Na przeczytanie wszystkich godnych uwagi książek zabrakło by ci życia, nawet gdybyś czytał jedną dziennie. Pomyśl czego od książki oczekujesz i poproś o pomoc w znalezieniu takiej.
@pawson25 w nowościach i literaturze współczesnej jest dużo ciekawych pozycji o różnej tematyce i przytaczanie tutaj Lema jakby był nie wiadomo jaką legendą wśród pisarzy jest śmieszne bo dla mnie osobiście to co pisał było mdłe tak samo jak Sienkiewicz i każdy inny pisarz który nie wpisuje się w moje gusta a ludzie wszędzie wymieniają ich jakby byli legendami sztuki pisarskiej a mnie w szkole jak tylko przychodziło do czytania dzieła jednej z tych "legend" to na mdłości się zbierało i szukałem jakiegoś streszczenia a niestety trzeba powiedzieć że szkolnictwo jest pełne właśnie takich pierdół które wręcz zniechęcają do czytania i tu jest właśnie przyczyna braku chęci w czytaniu wśród polaków chwała mi że rodzice wcześniej zrobili mi brata i wyciągnął mnie z tej niechęci pokazując ciekawe książki
@pawson25 "rozchodzi się o nowości i literaturę współczesną"
Nie rozumiem. Czy te osoby które teraz nie czytają przeczytały już wszystkie wartościowe "książki niewspółczesne"? Czy z jakiś względów mogą czytać jedynie literaturę współczesną?
@BishopBS Lem to nie tylko Pilot Pirx. To także Kongres futurologiczny, Głos Pana, Solaris. A nawet Bajki Robotów. o których można powiedzieć wiele, ale nie to, że są mdłe...
Aha, czyli jak Lem umarł, to nie da się już czytać jego książek i trzeba czytać to, co napisali ludzie, którzy jeszcze żyją. Rozumiem. Logiczne przecież.
@mrooki czytać umie? Nie ma takich autorów jak Lem już teraz a nie, że nie ma jego książek. Co za ludzie...wyciągają to co chcą wyciągnąć z wypowiedzi bez zrozumienia meritum.
@pawson25 Umie czytać, umie. Stawiasz tezę, że ludzie nie czytają, bo już nie ma takich pisarzy jak Lem, czyli sugerujesz, że czytelnictwo spada, bo nie ma dobrych pisarzy, co z kolei oznacza, że według ciebie trzeba się ograniczyć do pisarzy współczesnych. A to bzdura i nie ja jeden ci to wypunktowałem pod tym postem.
@pawson25 To nie hiperbola tylko idiotyzm. Książek jest miliony, a polacy nie czytają bo są za głupi i zbyt leniwi tak jak zresztą coraz więcej ludzi na świecie. Siedzenie na instagramie jest dla nich dużo atrakcyjniejsze.
@pawson25 "czyli wniosek jest taki: nieprawda jest ze literatura jest coraz gorszej jakości? Tak?"
Nie. Wnioski są dwa odnoście Twojego wpisu - "Ze ludzie nic nie czytaja jako reakcja obronna przed zalewem gowna".
1. Ludzie wszystko mogą jako wymówkę aby nie czytać.
2. Jeśli najnowsza literatura jest gównem, to nic nie stoi na przeszkodzie aby ludzie czytali starszą, bardziej wartościową literaturę.
Nie ma w tej chwili nikogo miary Lema, ale przecież można czytać Lema- i dzisiaj, i za rok, i najpewniej za 100 lat również będzie można. Poza tym mimo wszystko są jeszcze w naszych czasach pisarze warci czytania, chociażby Cherezińska, czy Twardoch.
@7th_Heaven , co zabawne, za czytanie książek z Indeksu Ksiąg Zakazanych jakoś szczególnie nikogo nie ścigano. Była to raczej recenzja autorytetu (którym Kościół wtedy niewątpliwie był), który starał się pomagać wiernym w rozeznaniu, co jest warte czytania, a co może szkodzić. Można dyskutować nad pozycjami z Indeksu oraz o tym, czy miało to jakiś sens. :) Widzisz, nigdy nie słyszałem, aby kogokolwiek spalono za czytanie "O obrotach sfer niebieskich", choć ta pozycja przez wiele lat w indeks wpisana była. Pracę te czytało wielu kształconych kapłanów i katolickich świeckich (chociażby kardynał Mikołaj Schonberg), nie uważając tego za zgorszenie, ani nie obawiając się jakichś konsekwencji karnych. :)
Zabawne, że przyszedł ci do głowy Indeks Ksiąg Zakazanych- choć jest dość odległy w czasie, nikogo nie zabijano za czytanie zawartych w nim pozycji, a rola Kościoła od tamtych czasów niezmiernie zmalała i dalej maleje- ale nie przyszła ci do głowy komunistyczna cenzura, do której nam czasowo bliżej, a także widać w tej chwili jej stopniowe wprowadzanie na nowo. :)
@Arbor Użyłampo prostu nazwy, jaka przyszła mi do głowy. Nie chodziło mi konkretnie o spis kościelny. Po prostu cenzura komunistyczna nie doczekała się takiej chwytliwej nazwy. Nie nadinterpretuj.
