracuję 20-22 dni w miesiącu, bez nocek, bez weekendów, bez szefa dzwoniącego i ściągającego mnie za kilka godzin do pracy,bo ktoś z grafiku wypadł... Kasa się zgadza, spokój psychiczny jest, ludzie nie podkładają swiń, bo każdy ma swoje życie i nie bazuje jego wartości w porównaniu z tym co ma sąsiad zza płotu...Polska to śliczny kraj, polecam go wszystkim znajomym zagranicznym - Brazylijce się podobało, Holenderka była i chwaliła, teraz wysyłam Amerykankę. Ale bycie turystą a bycie mieszkańcem to dwa różne standardy.
@fefefka Fajnie, że wam się powiodło. Choć to jest dokładnie to o czym mówię. Średniej wielkości miasto i początek kariery zawodowej. Choć dziwię się, że tak kroili młodych. Naprawdę mocno.
@fefefka nie rozumiem takiej retoryki. nie mam pleców więc pracuję za minimalną. a gdzie cała reszta zarobków? w polsce na prawdę nie trzeba wiele żeby bez wykształcenia zarabiać sporo. i co to za argument że masz wykształcenie wyższe techniczne? inżynierowie w firmie w której pracuję również takie wykształcenie mają. połowa z nich zachowuje się jakby kupiła dyplom na targu u ruskich a ich wiedza jest szczątkowa. jest jeszcze druga strona medalu. ludzie którzy są zajebiście dobrzy w tym co robią. przykład również z mojej pracy. koleżanka 6 lat temu zaczynała jako młodszy inżynier produkcji. porem awansowała na starszego inżyniera produkcji, inżyniera projektu, szefa inżynierów aż w końcu w zeszłym roku na managera produkcji. i to wszystko przed 30 rokiem życia. tylko cena jaką za to zapłaciła była bardzo wysoka. większość ludzi 'po studiach' uważa że skoro mają papier to należy im się średnia krajowa z palca bo ta w sytuacji kiedy ich wartość rynkowa jest znikoma :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 czerwca 2020 o 11:40
@ciomak12 Tu jest podstawowa pułapka: pieniądze w Warszawie, czy innych miastach mają całkiem inną wartość niż poza nimi i nie zapomnij: mówimy o godnym życiu, a nie wchodzeniu w wyścig szczurów i wielkie kariery.
Jasne, w Polsce da się dobrze zarabiać, ale z reguły te dobre zarobki nie wiążą się niestety z godnym życiem: z reguły oznaczają życie w ciągłym napięciu, stresie, sporo nadgodzin i ciągłą walkę.
Podczas gdy za granicą jako szeregowy pracownik po prostu wykonujący swoją pracę, bez gonienia za karierą może żyć spokojnie, bo zarobki mu na to pozwalają. I nie musisz mieszkać w mieście, możesz mieszkać z dala od niego...
Widzisz różnicę? Standard życia jest całkiem inny.
@Cascabel Robisz z Polski jakiś kraj 3-go świata. Albo zostajesz korposzczurem albo wyjeżdżasz. Tak jeżeli robisz jakąś gównopracę i ocknęłaś się mając 25 lat że nigdzie nie pracowałaś a przed magistrem z filologii to nikt się nie kłania to tak, perspektywa jest nieciekawa.
Rozumiem 20 lat temu a nawet 15 były trochę inne czasy. Ale od 10 lat można mówić o rynku pracownika w Polsce. I mam przykłady znajomych którzy po zwykłym technikum elektrycznym czy nawet zawodówce, normalnie pracują w fabryce i normalnie żyją. I to nie w Warszawie, ale małym mieście na Mazurach. I nie mają wyścigu szczurów. A teraz jak się otworzyła druga fabryka obok to ze strachu, że wszyscy ogarnięci przejdą to dali naprawdę niezłe podwyżki.
Owszem jeżeli komuś się marzy, że nic nie będzie umiał robić, a i tak stać go będzie na dom, samochód, wakacje i oczywiście w małym mieście(bo w dużym się męczy) i praca do 15.00 i po pracy się nic nie interesujesz to Cię zmartwię. Pokaż mi człowieka który, mądrze zapieprzał 10 lat a teraz nadal zarabia minimalną i walczy w wyścigu szczurów.
I zawsze te jęki są od osób które zajmują najniższe możliwe stanowisko w danej branży.
Oczywiście jeszcze raz powtórzę. Za granicą zarobisz lepiej. Są to bogatsze kraje, dużo bardziej rozwinięte, uprzemysłowione i w top10 na całym świecie. Tylko to nie oznacza, że w Polsce to bieda i żyć się nie da. Naprawdę jak narzekać na zarobki to pełno. Ale jak masz wynająć ekipę do wykończenia domu, to w rozmowie z niektórymi ekipami to targujesz się w górę byleby do Ciebie przyszli. I czekasz rok-półtorej. A jak już zrobi u Ciebie to później robi wszystkim Twoim znajomym i sąsiadom. Podobnie jest w branży beauty. Biorę ślub za miesiąc i jak widziałem ile się narzeczona nadzwoniła by poumawiać się do kosmetyczek i fryzjerów to tylko ona wie. Np niektóre robią tak, że robią na początku stycznia zapisy na cały kolejny rok. I w ten jeden dzień się cały kalendarz zapełnia.
I to taki dualizm. Jak mówisz o zarobkach to kurczę, praca 24/h 7dni w tygodniu za miskę ryżu w korporacji mieszkając w slumsach. Jak masz zrobić coś do ślubu czy mieszkania to kolejki na kilka lat. No nie dodaje mi się to.
@ciomak12
Argument z wykształceniem siada od razu, bo w Niemczech babka od czyszczenia kibli nie będzie pracować za mniej niż 1800 Eruo, a ceny są tam niższe niż tutaj. Pewnie sprzątaczki są tam wziętymi inżynierami. Po prostu w Polsce jepiesz, żeby przetrwać i wegetować przez miesiąc. Jak w większości krajów Europy zarabiasz medianę wynagrodzenia to po pokryciu uśrednionego wskaźnika kosztów życia zostaje ci 50 procent pensji. W Polsce za medianę jesteś ledwie w stanie przeżyć, a za minimalną to musisz zdychać. A inżyniera w Polsce każdy utożsamia tylko z programistą, gdy większość inżynierów innych kierunków klepie biedę. W Polsce tylko układy, znajomości, przestępstwa, oszustwa podatkowe i przekręty dają ci bezpieczeństwo finansowe. Reszta klepie biedę i to się jeszcze pogłębi, bo musimy być tanimi niewolnikami Europy, a Polskie firmy są oderwane od rzeczywistości.
@ciomak12 Powiem ci, że początkiem zrobiłeś mój dzień :) Jestem filologiem, wchodziłam na rynek pracy mając 25 lat, zero doświadczenia. Jeżeli jesteś filologiem właściwego języka - zarobki są dobre na start, a masz sporo zawodów do wyboru by mieszkać gdziekolwiek zechcesz. Ale: osoby z zawodami technicznymi często możliwości całkowicie zdalnej pracy nie mają. Między firmami możesz wybierać i skakać, aż trafisz na warunki pracy, które ci odpowiadają.
Sam potwierdzasz jednak, że o dobre zarobki w wyścigu szczurów musisz stanąć w Polsce. Powtarzasz, że trzeba "zapieprzać". Czyli potwierdzasz to, że dla osób, które nie chcą "zapieprzać", tylko pracować spokojnie i bez stresu - u nas nie ma miejsca.
Kosmetyczki, fryzjerzy, wykończeniówka - kolejne branże nie spełniające "warunków" o których wspomniała @fefefka
Widać, że to co uważasz za godne życie znacznie rozmija się z jej definicją. I tej definicji nie umiesz zrozumieć. Faktem jest, że u nas godne życie i wysokie zarobki raczej oznaczają ciągłą walkę przez wiele lat i sporo stresu. To, co słyszę od osób, które wyjechały za granicę do pracy - to właśnie spokój przy podobnym standardzie życia. Mniej stresu.
@Ynfluencer Jesteś doopa a nie inżynier. To, że masz papierek nie oznacza, że coś umiesz.
Ja jestem inżynierem i nie narzekam na pracę. I nie jestem programistą tylko elektrykiem. Ba praktycznie wszyscy moi koledzy z politechniki sobie dobrze radzą. Owszem pierwsze lata robisz za młodego i dziubiesz te 2-2,5 netto. Mija rok dwa trzy i zarabiasz więcej. Oczywiście zależy od regionu, konkretnej branży i tego jak mobilny jesteś.
A to że Ty kradniesz, oszukujesz robisz oszustwa podatkowe nie oznacza, że inni są tacy sami. Jak ktoś jest złodziejem to też u innych dopatruje się tego samego. Bo nie umie sobie wyobrazić, że można zwyczajnie swoją ciężką i uczciwą pracą do czegoś dojść.
Nie wiem jak wygląda sytuacja wszystkich inżynierów. Znam lepiej branżę budownictwa, elektryczną, automatyczną, informatyczną. Bo w tych branżach pracowałem lub mam znajomych. Nie wiem jak radzą sobie inżynierowie chemii czy architektury, transportu czy geodezji.
Natomiast moi znajomi to często ludzie z małych miasteczek i wsi, którzy wyjechali gdzieś na studia do Wawy, Olsztyna czy Gdańska. Zrobili studia z większą lub mniejszą pomocą finansową rodziców i zaczęli pracować. Zaczynali różnie. Sam miałem parę bezpłatnych staży jeszcze w czasie studiów. Ale te dwa miesięczne staże i już twoje CV zaczyna wyglądać i jest o czym rozmawiać na rozmowach. Potem już normalna praca w kolejne wakacje i po studiach możesz bez problemu zarabiać 2,5-3 netto.(Oczywiście są i tacy którzy trochę więcej pracowali byli bystrzejsi to i po studiach już mieli 4k i więcej)
Potem kolejny rok dwa i z dwuletnim doświadczeniem na danym stanowisku zdecydowanie łatwiej się szuka pracy. I też można więcej zarobić lub trafić w przyjemniejsze miejsce, np pracować i mieszkać pod miastem.
To nie jest niemożliwe. Przestańcie kłamać, że inżynier zarabia mniej niż babcia klozetowa bo to jest kłamstwo. Bo jak ktoś mówi inżynier to ma na myśli chłopaka 23lata po liceum i który nigdy nie pracował a praktyki sobie załatwił u wujka.
35 latek z 10 letnim doświadczeniem zawodowym to też inżynier. Naprawdę to że wy musieliście używać znajomości, pracować w firmie waszych wujków, kręcić na vacie, wchodzić w układy to nie znaczy że inni też tak robili, i że nie da się inaczej żyć.
@Cascabel Zaraz zaraz. Przed chwilą mi SAMA tłumaczyłaś, że nie da się dobrze zarabiać i nie być w wyścigu szczurów. A teraz jak Cię zaatakowałem personalnie to sama tak miałaś. I teraz mi tłumaczysz, że da się dobrze zarabiać nawet bez doświadczenia bez stresu i mieszkając gdzie chcesz.
To się w końcu zdecyduj ;) I tak to jest za każdym jednym razem. Jak do narzekania to bida znajomości, wyścig szczurów. Jak zapytasz personalnie, to każdy sukses zawodowy, dobre warunki pracy i spora pensja.
Jeżeli jesteś filologiem WŁAŚCIWEGO JĘZYKA. Podobnie jak jak masz WŁAŚCIWY zawód. Natomiast uważam, że niezależnie jaki masz zawód, i gdzie mieszkasz i jakie masz predyspozycje to jeżeli włożysz ciężką pracę to będziesz miał godne życie.
Ale paniczna reakcja, że trzeba będzie popracować ciężej kilka lat mnie naprawdę bawi. Naprawdę jakbym Cię zaprowadził do moich babć by powiedziały Ci jak wyglądała ich młodość to byś miała koszmary i depresje. Że można ciężko pracować nie tylko 10 lat ale często całe życie. Pokolenie płatków śniegu. I jak Polacy mają nie głosować za 500+. Jak wizja 10 lat pracy by potem spokojnie i godnie żyć ich przeraża.
@ciomak12 Nie powiedziałam, że jestem poza wyścigiem szczurów. Ja tylko nie muszę użerać się z ludźmi na żywo i mogę mieszkać gdzie chcę, bez szefa dyszącego za plecami. Co jednak ma też pewne wady. A w tym wyścigu jestem z pełną świadomością, bo nie lubię stagnacji.
I tak, pracuję dość ciężko. Ale nie okłamujmy się: Polska jest miejscem, gdzie godnie zarabiają ci z pomysłem, ci, którzy chcą sporo pracować i dobrze radzą sobie ze stresem. Osoby, które nie chcą stresu, chcą po prostu spokojnie przeżyć swoje życie - sobie nie radzą.
A porównując inżyniera z doświadczeniem do babci klozetowej sam sobie uwłaczasz. To właśnie temu młodemu inżynierowi bez doświadczenia będzie bardziej opłacało się wyjechać i zostać babcią klozetową, bo za pieniądze oferowane na start nie utrzyma się w mieście.
I ten młody inżynier wyjedzie i nie wróci.
Zanim zdobędziesz doświadczenie gdzieś mieszkać musisz i żołądek czymś napełnić.
@Cascabel To porównanie z babcią klozetową było poruszone powyżej przez inną osobę. Natomiast młody inżynier bez doświadczenia nie będzie zarabiał kokosów. Co nie zmienia faktu, że te doświadczenie można zdobyć na studiach. Można też studiować zaocznie. Są kredyty studenckie.
Naprawdę polecam spojrzeć jak to jest na zachodzie. Szczególnie gdzie studia są płatne. O tym jakoś nikt nie wspomina, że wychodząc z uczelni mają często kilkadziesiąt tysięcy długu.
Ludzie szukają jakiejś bajki i idealnego świata, jakby urodzili się wczoraj. Jeżeli jesteś głupszy, pochodzisz z małego miasteczka z biednej rodziny to masz gorzej i musisz pracować ciężej. Tak działa ten świat. Mi rodzice dali na studia. Miałem więc lepiej. Niektórzy musieli studiować zaocznie, co też im jakoś źle nie wyszło. O ile nie zapomnieli, że lepiej zarabiać mniej jako inżynier niż więcej jako kurier czy ochroniarz. Bo jako inżynier możesz znaczenie podnieść swoje zarobki w ciągu dwóch lat. Jeżeli trafisz z zawodem to też masz łatwiej niż inni.
Ok teraz jest kryzys i przez kolejny rok będzie ciężko. Natomiast jak spojrzysz INDYWIDUALNIE kto zarabia tę minimalną krajową i żyje w ciągłym stresie za miskę ryżu to dochodzisz do wniosku, że to nie przez układy, rząd, tylko jest to wynik świadomych decyzji przez wiele lat. Polska to naprawdę kraj gdzie można dobrze zarobić.
Dużo daje spotkanie się ze znajomymi z gimnazjum czy szkoły średniej. Gdzie widzisz jak osoby nieraz zdolniejsze od Ciebie poprzez tragiczne wybory życiowe marnują swój potencjał. Ale i w drugą stronę, jak osoby które nigdy byś nie podejrzewała o kreatywność zakręciły się przy jakiś budowach i zarabiają sporo więcej niż Ty.
Naprawdę pokaż mi tę osobę co zarabia minimalną krajową pracując w tej korporacji pracując 7 dni w tygodniu. Myślę że po kilku minutach już wyjdzie dlaczego. A on się nie przeprowadzi, a on nie pójdzie na kurs, a on nie będzie tam pracował, a gdzie tam będzie CV pisać. A po co mam więcej pracować jak mi tylko 20zł potrzeba a nie więcej.
Są osoby w trudnej sytuacji. Masz rodzinę i dzieci, to nie przeprowadzisz się tak łatwo. Masz problemy zdrowotne, musisz opiekować się rodzicami. Są sytuacje trudne. Ale nie dam sobie wmówić, że nie da się tutaj dobrze żyć, kiedy widzę mnóstwo przykładów, że jednak się da. I nie musi być to korpo, a nawet i w Warszawie można sobie cicho i spokojnie mieszkać i pracować.
@Cascabel Nie wiem czy w Warszawie czy wielkich miastach jest lepiej niż na prowincji. U mnie chłopaki po zawodówkach mając po 25-30 lat zarabiają po 3,6-4,0 tyś. zł netto, pracując od poniedziałku do piątku bez nadgodzin (Górny Śląsk). W zawodach spawacz, obróbka skrawaniem, widlakowy itp. Mieszkanie 50-60 m można kupić za 150-200 tyś, a nie za 500 jak w Warszawie czy Krakowie. Budują domy i żyją jak ludzie, niekoniecznie z jednej pensji, ale przy dwóch osobach i tych 7 tyś netto miesięcznie, naprawdę nie jest źle. Ale są też tacy którzy zarabiają 10-15 tyś i po kilku latach dalej nic nie mają.
