Bełkot nawiedzonego katolika, który na domiar nie wie, co znaczy "amen". I nadal zastanawiam się, jak można wypłynąć daleko od morza:) Po suchym lądzie raczej się nie da.
@dreg92 Wiara i wiedza nie muszą wykluczać, wielu uczonych było osobami wierzącymi.
Nie rozumiem ludzi dla, których wyznacznikiem inteligencji jest brak wiary.
@jeszczeNieZajety Tu akurat musze poprzeć @rafik720. Sam jestem niewierzący ale szanuję poglądy ludzi wierzących bo to nie wiara jest problemem ale instytucja która ją eksploatuje. To że się wierzy w istnienie siły wyższej, sprawczej nie oznacza że się akceptuje automatycznie wszystkie doktryny i treści z pism. W sumie można by rzec że wiara w naukę jest też w jakiś sposób religią tyle że miast tworzyć zabobony stara się je eliminować.
@dreg92
W XX wieku lataliśmy na księżyc, używając komputerów o mniejszej mocy obliczeniowej niż mają współczesne zegarki.
Największym osiągnięciem XXI wieku jest 56 płci do wyboru, na na komputerach o ogromnej mocy obliczeniowej oglądamy "zabawne filmiki".
To jest rozwój czy regres?
@jeszczeNieZajety
Teksty biblijne stanowią alegorię do rozmyślań "filozoficznych" a nie źródło z zakresu nauk ścisłych. Ale skoro pytasz, to:
"Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" (Genesis 2,7)
Jak prostemu beduińskiemu pasterzowi przekazać ideę korpuskularnej budowy materii? "Proch ziemi" to najczytelniejszy opis.
" Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli"
Czym był "grzech pierworodny"? Odwrotnością niewinności i nieświadomości. Zwierzęta nie boją się samego faktu śmierci. Boją się umierania, cierpienia. Sam niebyt ich nie przeraża. Jednym z aspektów ludzkiej samoświadomości jest zrozumienie, że pewnego dnia przestaniemy istnieć. To jest lęk, "grzech" który przytłacza wiele osób. Czyli właśnie "grzech pierworodny" w pewnym stopniu czyni nas ludźmi. Jednocześnie wiara w nieśmiertelną duszę jest sposobem uwolnienia się od tego tego lęku/grzechu.
Oczywiście jest to tylko tłumaczenie "co poeta mógł chcieć powiedzieć". Takie godzenie nauk ścisłych z transcendencją.
@Rydzykant Mam wrażenie, że Ci to już kiedyś proponowałem. Chcesz podyskutować serio - napisz do mnie na priv. Ja oosobiście uważam biblię za dokument ważny dla antropologów ale sam z siebie za bezwartościwy i pełen sprzeczności i zwykłych nonsensów. Rozwinięcie na żądanie.
@jeszczeNieZajety Jak słusznie zauważył @AdamSlodowy wierzę w Boga ale nie zgadzam się ze wszystkimi doktrynami i treściami zawartych w pismach gdyż problemem jest instytucja, która swoje nauki przekazywała wedle własnego uznania.
Wiara sama w sobie nie zabrania mi poszukiwać wiedzy na temat powstania świata czy rzeczy, które nas otaczają.