@7th_Heaven , hmmm. Wiesz, trudno tak tego nie interpretować, biorąc pod uwagę większość z naszych wcześniejszych dyskusji- nie przeczę jednak, że może to być nadinterpretacja. Jeśli tak było, to przepraszam.
@Arbor w porządku, po to wyjaśniłam, żeby nie było niedomówień :) cenzura to narzędzie stare jak świat, wielu się nią posługiwało i nadal posługuje, nigdy nie możemy być pewni, że nie wróci i u nas, co więcej nie ma nawet pewności, że aktualnie jej nie ma....
@7th_Heaven , ale wracając do tematu, to myślę, że jest to całkiem prawdopodobne (że za jakiś czas takiego Lema będzie trzeba czytać w drugim obiegu). Swoją drogą jestem ciekaw, jakby zamierzali to wprowadzić. Cenzura w okresie peerelowskim była dość trudna do utrzymania, ponieważ znaczna większość ludzi znających się na druku była w stanie korzystać z dostępnej technologii. W dzisiejszym zinformatyzowanym świecie średnio rozgarnięty gimnazjalista byłby w stanie drukować i sprzedawać na lewo "Dziady" Mickiewicza, a ktoś bardziej kompetentny wiedziałby, jak omijać wszelkie formy monitorowania takiej działalności. Już nie wspominając o tym, że cenzura, to świetny argument za tym, aby nie zważać na prawa autorskie, w związku z czym bezkarne drukowanie każdej książki i sprzedawanie jej w cenach groszowych byłoby powszechne.
" co więcej nie ma nawet pewności, że aktualnie jej nie ma...."
Ciekawe założenie. Osobiście zauważam dwie formy cenzury. Pierwsza, to poprawność polityczna, czyli tworzenie socjologicznych narzędzi, które całkowicie poza ramami prawnymi wymuszają na człowieku de facto autocenzurę, a druga forma, to "układ" między znaczącymi w danym światku (np. wydawniczym), że pewni ludzie nie mają prawa być drukowani w głównym nurcie.
Obie te formy jednak- póki co- da się obejść bez obawy, ze trzeba będzie łamać prawo. Patrząc jednak na to, w którą stronę idzie świat, ta wolność może nie trwać wiecznie.
@Arbor Czasy się zmieniły więc i sposoby na cenzurę mogą się zmieniać. Jednym ze sposobów na "odsunięcie" pewnych pozycji poza zasięg zainteresowania odbiorców jest kreowanie tych zainteresowań, następnie kreowanie opinii (np poprzez fałszywe autorytety, których "wypada" naśladować i powielać ich opinie), na końcu podsuwanie zainteresowanemu argumentów na to, że dana książka nie wpisuje się w jego gusta. Wystarczy te gusta umiejętnie ukierunkować a on uwierzy, że odrzucił daną pozycję samodzielnie, na podstawie własnych odczuć. Spójrz ilu ludzi odrzuca i krytykuje książki, których nigdy nie otworzyło? Potrafią przy tym posługiwać się bardzo rozbudowaną argumentacją i nie mają świadomości, że powtarzają ją za kimś innym. To samo dzieje się niekiedy z filmami: jeżeli znani "krytycy" oceniają jakiś film źle, to spora część ludzi bezrefleksyjnie powieli ich zdanie tylko dlatego, że wydają się oni wyłącznymi autorytetami. Nie muszą oni w tym celu przedstawić żadnych konkretnych dowodów na słabość danego filmu. Wystarcza sam ich autorytet, a wielu uznaje, że wstyd się z nim nie zgodzić. Idźmy dalej: to samo narzędzie manipulacji wykorzystują politycy i telewizja: w pewnym programie dywagowano nad rzekomo zanieczyszczoną wodą w stawie rybnym, prowadzący zapowiedział że próbce wody przyjrzy się ekspert, którym był znany i lubiany aktor, słynący z życia eko i kilku reklam z tym związanych. Ów ekspert spojrzał na żółtawo-brązowy płyn w szklance i okrzyknął, że to ochyda, zbrodnia na ekologii, że ściek i paskudztwo, że śmierdzi i w ogóle. Jak myślisz, ilu osobom zaświtało w głowie, że zamknięty zbiornik wodny z wodą stojącą, wypełniony po brzegi rybami, którym wędkarze sypią non stop zanęte na kilogramy, po prostu musi być zamulony i nie sposób, aby pachniał jak górskie źródełko? Raczej niewielu. Reszta okrzyknęła hurtem, że woda musi być skażona, a pobliska firma, któa przypadkiem przewinęła się w materiale programu najpewniej zrzuca ścieki do stawu. I tak oto nikt nie był już zainteresowany rzukaniem rury, którą te ścieki mogłyby tam płynąć, ani nawet badaniem wody w sanepidzie. Wróg został namierzony i nawet nie trzeba było go widzom imiennie wskazywać.
@Arbor Zgadza się, całkiem trafnie zauważasz. Zmieniło się dziś tylko tyle, że cenzura nie jest narzucana siłą, a jedynie umiejętnie wymuszana lub wręcz tylko sugerowana. Kwestia tylko jak bardzo ludzie pozwolą sobą sterować. Niestety tutaj nie mam zbyt optymistycznych prognoz....