@olmajti ale ja się specjalizuje w badaniach DNA przy diagnostyce chorób zbóż. Nie ma takiego laboratorium w Polsce, a do większości firm jak składałam dokumenty to chcieli kogoś kto ma dyplom z chemii - ja oficjalnie stoję na dyplomie jako rolnik. A w rolnictwie chłop rolny nie pozwoli by ktoś obcy mu choroby diagnozował, tylko sam idzie na pole i nawet jak zobaczy objawy kilka tygodni po tym, jak PCR by wyniki pokazał, to dopiero wtedy i tak składa papiery do ANR,a nie pozwoli komuś z zewnątrz za setki złotych robić ekspertyzy. Nie każdy mgr inżynier musi być od maszyn czy komputerów - bochemia czy sama chemia to też specjalizacja techniczna - po prostu w Polsce można tylko po tym iśc na budżetówkę, ale i tam nie ma miejsca dla normalnych pracowników - choćby w PIORiN gdzie miałam staż nie było laboratorium - całe województwo wysyła próbki do miasta wojewódzkiego a tam w labie pracuje góra 4 osoby. U nas była osoba na stanowisku pomoc laboratoryjna, choć nie było laboratorium,a głównym obowiązkiem pracownika na tym etacie było wożenie pijanego kierownika na wizytacje u rolników, gdzie pił dalej. Teraz pracuję w zawodzie, choć nie stricte w laboratorium, bo na to musiałabym mieć europejski dyplom, a moja uczelnia, choć duża i państwowa w tamtym czasie nie prowadziła takiego sposoby wykładania i nie dawała międzynarodowych dyplomów.
@olmajti bot y rozkmiłeś system i plan na następne 60 lat mając 18 :D Z resztą byś słyszał tą płomienną przemowę dziekana na otwarcie roku akademickiego - jak to świat nie potrafi żyć bez rolników :D No i chu. Potrafi. A przynajmniej Polska, bo importuje wszystko zza granicy. My też sprzedajemy do Polski.
@Cascabel
"mówimy o godnym życiu, a nie wchodzeniu w wyścig szczurów i wielkie kariery"
co to znaczy godne zycie, gdzie sie konczy i zaczyna wyscig szczurow i co masz na mysli mowiac wielka kariere
bo tak naprawde, nawet i na gloryfikowanym zachodzie nie bedziesz zyl godnie nie biorac udzialu w wyscigu szczurow.
oczywiscie emigrant z biedniejszego kraju bedzie zyl na wyzszym poziomie niz zyl u siebie, i bedzie twierdzil ze jest mu z tym dobrze, ale z perspektywy mieszkanca tego kraju bedzie to nie zycie tylko wegetacja
@fefefka miałem. Dlatego najpierw zrobiłem zawód a potem studia co się bardzo opłaciło. To że Ty wybrałaś taka a nie inną drogę jest tylko i wyłącznie Twoją wina i zrobisz wszystko żeby udowodnić wszystkim że ta droga nie była błędem a trudności zwalasz na wszystkich tylko nie na siebie :D
Zawsze znajdą się jacyś frajerzy pieprzący "nic nie umiesz/nie masz wykształcenia".
Za granicą, w Niemczech, WB, czy Norwegii, byle "nic nie umiejący" polak(gdzie zagranicznym i tak płacą mniej niż swoim) żyje na podobnym poziomie co wy, umiejący, mający wykształcenie, zapieprzający nadgodziny i weekendy...
Dostrzegacie różnicę, czy dalej nie dociera?
@Cascabel
dokladnie, polscy emigranci sie smiali z glupich anglikow ktorzy pracuja byle jak za minimalne stawki,
a teraz po latach mamu dokladnie to samo, gdzie polak mowi ze on za minialna stawke tylka nie ruszy a ukraincy biora i dziekuja pracodawcy za prace(tzn tak bylo kiedys, teraz moga jechac dalej wiec nie wiem jak to wyglada)
@ciomak12 No pacz, ja mam techniczne wykształcenie i kilka specjalizacji. Spore zapotrzebowanie na całym świecie, sporo firm z dużym zapleczem technologicznym potrzebuje specjalistów. I wiesz co? W Polsce dostępna robota wykorzystywała może 30% moich umiejętności, praktycznie wszystko jest na zlecenie z zachodu i praktycznie wszystko stanowią niechciane produkty, których utrzymanie wypycha się na takie młode rynki. Rodzynki zostawmy u siebie, a szajs za półdarmo na zachód. No i co? Nie dość, że zarobki w polszy niższe za tą samą pracę, to jeszcze takiej samej pracy nie ma, jest tańsza i bardziej prymitywna.
Może i zarabiałem dużo jak na krajowe warunki, ale marnowałem większość swoich umiejętności i cała robota to była jedna, wielka stagnacja. Nie mamy takich firm jak Daimler czy Continental, a już tym bardziej pracodawców pokroju Airbusa, Boeinga czy NASA. Co mi więc po szerokiej wiedzy, doświadczeniu i umiejętnościach, jak najwyżej dostanę robotę przy nastoletnim projekcie dla jakiegoś banku czy innej zagranicznej firmy?
Piszesz jakieś durnoty odnośnie edukacji. Próbowałeś kiedyś studiować za granicą nie będąc obywatelem? Koszta dla obywateli są często wielokrotnie niższe przez wszelkie granty i stypendia, a nawet biedniejsi mają dostęp do dodatkowych pomocy jeśli ich wyniki w nauce są obiecujące. Na tym polega dobry system. Finansuje zdobywanie wiedzy tym, którzy mają predyspozycje i tej pomocy potrzebują.
@ZONTAR "zarabiam dużo jak na krajowe warunki". No to tyle w temacie. Czyli jednak da się nie pracować za miskę ryżu.
Co do reszty, to boleśnie przekonujesz się o tym, że to przemysł i liczba ludności ciągnie gospodarkę. A duże firmy właśnie dlatego budują u nas fabryki z powodu kosztów pracy.
Co do edukacji, zależy jaki kraj i jaki kierunek. Jednak kredyty studenckie to nie jest rzadkość. Znam osoby które były dziećmi polskich emigrantów w USA i przyjechały do Polski studiować. bo nadal darmowe studia były dużo tańsze niż amerykańskie nawet po wszystkich grantach i stypendiach. Ale to już wchodzimy w inną dyskusję. Główny trzon jest taki, że w Polsce nie da się dorobić i godnie żyć i każdy pracuje za miskę ryżu w stolicy w korpo gdzie szef mu dyszy nad głową.
I ja wychodzę temu na przeciw. Gdzie jak się okazuje, jak przeczytają, że mają ciężko pracować kilka lat, to na sam widok tego zdania dostają spazmów i piszą ale jak to tak można człowieka zmuszać do ciężkiej pracy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 czerwca 2020 o 6:10
@fefefka Też mam podobne wrażenia. Nie mam problemu z życiem w mieście, ale nie widzę swojej przyszłości zamkniętej w apartamencie w jakiejś metropolii. Niestety w Polsce inaczej się nie da. Infrastruktura zwykle całkiem pomija udogodnienia dla dojeżdżających, a pracodawcy chcąc najlepszej komunikacji często wciskają się w sam środek miasta. Przez lata dojeżdżałem po 10 kilometrów żyjąc tylko na przedmieściach. Nie było tam zbyt tłoczno, ale o oddechu trudno powiedzieć. A budowa domu? Pół miliona za 10 arów. Chcąc coś większego niż ścisła zabudowa trzeba wypakować przynajmniej milion na działkę. Albo wynieść się jeszcze ze 20-30 kilometrów dalej co zrobiło wiele moich znajomych. Obecnie żyję sobie w niedużym miasteczku koło 20 tysięcy mieszkańców, pracuję w miasteczku obok, gdzie jest centrum badawczo-rozwojowe jednej z największych międzynarodowych firm w mojej branży. Większość mieszkańców dojeżdża z całej aglomeracji, ale sposób skomunikowania z resztą miast jest bardzo wygodny. Nie czuje się, że jest tu 10 milionów ludzi. Do centrum głównego miasta mam jakieś 40 minut jazdy i około 70 kilometrów, więc nie mam problemu z dotarciem na lotniska czy w inne ważniejsze miejsca. Cała reszta jest pod ręką.
Podatki trudno mi porównywać z Polską, bo procentowo (uwzględniając ubezpieczenia) wychodzi mi mniej więcej to samo. Różnica pojawia się w kwotach, jakości usług i VAT. Gdybym w Polsce zarabiał na tyle, aby przy polskich kosztach życia mieć podobne oszczędności, to płaciłbym znacznie wyższe podatki. Już samo 32% PIT od zarobków rzędu 20k dolarów rocznie to jakiś żart. Nawet gdybym miał szczęście, jakaś odpowiednia firma by się pojawiła, dała mi możliwości rozwoju, odpowiednie zarobki do wykonywanej pracy i mógłbym mieszkać na brzegu miasta z większą działką i przestrzenią dla siebie, to gruba część moich dochodów by znikała przez podatek dochodowy, "składki" chociażby na NFZ rzędu 2500+ złotych nic by mi nie dawały ponad mierną jakość publicznej służby zdrowia i tak bym mógł wymieniać. Na pewnym etapie w Polsce nie da się żyć na etacie. Kiedy osiągasz poziom życia odpowiedni do średniej klasy na zachodzie, to jesteś łojony jak jakiś milioner. Można żyć skromnie, mało podróżować i zadowalać się spokojnym życiem bez zmartwień i wyzwań, ale po co w takim razie ciężko pracowałem na swoje osiągnięcia jak państwo ma mi to zabrać?
@olmajti Średnia krajowa jest jeszcze daleko od godnych zarobków, przynajmniej licząc duże miasta. Niestety mało ludzi ma porównanie z godnym życiem na zachodzie i uważają, że kupno 5 letniego passata w bieda opcji na kolejne 10-15 lat to już klasa średnia-wyższa. I bardzo dobrze, że ludzie się cenią. Jeśli osoby o kiepskich umiejętnościach będą wołać dużo, to ci o wyższych dostaną jeszcze więcej. Gdyby nie oczekiwania płacowe, to wszyscy byśmy robili w czynie społecznym.
Gadałem jakiś czas temu z innym imigrantem. Gość bez specjalnej edukacji, ma fach w ręku i zajmuje się wykończeniówką. Żyje mu się jako tako. Pracują z żoną, mają dwójkę dzieci, własny dom, kupili drugi do remontu aby był na wynajem, do tego trzy samochody. Ot takie normalne życie, bez kredytów, bez napięcia. Coś, co dla większości Polaków jest poza zasięgiem bez wypruwania sobie flaków.
@Cascabel Tego typu dyskusje mają jeden poważny mankament. Jedni uważają, że 500 euro brutto to już godny zarobek, a jak na koniec miesiąca zostanie jeszcze 100 ojro oszczędności, to już w ogóle żyć, nie umierać. Toż to jest ponad 5 tys złotych rocznie oszczędności. Kilka lat i można kupić kilkuletni samochód klasy premium. Jak zestawisz takie oczekiwania z ludźmi, którzy chcą czegoś więcej, to nagle mamy spore rozwarstwienie w dyskusji. Jeden będzie wyzywać innych od nierobów, bo u niego spawacz wyciąga 5 na rękę, a ktoś inny będzie im wytykać, że w jego dziedzinie 8 na rękę to nie jest szczególnie dobra stawka i nie wynagradza jego zaangażowania w pracę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 czerwca 2020 o 6:09
@ciomak12 Piszesz o pracy za miskę ryżu w odniesieniu do minimalnej krajowej. Czym więc jest praca za średnią krajową? Czy to już godne zarobki? Całe 3500zł miesięcznie. Można to nazwać godnym życiem, szczególnie osoby po studiach żyjącej w większym mieście? Jaki jest próg, który możemy uznać za godny? Gdzie kończy się przetrwanie, a zaczyna się jakikolwiek rozwój i możliwość spełniania swoich ambicji?
Może popatrzmy na to tak. Nasze minimalne wynagrodzenie to jakieś 4-5 razy tyle, co przeciętne w Indiach. Koszta chociażby zakupu samochodu czy elektroniki są niewiele wyższe. Czy to znaczy, że zarabiając bardzo dobrze jak na indyjskie warunki (4-5 średnich krajowych) można nazwać to godnym życiem? Może dla hindusa tak.
Tym bardziej będąc w kilku procentach najlepiej zarabiających zdałem sobie sprawe, że życie w tym kraju do niczego nie prowadzi. Z jednej strony czuć oddech socjalistów na plecach, którzy już zacierają ręce, a z drugiej strony nadal możesz patrzyć z zazdrością na przeciętnego hamerykanina czy niemca, bo on ze swojej średniawej pensji może kupić coś, na co ty musisz pracować dwa razy tyle. I w tym jest właśnie rzecz. W przypadku osób zaradnych życie w Polsce sprowadza się do dwóch opcji. Albo oddajesz ogrom pieniędzy w podatkach i zarabiasz znacznie mniej niż odpowiednicy z zachodu (już po uwzględnieniu kosztów życia), albo kombinujesz, zakładasz działalności, zatrudniasz księgowych i masz nadzieję, że nie wymyślą za chwilę kolejnego testu przedsiębiorcy czy testu lojalnego socjalisty aby walnąć składkę NFZ rzędu kilku tysięcy miesięcznie.
Owszem, mogłem pracować mniej, mniej przykładać się do nauki, nie robić bez potrzeby specjalizacji i nie pakować się w jakieś zaawansowane technologie. Miałbym więcej czasu, jeszcze mniejsze zarobki, ale przynajmniej wtedy bym nie narzekał, że są nieadekwatne do mojego wkładu. Niestety wybrałem inaczej i nagle okazało się, że w Polsce nie ma pracy dla specjalistów w wielu dziedzinach. Nie przez to, że te dziedziny są złe, a przez to, że Polska jest biedna i nikogo na takie rzeczy nie stać.
@amroth7 Jest różnica między zawodami bez przyszłości, a zawodami w wąskich specjalizacjach. Masa zawodów nie zapewnia dobrej pracy, bo nie ma na nie zapotrzebowania. Zwyczajnie nikt tego za bardzo nie potrzebuje. Jest też wiele zawodów, które mają wzięcie, ale jedynie w określonym sektorze. Czy brak odpowiedniego przemysłu lub rozwoju technologicznego w Polsce znaczy, że mamy zamknąć wszystkie uczelnie w tych kierunkach? Po co nam specjaliści w dziedzinach, których u nas nie ma? Wszyscy do kopalni, budowlanki i energetyki, a nie wymyślili sobie jakieś specjalizacje.
@ciomak12 Patrząc na to obiektywnie, godność zarobków z perspektywy pracownika oznacza siłę nabywczą dóbr dalszej potrzeby z naszych oszczędności już po uwzględnieniu wydatków na życie, przeciętnych wydatków na edukację itp. Jeśli spawacz w jednym kraju może w rok odłożyć na przyzwoity samochód, a w drugim kraju odkłada dwa lata aby kupić kilkuletnią używkę, to dosyć jasno można powiedzieć, że ten pierwszy ma lepsze zarobki. Wykonują tą samą pracę i jeśli żyją w taki sam sposób, mają takiej samej jakości dom, jedzenie, ubezpieczenia, usługi i tyle samo przeznaczyli na edukację, a mimo to jeden z nich może pozwolić sobie na dużo więcej, to wyraźnie ma lepsze warunki. W takiej sytuacji jeden z nich zarabia poniżej średniej dla tego typu pracy, a więc nie są to godne zarobki. To można przełożyć na większość zawodów. Stosunek włożonej pracy w jej owoce.
Ten stosunek zmienia się zależnie od wykonywanego zawodu. Kiedyś pracowałem nad analizą dla kilku krajów, ale jest to czasochłonne, a dane często nie są dostępne lub są mierzone w inny sposób. Ludzie są różni, mają różne rodzaje wydatków i sama pensja nic nam nie powie.
Przykładowo możemy tu rzucić tu wielodzietną rodzinę. W kraju zachodnim wydając połowę pieniędzy na życie odłożysz sobie powiedzmy na dobry, nowy samochód w ciągu roku. W Polsce przy tej samej pracy potrzebujesz 5 lat aby mieć taki sam, nowy samochód. Jak jednak z jednej pensji utrzymuje się cała rodzina, to nagle się okaże, że warunki są podobne i w obu krajach z jednej pensji się da. To wynika z różnicy w wydatkach. Koszta życia jak jedzenie, zakwaterowanie, ubrania itp są często cenowo adekwatne do miejsca zamieszkania. Nie do końca, kraje biedniejsze mają często gorsze wyposażenie, gorszej jakości produkty, ale ogólnie życie jest tańsze. Stąd dla osoby zarabiającej tylko na utrzymanie rodziny może się okazać, że wyjazd nic nie zmieni. Nadal będzie zarabiał na utrzymanie rodziny. Może dużo więcej, ale i więcej wyda. Natomiast osoba zarabiająca w Polsce wyraźnie powyżej wydatków na życie odczuje sporą różnicę, bo większość produktów dalszej potrzeby się tak nie skaluje. Niemcy nie płacą za samochód pół miliona złotych. Płacą podobne stawki, co w Polsce, ale odkładają te pieniądze znacznie szybciej, bo samochód jest warty tyle, co rok wydatków na życie.