Niskie czytelnictwo wynika też z tego, że wielu ludzi za młodu jest skutecznie zniechęcanych do czytania przez kanon lektur. Jest tam pełno książek, które mogą zniechęcić zamiast zachęcić. Też nie są one zbyt wartościowe. Może w nieco innym sensie niż ksiązki typu 365 dni. Różnica jest taka, że lektury są obowiazkowe i jesli komuś zależy na dobrych ocenach to mimo wszystko czyta je do końca. Bo uczniów czesto zmusza się do zapamiętywania informacji typu "jaki rozmiar rękawiczki miała Łęcka", "jakie słowa wypowiada... (dowolny bohater literacki) podczas jakiejś sytuacji". 365 dni czy 50 twarzy Greya można odłożyć po kilku stronach. I też skutecznie zniechęcić sie do czytania o ile lektury nie zdążyły.
@pawson25 co do Lalki zgadzam się. Mi osobiście nie podobały się Dziady, Kordian, Potop, Szewcy, Sklepy cynamonowe, Cudzoziemka. Część z nich jest tylko na rozszerzeniu ale i tak ciężko się połapać o co chodzi. Co do pozostałych to trudny język i mocno stronnicza retoryka.
Te książki można przeczytać po ukończeniu szkoły jeśli ktoś chce. Wtedy przynajmniej więcej się zrozumie.
Drugim problemem jest też sposób omawiania lektur, nie same książki.
@pawson25 Ja akurat lektur w szkole średniej nie czytałem a mimo to wyrabiałem ilość przeczytanych książek za pół klasy :), jedyna próba podejścia do lektury w tamtym okresie to ludzie bezdomni i była to dla mnie droga przez mękę, dałem radę przeczytać 40% w czasie gdzie normalnie czytałem 3-4 dużo obszerniejsze książki. Jako że jestem fanem literatury fantasy to byłem w tamtym okresie bardzo zdziwiony jak zasobna była biblioteka szkolna w ciekawe dla mnie książki a do tego bibliotekarka mimo że miała wiele wiosen za sobą była zawsze w stanie coś doradzić.
Jeżeli chodzi o lektury to powinna być większa różnorodność jeżeli chodzi o gatunki i poruszane tematy, maturę ustną pisałem na temat "Źródła i funkcje literatury fantasy" i nie miałem ani jednej lektury aby się podeprzeć, ułatwiło mi to sprawę co prawda ale nadal jeżeli pojawiały się takie tematy to powinny być i lektury w tym kierunku. Najlepsze że nasza polonistka przepytywała nas z prac maturalnych a ja nie miałem zrobionej i ściemniałem jak leci a ona się nie ogarnęła bo totalnie nie miała pojęcia o czym mówiłem, na samej maturze tylko jedna z 3 polonistek zasiadających w komisji zadawała mi pytania związane z książkami które wybrałem (mimo że miały obowiązek zapoznać się z nimi) a wybrałem raczej popularne serie. (wiedźmin, Silmarilion Tolkiena i Świat Dysku Pratchetta)
@Cammax Ludzie i tak lektur w sporej większości nie czytali, i z tych co jeszcze kojarzę wcale nie wyrośli czytelnicy. Pęd do czytanie wytworzył się w niektórych sam. Gdzieś w gimnazjum wytworzyła się u nas grupa która wymieniała się książkami z poza kanonu lektur, a innych to w ogóle nie interesowało. Ja też pamiętam ze wspomnień dzieciństwa, że dziadek ze mną czytał dużo książek(bo też jako jeden z nielicznych w rodzinie miał do tego jak to się mówi pociąg). Swojej córce starałem się od kołyski czytać co popadnie. Chyba działa, bo sama teraz przynosi książeczki i chce aby jej czytać. Niezależnie z kim zostanie. Czy z innymi dziećmi też podziała? Nie wiem, i nie wiem czy zostanie na dłużej, ale będę próbował.
@agronomista ta prawda, jednak ci, którym zależało na dobrych ocenach zaciskali zęby i czytali. Nawet jeśli książka serio była beznadziejna. Nie zawsze mieli oni czas na czytanie czegoś innego. Część z nich po szkolnych doświadczeniach jest juz tak zniechęcona do czytania przez lektury, że nie chce niczego czytać.
A osoby, które nie czytały lektur pewnie w dorosłym życiu też nie będą czytać. No chyba, że czytali książki z poza listy, bo lektury zwyczajnie ich nie interesowały.
@Cammax zdarzyło mi się dostać 5 za lekturę, której nie przeczytałam :) stwierdziłam tylko, że jest bezdennie głupia i bezwartościowa (na podstawie krótkiego streszczenia). Mowa o "Królu Edypie" konkretnie.
@Cammax zgadza się. Na sprawdzianie z Potopu mieliśmy pytanie jaki kolor szaty miał ksiądz na którejś tam mszy... Byliśmy też przepytywani z "dodatku" do lektury jakim był słowniczek wyrażeń z Potopu.
@7th_Heaven my mieliśmy pytania typu: "jaki rozmiar rękawiczki miała Łęcka", "jaki kolor sukni miała...". I to z wszystkich lektur. Dodatkowo cytaty. Na pamięć. I wyrażanie opinii o lekturach. Niby były zapewnienia, że możemy mówić co myślimy ale gdy ktoś skrytykował to opieprz przez pół lekcji.
Potopu według mnie nie powinno być na liście lektur. I prawdopodobnie nie byłoby gdyby rządził ktoś inny. Przede wszystkim ze względu na retorykę, idealizację Polaków (ani jeden nie był negatywny a nawet jeśli jednak był to wspomniano go w jednym zdaniu) i bardzo trudny język. Jest wiele książek pisanych staropolskim językiem ale przynajmniej nie ma łacińskich wtrąceń co kilka zdań. Retoryka książki mocno pokrywa się z poglądami rządu.
Ok, może ktoś powie, że książka przekazuje patriotyzm. Ale inne książki tez przekazują (np. Kamienie na szaniec). Inne motywy z tego "dzieła" też można łatwo odszukać w innych książkach. O ile nie ma się narzucone do czego się odwołać.
Akurat osobiście po prostu nie chce mi się czytać, albo nie mam na to czasu.
Zazwyczaj to pierwsze
Ale tak, sądząc po autorach, dzisiejsze ksiażki są denne
Właśnie w tej chwili się biorę za "Przez kraj ludzi zwierząt i bogów". Czytam dosyć dużo, a się z tym nie zetknąłem wcześniej, a powstało długo przed Lemem. Zobaczymy ile to wartę, ale zapowiada się ciekawie. Nie da się przeczytać wszystkiego, więc spokojnie znajdziesz coś ciekawego pomijając współczesnych autorów jeśli masz o nich złe mniemanie.
Podczas kwarantanny nadrobiłem trochę zaległości i przeczytałem m.in. ,,1984", ,,Folwark zwierzęcy", ,,Lot nad kukułczym gniazdem". Jest co czytać, szczególnie gdy się wiele w życiu nie przeczytało. Coś tam współcześnie wartościowego na pewno wychodzi. Trzeba jedynie przeprowadzić selekcję.
Najważniejsze to sobie znaleźć wygodne wytłumaczenie. Nikt nie każe czytać chłamu. Jest masa wartościowych pisarzy, zarówno współczesnych jak i dawniejszych. Bardziej się trzeba obawiać, że czasu na tej ziemi zabraknie, żeby przeczytać choć ułamek wartościowej literatury.
To, że książki może pisać każdy nie oznacza, że nie ma obecnie dobrych pisarzy. Wszystko zależy od tego, jakiego typu książek szukamy i co uznajemy za dobre. Przykładowo ja lubię fantastykę, przeczytałem gdzieś między 40 a 60 książek tego gatunku. Najdłuższą serią jaką udało mi się przeczytać był "Cykl demoniczny" (dlaczego niewtajemniczonych - 10 tomów po 800-1000 stron każdy). Także moim zdaniem problemem jest nie tyle brak dobrych książek, ile znalezienie czegoś, co przypadnie do gustu danej osoby.
@Skalos
problemem sa checi. znalezienie ksiazki ktora komus odpowiada tematem w dobie internetu, opinii, portali typu lubimyczytac itp nie jest zadnym problemem. zwyczajnie ludzie nie lubia czytac bo to bardziej wymagajace niz granie na kompie albo gapienie sie w TV.
jest dużo dobrych książek! ale nie na półkach księgarni i bibliotek! trzeba szukać, ale to dla ambitnych i wytrwałych, reszcie zostaje Zenek i polewamy się szampanem!
Kiedyś książki były czytane częściej bo i tańsze były. Dzisiaj książki są droższe bo są opodatkowane, kiedyś 0% dziś 8%... Oczywiście to jeden z wielu powodów jednak często pomijany.
@RomekC dokładnie tak jak mówisz ;) choć znam sporo osób, lubią czytać "swoją" książkę, albo chętnie kupiły by jako upominek (zwłaszcza dla dzieci) niestety cena za wysoka... :(
"Gdyby prawa jazdy wydawano tak, jak stawia się bezwartościowe książki na półkach księgarń, ród ludzki byłby przejechany już dawno" - Stanisław Lem
Na przeczytanie wszystkich godnych uwagi książek zabrakło by ci życia, nawet gdybyś czytał jedną dziennie. Pomyśl czego od książki oczekujesz i poproś o pomoc w znalezieniu takiej.
@Ceteri rozchodzi się o nowości i literaturę współczesną
@pawson25 nawet w nowościach znajdziesz sporo ciekawych pozycji.
@pawson25 w nowościach i literaturze współczesnej jest dużo ciekawych pozycji o różnej tematyce i przytaczanie tutaj Lema jakby był nie wiadomo jaką legendą wśród pisarzy jest śmieszne bo dla mnie osobiście to co pisał było mdłe tak samo jak Sienkiewicz i każdy inny pisarz który nie wpisuje się w moje gusta a ludzie wszędzie wymieniają ich jakby byli legendami sztuki pisarskiej a mnie w szkole jak tylko przychodziło do czytania dzieła jednej z tych "legend" to na mdłości się zbierało i szukałem jakiegoś streszczenia a niestety trzeba powiedzieć że szkolnictwo jest pełne właśnie takich pierdół które wręcz zniechęcają do czytania i tu jest właśnie przyczyna braku chęci w czytaniu wśród polaków chwała mi że rodzice wcześniej zrobili mi brata i wyciągnął mnie z tej niechęci pokazując ciekawe książki
@BishopBS to ty nie wiesz, że "Słowacki wielkim poetą był"? ;)
@pawson25 "rozchodzi się o nowości i literaturę współczesną"
Nie rozumiem. Czy te osoby które teraz nie czytają przeczytały już wszystkie wartościowe "książki niewspółczesne"? Czy z jakiś względów mogą czytać jedynie literaturę współczesną?