Sprowadzając to do tej perspektywy, w Polsce problem w zasadzie mają dwie grupy. Osoby o niskich zarobkach i często niskim wykształceniu, bo w Polsce, szczególnie w większych miastach trudno się utrzymać z pensji minimalnej. To nie znaczy, że należy minimalną podnosić. W większości kraju da się utrzymać, ale to nie znaczy, że nagle wszystkie sprzątaczki mają wyjechać z Warszawy. Problem jest w tym, że pensje niskopłatnych zawodów są nieadekwatne do kosztów życia w wielu miejscach. Na zachodzie jest to dużo bardziej zrównoważone. Owszem, odczujesz to w wydatkach. Byle fryzjer czy koszenie trawnika nie jest tanie, ale ci ludzie też żyją w drogim miejscu i ich praca jest wartościowa. Stąd wiele osób z kiepskimi możliwościami widzi poprawę na zachodzie, bo tam zarobki osób o kiepskim wykształceniu czy doświadczeniu są nadal zadowalające i pozwalają żyć, a nie walczyć o przetrwanie.
Dalej mamy grupę ludzi zarabiających trochę lepiej, którzy jakieś tam oszczędności niewielkie mają, ale większość idzie na utrzymanie. Te grupy się za bardzo nie będą różniły między krajami. Można to przypisać klasie średniej-niższej. Budujesz niewielki kapitał głównie w formie domu, wyposażenia itp, ale nic ekskluzywnego.
Później nam się pojawia klasa średnia, szczególnie klasa średnia-wyższa i tu mamy znowu spory rozjazd. O ile w krajach zachodnich nawet zwiększenie zarobków o 20% daje sporą różnicę w oszczędnościach, o tyle w Polsce przy niższych kosztach życia i oczekiwaniach finansowych jest to niewiele. Stąd klasa średnia-wyższa na zachodzie może pozwolić sobie na podróże po świecie, nowy samochód co ileś lat i fajny dom, a do tego nie muszą oglądać każdego grosza z każdej strony.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 czerwca 2020 o 7:06
W Polsce jest to nierealne, bo aktualna klasa średnia-wyższa (pod kątem wykształcenia i możliwości) zarabia znacznie mniej niż na zachodzie. Ta grupa jest w sumie mniej liczna od pierwszej, ale z drugiej strony ona odpowiada za nowoczesne technologie, rozwój techniki i ogólnie postęp gospodarczy. Najczęściej to są specjaliści w wielu dziedzinach, których się w Polsce nie praktykuje, bo albo nie ma potrzeby (jak chociażby przykład @fefefka, albo nie ma możliwości jak w moim przypadku. To znowu sprowadza się do tego, że takie osoby albo pracują grubo poniżej swoich możliwości, albo czasem pracują w zawodzie, ale dużo niższe stawki, bo w tych kategoriach nie ma już rynku pracownika. Jak w całym kraju masz 50 stanowisk i 500 specjalistów, to siłą rzeczy 90% z nich skończy na gorszych stanowiskach, a 10% będzie robić za niższą pensję, bo inaczej jest jeszcze 9 w kolejce po ich prace.
Mamy wielu naukowców, świetnych chirurgów czy najróżniejszych specjalistów w różnych sektorach gospodarki, którzy wyjeżdżają na zachód i tam mają pole do popisu. Gdybym musiał mieszkać nawet na przedmieściach wielkiego miasta i jednocześnie bym pracował w średnim projekcie wykorzystując jedynie część ze swoich umiejętności, to pewnie poziom życia by mi się nie zmienił. Sęk w tym, że nie muszę, bo jest tu dużo więcej firm ze swoimi siedzibami i rozproszonymi centrami badawczo-inżynieryjnymi, które nie ponoszą kosztów oddelegowywania pracy do innego kraju, placówki często są rozsiane po mniejszych miastach w aglomeracjach, a do tego są to faktycznie firmy z dużym potencjałem.
Z mojej perspektywy w Polsce było może kilku potencjalnych pracodawców w mojej branży, z czego większość jest w fazie wczesnego rozwoju lub ma bardzo ograniczone możliwości. Czy chociażby jakaś agencja kosmiczna oddelegowuje pracę do laboratoriów w Polsce? No tak średnio. Wszystkie oferty pracy przy satelitach też dostawałem jedynie z propozycją relokacji. To może chociaż lotnictwo? No też nie. Jeśli już, to produkuje się w Polsce części, ale o żadnych pracach badawczych i inżynieryjnych raczej nie ma mowy. Nawet motoryzacja kuleje, bo w Polsce praktycznie nic się nie tworzy. My jesteśmy dobrzy w kopiowaniu. Dadzą schemat, liczbę egzemplarzy i jazda. Staje fabryka, ludzi na taśmę i klepać na oślep. Taki mamy udział w tych nowoczesnych technologiach. Ot tania fabryka Europy.
@ZONTAR Ale się naprodukowałeś. Kondensuj swoją myśl. Jeżeli w kontaktach z innymi osobami też zarzucasz ich pół godzinnym monologiem to nie świadczy dobrze o Tobie.
Ale do rzeczy. Jak słusznie zauważyłeś wszystko kwestią porównania. Moi rodzice jak zaczynali to żyli na niecałych 20m2 z dwójką dzieci. Były tetrowe pieluchy, które się prało i wiele innych rzeczy. Naprawdę wystarczy odpalić świat według kiepskich i mieszkania naprawdę tak wyglądały. I wtedy zarobki w Polsce a na zachodzie to było dosłownie niebo a ziemia.
Dziś jest już znacząco lepiej z zarobkami. Nadal możesz zarobić dwa-trzy razy tyle (co nadal jest ogromną różnicą) ale już nie 10-20 razy tyle. Jakość mieszkań poszła bardzo do góry. Coraz większym standardem są rożne elektroniczne dodatki idące coraz bardziej w kierunku inteligentnego domu.
Podobnie z fabrykami. Kiedyś eksport to były "hałdy wungla" dziś owszem nadal są to prawie nieprzetworzone produkty lub bardzo proste urządzenia z taśmy.
I teraz godne życie. Kiedyś pamiętam jak była afera, że 70% dzieci w Polsce jest niedożywionych. Bo jakiś tępy minister obliczył ile dzieciaki wydają na jedzenie i wyszło, że jak co dziennie nie kupił batonika to już patologia. I wtedy Niesiołoski słusznie powiedział, że kiedyś to było niedorzywienie i ludzie chodzili zbierać szczaw i mirabelki by coś do jedzenia mieć. Pytanie ilu twoich znajomych jeździ zbierać grzyby, jagody, mirabelki czy szczaw?
Więc owszem, podatki mamy koszmarne, system emerytalny i zdrowotny w perspektywie naszego przyrostu naturalnego to tragedia. Podobnie wiele innych systemów.
Natomiast pytanie co jest godnym życiem. Jeżeli godne życie to takie w którym pracujesz od 7 do 15 w małej miejscowości bez stresu masz duży dom i jeździsz na wakacje za granice. Do tego ajfony i 2000+ na waciki. To sorry, Moi dziadkowie całe życie pracowali i nie doszli do tego. A jak ja mówię, że wystarczy 10 lat ciężkiej pracy to ludzie się burzą i mówią, że się nie da w Polsce żyć.
@amroth7 jesteś trochę nękający i nieprzyjemny w ocenie. Ale rozumiem, masz jakieś negatywne emocje i musisz je jakoś wyrazić. Co mnie skierowąło na studia w takim mieście? Chciałam studiować biotechnologię, ale na miasto, które wybrałam rodzina się nie zgodziła, wybrali mi inne miasto, bo to oni mnie utrzymywali. Więc i kierunek wyszedł inny, bo takie były moje możliwości. Oczywiście, można pracować, co było ciężkie, biorąc pod uwagę zajęcia od 8:30 do niekiedy 20. W sensie o 20 zaczynał się 1,5h wykład na ktory musieliśmy chodzić, bo nie było z tego ćwiczeń. Ale tak, pracowałam. W kwiaciarni w weekendy, w fabryce na nocki. Żeby mnieć komputer do nauki harowałam za 2,50 netto. Nie przed każdym otwierają się możliwości na super kierunki, na super miasto z prestiżową uczelnią, na mieszkanie od rodziców, zamiast dojazdów 3 godziny dziennie, jak ja. Pracowałam ciężko na ten dziadowski kieruunek, który twoim zdaniem robiłam tylko po to by sobie teraz ponarzekać. Jak jesteś taki uprzywilejowany, to super, ale moja ciężka praca i życie za 400zł miesięcznie siedząc w wakacje w pracy po 16 godzin byle mieć grosz, nie opłaciły się. I jest mi z tego powodu nieciekawie, więc nie musisz dokładać.
@ciomak12 Żeby być sprawiedliwym trzeba przyznać, że podatki same w sobie nie są tak tragiczne. Problem nie tyle dotyczy ich wysokości, co ich przeznaczenia i korzyści z tego płynących. Gdybym pracował na obecnym kontrakcie, ale w Polsce, to na NFZ bym płacił koło 31 tysięcy rocznie. Średnio 2600zł miesięcznie za sam NFZ. Czy taka kwota za jakość publicznej opieki zdrowotnej jest rozsądna? Obecnie za prywatną opiekę zdrowotną płacę mniej niż 10% z tego i owszem, nie pokrywa mi wszystkiego w całości. Mam pokrycie procentowe do momentu, w którym mój wkład roczny nie przekroczy danej kwoty. Jest to sprawiedliwe, zachęca mnie do dbania o zdrowie i unikania niepotrzebnych wizyt u lekarza. Jednak w Polsce i tak miałem abonament w prywatnej klinice, inaczej dostać się do lekarza dla osoby pracującej nie jest tak łatwo. Tym bardziej wizyty u specjalistów. Nawet nie wspomnę o tym, że NFZ refunduje jedynie podstawowe operacje często z długimi kolejkami i zarówno ja, jak i sporo znajomych ostatecznie płaciło z własnej kieszeni w prywatnych szpitalach aby zrobić coś w czasie i nie ryzykować pogorszeniem stanu zdrowia. To jest problem. Nieadekwatność podatków do benefitów.
Podobnie jest z wszelkimi ubezpieczeniami rentowymi, chorobowymi czy emeryturą. Chorobowe ma sens, daje nam płynność finansową, ale dla wielu osób lepiej by było płacić mniej i mieć chociażby te 50% pokrycia pensji na czas choroby. Składka emerytalna jest już nieco lepiej przemyślana z pewnym limitem. Osoby zarabiające więcej przeznaczą coś rzędu 6-10% wypłaty superbrutto na składkę emerytalną gdy normalnie (poniżej 30krotności) jest to jakieś 19,5%. Pytanie znowu nasuwa się to samo, czy przeciętna osoba odprowadzająca prawie 20% wypracowanych zarobków dostanie adekwatną emeryturę? Czy cokolwiek z tej emerytury skapnie dla dzieci w razie wcześniejszej śmierci? No nie. Nie ma elastyczności pozwalającej na podział zabezpieczeń, a dla wielu ludzi to by miało więcej sensu. Społeczny fundusz na pewną kwotę, który zapewni mi stałą emeryturę aż do śmierci, ale nie przechodzi na rodzinę, ale do tego osobny fundusz emerytalny, który gromadzi i waloryzuje kapitał. Czy z niego skorzystam, czy przejdzie na rodzinę - nie ważne. Nie przepadnie. Jeśli nawet pracujesz od 25rż do 65rż, to przez 9 lat pracujesz tylko i wyłącznie na swoją emeryturę. Głupio by było, gdybyś wszystko stracił ginąc w wypadku w dniu emerytury. Znowu - brakuje systemu elastycznego dla ludzi, a te pieniądze pakowane w ZUS idą nie wiadomo gdzie.
System podatkowy jest nie tyle drogi, to zagmatwany i niesprawiedliwy. W normalnym kraju masz proste zasady. Stała stawka 7% na ubezpieczenia społeczne, stawka progresywna podatku dochodowego i tyle. A tu nagle mamy podział na różne składki wypadkowe, rentowe, emerytalne i fundusz pracy doliczane ponad kwotę brutto, do tego kolejna część na emerytalne, chorobowe, rentowe i zdrowotne już po stronie pracownika przy czym zdrowotne liczone od dochodu brutto odejmując część pracownika w składkach ubezpieczeń społecznych, które to znowu są ograniczone do 30 krotności średniego wynagrodzenia, a na koniec podatek dochodowy, który jest jeszcze zmniejszany o część kwoty wcześniej wyliczonej składki zdrowotnej. I to jest normalny tok liczenia bez uwzględniania kwot wolnych, kosztów uzyskania przychodu czy innych ulg. To jest patologia. Większość ludzi w Polsce nie wie nawet, że chociażby zarabiając 5 tysięcy brutto faktycznie zarabiasz 6 tysięcy, a na rękę masz 3600zł. To jest faktyczny problem, brak klarowności, system stworzony do mylenia ludzi, ukrywania informacji i ostatecznie budżet tak planowany, że połowa tych pieniędzy nie trafia na to, na co je płacimy.
@ciomak12 Napisałem Ci, co według mnie jest godnym zarobkiem, bo o godnym życiu trudno jest mówić. Godne życie to życie o odpowiednich proporcjach pracy do korzyści. Skala jest subiektywna. Dla jednego 8 godzin w prostej pracy i własne mieszkanie to godne życie, dla innego ciężka praca umysłowa lub bycie kontraktorem delegacyjnym w zamian za piękny dom i dużo przestrzeni będzie godne. Ja się bardziej skupian na godności płacy, bo w praktyce znaczenie dla nas ma to, ile wysiłku musimy przeznaczyć aby osiągnąć coś. Ile czasu i jak ciężko pracuję aby utrzymać dom, aby kupić co jakiś czas nowy sprzęt, aby wyjechać w podróż po świecie czy utrzymać kilkuosobową rodzinę. Jeśli w jednym kraju trzeba pracować wielokrotnie ciężej na to samo, to znaczy tyle, że nie są to godne warunki. Nie ma się co oszukiwać, warunki życia w krajach trzeciego świata są daleko od godności. Nawet można powiedzieć, że warunki życia wielu osób w Kalifornii nie są godne. Co z tego, że zarabiają wielokrotnie więcej, skoro ledwo im to wystarczy na pokój na stancji i codzienne wydatki?
Faktem jest, że było dużo gorzej. Jest lepiej, ludzie powoli się bogacą, a ten dystans do zachodu się zmniejsza. Faktem też jest, że nasze tempo gonienia za zachodem stopniowo spada. No i faktem jest, że do tej pory goniliśmy ich w ich cieniu korzystając z ich inwestycji, ich popytu i ich technologii. Im bliżej jesteśmy, tym trudniej będzie nadrabiać straty, a o przegonieniu ich możemy zapomnieć bez budowy własnej gospodarki, która nie opiera się wyłącznie na pracy dla kogoś innego.
Dla mnie problemem był brak odpowiednio zaawansowanego przemysłu w Polsce, co skutkowało brakiem pracy wykorzystującej moje umiejętności. Wielu ludzi jednak nie ma tego problemu. Dla większości pracujących ludzi problemem jest głównie jakość ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia i ogólnie organów państwowych w stosunku do podatków, które muszą płacić. Problemem są niskie koszta życia i niskie płace w stosunku do kosztów produktów bardziej zaawansowanych. Nawet te 2000+ na waciki w Polsce wydaje się dużym wydatkiem, ale czy faktycznie kupno dobrego telefonu musi być poprzedzone miesiącem ciężkiej pracy? Jeśli w miesiąc odłożyć sobie tysiaka na telefon, to w praktyce tyle musisz na niego pracować. Jak sprzątaczka za granicą na ten sam telefon odłoży w dwa tygodnie, to najwyraźniej jej praca jest lepsza od Twojej. W końcu musisz pracować dwa razy dłużej na to samo. To możemy już nazwać godnością. Nikt nie będzie nas cenić wyżej niż cenimy się sami.
@amroth7 Czyli mówisz, że mamy w polsce kształcić ludzi w sektorach, które w Polsce nie istnieją i przemilczeć fakt, że nasza gospodarka nie rozwija się w kierunku, w którym mamy specjalistów. Piekne zamiatanie pod dywan. Nie mówmy głośno o problemie, bo jeszcze ktoś usłyszy.
Nie narzekam na takie rzeczy dla narzekania. Od początku wiedziałem w co się pakuję. Zawiodłem się nieco na tym, że przez tyle lat nic się nie poprawiło, ale od zawsze uwzględniałem emigrację. Jedynie mogę powiedzieć, że jest mi przykro, że nie było możliwości pozostania w kraju spełniając takie ambicje. Możemy się z tym pogodzić stwierdzając, że ten kraj tego nie potrafi. Jak nie będziemy o tym głośno mówić, to nigdy się to nie zmieni, a ludzie nawet nie będą zdawać sobie sprawy z tego, że jest taki czynnik i przez niego ludzi w kraju ubywa.
@ZONTAR W kwestii zdrowia, problem jest taki, że nfz musi obejmować wszystko, od wizyty u rodzinnego i wypisaniu po leczenie raka. Druga sprawa, że rządowe ubezpieczenie musi pokrywać leczenie do jakiejś kwoty, uzależnionej od np minimalnej krajowej(może sto, a może tysiąc-krotność). Bo nie możemy mieć sytuacji w której na leczenie 5% chorych idzie 80% środków. A po przekroczeniu tej kwoty ktoś musi płacić za leczenie sam, czy to z własnej kieszeni czy przez inne ubezpieczenia. NFZ to nie carritas tylko, państwowy system który ma pomóc jak największej ilości obywatelom (uwzględniając oczywiście wiek).
System emerytalny to porażka. Jednak wielka katastrofa patrząc na naszą dzietność i długość życia. A dodatkowo powodzenia przy odkładaniu na emeryturę przy stopach % wynoszących 0,1% gdzie trzymanie w skarpecie pieniędzy nie różni się niczym od lokat. To już w biblii Jezus mówił by jak się nie wie kompletnie co zrobić z pieniędzmi to można oddać bankierom i zawsze jakiś % się uzyska. I jak widać to też przestało być aktualne. A teraz ZUS wydaje miliardy na system informatyczny oraz urzędników, którzy nam liczą emeryturę jaka by nam się należała gdyby tylko ten ZUS nie był bankrutem. Jakiś absurd.
Z tym godnym życiem to moim zdaniem większość po prostu pieprzy. Świat nie jest sprawiedliwy, jedni się rodzą w USA inni w Bangladeszu. Jeden rodzi się w patologii inny w bogatej rodzinie. My obecnie żyjemy w najlepszych możliwych czasach gdzie GODNOŚĆ większość określa przez posiadanie zupełnie zbędnych do życia dóbr konsumpcyjnych.
@ciomak12 W tym rzecz, że jest to już bardziej komunistyczny koncept polityki zdrowotnej niż socjalistyczny. Żeby nakreślić różnicę - socjalistyczny system daje każdemu takie same prawa. Pozwala każdemu otrzymać opiekę zdrowotną za stosunkowo równą zapłatę, zapewnia wszelkie wsparcie, a osobom poszkodowanym nawet je finansuje. Są ludzie, którzy nie mieli nigdy możliwości zarobić na siebie i się jakkolwiek ubezpieczyć, więc socjalną odpowiedzialnością jest zrzucać się na takie przypadki. Każdemu może się trafić niepełnosprawne dziecko lub wypadek odbierający wszelki dochód. Natomiast rozdawanie tego wszystkim bezrobotnym i innym, którzy mogą pracować, ale nie chcą - to już jest komunizm. Popieram rozsądny socjalizm, ale nie komunizm. Oczywiście problem w Polsce wynika po części ze zbyt szerokiego zakresu opieki zdrowotnej (obejmuje ona zbyt wiele osób, które nie płacą składek), a po części (dużej) z niskich zarobków. Większość pracowników medycznych to osoby wykształcone i zdolne, większość sprzętu jest importowana, bo sami nie potrafimy się w to zaopatrzyć. Przez to koszta są niewspółmierne do przeciętnych możliwości obywatela tego kraju. Tylko niestety, o ile pracując za przeciętne zarobki płacisz adekwatnie do usług, to zarabiając dużo lepiej płacisz dużo za dużo. Brakuje tu jakiegoś limitu składki zdrowotnej. Płacenie kwot rzędu 2-3 tysięcy miesięcznie na NFZ to już czysty bandytyzm. No i problemem też jest fundowanie wszystkich prostych wizyt. Koszty początkowe zawsze powinny być dzielone między ubezpieczonego i ubezpieczyciela. Tylko tak możesz zachęcać ubezpieczonych do rozsądnego dysponowania ubezpieczeniem i unikania łażenia do lekarza z byle czym. Tu jest jednak kolejny problem związany z L4. W USA dajesz znać szefowi i bierzesz urlop lub pracujesz z domu. W Polsce musisz mieć papierek, a więc wiele ludzi lata z przeziębieniem do lekarzy tylko po to, aby mieć ten papier uprawniający ich do przejścia na zasiłek chorobowy. Tego w USA nie ma, a ubezpieczamy się od dłuższych niezdolności do pracy - cięższych wypadków itp.
System emerytalny to dosyć ciekawa sprawa, o której pisałem już wiele razy. Na bardzo abstrakcyjnym poziomie - wpłacasz składki, które są inwestowane w gospodarkę. W momencie wypłaty dostajesz swój udział w tej gospodarce, a więc zarówno inflacja jak i zmiany gospodarcze na przestrzeni lat wpływają na kwotę wypłaty. Tak działa prawdziwy system emerytalny i państwo powinno być gwarantem tego, że waloryzacja emerytur będzie odzwierciedlać postęp gospodarczy. To państwo dało dupy, że te pieniądze pakowało w łatanie dziur bez dna za czasów większych wpłat, a teraz nadeszła pora zwrotu i jest jak jest.
Dla jednych zarobki są potrzebne do napychania kieszeni i gromadzenia niepotrzebnych rzeczy, a dla innych otwierają one drogę do poznawania świata, zdobywania nowych doświadczeń i rozwijania się na sposoby, o których biedniejsi mogą pomarzyć. To tylko kwestia ambicji, ale niezależnie od nich każdy ma prawo oczekiwać czegoś od życia. Nie rodzimy się jednakowi, ale to nie znaczy, że mamy się z tym pogodzić i resztę życia klepać biedę czy jeść szczaw.
@perskieoko niestety ale tak. W Polsce pracowałam 6 dni w tygodniu w szpitalu. Ledwie mogłam wynająć pokój. Potem dołączył do mnie mąż, który też zarabiał powyżej minimalnej. Mi w międzyczasie szpital obciął pensję, bo znaleźli sposób jak nam nie płacić za pracę w weekendy. Spakowaliśmy się, cały nasz pokoik na stancji i wyjechaliśmy za granicę. Po 4 latach pracy na etat za najniższą krajową [na początku bo potem zaczełam dostawać wysługę lat plus awans za dobrą pracę] i kupoiliśmy 3 piętrowy dom z ogrodem i podjazdem.Uczciwie pracując, nadal na pełny gwizdek i nie wydając kasy na używki czy gadżeciarskią elektronikę czy jeżdżąc 3x w roku do polski. Więc tak, pieniądze mówią o godnym życiu, bo na wynajmowanym pokou nie mogłam nawet pod własnym oknem usiąść, a teraz wystawiam leżaczek i się opalam we własnym ogrodzie.Pracuję tu wcale nie ciężej niż pracowałamw Polsce. Ale weekendy mam wolne i nie muszę robić nocek. Życie małzeńskie więc na tym nie cierpi.
@fefefka A ja mam znajomą, która jest pielęgniarką w szpitalu i też pracuje 6 dni w tygodni, ale dzięki temu po 4 latach takiej pracy kupuje dosyć spore mieszkanie w Warszawie.
Może wystarczyło zmienić pracę? Po jednej nieudanej randce czy związku nie musisz zostawać lesbijką. Jest wiele szpitali w Polsce. Znam osoby, które pracowały w kiepskich firmach. Byli źle traktowani i im niewiele płacili. I nawet akceptowały to bo byli młodzi bez doświadczenia i bez oszczędności i pewności siebie. Potem zmienili pracę i tak jak mówisz odżyli. Może nie mają 3 piętrowego domu, ale dobrze im się wiedzie.
@ObywatelWszechswiata A wiesz, co ci jeszcze powiem - od lat mieszkamy w NL. Generalnie jest luzik, przywykliśmy szybko do tej mentalności, sposobu mówienia, zachowywania się. Rok temu pojechaliśmy na urlop na słowację. Kraj podobny do Polski. I nagle - szczekanie psów od rana do nocy, ludzie łażący pod oknami i drący na siebie ryja, zbiegowiska po nocach i już mi się przypomniało, że w Holandii taka cisza jest, nie ma bezpańskich psów, nie ma psów na łańcuchach - są psy po szkoleniach i właściciele po szkoleniach z behawiorystą, więc psy nie szczekają na wiatr, tylko idą w ciszy, bo właściciel umie się nimi zając tak, że pies się nie boi. A jak pies nie boi się własnego cienia to nie szczeka. Nie ma śmieci dookoła, a na Słowacji pełno. W Polsce tez, czy koło przystanku, czy w rowie, czy od blokiem. Mogę rower nie zapięty zostawić i nie zniknie. Sąsiedzi zostawiają otwarte samochody z opuszczonymi szybami na całe noce, nie znikają.Raz szwagier zostawił samochód z otwartą klapą bagażnika na całą noc, to rano sąsiad powiedział, że nad ranem zobaczył to zatrzasnął. Jak dzieciak xzostawi rowerek czy rolki, to od razu pojawia się ogłoszenie, że do odbioru pod takim adresem. W zeszłym tygodniu ktoś zostawił w parku kratę heinekena i głośnik bluetooth. Zaraz było ogłoszenie, żeby wpaść i odenbrać bo ma padać deszcz. A Polacy? Jak koleżance ukradli rower i dowiedziała się, że zupełnie inny gdzieś stooi od kilku dni to od razu chciała namiar, bo jej się przyda, skoro tamten jej ukradli. Jak szłam z nią na policję tłumaczyć, że ona chce zgłoszenie podać, to powiedziała do mnie "na bagiety się myjesz? po chu*?" A ja nie chciałam w zakurzonych ubraniach iść w miasto. Tak, ciesze się, że się wyprowadziłam. W Polsce otruli mi kota, a koledze przybili kota gwożdziami do drzwi. Tu mój kot chodzi całe dnie luzem, nie ma obroży, ale jest wysterylizowany i ma czipa i nikt mu krzywdy nie zrobi. Nawet tutaj koty lubią na drogach osiedlowych spać i kierowcy co najwyżej wyjdą z samochodu, aby przepędzić zwierzę, a nie rojeżdżają jak ten idiota psa co na yoputube wrzucił.
@Medur Mam zagadkę z matematyki.
W Polsce na życie wydawałem 40% swoich dochodów netto. Spłata kredytu hipotecznego na 50 metrów mieszkania, koszta życia, okazjonalne wydatki. Obecnie życie kosztuje mnie 50% moich dochodów (uwzględniając też składki emerytalne, ubezpieczenie zdrowotne, wynajem domu itp). W 8 miesięcy odłożyłem na samochód warty tyle, ile wynosiły mnie moje całe zarobki w Polsce. Ile musiałbym w Polsce pracować na to samo?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 czerwca 2020 o 7:22
Wspaniali ludzie? To wlasnie polaczkow nie moge zniesc, bo prace moge miec wszedzie dobra. Polskie jedzenie jest tluste i obrzydliwe. Gory, lasy i morze sa wszedzie. Tradycje? Jakie to wspaniale tradycje Polska ma? Brac sie za lby przy byle okazji, uprzedzenia i nienawisc do wszystkiego co inne, chlac do nieprzytomnosci, nachrzaniac calymi dniami reality show i zawisc o wszystko i wszystkich?
Czytam niektóre komentarze i widzę że spora część ludzi nie rozumie pojęcia "godne życie". W Indiach "godne życie" to nie mieszkać na ulicy, ale chociaż w baraku czy psiej budzie i nie jeść ze śmietnika. W PL "godne życie" to dostać kredyt na 30 lat za "mieszkanie" 30-40 metrowe i tyrać 50-60 godzin tygodniowo dla zagranicznej korporacji. A np. w Norwegii "godne życie" to pracować 35 godzin tygodniowo, mieć w centrum miasta mieszkanie 200-300 metrowe, domek w górach i kampera na weekendowy odpoczynek. Oczywiście za gotówkę, a nie w wieloletnim kredycie z gigantycznymi odsetkowa. Jakoś wolę być (dla pseudo-patriotów) "nieudacznikiem w Norwegii" niż honorowym biedakiem w PL. Ale co kto woli
@TrinityKiller To super, dobrze dla Ciebie. Jednak o kraju świadczy, czy godnie mogą żyć osoby które zarabiają najniższą krajową. U nas nie mogą, w innych państwach tak. I nie a znaczenia jakie studia pokończyli itd itp - uczciwie pracują więc są potrzebni, są potrzebni więc należy im się godne życie.
@Ptakirobiacwircwir ciężko oczekiwać od Państwa które było prawie 180 lat pod zaborami z przerwą międzywojenną i teraz 30 lat, że będzie na poziomie Państw, które: mają złoża naturalne, mają rozwinięte firmy z tradycją ponad 100 letnią.
Dodatkowo nikt nam obecnych i poprzednich rządzących nie wybierał. Sami ich sobie wybraliśmy. 30 lat rządzą ciągle Ci sami. Czego do cholery się ludzie spodziewacie? Że tym razem będzie inaczej?
Ciężką pracą ludzie się bogacą, a nie rozdawnictwem. Jak tego nie zrozumie społeczeństwo, to godnie żyć nie będą mogli nawet Ci co mają obecnie średnią krajową.
@Siemanoooo Ja to wszystko rozumiem. Jednak pisanie: ja żyje godnie w Polsce a ty skoro musiałeś wyjechać to widocznie jesteś : głupi '/ leniwy itd. itp. bez zauważenia różnić w gospodarce o których piszesz jest niesprawiedliwe. Skoro w innych krajach można zarabiać godnie bez brania udziału w wyścigu szczurów albo kończenia trudnych studiów na które nie każdy się dostanie to dlaczego z tego nie skorzystać ?
@Ptakirobiacwircwir działa to też w drugą stronę. W Niemczech zbiera szparagi od 5 rano do 18, a w Polsce czuje się jak Pan, bo on w OJRO zarabia. I śmieje się z głupich polaczków, że w tej Polszy zostają.
Normalnie starterpack osób nie mających żadnego technicznego wykształcenia, które studia zrobiły w Polsce, bo za darmo. A tej pracy by godnie żyć nie znalazły nie w Warszawie, ale w swojej 5 tysięcznej miejscowości.
@ciomak12 ja mam techniczne wyższe wykształcenie, ale brak pleców na pracę w zawodzie. Popracowąłam więc trochę w czym popadnie, ale nie szło tak żyć. Teraz pracuję w zawodzie za granicą. Urabiam się po łokcie, ale mam oszczędności i nie brakuje mi niczego. Gdy potrzebowałam nowe okulary nie musiałam najpierw ciulać kilka miesięcy tylko poszłam i kupiłam.
@fefefka Jesteś wziętym informatykiem, ale niestety w całej Polsce informatyk znajdzie pracę jedynie jak ma ojca lub matkę informatyka a za 10k na miesiąc to jak mówił pewien poseł nie starcza Ci do pierwszego.
Trochę ironicznie, bo nie podałaś zawodu. Natomiast bardziej poważnie. Rozumiem, że w Białymstoku, Olsztynie, Toruniu możesz nawet mając dobre wykształcenie mieć problemy z pracą. Niestety, biura projektowe różnych instalacji (elektrycznych, sanitarnych, architektonicznych itp.) a także wszelakie centrale koncernów znajdują się w top 5 największych aglomeracji w Polsce.
Tak więc jakiemuś architektowi, który w swoim 20 tysięcznym mieście nie mógł znaleźć "godnej pracy" i męczył się na kasie czy w jakim urzędzie, aż w końcu wyjechał do UK czy DU powiem super, ale te małe miasteczko to nie cały kraj. Trzeba było spróbować w większym mieście. A jak nie chciałeś pracować w największych miastach w Polsce to powiedz sobie szczerze sam przed sobą, że to że nie masz "godnej pracy" wynika z Tego, że sam z niej zrezygnowałeś.
Podsumowując. Nie wątpię, że w najbogatszych i najbardziej rozwiniętych państwach NA CAŁYM ŚWIECIE, jest lepiej niż w Polsce. Ale twierdzenie, że musisz pracować za granicą by godnie żyć to twieerdzenie Ferdka Kiepskiego i ukrywanie własnych problemów, niekompetencji, lenistwa, niewdzięczności, braku przedsiębiorczości i wielu innych.
Bo owszem zdaje sobie sprawę, że są ludzie bez wykształcenia, zdolności, zawodu, zajmujący najniższe możliwe stanowiska w danej branży. I im rzeczywiście wyjazd pozwolił stanąć na nogi a nie żyć z miesiąca na miesiąc. Ale by traktować słowa takich ludzi jako wyznacznik, że nie da się w Polsce dobrze żyć, to absurd.