@BishopBS Lem to nie tylko Pilot Pirx. To także Kongres futurologiczny, Głos Pana, Solaris. A nawet Bajki Robotów. o których można powiedzieć wiele, ale nie to, że są mdłe...
Naprawdę jest mnóstwo ciekawych pisarzy, nie ma co szukać wymówek.
Bzdurne wymówki. Książek jest tyle, że zawsze można znaleźć coś dla siebie i kto powiedział, że trzeba wybierać " bestselery " typu modne czytadło.
Aha, czyli jak Lem umarł, to nie da się już czytać jego książek i trzeba czytać to, co napisali ludzie, którzy jeszcze żyją. Rozumiem. Logiczne przecież.
@mrooki czytać umie? Nie ma takich autorów jak Lem już teraz a nie, że nie ma jego książek. Co za ludzie...wyciągają to co chcą wyciągnąć z wypowiedzi bez zrozumienia meritum.
@pawson25 Umie czytać, umie. Stawiasz tezę, że ludzie nie czytają, bo już nie ma takich pisarzy jak Lem, czyli sugerujesz, że czytelnictwo spada, bo nie ma dobrych pisarzy, co z kolei oznacza, że według ciebie trzeba się ograniczyć do pisarzy współczesnych. A to bzdura i nie ja jeden ci to wypunktowałem pod tym postem.
@mrooki zastosowałem hiperbolę, przesadę. Ze ludzie nic nie czytaja jako reakcja obronna przed zalewem gowna
@pawson25 To nie hiperbola tylko idiotyzm. Książek jest miliony, a polacy nie czytają bo są za głupi i zbyt leniwi tak jak zresztą coraz więcej ludzi na świecie. Siedzenie na instagramie jest dla nich dużo atrakcyjniejsze.
@pawson25 Zastosuję hiperbolę, przesadę.
Obok mojego domu postawili McDonalda. Nie będę nic jadł "jako reakcję obronna przed zalewem tego gówna".
@RomekC czyli wniosek jest taki: nieprawda jest ze literatura jest coraz gorszej jakości? Tak?
@Breva jak czytasz Książki Ani Rubik to mądrzejszy nie jestes
@pawson25 "czyli wniosek jest taki: nieprawda jest ze literatura jest coraz gorszej jakości? Tak?"
Nie. Wnioski są dwa odnoście Twojego wpisu - "Ze ludzie nic nie czytaja jako reakcja obronna przed zalewem gowna".
1. Ludzie wszystko mogą jako wymówkę aby nie czytać.
2. Jeśli najnowsza literatura jest gównem, to nic nie stoi na przeszkodzie aby ludzie czytali starszą, bardziej wartościową literaturę.
@RomekC mój drogi tak tworzy się pole do dyskusji, pewna teze przewrotna trzeba użyć.
@pawson25 Wniosek jest taki - wciąż są wybitni pisarze, tylko fala bzdetów coraz większa...
Nie ma w tej chwili nikogo miary Lema, ale przecież można czytać Lema- i dzisiaj, i za rok, i najpewniej za 100 lat również będzie można. Poza tym mimo wszystko są jeszcze w naszych czasach pisarze warci czytania, chociażby Cherezińska, czy Twardoch.
@Arbor Czy można będzie, to się przekonamy. Zawsze może wrócić "indeks ksiąg zakazanych" ;)
@7th_Heaven , co zabawne, za czytanie książek z Indeksu Ksiąg Zakazanych jakoś szczególnie nikogo nie ścigano. Była to raczej recenzja autorytetu (którym Kościół wtedy niewątpliwie był), który starał się pomagać wiernym w rozeznaniu, co jest warte czytania, a co może szkodzić. Można dyskutować nad pozycjami z Indeksu oraz o tym, czy miało to jakiś sens. :) Widzisz, nigdy nie słyszałem, aby kogokolwiek spalono za czytanie "O obrotach sfer niebieskich", choć ta pozycja przez wiele lat w indeks wpisana była. Pracę te czytało wielu kształconych kapłanów i katolickich świeckich (chociażby kardynał Mikołaj Schonberg), nie uważając tego za zgorszenie, ani nie obawiając się jakichś konsekwencji karnych. :)
Zabawne, że przyszedł ci do głowy Indeks Ksiąg Zakazanych- choć jest dość odległy w czasie, nikogo nie zabijano za czytanie zawartych w nim pozycji, a rola Kościoła od tamtych czasów niezmiernie zmalała i dalej maleje- ale nie przyszła ci do głowy komunistyczna cenzura, do której nam czasowo bliżej, a także widać w tej chwili jej stopniowe wprowadzanie na nowo. :)
@Arbor Użyłampo prostu nazwy, jaka przyszła mi do głowy. Nie chodziło mi konkretnie o spis kościelny. Po prostu cenzura komunistyczna nie doczekała się takiej chwytliwej nazwy. Nie nadinterpretuj.