Podobnie jak to, że ktoś kończy darmowe studia w Polsce i jedzie za granice zachwalać jak to się tam da zarobić. To Czemu nie wziął kredytu na studia i nie pojechał studiować za granicą jak tam tak dobrze? By miał 100-300 tys euro kredytu odbierając tytuł magistra to by na to spojrzał z innej perspektywy.
@ciomak12 Nie lubię miasta, hałasu, smrodu spalin. Kupiłam dom na wsi, do pracy mam 20 minut samochodem i godzinkę rowerem - bo i tak zdarzyło mi się dojeżdżać, czasem idę z buta albo robię trening biegowy, a mąż jak kończy pracę to mnie zgaryna po drodze. Nie muszę pracować w weekendy, ani ponad siły. Mieszkałam wcześniej w Bydgoszczy i Toruniu i tam już było mi za tłoczno ;) Teraz mieszkam w zielonej, cichej holenderskiej wiosce i mam pracę, którą lubię za pieniądze, które powodują, że się nie marwię, że zabraknie, remontuję swój własnym dom, siłami rąk moich i męża i tak sobie idyllicznie przędziemy. Nie dla mnie wyścig szczurów czy rzucanie się i rozpychanie lokciami. To nie znaczy, że jestem niewykwalifikowana czy leniwa - po prostu mam inny charakter i znalazłam sobie miejsce, gdzie nikt nie próbuje mi świni podkładać. Bo to też ważne - dobrostan umysłowy i spokój psychiczny. Tu jest lepiej, bo podatki zabierają mi ledwie 200 euro pensji, a w polsce potrafiłam mieć 3500 brutto i 2100 netto w momencie pracy około 26-27 dni w miesiącu bez brania urlopów. Teraz pracuję 20-22 dni w miesiącu, bez nocek, bez weekendów, bez szefa dzwoniącego i ściągającego mnie za kilka godzin do pracy,bo ktoś z grafiku wypadł... Kasa się zgadza, spokój psychiczny jest, ludzie nie podkładają swiń, bo każdy ma swoje życie i nie bazuje jego wartości w porównaniu z tym co ma sąsiad zza płotu...Polska to śliczny kraj, polecam go wszystkim znajomym zagranicznym - Brazylijce się podobało, Holenderka była i chwaliła, teraz wysyłam Amerykankę. Ale bycie turystą a bycie mieszkańcem to dwa różne standardy.
@fefefka Fajnie, że wam się powiodło. Choć to jest dokładnie to o czym mówię. Średniej wielkości miasto i początek kariery zawodowej. Choć dziwię się, że tak kroili młodych. Naprawdę mocno.
@fefefka nie rozumiem takiej retoryki. nie mam pleców więc pracuję za minimalną. a gdzie cała reszta zarobków? w polsce na prawdę nie trzeba wiele żeby bez wykształcenia zarabiać sporo. i co to za argument że masz wykształcenie wyższe techniczne? inżynierowie w firmie w której pracuję również takie wykształcenie mają. połowa z nich zachowuje się jakby kupiła dyplom na targu u ruskich a ich wiedza jest szczątkowa. jest jeszcze druga strona medalu. ludzie którzy są zajebiście dobrzy w tym co robią. przykład również z mojej pracy. koleżanka 6 lat temu zaczynała jako młodszy inżynier produkcji. porem awansowała na starszego inżyniera produkcji, inżyniera projektu, szefa inżynierów aż w końcu w zeszłym roku na managera produkcji. i to wszystko przed 30 rokiem życia. tylko cena jaką za to zapłaciła była bardzo wysoka. większość ludzi 'po studiach' uważa że skoro mają papier to należy im się średnia krajowa z palca bo ta w sytuacji kiedy ich wartość rynkowa jest znikoma :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 czerwca 2020 o 11:40
@ciomak12 Tu jest podstawowa pułapka: pieniądze w Warszawie, czy innych miastach mają całkiem inną wartość niż poza nimi i nie zapomnij: mówimy o godnym życiu, a nie wchodzeniu w wyścig szczurów i wielkie kariery.
Jasne, w Polsce da się dobrze zarabiać, ale z reguły te dobre zarobki nie wiążą się niestety z godnym życiem: z reguły oznaczają życie w ciągłym napięciu, stresie, sporo nadgodzin i ciągłą walkę.
Podczas gdy za granicą jako szeregowy pracownik po prostu wykonujący swoją pracę, bez gonienia za karierą może żyć spokojnie, bo zarobki mu na to pozwalają. I nie musisz mieszkać w mieście, możesz mieszkać z dala od niego...
Widzisz różnicę? Standard życia jest całkiem inny.
@Cascabel Robisz z Polski jakiś kraj 3-go świata. Albo zostajesz korposzczurem albo wyjeżdżasz. Tak jeżeli robisz jakąś gównopracę i ocknęłaś się mając 25 lat że nigdzie nie pracowałaś a przed magistrem z filologii to nikt się nie kłania to tak, perspektywa jest nieciekawa.
Rozumiem 20 lat temu a nawet 15 były trochę inne czasy. Ale od 10 lat można mówić o rynku pracownika w Polsce. I mam przykłady znajomych którzy po zwykłym technikum elektrycznym czy nawet zawodówce, normalnie pracują w fabryce i normalnie żyją. I to nie w Warszawie, ale małym mieście na Mazurach. I nie mają wyścigu szczurów. A teraz jak się otworzyła druga fabryka obok to ze strachu, że wszyscy ogarnięci przejdą to dali naprawdę niezłe podwyżki.
Owszem jeżeli komuś się marzy, że nic nie będzie umiał robić, a i tak stać go będzie na dom, samochód, wakacje i oczywiście w małym mieście(bo w dużym się męczy) i praca do 15.00 i po pracy się nic nie interesujesz to Cię zmartwię. Pokaż mi człowieka który, mądrze zapieprzał 10 lat a teraz nadal zarabia minimalną i walczy w wyścigu szczurów.
I zawsze te jęki są od osób które zajmują najniższe możliwe stanowisko w danej branży.
Oczywiście jeszcze raz powtórzę. Za granicą zarobisz lepiej. Są to bogatsze kraje, dużo bardziej rozwinięte, uprzemysłowione i w top10 na całym świecie. Tylko to nie oznacza, że w Polsce to bieda i żyć się nie da. Naprawdę jak narzekać na zarobki to pełno. Ale jak masz wynająć ekipę do wykończenia domu, to w rozmowie z niektórymi ekipami to targujesz się w górę byleby do Ciebie przyszli. I czekasz rok-półtorej. A jak już zrobi u Ciebie to później robi wszystkim Twoim znajomym i sąsiadom. Podobnie jest w branży beauty. Biorę ślub za miesiąc i jak widziałem ile się narzeczona nadzwoniła by poumawiać się do kosmetyczek i fryzjerów to tylko ona wie. Np niektóre robią tak, że robią na początku stycznia zapisy na cały kolejny rok. I w ten jeden dzień się cały kalendarz zapełnia.
I to taki dualizm. Jak mówisz o zarobkach to kurczę, praca 24/h 7dni w tygodniu za miskę ryżu w korporacji mieszkając w slumsach. Jak masz zrobić coś do ślubu czy mieszkania to kolejki na kilka lat. No nie dodaje mi się to.
@ciomak12
Argument z wykształceniem siada od razu, bo w Niemczech babka od czyszczenia kibli nie będzie pracować za mniej niż 1800 Eruo, a ceny są tam niższe niż tutaj. Pewnie sprzątaczki są tam wziętymi inżynierami. Po prostu w Polsce jepiesz, żeby przetrwać i wegetować przez miesiąc. Jak w większości krajów Europy zarabiasz medianę wynagrodzenia to po pokryciu uśrednionego wskaźnika kosztów życia zostaje ci 50 procent pensji. W Polsce za medianę jesteś ledwie w stanie przeżyć, a za minimalną to musisz zdychać. A inżyniera w Polsce każdy utożsamia tylko z programistą, gdy większość inżynierów innych kierunków klepie biedę. W Polsce tylko układy, znajomości, przestępstwa, oszustwa podatkowe i przekręty dają ci bezpieczeństwo finansowe. Reszta klepie biedę i to się jeszcze pogłębi, bo musimy być tanimi niewolnikami Europy, a Polskie firmy są oderwane od rzeczywistości.
@ciomak12 Powiem ci, że początkiem zrobiłeś mój dzień :) Jestem filologiem, wchodziłam na rynek pracy mając 25 lat, zero doświadczenia. Jeżeli jesteś filologiem właściwego języka - zarobki są dobre na start, a masz sporo zawodów do wyboru by mieszkać gdziekolwiek zechcesz. Ale: osoby z zawodami technicznymi często możliwości całkowicie zdalnej pracy nie mają. Między firmami możesz wybierać i skakać, aż trafisz na warunki pracy, które ci odpowiadają.
Sam potwierdzasz jednak, że o dobre zarobki w wyścigu szczurów musisz stanąć w Polsce. Powtarzasz, że trzeba "zapieprzać". Czyli potwierdzasz to, że dla osób, które nie chcą "zapieprzać", tylko pracować spokojnie i bez stresu - u nas nie ma miejsca.
Kosmetyczki, fryzjerzy, wykończeniówka - kolejne branże nie spełniające "warunków" o których wspomniała @fefefka
Widać, że to co uważasz za godne życie znacznie rozmija się z jej definicją. I tej definicji nie umiesz zrozumieć. Faktem jest, że u nas godne życie i wysokie zarobki raczej oznaczają ciągłą walkę przez wiele lat i sporo stresu. To, co słyszę od osób, które wyjechały za granicę do pracy - to właśnie spokój przy podobnym standardzie życia. Mniej stresu.
@Ynfluencer Jesteś doopa a nie inżynier. To, że masz papierek nie oznacza, że coś umiesz.
Ja jestem inżynierem i nie narzekam na pracę. I nie jestem programistą tylko elektrykiem. Ba praktycznie wszyscy moi koledzy z politechniki sobie dobrze radzą. Owszem pierwsze lata robisz za młodego i dziubiesz te 2-2,5 netto. Mija rok dwa trzy i zarabiasz więcej. Oczywiście zależy od regionu, konkretnej branży i tego jak mobilny jesteś.
A to że Ty kradniesz, oszukujesz robisz oszustwa podatkowe nie oznacza, że inni są tacy sami. Jak ktoś jest złodziejem to też u innych dopatruje się tego samego. Bo nie umie sobie wyobrazić, że można zwyczajnie swoją ciężką i uczciwą pracą do czegoś dojść.
Nie wiem jak wygląda sytuacja wszystkich inżynierów. Znam lepiej branżę budownictwa, elektryczną, automatyczną, informatyczną. Bo w tych branżach pracowałem lub mam znajomych. Nie wiem jak radzą sobie inżynierowie chemii czy architektury, transportu czy geodezji.
Natomiast moi znajomi to często ludzie z małych miasteczek i wsi, którzy wyjechali gdzieś na studia do Wawy, Olsztyna czy Gdańska. Zrobili studia z większą lub mniejszą pomocą finansową rodziców i zaczęli pracować. Zaczynali różnie. Sam miałem parę bezpłatnych staży jeszcze w czasie studiów. Ale te dwa miesięczne staże i już twoje CV zaczyna wyglądać i jest o czym rozmawiać na rozmowach. Potem już normalna praca w kolejne wakacje i po studiach możesz bez problemu zarabiać 2,5-3 netto.(Oczywiście są i tacy którzy trochę więcej pracowali byli bystrzejsi to i po studiach już mieli 4k i więcej)
Potem kolejny rok dwa i z dwuletnim doświadczeniem na danym stanowisku zdecydowanie łatwiej się szuka pracy. I też można więcej zarobić lub trafić w przyjemniejsze miejsce, np pracować i mieszkać pod miastem.
To nie jest niemożliwe. Przestańcie kłamać, że inżynier zarabia mniej niż babcia klozetowa bo to jest kłamstwo. Bo jak ktoś mówi inżynier to ma na myśli chłopaka 23lata po liceum i który nigdy nie pracował a praktyki sobie załatwił u wujka.
35 latek z 10 letnim doświadczeniem zawodowym to też inżynier. Naprawdę to że wy musieliście używać znajomości, pracować w firmie waszych wujków, kręcić na vacie, wchodzić w układy to nie znaczy że inni też tak robili, i że nie da się inaczej żyć.
@Cascabel Zaraz zaraz. Przed chwilą mi SAMA tłumaczyłaś, że nie da się dobrze zarabiać i nie być w wyścigu szczurów. A teraz jak Cię zaatakowałem personalnie to sama tak miałaś. I teraz mi tłumaczysz, że da się dobrze zarabiać nawet bez doświadczenia bez stresu i mieszkając gdzie chcesz.
To się w końcu zdecyduj ;) I tak to jest za każdym jednym razem. Jak do narzekania to bida znajomości, wyścig szczurów. Jak zapytasz personalnie, to każdy sukses zawodowy, dobre warunki pracy i spora pensja.
Jeżeli jesteś filologiem WŁAŚCIWEGO JĘZYKA. Podobnie jak jak masz WŁAŚCIWY zawód. Natomiast uważam, że niezależnie jaki masz zawód, i gdzie mieszkasz i jakie masz predyspozycje to jeżeli włożysz ciężką pracę to będziesz miał godne życie.
Ale paniczna reakcja, że trzeba będzie popracować ciężej kilka lat mnie naprawdę bawi. Naprawdę jakbym Cię zaprowadził do moich babć by powiedziały Ci jak wyglądała ich młodość to byś miała koszmary i depresje. Że można ciężko pracować nie tylko 10 lat ale często całe życie. Pokolenie płatków śniegu. I jak Polacy mają nie głosować za 500+. Jak wizja 10 lat pracy by potem spokojnie i godnie żyć ich przeraża.
@ciomak12 Nie powiedziałam, że jestem poza wyścigiem szczurów. Ja tylko nie muszę użerać się z ludźmi na żywo i mogę mieszkać gdzie chcę, bez szefa dyszącego za plecami. Co jednak ma też pewne wady. A w tym wyścigu jestem z pełną świadomością, bo nie lubię stagnacji.
I tak, pracuję dość ciężko. Ale nie okłamujmy się: Polska jest miejscem, gdzie godnie zarabiają ci z pomysłem, ci, którzy chcą sporo pracować i dobrze radzą sobie ze stresem. Osoby, które nie chcą stresu, chcą po prostu spokojnie przeżyć swoje życie - sobie nie radzą.
A porównując inżyniera z doświadczeniem do babci klozetowej sam sobie uwłaczasz. To właśnie temu młodemu inżynierowi bez doświadczenia będzie bardziej opłacało się wyjechać i zostać babcią klozetową, bo za pieniądze oferowane na start nie utrzyma się w mieście.
I ten młody inżynier wyjedzie i nie wróci.
Zanim zdobędziesz doświadczenie gdzieś mieszkać musisz i żołądek czymś napełnić.
@Cascabel To porównanie z babcią klozetową było poruszone powyżej przez inną osobę. Natomiast młody inżynier bez doświadczenia nie będzie zarabiał kokosów. Co nie zmienia faktu, że te doświadczenie można zdobyć na studiach. Można też studiować zaocznie. Są kredyty studenckie.
Naprawdę polecam spojrzeć jak to jest na zachodzie. Szczególnie gdzie studia są płatne. O tym jakoś nikt nie wspomina, że wychodząc z uczelni mają często kilkadziesiąt tysięcy długu.
Ludzie szukają jakiejś bajki i idealnego świata, jakby urodzili się wczoraj. Jeżeli jesteś głupszy, pochodzisz z małego miasteczka z biednej rodziny to masz gorzej i musisz pracować ciężej. Tak działa ten świat. Mi rodzice dali na studia. Miałem więc lepiej. Niektórzy musieli studiować zaocznie, co też im jakoś źle nie wyszło. O ile nie zapomnieli, że lepiej zarabiać mniej jako inżynier niż więcej jako kurier czy ochroniarz. Bo jako inżynier możesz znaczenie podnieść swoje zarobki w ciągu dwóch lat. Jeżeli trafisz z zawodem to też masz łatwiej niż inni.
Ok teraz jest kryzys i przez kolejny rok będzie ciężko. Natomiast jak spojrzysz INDYWIDUALNIE kto zarabia tę minimalną krajową i żyje w ciągłym stresie za miskę ryżu to dochodzisz do wniosku, że to nie przez układy, rząd, tylko jest to wynik świadomych decyzji przez wiele lat. Polska to naprawdę kraj gdzie można dobrze zarobić.
Dużo daje spotkanie się ze znajomymi z gimnazjum czy szkoły średniej. Gdzie widzisz jak osoby nieraz zdolniejsze od Ciebie poprzez tragiczne wybory życiowe marnują swój potencjał. Ale i w drugą stronę, jak osoby które nigdy byś nie podejrzewała o kreatywność zakręciły się przy jakiś budowach i zarabiają sporo więcej niż Ty.