@7th_Heaven , hmmm. Wiesz, trudno tak tego nie interpretować, biorąc pod uwagę większość z naszych wcześniejszych dyskusji- nie przeczę jednak, że może to być nadinterpretacja. Jeśli tak było, to przepraszam.
@Arbor w porządku, po to wyjaśniłam, żeby nie było niedomówień :) cenzura to narzędzie stare jak świat, wielu się nią posługiwało i nadal posługuje, nigdy nie możemy być pewni, że nie wróci i u nas, co więcej nie ma nawet pewności, że aktualnie jej nie ma....
@7th_Heaven , ale wracając do tematu, to myślę, że jest to całkiem prawdopodobne (że za jakiś czas takiego Lema będzie trzeba czytać w drugim obiegu). Swoją drogą jestem ciekaw, jakby zamierzali to wprowadzić. Cenzura w okresie peerelowskim była dość trudna do utrzymania, ponieważ znaczna większość ludzi znających się na druku była w stanie korzystać z dostępnej technologii. W dzisiejszym zinformatyzowanym świecie średnio rozgarnięty gimnazjalista byłby w stanie drukować i sprzedawać na lewo "Dziady" Mickiewicza, a ktoś bardziej kompetentny wiedziałby, jak omijać wszelkie formy monitorowania takiej działalności. Już nie wspominając o tym, że cenzura, to świetny argument za tym, aby nie zważać na prawa autorskie, w związku z czym bezkarne drukowanie każdej książki i sprzedawanie jej w cenach groszowych byłoby powszechne.
@7th_Heaven ,
" co więcej nie ma nawet pewności, że aktualnie jej nie ma...."
Ciekawe założenie. Osobiście zauważam dwie formy cenzury. Pierwsza, to poprawność polityczna, czyli tworzenie socjologicznych narzędzi, które całkowicie poza ramami prawnymi wymuszają na człowieku de facto autocenzurę, a druga forma, to "układ" między znaczącymi w danym światku (np. wydawniczym), że pewni ludzie nie mają prawa być drukowani w głównym nurcie.
Obie te formy jednak- póki co- da się obejść bez obawy, ze trzeba będzie łamać prawo. Patrząc jednak na to, w którą stronę idzie świat, ta wolność może nie trwać wiecznie.
@Arbor Czasy się zmieniły więc i sposoby na cenzurę mogą się zmieniać. Jednym ze sposobów na "odsunięcie" pewnych pozycji poza zasięg zainteresowania odbiorców jest kreowanie tych zainteresowań, następnie kreowanie opinii (np poprzez fałszywe autorytety, których "wypada" naśladować i powielać ich opinie), na końcu podsuwanie zainteresowanemu argumentów na to, że dana książka nie wpisuje się w jego gusta. Wystarczy te gusta umiejętnie ukierunkować a on uwierzy, że odrzucił daną pozycję samodzielnie, na podstawie własnych odczuć. Spójrz ilu ludzi odrzuca i krytykuje książki, których nigdy nie otworzyło? Potrafią przy tym posługiwać się bardzo rozbudowaną argumentacją i nie mają świadomości, że powtarzają ją za kimś innym. To samo dzieje się niekiedy z filmami: jeżeli znani "krytycy" oceniają jakiś film źle, to spora część ludzi bezrefleksyjnie powieli ich zdanie tylko dlatego, że wydają się oni wyłącznymi autorytetami. Nie muszą oni w tym celu przedstawić żadnych konkretnych dowodów na słabość danego filmu. Wystarcza sam ich autorytet, a wielu uznaje, że wstyd się z nim nie zgodzić. Idźmy dalej: to samo narzędzie manipulacji wykorzystują politycy i telewizja: w pewnym programie dywagowano nad rzekomo zanieczyszczoną wodą w stawie rybnym, prowadzący zapowiedział że próbce wody przyjrzy się ekspert, którym był znany i lubiany aktor, słynący z życia eko i kilku reklam z tym związanych. Ów ekspert spojrzał na żółtawo-brązowy płyn w szklance i okrzyknął, że to ochyda, zbrodnia na ekologii, że ściek i paskudztwo, że śmierdzi i w ogóle. Jak myślisz, ilu osobom zaświtało w głowie, że zamknięty zbiornik wodny z wodą stojącą, wypełniony po brzegi rybami, którym wędkarze sypią non stop zanęte na kilogramy, po prostu musi być zamulony i nie sposób, aby pachniał jak górskie źródełko? Raczej niewielu. Reszta okrzyknęła hurtem, że woda musi być skażona, a pobliska firma, któa przypadkiem przewinęła się w materiale programu najpewniej zrzuca ścieki do stawu. I tak oto nikt nie był już zainteresowany rzukaniem rury, którą te ścieki mogłyby tam płynąć, ani nawet badaniem wody w sanepidzie. Wróg został namierzony i nawet nie trzeba było go widzom imiennie wskazywać.
@Arbor Zgadza się, całkiem trafnie zauważasz. Zmieniło się dziś tylko tyle, że cenzura nie jest narzucana siłą, a jedynie umiejętnie wymuszana lub wręcz tylko sugerowana. Kwestia tylko jak bardzo ludzie pozwolą sobą sterować. Niestety tutaj nie mam zbyt optymistycznych prognoz....