Naprawdę pokaż mi tę osobę co zarabia minimalną krajową pracując w tej korporacji pracując 7 dni w tygodniu. Myślę że po kilku minutach już wyjdzie dlaczego. A on się nie przeprowadzi, a on nie pójdzie na kurs, a on nie będzie tam pracował, a gdzie tam będzie CV pisać. A po co mam więcej pracować jak mi tylko 20zł potrzeba a nie więcej.
Są osoby w trudnej sytuacji. Masz rodzinę i dzieci, to nie przeprowadzisz się tak łatwo. Masz problemy zdrowotne, musisz opiekować się rodzicami. Są sytuacje trudne. Ale nie dam sobie wmówić, że nie da się tutaj dobrze żyć, kiedy widzę mnóstwo przykładów, że jednak się da. I nie musi być to korpo, a nawet i w Warszawie można sobie cicho i spokojnie mieszkać i pracować.
@Cascabel Nie wiem czy w Warszawie czy wielkich miastach jest lepiej niż na prowincji. U mnie chłopaki po zawodówkach mając po 25-30 lat zarabiają po 3,6-4,0 tyś. zł netto, pracując od poniedziałku do piątku bez nadgodzin (Górny Śląsk). W zawodach spawacz, obróbka skrawaniem, widlakowy itp. Mieszkanie 50-60 m można kupić za 150-200 tyś, a nie za 500 jak w Warszawie czy Krakowie. Budują domy i żyją jak ludzie, niekoniecznie z jednej pensji, ale przy dwóch osobach i tych 7 tyś netto miesięcznie, naprawdę nie jest źle. Ale są też tacy którzy zarabiają 10-15 tyś i po kilku latach dalej nic nie mają.
@ciomak12 sosna
@olmajti ale ja się specjalizuje w badaniach DNA przy diagnostyce chorób zbóż. Nie ma takiego laboratorium w Polsce, a do większości firm jak składałam dokumenty to chcieli kogoś kto ma dyplom z chemii - ja oficjalnie stoję na dyplomie jako rolnik. A w rolnictwie chłop rolny nie pozwoli by ktoś obcy mu choroby diagnozował, tylko sam idzie na pole i nawet jak zobaczy objawy kilka tygodni po tym, jak PCR by wyniki pokazał, to dopiero wtedy i tak składa papiery do ANR,a nie pozwoli komuś z zewnątrz za setki złotych robić ekspertyzy. Nie każdy mgr inżynier musi być od maszyn czy komputerów - bochemia czy sama chemia to też specjalizacja techniczna - po prostu w Polsce można tylko po tym iśc na budżetówkę, ale i tam nie ma miejsca dla normalnych pracowników - choćby w PIORiN gdzie miałam staż nie było laboratorium - całe województwo wysyła próbki do miasta wojewódzkiego a tam w labie pracuje góra 4 osoby. U nas była osoba na stanowisku pomoc laboratoryjna, choć nie było laboratorium,a głównym obowiązkiem pracownika na tym etacie było wożenie pijanego kierownika na wizytacje u rolników, gdzie pił dalej. Teraz pracuję w zawodzie, choć nie stricte w laboratorium, bo na to musiałabym mieć europejski dyplom, a moja uczelnia, choć duża i państwowa w tamtym czasie nie prowadziła takiego sposoby wykładania i nie dawała międzynarodowych dyplomów.
@Cascabel absolutnie się z tym zgadzam.
@fefefka
>Wybierz specjalizacje po której nie ma pracy
>Narzekaj że nie ma po niej pracy
Cóż za pokrętna logika? Właśnie wykoleilaś swój własny argument :)
@olmajti bot y rozkmiłeś system i plan na następne 60 lat mając 18 :D Z resztą byś słyszał tą płomienną przemowę dziekana na otwarcie roku akademickiego - jak to świat nie potrafi żyć bez rolników :D No i chu. Potrafi. A przynajmniej Polska, bo importuje wszystko zza granicy. My też sprzedajemy do Polski.
@Cascabel
"mówimy o godnym życiu, a nie wchodzeniu w wyścig szczurów i wielkie kariery"
co to znaczy godne zycie, gdzie sie konczy i zaczyna wyscig szczurow i co masz na mysli mowiac wielka kariere
bo tak naprawde, nawet i na gloryfikowanym zachodzie nie bedziesz zyl godnie nie biorac udzialu w wyscigu szczurow.
oczywiscie emigrant z biedniejszego kraju bedzie zyl na wyzszym poziomie niz zyl u siebie, i bedzie twierdzil ze jest mu z tym dobrze, ale z perspektywy mieszkanca tego kraju bedzie to nie zycie tylko wegetacja
@mieteknapletek oczywiście. Podobnie myślą przyjeżdżający z biedniejszych krajów do nas.
@fefefka miałem. Dlatego najpierw zrobiłem zawód a potem studia co się bardzo opłaciło. To że Ty wybrałaś taka a nie inną drogę jest tylko i wyłącznie Twoją wina i zrobisz wszystko żeby udowodnić wszystkim że ta droga nie była błędem a trudności zwalasz na wszystkich tylko nie na siebie :D
Zawsze znajdą się jacyś frajerzy pieprzący "nic nie umiesz/nie masz wykształcenia".
Za granicą, w Niemczech, WB, czy Norwegii, byle "nic nie umiejący" polak(gdzie zagranicznym i tak płacą mniej niż swoim) żyje na podobnym poziomie co wy, umiejący, mający wykształcenie, zapieprzający nadgodziny i weekendy...
Dostrzegacie różnicę, czy dalej nie dociera?
@Cascabel
dokladnie, polscy emigranci sie smiali z glupich anglikow ktorzy pracuja byle jak za minimalne stawki,
a teraz po latach mamu dokladnie to samo, gdzie polak mowi ze on za minialna stawke tylka nie ruszy a ukraincy biora i dziekuja pracodawcy za prace(tzn tak bylo kiedys, teraz moga jechac dalej wiec nie wiem jak to wyglada)
@ciomak12 No pacz, ja mam techniczne wykształcenie i kilka specjalizacji. Spore zapotrzebowanie na całym świecie, sporo firm z dużym zapleczem technologicznym potrzebuje specjalistów. I wiesz co? W Polsce dostępna robota wykorzystywała może 30% moich umiejętności, praktycznie wszystko jest na zlecenie z zachodu i praktycznie wszystko stanowią niechciane produkty, których utrzymanie wypycha się na takie młode rynki. Rodzynki zostawmy u siebie, a szajs za półdarmo na zachód. No i co? Nie dość, że zarobki w polszy niższe za tą samą pracę, to jeszcze takiej samej pracy nie ma, jest tańsza i bardziej prymitywna.
Może i zarabiałem dużo jak na krajowe warunki, ale marnowałem większość swoich umiejętności i cała robota to była jedna, wielka stagnacja. Nie mamy takich firm jak Daimler czy Continental, a już tym bardziej pracodawców pokroju Airbusa, Boeinga czy NASA. Co mi więc po szerokiej wiedzy, doświadczeniu i umiejętnościach, jak najwyżej dostanę robotę przy nastoletnim projekcie dla jakiegoś banku czy innej zagranicznej firmy?
Piszesz jakieś durnoty odnośnie edukacji. Próbowałeś kiedyś studiować za granicą nie będąc obywatelem? Koszta dla obywateli są często wielokrotnie niższe przez wszelkie granty i stypendia, a nawet biedniejsi mają dostęp do dodatkowych pomocy jeśli ich wyniki w nauce są obiecujące. Na tym polega dobry system. Finansuje zdobywanie wiedzy tym, którzy mają predyspozycje i tej pomocy potrzebują.
@ZONTAR "zarabiam dużo jak na krajowe warunki". No to tyle w temacie. Czyli jednak da się nie pracować za miskę ryżu.
Co do reszty, to boleśnie przekonujesz się o tym, że to przemysł i liczba ludności ciągnie gospodarkę. A duże firmy właśnie dlatego budują u nas fabryki z powodu kosztów pracy.
Co do edukacji, zależy jaki kraj i jaki kierunek. Jednak kredyty studenckie to nie jest rzadkość. Znam osoby które były dziećmi polskich emigrantów w USA i przyjechały do Polski studiować. bo nadal darmowe studia były dużo tańsze niż amerykańskie nawet po wszystkich grantach i stypendiach. Ale to już wchodzimy w inną dyskusję. Główny trzon jest taki, że w Polsce nie da się dorobić i godnie żyć i każdy pracuje za miskę ryżu w stolicy w korpo gdzie szef mu dyszy nad głową.
I ja wychodzę temu na przeciw. Gdzie jak się okazuje, jak przeczytają, że mają ciężko pracować kilka lat, to na sam widok tego zdania dostają spazmów i piszą ale jak to tak można człowieka zmuszać do ciężkiej pracy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 czerwca 2020 o 6:10
@fefefka Też mam podobne wrażenia. Nie mam problemu z życiem w mieście, ale nie widzę swojej przyszłości zamkniętej w apartamencie w jakiejś metropolii. Niestety w Polsce inaczej się nie da. Infrastruktura zwykle całkiem pomija udogodnienia dla dojeżdżających, a pracodawcy chcąc najlepszej komunikacji często wciskają się w sam środek miasta. Przez lata dojeżdżałem po 10 kilometrów żyjąc tylko na przedmieściach. Nie było tam zbyt tłoczno, ale o oddechu trudno powiedzieć. A budowa domu? Pół miliona za 10 arów. Chcąc coś większego niż ścisła zabudowa trzeba wypakować przynajmniej milion na działkę. Albo wynieść się jeszcze ze 20-30 kilometrów dalej co zrobiło wiele moich znajomych. Obecnie żyję sobie w niedużym miasteczku koło 20 tysięcy mieszkańców, pracuję w miasteczku obok, gdzie jest centrum badawczo-rozwojowe jednej z największych międzynarodowych firm w mojej branży. Większość mieszkańców dojeżdża z całej aglomeracji, ale sposób skomunikowania z resztą miast jest bardzo wygodny. Nie czuje się, że jest tu 10 milionów ludzi. Do centrum głównego miasta mam jakieś 40 minut jazdy i około 70 kilometrów, więc nie mam problemu z dotarciem na lotniska czy w inne ważniejsze miejsca. Cała reszta jest pod ręką.
Podatki trudno mi porównywać z Polską, bo procentowo (uwzględniając ubezpieczenia) wychodzi mi mniej więcej to samo. Różnica pojawia się w kwotach, jakości usług i VAT. Gdybym w Polsce zarabiał na tyle, aby przy polskich kosztach życia mieć podobne oszczędności, to płaciłbym znacznie wyższe podatki. Już samo 32% PIT od zarobków rzędu 20k dolarów rocznie to jakiś żart. Nawet gdybym miał szczęście, jakaś odpowiednia firma by się pojawiła, dała mi możliwości rozwoju, odpowiednie zarobki do wykonywanej pracy i mógłbym mieszkać na brzegu miasta z większą działką i przestrzenią dla siebie, to gruba część moich dochodów by znikała przez podatek dochodowy, "składki" chociażby na NFZ rzędu 2500+ złotych nic by mi nie dawały ponad mierną jakość publicznej służby zdrowia i tak bym mógł wymieniać. Na pewnym etapie w Polsce nie da się żyć na etacie. Kiedy osiągasz poziom życia odpowiedni do średniej klasy na zachodzie, to jesteś łojony jak jakiś milioner. Można żyć skromnie, mało podróżować i zadowalać się spokojnym życiem bez zmartwień i wyzwań, ale po co w takim razie ciężko pracowałem na swoje osiągnięcia jak państwo ma mi to zabrać?
@olmajti Średnia krajowa jest jeszcze daleko od godnych zarobków, przynajmniej licząc duże miasta. Niestety mało ludzi ma porównanie z godnym życiem na zachodzie i uważają, że kupno 5 letniego passata w bieda opcji na kolejne 10-15 lat to już klasa średnia-wyższa. I bardzo dobrze, że ludzie się cenią. Jeśli osoby o kiepskich umiejętnościach będą wołać dużo, to ci o wyższych dostaną jeszcze więcej. Gdyby nie oczekiwania płacowe, to wszyscy byśmy robili w czynie społecznym.
Gadałem jakiś czas temu z innym imigrantem. Gość bez specjalnej edukacji, ma fach w ręku i zajmuje się wykończeniówką. Żyje mu się jako tako. Pracują z żoną, mają dwójkę dzieci, własny dom, kupili drugi do remontu aby był na wynajem, do tego trzy samochody. Ot takie normalne życie, bez kredytów, bez napięcia. Coś, co dla większości Polaków jest poza zasięgiem bez wypruwania sobie flaków.
@Cascabel Tego typu dyskusje mają jeden poważny mankament. Jedni uważają, że 500 euro brutto to już godny zarobek, a jak na koniec miesiąca zostanie jeszcze 100 ojro oszczędności, to już w ogóle żyć, nie umierać. Toż to jest ponad 5 tys złotych rocznie oszczędności. Kilka lat i można kupić kilkuletni samochód klasy premium. Jak zestawisz takie oczekiwania z ludźmi, którzy chcą czegoś więcej, to nagle mamy spore rozwarstwienie w dyskusji. Jeden będzie wyzywać innych od nierobów, bo u niego spawacz wyciąga 5 na rękę, a ktoś inny będzie im wytykać, że w jego dziedzinie 8 na rękę to nie jest szczególnie dobra stawka i nie wynagradza jego zaangażowania w pracę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 czerwca 2020 o 6:09
@ciomak12 Piszesz o pracy za miskę ryżu w odniesieniu do minimalnej krajowej. Czym więc jest praca za średnią krajową? Czy to już godne zarobki? Całe 3500zł miesięcznie. Można to nazwać godnym życiem, szczególnie osoby po studiach żyjącej w większym mieście? Jaki jest próg, który możemy uznać za godny? Gdzie kończy się przetrwanie, a zaczyna się jakikolwiek rozwój i możliwość spełniania swoich ambicji?
Może popatrzmy na to tak. Nasze minimalne wynagrodzenie to jakieś 4-5 razy tyle, co przeciętne w Indiach. Koszta chociażby zakupu samochodu czy elektroniki są niewiele wyższe. Czy to znaczy, że zarabiając bardzo dobrze jak na indyjskie warunki (4-5 średnich krajowych) można nazwać to godnym życiem? Może dla hindusa tak.
Tym bardziej będąc w kilku procentach najlepiej zarabiających zdałem sobie sprawe, że życie w tym kraju do niczego nie prowadzi. Z jednej strony czuć oddech socjalistów na plecach, którzy już zacierają ręce, a z drugiej strony nadal możesz patrzyć z zazdrością na przeciętnego hamerykanina czy niemca, bo on ze swojej średniawej pensji może kupić coś, na co ty musisz pracować dwa razy tyle. I w tym jest właśnie rzecz. W przypadku osób zaradnych życie w Polsce sprowadza się do dwóch opcji. Albo oddajesz ogrom pieniędzy w podatkach i zarabiasz znacznie mniej niż odpowiednicy z zachodu (już po uwzględnieniu kosztów życia), albo kombinujesz, zakładasz działalności, zatrudniasz księgowych i masz nadzieję, że nie wymyślą za chwilę kolejnego testu przedsiębiorcy czy testu lojalnego socjalisty aby walnąć składkę NFZ rzędu kilku tysięcy miesięcznie.
Owszem, mogłem pracować mniej, mniej przykładać się do nauki, nie robić bez potrzeby specjalizacji i nie pakować się w jakieś zaawansowane technologie. Miałbym więcej czasu, jeszcze mniejsze zarobki, ale przynajmniej wtedy bym nie narzekał, że są nieadekwatne do mojego wkładu. Niestety wybrałem inaczej i nagle okazało się, że w Polsce nie ma pracy dla specjalistów w wielu dziedzinach. Nie przez to, że te dziedziny są złe, a przez to, że Polska jest biedna i nikogo na takie rzeczy nie stać.
@amroth7 Jest różnica między zawodami bez przyszłości, a zawodami w wąskich specjalizacjach. Masa zawodów nie zapewnia dobrej pracy, bo nie ma na nie zapotrzebowania. Zwyczajnie nikt tego za bardzo nie potrzebuje. Jest też wiele zawodów, które mają wzięcie, ale jedynie w określonym sektorze. Czy brak odpowiedniego przemysłu lub rozwoju technologicznego w Polsce znaczy, że mamy zamknąć wszystkie uczelnie w tych kierunkach? Po co nam specjaliści w dziedzinach, których u nas nie ma? Wszyscy do kopalni, budowlanki i energetyki, a nie wymyślili sobie jakieś specjalizacje.