Niskie czytelnictwo wynika też z tego, że wielu ludzi za młodu jest skutecznie zniechęcanych do czytania przez kanon lektur. Jest tam pełno książek, które mogą zniechęcić zamiast zachęcić. Też nie są one zbyt wartościowe. Może w nieco innym sensie niż ksiązki typu 365 dni. Różnica jest taka, że lektury są obowiazkowe i jesli komuś zależy na dobrych ocenach to mimo wszystko czyta je do końca. Bo uczniów czesto zmusza się do zapamiętywania informacji typu "jaki rozmiar rękawiczki miała Łęcka", "jakie słowa wypowiada... (dowolny bohater literacki) podczas jakiejś sytuacji". 365 dni czy 50 twarzy Greya można odłożyć po kilku stronach. I też skutecznie zniechęcić sie do czytania o ile lektury nie zdążyły.
@Cammax Lalka to fajna lektura akurat. Nie wiem co teraz jest w kanonie lektur. Ktore twoim zdaniem sa do doopy?
@pawson25 co do Lalki zgadzam się. Mi osobiście nie podobały się Dziady, Kordian, Potop, Szewcy, Sklepy cynamonowe, Cudzoziemka. Część z nich jest tylko na rozszerzeniu ale i tak ciężko się połapać o co chodzi. Co do pozostałych to trudny język i mocno stronnicza retoryka.
Te książki można przeczytać po ukończeniu szkoły jeśli ktoś chce. Wtedy przynajmniej więcej się zrozumie.
Drugim problemem jest też sposób omawiania lektur, nie same książki.
@pawson25 Ja akurat lektur w szkole średniej nie czytałem a mimo to wyrabiałem ilość przeczytanych książek za pół klasy :), jedyna próba podejścia do lektury w tamtym okresie to ludzie bezdomni i była to dla mnie droga przez mękę, dałem radę przeczytać 40% w czasie gdzie normalnie czytałem 3-4 dużo obszerniejsze książki. Jako że jestem fanem literatury fantasy to byłem w tamtym okresie bardzo zdziwiony jak zasobna była biblioteka szkolna w ciekawe dla mnie książki a do tego bibliotekarka mimo że miała wiele wiosen za sobą była zawsze w stanie coś doradzić.
Jeżeli chodzi o lektury to powinna być większa różnorodność jeżeli chodzi o gatunki i poruszane tematy, maturę ustną pisałem na temat "Źródła i funkcje literatury fantasy" i nie miałem ani jednej lektury aby się podeprzeć, ułatwiło mi to sprawę co prawda ale nadal jeżeli pojawiały się takie tematy to powinny być i lektury w tym kierunku. Najlepsze że nasza polonistka przepytywała nas z prac maturalnych a ja nie miałem zrobionej i ściemniałem jak leci a ona się nie ogarnęła bo totalnie nie miała pojęcia o czym mówiłem, na samej maturze tylko jedna z 3 polonistek zasiadających w komisji zadawała mi pytania związane z książkami które wybrałem (mimo że miały obowiązek zapoznać się z nimi) a wybrałem raczej popularne serie. (wiedźmin, Silmarilion Tolkiena i Świat Dysku Pratchetta)
@Cammax Ludzie i tak lektur w sporej większości nie czytali, i z tych co jeszcze kojarzę wcale nie wyrośli czytelnicy. Pęd do czytanie wytworzył się w niektórych sam. Gdzieś w gimnazjum wytworzyła się u nas grupa która wymieniała się książkami z poza kanonu lektur, a innych to w ogóle nie interesowało. Ja też pamiętam ze wspomnień dzieciństwa, że dziadek ze mną czytał dużo książek(bo też jako jeden z nielicznych w rodzinie miał do tego jak to się mówi pociąg). Swojej córce starałem się od kołyski czytać co popadnie. Chyba działa, bo sama teraz przynosi książeczki i chce aby jej czytać. Niezależnie z kim zostanie. Czy z innymi dziećmi też podziała? Nie wiem, i nie wiem czy zostanie na dłużej, ale będę próbował.
@agronomista ta prawda, jednak ci, którym zależało na dobrych ocenach zaciskali zęby i czytali. Nawet jeśli książka serio była beznadziejna. Nie zawsze mieli oni czas na czytanie czegoś innego. Część z nich po szkolnych doświadczeniach jest juz tak zniechęcona do czytania przez lektury, że nie chce niczego czytać.
A osoby, które nie czytały lektur pewnie w dorosłym życiu też nie będą czytać. No chyba, że czytali książki z poza listy, bo lektury zwyczajnie ich nie interesowały.
@Cammax zdarzyło mi się dostać 5 za lekturę, której nie przeczytałam :) stwierdziłam tylko, że jest bezdennie głupia i bezwartościowa (na podstawie krótkiego streszczenia). Mowa o "Królu Edypie" konkretnie.
@7th_Heaven jeśli na sprawdzianach są normalne pytania to jest to jak najbardziej możliwe. Gorzej jeśli są pytania typu: "kto wypowiedział słowa..."
@Cammax zgadza się. Na sprawdzianie z Potopu mieliśmy pytanie jaki kolor szaty miał ksiądz na którejś tam mszy... Byliśmy też przepytywani z "dodatku" do lektury jakim był słowniczek wyrażeń z Potopu.