@ciomak12 Patrząc na to obiektywnie, godność zarobków z perspektywy pracownika oznacza siłę nabywczą dóbr dalszej potrzeby z naszych oszczędności już po uwzględnieniu wydatków na życie, przeciętnych wydatków na edukację itp. Jeśli spawacz w jednym kraju może w rok odłożyć na przyzwoity samochód, a w drugim kraju odkłada dwa lata aby kupić kilkuletnią używkę, to dosyć jasno można powiedzieć, że ten pierwszy ma lepsze zarobki. Wykonują tą samą pracę i jeśli żyją w taki sam sposób, mają takiej samej jakości dom, jedzenie, ubezpieczenia, usługi i tyle samo przeznaczyli na edukację, a mimo to jeden z nich może pozwolić sobie na dużo więcej, to wyraźnie ma lepsze warunki. W takiej sytuacji jeden z nich zarabia poniżej średniej dla tego typu pracy, a więc nie są to godne zarobki. To można przełożyć na większość zawodów. Stosunek włożonej pracy w jej owoce.
Ten stosunek zmienia się zależnie od wykonywanego zawodu. Kiedyś pracowałem nad analizą dla kilku krajów, ale jest to czasochłonne, a dane często nie są dostępne lub są mierzone w inny sposób. Ludzie są różni, mają różne rodzaje wydatków i sama pensja nic nam nie powie.
Przykładowo możemy tu rzucić tu wielodzietną rodzinę. W kraju zachodnim wydając połowę pieniędzy na życie odłożysz sobie powiedzmy na dobry, nowy samochód w ciągu roku. W Polsce przy tej samej pracy potrzebujesz 5 lat aby mieć taki sam, nowy samochód. Jak jednak z jednej pensji utrzymuje się cała rodzina, to nagle się okaże, że warunki są podobne i w obu krajach z jednej pensji się da. To wynika z różnicy w wydatkach. Koszta życia jak jedzenie, zakwaterowanie, ubrania itp są często cenowo adekwatne do miejsca zamieszkania. Nie do końca, kraje biedniejsze mają często gorsze wyposażenie, gorszej jakości produkty, ale ogólnie życie jest tańsze. Stąd dla osoby zarabiającej tylko na utrzymanie rodziny może się okazać, że wyjazd nic nie zmieni. Nadal będzie zarabiał na utrzymanie rodziny. Może dużo więcej, ale i więcej wyda. Natomiast osoba zarabiająca w Polsce wyraźnie powyżej wydatków na życie odczuje sporą różnicę, bo większość produktów dalszej potrzeby się tak nie skaluje. Niemcy nie płacą za samochód pół miliona złotych. Płacą podobne stawki, co w Polsce, ale odkładają te pieniądze znacznie szybciej, bo samochód jest warty tyle, co rok wydatków na życie.
Sprowadzając to do tej perspektywy, w Polsce problem w zasadzie mają dwie grupy. Osoby o niskich zarobkach i często niskim wykształceniu, bo w Polsce, szczególnie w większych miastach trudno się utrzymać z pensji minimalnej. To nie znaczy, że należy minimalną podnosić. W większości kraju da się utrzymać, ale to nie znaczy, że nagle wszystkie sprzątaczki mają wyjechać z Warszawy. Problem jest w tym, że pensje niskopłatnych zawodów są nieadekwatne do kosztów życia w wielu miejscach. Na zachodzie jest to dużo bardziej zrównoważone. Owszem, odczujesz to w wydatkach. Byle fryzjer czy koszenie trawnika nie jest tanie, ale ci ludzie też żyją w drogim miejscu i ich praca jest wartościowa. Stąd wiele osób z kiepskimi możliwościami widzi poprawę na zachodzie, bo tam zarobki osób o kiepskim wykształceniu czy doświadczeniu są nadal zadowalające i pozwalają żyć, a nie walczyć o przetrwanie.
Dalej mamy grupę ludzi zarabiających trochę lepiej, którzy jakieś tam oszczędności niewielkie mają, ale większość idzie na utrzymanie. Te grupy się za bardzo nie będą różniły między krajami. Można to przypisać klasie średniej-niższej. Budujesz niewielki kapitał głównie w formie domu, wyposażenia itp, ale nic ekskluzywnego.
Później nam się pojawia klasa średnia, szczególnie klasa średnia-wyższa i tu mamy znowu spory rozjazd. O ile w krajach zachodnich nawet zwiększenie zarobków o 20% daje sporą różnicę w oszczędnościach, o tyle w Polsce przy niższych kosztach życia i oczekiwaniach finansowych jest to niewiele. Stąd klasa średnia-wyższa na zachodzie może pozwolić sobie na podróże po świecie, nowy samochód co ileś lat i fajny dom, a do tego nie muszą oglądać każdego grosza z każdej strony.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 czerwca 2020 o 7:06
W Polsce jest to nierealne, bo aktualna klasa średnia-wyższa (pod kątem wykształcenia i możliwości) zarabia znacznie mniej niż na zachodzie. Ta grupa jest w sumie mniej liczna od pierwszej, ale z drugiej strony ona odpowiada za nowoczesne technologie, rozwój techniki i ogólnie postęp gospodarczy. Najczęściej to są specjaliści w wielu dziedzinach, których się w Polsce nie praktykuje, bo albo nie ma potrzeby (jak chociażby przykład @fefefka, albo nie ma możliwości jak w moim przypadku. To znowu sprowadza się do tego, że takie osoby albo pracują grubo poniżej swoich możliwości, albo czasem pracują w zawodzie, ale dużo niższe stawki, bo w tych kategoriach nie ma już rynku pracownika. Jak w całym kraju masz 50 stanowisk i 500 specjalistów, to siłą rzeczy 90% z nich skończy na gorszych stanowiskach, a 10% będzie robić za niższą pensję, bo inaczej jest jeszcze 9 w kolejce po ich prace.
Mamy wielu naukowców, świetnych chirurgów czy najróżniejszych specjalistów w różnych sektorach gospodarki, którzy wyjeżdżają na zachód i tam mają pole do popisu. Gdybym musiał mieszkać nawet na przedmieściach wielkiego miasta i jednocześnie bym pracował w średnim projekcie wykorzystując jedynie część ze swoich umiejętności, to pewnie poziom życia by mi się nie zmienił. Sęk w tym, że nie muszę, bo jest tu dużo więcej firm ze swoimi siedzibami i rozproszonymi centrami badawczo-inżynieryjnymi, które nie ponoszą kosztów oddelegowywania pracy do innego kraju, placówki często są rozsiane po mniejszych miastach w aglomeracjach, a do tego są to faktycznie firmy z dużym potencjałem.
Z mojej perspektywy w Polsce było może kilku potencjalnych pracodawców w mojej branży, z czego większość jest w fazie wczesnego rozwoju lub ma bardzo ograniczone możliwości. Czy chociażby jakaś agencja kosmiczna oddelegowuje pracę do laboratoriów w Polsce? No tak średnio. Wszystkie oferty pracy przy satelitach też dostawałem jedynie z propozycją relokacji. To może chociaż lotnictwo? No też nie. Jeśli już, to produkuje się w Polsce części, ale o żadnych pracach badawczych i inżynieryjnych raczej nie ma mowy. Nawet motoryzacja kuleje, bo w Polsce praktycznie nic się nie tworzy. My jesteśmy dobrzy w kopiowaniu. Dadzą schemat, liczbę egzemplarzy i jazda. Staje fabryka, ludzi na taśmę i klepać na oślep. Taki mamy udział w tych nowoczesnych technologiach. Ot tania fabryka Europy.
@ZONTAR Ale się naprodukowałeś. Kondensuj swoją myśl. Jeżeli w kontaktach z innymi osobami też zarzucasz ich pół godzinnym monologiem to nie świadczy dobrze o Tobie.
Ale do rzeczy. Jak słusznie zauważyłeś wszystko kwestią porównania. Moi rodzice jak zaczynali to żyli na niecałych 20m2 z dwójką dzieci. Były tetrowe pieluchy, które się prało i wiele innych rzeczy. Naprawdę wystarczy odpalić świat według kiepskich i mieszkania naprawdę tak wyglądały. I wtedy zarobki w Polsce a na zachodzie to było dosłownie niebo a ziemia.
Dziś jest już znacząco lepiej z zarobkami. Nadal możesz zarobić dwa-trzy razy tyle (co nadal jest ogromną różnicą) ale już nie 10-20 razy tyle. Jakość mieszkań poszła bardzo do góry. Coraz większym standardem są rożne elektroniczne dodatki idące coraz bardziej w kierunku inteligentnego domu.
Podobnie z fabrykami. Kiedyś eksport to były "hałdy wungla" dziś owszem nadal są to prawie nieprzetworzone produkty lub bardzo proste urządzenia z taśmy.
I teraz godne życie. Kiedyś pamiętam jak była afera, że 70% dzieci w Polsce jest niedożywionych. Bo jakiś tępy minister obliczył ile dzieciaki wydają na jedzenie i wyszło, że jak co dziennie nie kupił batonika to już patologia. I wtedy Niesiołoski słusznie powiedział, że kiedyś to było niedorzywienie i ludzie chodzili zbierać szczaw i mirabelki by coś do jedzenia mieć. Pytanie ilu twoich znajomych jeździ zbierać grzyby, jagody, mirabelki czy szczaw?
Więc owszem, podatki mamy koszmarne, system emerytalny i zdrowotny w perspektywie naszego przyrostu naturalnego to tragedia. Podobnie wiele innych systemów.
Natomiast pytanie co jest godnym życiem. Jeżeli godne życie to takie w którym pracujesz od 7 do 15 w małej miejscowości bez stresu masz duży dom i jeździsz na wakacje za granice. Do tego ajfony i 2000+ na waciki. To sorry, Moi dziadkowie całe życie pracowali i nie doszli do tego. A jak ja mówię, że wystarczy 10 lat ciężkiej pracy to ludzie się burzą i mówią, że się nie da w Polsce żyć.
@amroth7 jesteś trochę nękający i nieprzyjemny w ocenie. Ale rozumiem, masz jakieś negatywne emocje i musisz je jakoś wyrazić. Co mnie skierowąło na studia w takim mieście? Chciałam studiować biotechnologię, ale na miasto, które wybrałam rodzina się nie zgodziła, wybrali mi inne miasto, bo to oni mnie utrzymywali. Więc i kierunek wyszedł inny, bo takie były moje możliwości. Oczywiście, można pracować, co było ciężkie, biorąc pod uwagę zajęcia od 8:30 do niekiedy 20. W sensie o 20 zaczynał się 1,5h wykład na ktory musieliśmy chodzić, bo nie było z tego ćwiczeń. Ale tak, pracowałam. W kwiaciarni w weekendy, w fabryce na nocki. Żeby mnieć komputer do nauki harowałam za 2,50 netto. Nie przed każdym otwierają się możliwości na super kierunki, na super miasto z prestiżową uczelnią, na mieszkanie od rodziców, zamiast dojazdów 3 godziny dziennie, jak ja. Pracowałam ciężko na ten dziadowski kieruunek, który twoim zdaniem robiłam tylko po to by sobie teraz ponarzekać. Jak jesteś taki uprzywilejowany, to super, ale moja ciężka praca i życie za 400zł miesięcznie siedząc w wakacje w pracy po 16 godzin byle mieć grosz, nie opłaciły się. I jest mi z tego powodu nieciekawie, więc nie musisz dokładać.
@ciomak12 Żeby być sprawiedliwym trzeba przyznać, że podatki same w sobie nie są tak tragiczne. Problem nie tyle dotyczy ich wysokości, co ich przeznaczenia i korzyści z tego płynących. Gdybym pracował na obecnym kontrakcie, ale w Polsce, to na NFZ bym płacił koło 31 tysięcy rocznie. Średnio 2600zł miesięcznie za sam NFZ. Czy taka kwota za jakość publicznej opieki zdrowotnej jest rozsądna? Obecnie za prywatną opiekę zdrowotną płacę mniej niż 10% z tego i owszem, nie pokrywa mi wszystkiego w całości. Mam pokrycie procentowe do momentu, w którym mój wkład roczny nie przekroczy danej kwoty. Jest to sprawiedliwe, zachęca mnie do dbania o zdrowie i unikania niepotrzebnych wizyt u lekarza. Jednak w Polsce i tak miałem abonament w prywatnej klinice, inaczej dostać się do lekarza dla osoby pracującej nie jest tak łatwo. Tym bardziej wizyty u specjalistów. Nawet nie wspomnę o tym, że NFZ refunduje jedynie podstawowe operacje często z długimi kolejkami i zarówno ja, jak i sporo znajomych ostatecznie płaciło z własnej kieszeni w prywatnych szpitalach aby zrobić coś w czasie i nie ryzykować pogorszeniem stanu zdrowia. To jest problem. Nieadekwatność podatków do benefitów.
Podobnie jest z wszelkimi ubezpieczeniami rentowymi, chorobowymi czy emeryturą. Chorobowe ma sens, daje nam płynność finansową, ale dla wielu osób lepiej by było płacić mniej i mieć chociażby te 50% pokrycia pensji na czas choroby. Składka emerytalna jest już nieco lepiej przemyślana z pewnym limitem. Osoby zarabiające więcej przeznaczą coś rzędu 6-10% wypłaty superbrutto na składkę emerytalną gdy normalnie (poniżej 30krotności) jest to jakieś 19,5%. Pytanie znowu nasuwa się to samo, czy przeciętna osoba odprowadzająca prawie 20% wypracowanych zarobków dostanie adekwatną emeryturę? Czy cokolwiek z tej emerytury skapnie dla dzieci w razie wcześniejszej śmierci? No nie. Nie ma elastyczności pozwalającej na podział zabezpieczeń, a dla wielu ludzi to by miało więcej sensu. Społeczny fundusz na pewną kwotę, który zapewni mi stałą emeryturę aż do śmierci, ale nie przechodzi na rodzinę, ale do tego osobny fundusz emerytalny, który gromadzi i waloryzuje kapitał. Czy z niego skorzystam, czy przejdzie na rodzinę - nie ważne. Nie przepadnie. Jeśli nawet pracujesz od 25rż do 65rż, to przez 9 lat pracujesz tylko i wyłącznie na swoją emeryturę. Głupio by było, gdybyś wszystko stracił ginąc w wypadku w dniu emerytury. Znowu - brakuje systemu elastycznego dla ludzi, a te pieniądze pakowane w ZUS idą nie wiadomo gdzie.
System podatkowy jest nie tyle drogi, to zagmatwany i niesprawiedliwy. W normalnym kraju masz proste zasady. Stała stawka 7% na ubezpieczenia społeczne, stawka progresywna podatku dochodowego i tyle. A tu nagle mamy podział na różne składki wypadkowe, rentowe, emerytalne i fundusz pracy doliczane ponad kwotę brutto, do tego kolejna część na emerytalne, chorobowe, rentowe i zdrowotne już po stronie pracownika przy czym zdrowotne liczone od dochodu brutto odejmując część pracownika w składkach ubezpieczeń społecznych, które to znowu są ograniczone do 30 krotności średniego wynagrodzenia, a na koniec podatek dochodowy, który jest jeszcze zmniejszany o część kwoty wcześniej wyliczonej składki zdrowotnej. I to jest normalny tok liczenia bez uwzględniania kwot wolnych, kosztów uzyskania przychodu czy innych ulg. To jest patologia. Większość ludzi w Polsce nie wie nawet, że chociażby zarabiając 5 tysięcy brutto faktycznie zarabiasz 6 tysięcy, a na rękę masz 3600zł. To jest faktyczny problem, brak klarowności, system stworzony do mylenia ludzi, ukrywania informacji i ostatecznie budżet tak planowany, że połowa tych pieniędzy nie trafia na to, na co je płacimy.
@ciomak12 Napisałem Ci, co według mnie jest godnym zarobkiem, bo o godnym życiu trudno jest mówić. Godne życie to życie o odpowiednich proporcjach pracy do korzyści. Skala jest subiektywna. Dla jednego 8 godzin w prostej pracy i własne mieszkanie to godne życie, dla innego ciężka praca umysłowa lub bycie kontraktorem delegacyjnym w zamian za piękny dom i dużo przestrzeni będzie godne. Ja się bardziej skupian na godności płacy, bo w praktyce znaczenie dla nas ma to, ile wysiłku musimy przeznaczyć aby osiągnąć coś. Ile czasu i jak ciężko pracuję aby utrzymać dom, aby kupić co jakiś czas nowy sprzęt, aby wyjechać w podróż po świecie czy utrzymać kilkuosobową rodzinę. Jeśli w jednym kraju trzeba pracować wielokrotnie ciężej na to samo, to znaczy tyle, że nie są to godne warunki. Nie ma się co oszukiwać, warunki życia w krajach trzeciego świata są daleko od godności. Nawet można powiedzieć, że warunki życia wielu osób w Kalifornii nie są godne. Co z tego, że zarabiają wielokrotnie więcej, skoro ledwo im to wystarczy na pokój na stancji i codzienne wydatki?
Faktem jest, że było dużo gorzej. Jest lepiej, ludzie powoli się bogacą, a ten dystans do zachodu się zmniejsza. Faktem też jest, że nasze tempo gonienia za zachodem stopniowo spada. No i faktem jest, że do tej pory goniliśmy ich w ich cieniu korzystając z ich inwestycji, ich popytu i ich technologii. Im bliżej jesteśmy, tym trudniej będzie nadrabiać straty, a o przegonieniu ich możemy zapomnieć bez budowy własnej gospodarki, która nie opiera się wyłącznie na pracy dla kogoś innego.
Dla mnie problemem był brak odpowiednio zaawansowanego przemysłu w Polsce, co skutkowało brakiem pracy wykorzystującej moje umiejętności. Wielu ludzi jednak nie ma tego problemu. Dla większości pracujących ludzi problemem jest głównie jakość ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia i ogólnie organów państwowych w stosunku do podatków, które muszą płacić. Problemem są niskie koszta życia i niskie płace w stosunku do kosztów produktów bardziej zaawansowanych. Nawet te 2000+ na waciki w Polsce wydaje się dużym wydatkiem, ale czy faktycznie kupno dobrego telefonu musi być poprzedzone miesiącem ciężkiej pracy? Jeśli w miesiąc odłożyć sobie tysiaka na telefon, to w praktyce tyle musisz na niego pracować. Jak sprzątaczka za granicą na ten sam telefon odłoży w dwa tygodnie, to najwyraźniej jej praca jest lepsza od Twojej. W końcu musisz pracować dwa razy dłużej na to samo. To możemy już nazwać godnością. Nikt nie będzie nas cenić wyżej niż cenimy się sami.
@amroth7 Czyli mówisz, że mamy w polsce kształcić ludzi w sektorach, które w Polsce nie istnieją i przemilczeć fakt, że nasza gospodarka nie rozwija się w kierunku, w którym mamy specjalistów. Piekne zamiatanie pod dywan. Nie mówmy głośno o problemie, bo jeszcze ktoś usłyszy.
Nie narzekam na takie rzeczy dla narzekania. Od początku wiedziałem w co się pakuję. Zawiodłem się nieco na tym, że przez tyle lat nic się nie poprawiło, ale od zawsze uwzględniałem emigrację. Jedynie mogę powiedzieć, że jest mi przykro, że nie było możliwości pozostania w kraju spełniając takie ambicje. Możemy się z tym pogodzić stwierdzając, że ten kraj tego nie potrafi. Jak nie będziemy o tym głośno mówić, to nigdy się to nie zmieni, a ludzie nawet nie będą zdawać sobie sprawy z tego, że jest taki czynnik i przez niego ludzi w kraju ubywa.
@ZONTAR W kwestii zdrowia, problem jest taki, że nfz musi obejmować wszystko, od wizyty u rodzinnego i wypisaniu po leczenie raka. Druga sprawa, że rządowe ubezpieczenie musi pokrywać leczenie do jakiejś kwoty, uzależnionej od np minimalnej krajowej(może sto, a może tysiąc-krotność). Bo nie możemy mieć sytuacji w której na leczenie 5% chorych idzie 80% środków. A po przekroczeniu tej kwoty ktoś musi płacić za leczenie sam, czy to z własnej kieszeni czy przez inne ubezpieczenia. NFZ to nie carritas tylko, państwowy system który ma pomóc jak największej ilości obywatelom (uwzględniając oczywiście wiek).
System emerytalny to porażka. Jednak wielka katastrofa patrząc na naszą dzietność i długość życia. A dodatkowo powodzenia przy odkładaniu na emeryturę przy stopach % wynoszących 0,1% gdzie trzymanie w skarpecie pieniędzy nie różni się niczym od lokat. To już w biblii Jezus mówił by jak się nie wie kompletnie co zrobić z pieniędzmi to można oddać bankierom i zawsze jakiś % się uzyska. I jak widać to też przestało być aktualne. A teraz ZUS wydaje miliardy na system informatyczny oraz urzędników, którzy nam liczą emeryturę jaka by nam się należała gdyby tylko ten ZUS nie był bankrutem. Jakiś absurd.
Z tym godnym życiem to moim zdaniem większość po prostu pieprzy. Świat nie jest sprawiedliwy, jedni się rodzą w USA inni w Bangladeszu. Jeden rodzi się w patologii inny w bogatej rodzinie. My obecnie żyjemy w najlepszych możliwych czasach gdzie GODNOŚĆ większość określa przez posiadanie zupełnie zbędnych do życia dóbr konsumpcyjnych.
@ciomak12 W tym rzecz, że jest to już bardziej komunistyczny koncept polityki zdrowotnej niż socjalistyczny. Żeby nakreślić różnicę - socjalistyczny system daje każdemu takie same prawa. Pozwala każdemu otrzymać opiekę zdrowotną za stosunkowo równą zapłatę, zapewnia wszelkie wsparcie, a osobom poszkodowanym nawet je finansuje. Są ludzie, którzy nie mieli nigdy możliwości zarobić na siebie i się jakkolwiek ubezpieczyć, więc socjalną odpowiedzialnością jest zrzucać się na takie przypadki. Każdemu może się trafić niepełnosprawne dziecko lub wypadek odbierający wszelki dochód. Natomiast rozdawanie tego wszystkim bezrobotnym i innym, którzy mogą pracować, ale nie chcą - to już jest komunizm. Popieram rozsądny socjalizm, ale nie komunizm. Oczywiście problem w Polsce wynika po części ze zbyt szerokiego zakresu opieki zdrowotnej (obejmuje ona zbyt wiele osób, które nie płacą składek), a po części (dużej) z niskich zarobków. Większość pracowników medycznych to osoby wykształcone i zdolne, większość sprzętu jest importowana, bo sami nie potrafimy się w to zaopatrzyć. Przez to koszta są niewspółmierne do przeciętnych możliwości obywatela tego kraju. Tylko niestety, o ile pracując za przeciętne zarobki płacisz adekwatnie do usług, to zarabiając dużo lepiej płacisz dużo za dużo. Brakuje tu jakiegoś limitu składki zdrowotnej. Płacenie kwot rzędu 2-3 tysięcy miesięcznie na NFZ to już czysty bandytyzm. No i problemem też jest fundowanie wszystkich prostych wizyt. Koszty początkowe zawsze powinny być dzielone między ubezpieczonego i ubezpieczyciela. Tylko tak możesz zachęcać ubezpieczonych do rozsądnego dysponowania ubezpieczeniem i unikania łażenia do lekarza z byle czym. Tu jest jednak kolejny problem związany z L4. W USA dajesz znać szefowi i bierzesz urlop lub pracujesz z domu. W Polsce musisz mieć papierek, a więc wiele ludzi lata z przeziębieniem do lekarzy tylko po to, aby mieć ten papier uprawniający ich do przejścia na zasiłek chorobowy. Tego w USA nie ma, a ubezpieczamy się od dłuższych niezdolności do pracy - cięższych wypadków itp.
System emerytalny to dosyć ciekawa sprawa, o której pisałem już wiele razy. Na bardzo abstrakcyjnym poziomie - wpłacasz składki, które są inwestowane w gospodarkę. W momencie wypłaty dostajesz swój udział w tej gospodarce, a więc zarówno inflacja jak i zmiany gospodarcze na przestrzeni lat wpływają na kwotę wypłaty. Tak działa prawdziwy system emerytalny i państwo powinno być gwarantem tego, że waloryzacja emerytur będzie odzwierciedlać postęp gospodarczy. To państwo dało dupy, że te pieniądze pakowało w łatanie dziur bez dna za czasów większych wpłat, a teraz nadeszła pora zwrotu i jest jak jest.
Dla jednych zarobki są potrzebne do napychania kieszeni i gromadzenia niepotrzebnych rzeczy, a dla innych otwierają one drogę do poznawania świata, zdobywania nowych doświadczeń i rozwijania się na sposoby, o których biedniejsi mogą pomarzyć. To tylko kwestia ambicji, ale niezależnie od nich każdy ma prawo oczekiwać czegoś od życia. Nie rodzimy się jednakowi, ale to nie znaczy, że mamy się z tym pogodzić i resztę życia klepać biedę czy jeść szczaw.
Żyć godnie? Czy godne życie zależy od grubości portfela?
@perskieoko niestety ale tak. W Polsce pracowałam 6 dni w tygodniu w szpitalu. Ledwie mogłam wynająć pokój. Potem dołączył do mnie mąż, który też zarabiał powyżej minimalnej. Mi w międzyczasie szpital obciął pensję, bo znaleźli sposób jak nam nie płacić za pracę w weekendy. Spakowaliśmy się, cały nasz pokoik na stancji i wyjechaliśmy za granicę. Po 4 latach pracy na etat za najniższą krajową [na początku bo potem zaczełam dostawać wysługę lat plus awans za dobrą pracę] i kupoiliśmy 3 piętrowy dom z ogrodem i podjazdem.Uczciwie pracując, nadal na pełny gwizdek i nie wydając kasy na używki czy gadżeciarskią elektronikę czy jeżdżąc 3x w roku do polski. Więc tak, pieniądze mówią o godnym życiu, bo na wynajmowanym pokou nie mogłam nawet pod własnym oknem usiąść, a teraz wystawiam leżaczek i się opalam we własnym ogrodzie.Pracuję tu wcale nie ciężej niż pracowałamw Polsce. Ale weekendy mam wolne i nie muszę robić nocek. Życie małzeńskie więc na tym nie cierpi.
@fefefka A ja mam znajomą, która jest pielęgniarką w szpitalu i też pracuje 6 dni w tygodni, ale dzięki temu po 4 latach takiej pracy kupuje dosyć spore mieszkanie w Warszawie.
Może wystarczyło zmienić pracę? Po jednej nieudanej randce czy związku nie musisz zostawać lesbijką. Jest wiele szpitali w Polsce. Znam osoby, które pracowały w kiepskich firmach. Byli źle traktowani i im niewiele płacili. I nawet akceptowały to bo byli młodzi bez doświadczenia i bez oszczędności i pewności siebie. Potem zmienili pracę i tak jak mówisz odżyli. Może nie mają 3 piętrowego domu, ale dobrze im się wiedzie.
@ciomak12 zmieniłam kraj, pomogło.
@fefefka Czyli techniczne wyższe wykształcenie a praca w szpitalu? Prywatnych firm nie było?
@JohnsonFibonacci to była prywatna firma świadcząca usługi dla szpitala i w szpitalu.
@ObywatelWszechswiata A wiesz, co ci jeszcze powiem - od lat mieszkamy w NL. Generalnie jest luzik, przywykliśmy szybko do tej mentalności, sposobu mówienia, zachowywania się. Rok temu pojechaliśmy na urlop na słowację. Kraj podobny do Polski. I nagle - szczekanie psów od rana do nocy, ludzie łażący pod oknami i drący na siebie ryja, zbiegowiska po nocach i już mi się przypomniało, że w Holandii taka cisza jest, nie ma bezpańskich psów, nie ma psów na łańcuchach - są psy po szkoleniach i właściciele po szkoleniach z behawiorystą, więc psy nie szczekają na wiatr, tylko idą w ciszy, bo właściciel umie się nimi zając tak, że pies się nie boi. A jak pies nie boi się własnego cienia to nie szczeka. Nie ma śmieci dookoła, a na Słowacji pełno. W Polsce tez, czy koło przystanku, czy w rowie, czy od blokiem. Mogę rower nie zapięty zostawić i nie zniknie. Sąsiedzi zostawiają otwarte samochody z opuszczonymi szybami na całe noce, nie znikają.Raz szwagier zostawił samochód z otwartą klapą bagażnika na całą noc, to rano sąsiad powiedział, że nad ranem zobaczył to zatrzasnął. Jak dzieciak xzostawi rowerek czy rolki, to od razu pojawia się ogłoszenie, że do odbioru pod takim adresem. W zeszłym tygodniu ktoś zostawił w parku kratę heinekena i głośnik bluetooth. Zaraz było ogłoszenie, żeby wpaść i odenbrać bo ma padać deszcz. A Polacy? Jak koleżance ukradli rower i dowiedziała się, że zupełnie inny gdzieś stooi od kilku dni to od razu chciała namiar, bo jej się przyda, skoro tamten jej ukradli. Jak szłam z nią na policję tłumaczyć, że ona chce zgłoszenie podać, to powiedziała do mnie "na bagiety się myjesz? po chu*?" A ja nie chciałam w zakurzonych ubraniach iść w miasto. Tak, ciesze się, że się wyprowadziłam. W Polsce otruli mi kota, a koledze przybili kota gwożdziami do drzwi. Tu mój kot chodzi całe dnie luzem, nie ma obroży, ale jest wysterylizowany i ma czipa i nikt mu krzywdy nie zrobi. Nawet tutaj koty lubią na drogach osiedlowych spać i kierowcy co najwyżej wyjdą z samochodu, aby przepędzić zwierzę, a nie rojeżdżają jak ten idiota psa co na yoputube wrzucił.
@fefefka ktoś tu myli płacę z siłą nabywczą pieniądza
@Medur Mam zagadkę z matematyki.
W Polsce na życie wydawałem 40% swoich dochodów netto. Spłata kredytu hipotecznego na 50 metrów mieszkania, koszta życia, okazjonalne wydatki. Obecnie życie kosztuje mnie 50% moich dochodów (uwzględniając też składki emerytalne, ubezpieczenie zdrowotne, wynajem domu itp). W 8 miesięcy odłożyłem na samochód warty tyle, ile wynosiły mnie moje całe zarobki w Polsce. Ile musiałbym w Polsce pracować na to samo?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 czerwca 2020 o 7:22
perskie oko
Nie da się zaprzeczyć, że jakaś niewielka ale zawsze koincydencja ma miejsce.
Wspaniali ludzie? To wlasnie polaczkow nie moge zniesc, bo prace moge miec wszedzie dobra. Polskie jedzenie jest tluste i obrzydliwe. Gory, lasy i morze sa wszedzie. Tradycje? Jakie to wspaniale tradycje Polska ma? Brac sie za lby przy byle okazji, uprzedzenia i nienawisc do wszystkiego co inne, chlac do nieprzytomnosci, nachrzaniac calymi dniami reality show i zawisc o wszystko i wszystkich?
Nie musisz. Chcesz. Ja pracuję w Polsce i nie dziaduję.
doklandnie tak. Skonczylem bardzo dobre studia I mógłbym znaleźć pracę w Polsce Ale po co jak mogę żyć 3x lepiej za granicą?? A więc bye bye!
Czytam niektóre komentarze i widzę że spora część ludzi nie rozumie pojęcia "godne życie". W Indiach "godne życie" to nie mieszkać na ulicy, ale chociaż w baraku czy psiej budzie i nie jeść ze śmietnika. W PL "godne życie" to dostać kredyt na 30 lat za "mieszkanie" 30-40 metrowe i tyrać 50-60 godzin tygodniowo dla zagranicznej korporacji. A np. w Norwegii "godne życie" to pracować 35 godzin tygodniowo, mieć w centrum miasta mieszkanie 200-300 metrowe, domek w górach i kampera na weekendowy odpoczynek. Oczywiście za gotówkę, a nie w wieloletnim kredycie z gigantycznymi odsetkowa. Jakoś wolę być (dla pseudo-patriotów) "nieudacznikiem w Norwegii" niż honorowym biedakiem w PL. Ale co kto woli
Ja żyję godnie w Polsce.
@TrinityKiller To super, dobrze dla Ciebie. Jednak o kraju świadczy, czy godnie mogą żyć osoby które zarabiają najniższą krajową. U nas nie mogą, w innych państwach tak. I nie a znaczenia jakie studia pokończyli itd itp - uczciwie pracują więc są potrzebni, są potrzebni więc należy im się godne życie.
@Ptakirobiacwircwir ciężko oczekiwać od Państwa które było prawie 180 lat pod zaborami z przerwą międzywojenną i teraz 30 lat, że będzie na poziomie Państw, które: mają złoża naturalne, mają rozwinięte firmy z tradycją ponad 100 letnią.
Dodatkowo nikt nam obecnych i poprzednich rządzących nie wybierał. Sami ich sobie wybraliśmy. 30 lat rządzą ciągle Ci sami. Czego do cholery się ludzie spodziewacie? Że tym razem będzie inaczej?
Ciężką pracą ludzie się bogacą, a nie rozdawnictwem. Jak tego nie zrozumie społeczeństwo, to godnie żyć nie będą mogli nawet Ci co mają obecnie średnią krajową.
@Siemanoooo Ja to wszystko rozumiem. Jednak pisanie: ja żyje godnie w Polsce a ty skoro musiałeś wyjechać to widocznie jesteś : głupi '/ leniwy itd. itp. bez zauważenia różnić w gospodarce o których piszesz jest niesprawiedliwe. Skoro w innych krajach można zarabiać godnie bez brania udziału w wyścigu szczurów albo kończenia trudnych studiów na które nie każdy się dostanie to dlaczego z tego nie skorzystać ?
@Ptakirobiacwircwir działa to też w drugą stronę. W Niemczech zbiera szparagi od 5 rano do 18, a w Polsce czuje się jak Pan, bo on w OJRO zarabia. I śmieje się z głupich polaczków, że w tej Polszy zostają.
nosZ kur*** milion na miesiąc by chcial bo ma wykształcenie .... pokory troche