@7th_Heaven my mieliśmy pytania typu: "jaki rozmiar rękawiczki miała Łęcka", "jaki kolor sukni miała...". I to z wszystkich lektur. Dodatkowo cytaty. Na pamięć. I wyrażanie opinii o lekturach. Niby były zapewnienia, że możemy mówić co myślimy ale gdy ktoś skrytykował to opieprz przez pół lekcji.
Potopu według mnie nie powinno być na liście lektur. I prawdopodobnie nie byłoby gdyby rządził ktoś inny. Przede wszystkim ze względu na retorykę, idealizację Polaków (ani jeden nie był negatywny a nawet jeśli jednak był to wspomniano go w jednym zdaniu) i bardzo trudny język. Jest wiele książek pisanych staropolskim językiem ale przynajmniej nie ma łacińskich wtrąceń co kilka zdań. Retoryka książki mocno pokrywa się z poglądami rządu.
Ok, może ktoś powie, że książka przekazuje patriotyzm. Ale inne książki tez przekazują (np. Kamienie na szaniec). Inne motywy z tego "dzieła" też można łatwo odszukać w innych książkach. O ile nie ma się narzucone do czego się odwołać.
Akurat osobiście po prostu nie chce mi się czytać, albo nie mam na to czasu.
Zazwyczaj to pierwsze
Ale tak, sądząc po autorach, dzisiejsze ksiażki są denne
Właśnie w tej chwili się biorę za "Przez kraj ludzi zwierząt i bogów". Czytam dosyć dużo, a się z tym nie zetknąłem wcześniej, a powstało długo przed Lemem. Zobaczymy ile to wartę, ale zapowiada się ciekawie. Nie da się przeczytać wszystkiego, więc spokojnie znajdziesz coś ciekawego pomijając współczesnych autorów jeśli masz o nich złe mniemanie.
Podczas kwarantanny nadrobiłem trochę zaległości i przeczytałem m.in. ,,1984", ,,Folwark zwierzęcy", ,,Lot nad kukułczym gniazdem". Jest co czytać, szczególnie gdy się wiele w życiu nie przeczytało. Coś tam współcześnie wartościowego na pewno wychodzi. Trzeba jedynie przeprowadzić selekcję.
@MrMojoRisin Ja p... Wymieniłeś książki które przeczytałem na studiach, czyli dla przyjemności.
BTW Oczywiście przeczytałem ich więcej niż trzy ;-)
@RomekC no i?
@MrMojoRisin Czytałeś bardzo fajne książki. Każdemu je polecam.
@RomekC Bardzo fajne. Dzisiaj skończyłem ,,Lot..." Pora na film. Co byś polecił do przeczytania?
@MrMojoRisin "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa.
@RomekC dzięki
Człowiekowi 10 żyć jest potrzebnych żeby przeczytać to, co zostało do tej pory napisane a wy oglądacie się za bestsellerami?
Pewnie Lem już przeczytany? Asimov? Okoń? Nienacki? Dumas?
Najważniejsze to sobie znaleźć wygodne wytłumaczenie. Nikt nie każe czytać chłamu. Jest masa wartościowych pisarzy, zarówno współczesnych jak i dawniejszych. Bardziej się trzeba obawiać, że czasu na tej ziemi zabraknie, żeby przeczytać choć ułamek wartościowej literatury.
To, że książki może pisać każdy nie oznacza, że nie ma obecnie dobrych pisarzy. Wszystko zależy od tego, jakiego typu książek szukamy i co uznajemy za dobre. Przykładowo ja lubię fantastykę, przeczytałem gdzieś między 40 a 60 książek tego gatunku. Najdłuższą serią jaką udało mi się przeczytać był "Cykl demoniczny" (dlaczego niewtajemniczonych - 10 tomów po 800-1000 stron każdy). Także moim zdaniem problemem jest nie tyle brak dobrych książek, ile znalezienie czegoś, co przypadnie do gustu danej osoby.
@Skalos
problemem sa checi. znalezienie ksiazki ktora komus odpowiada tematem w dobie internetu, opinii, portali typu lubimyczytac itp nie jest zadnym problemem. zwyczajnie ludzie nie lubia czytac bo to bardziej wymagajace niz granie na kompie albo gapienie sie w TV.
jest dużo dobrych książek! ale nie na półkach księgarni i bibliotek! trzeba szukać, ale to dla ambitnych i wytrwałych, reszcie zostaje Zenek i polewamy się szampanem!
Kiedyś książki były czytane częściej bo i tańsze były. Dzisiaj książki są droższe bo są opodatkowane, kiedyś 0% dziś 8%... Oczywiście to jeden z wielu powodów jednak często pomijany.
@madeleinepl "Oczywiście to jedno z wielu..." usprawiedliwień. Są biblioteki, można pożyczyć od kogoś, albo... ściągnąć za darmo z internetu.
@RomekC dokładnie tak jak mówisz ;) choć znam sporo osób, lubią czytać "swoją" książkę, albo chętnie kupiły by jako upominek (zwłaszcza dla dzieci) niestety cena za wysoka... :(
Tak jak ludzie bronią sie przed wiedzą.
Dużo jest, powiedzmy, nieprzydatnej wiedzyi, to po co w ogóle jakąkolwiek przyswajać.