@rafik720 Ja osobiście skłaniam się do poglądu przypisywanego Einsteinowi. Mianowicie jest faktem, że Wszechświat tak w skali mikro jak i makro jest opisywalny matematycznie. Matematyka jest tworem intelektu. Zatem nie da się wykluczyć, że za tym wszystkim stoi jakiś super byt obdarzony super intelektem. Musi zaprawdę być to superintelekt bo musi w sobie mieścić możliwości i Einsteina i Newtona i Plancka i Bohra i wielu, wielu innych razem wziętych i jeszcze trochę. MOŻE taki byt istnieje a może nie. Nie da się udowodnić ani w lewo ani w prawo. Ale zdecydowanie uważam za kompletny nonsens myśl, że takiemu superbytowi by zależało na "czci" oddawanej mu przez takie znikome istotki jak ludzie, w dodatku o czasie życia w jego skali czasowej jak dla nas mgnienie oka. Kompletny nonsens, że byt o takich możliwościach wyprodukował coś takiego jak biblia. Uważam, że przypisywanie temu ewentualnemu superbytowi autorstwa czegoś takiego jak biblia jest dla tego bytu po prostu obraźliwe. Ściśle mówiąc byłoby obraźliwe gdyby temu bytowi w jakikolwiek sposób zależało na naszych opiniach. Mnie na przykłąd zupełnie by nie obrażało gdyby trzylatek nazwał mnie "ch*jem". Przecież to tylko trzylatek. Za mały by mnie obrazić. A przecież różnica między trzylatkiem a dorosłym człowiekiem jest żadna w porównaiu do różnicy między dorosłym czowiekiem a tym ewentualnym superbytem.
I tak dalej ale nie czas i nie miejsce.
W każdym razie wszystkie znane mi religie łączy jedna cecha - są kompletnie bez sensu. Są bzdurami.
@jeszczeNieZajety Samemu Bogu czy to religii chrześcijańskiej czy w innej oprócz samej czci dochodzą pewne nauki odnośnie jak żyć w zgodnie z sumieniem i z innymi ludźmi.
Sama modlitwa to forma medytacji dzięki, której lepiej rozumiemy siebie.
Ja osobiście cieszę się gdy trzylatek zaczyna lepiej mówić poznaje świat zadając przy tym mnóstwo pytań no i z wiekiem zaczyna rozumieć coraz więcej.
Dlaczego taki super byt miałby się nami nie interesować skoro nas stworzył, dlaczego nie miał by interesować się naszymi opiniami?
Nie da się udowodnić czy istnieje lub nie dlatego nazywamy to wiarą.
@AdamSlodowy Właściwie na tym polega agnostycyzm. Istnienia dowolnego boga nie da się ani udowodnić (gdyby istniał, to by to nie było wiarą), ani obalić (nie da się udowodnić nieistnienia). Tu znaczenie ma wiara i kultura różnych osób, one ją tworzą, one ją respektują i jako ludzie powinniśmy szanować przekonania każdej osoby. Szczególnie te, które nie są dla nas w żaden sposób krzywdzące i nie wymagają "naprostowania". Sam nie wierzę, raczej stąpam twardo po ziemi, nie modlę się, ale mam szacunek do ludzi dowolnej wiary i respektuję tradycję, w której mnie wychowano. Obchodzę czasem święta z rodziną nie dla boga, w którego nie wierzę, a dla rodziny i dla wartości, które te święta dla nich przedstawiają. Jako agnostyk znam wiele różnych bogów, poglądów, różne historie dotyczące powstawania różnych religii i ich wspólnych elementów. Jeśli ktoś chce porozmawiać o tym, jak zmieniała się religia i jak wykorzystywano ją do kontrolowania podbitych ludów, to nie ma problemu. Nie wyskakuję jednak do każdego katolika z faktami historycznymi, które miałyby podważyć jego wiare, bo nie o to w tym chodzi. Nie chcę, aby ktokolwiek zmieniał wiarę. Chciałbym, aby każdy respektował innych i fakt, że nie wszyscy wierzą w to samo.
Tym też dochodzimy do problemu, którym są wszelkie wojny religijne czy ideologiczne. Kiedy nasza osobista wiara i opinia przeradza się w coś, co dotyka innych, zaczyna wpływać na życie osób o odmiennych poglądach, to przestaje to być wiarą, a nabiera formy jakiegoś ruchu ideologicznego, z którym już można się nie zgadzać. Dlatego chociażby uważam, że osoby wierzące mogą być przeciwne antykoncepcji czy środkom wczesnoporonnym, ale już nie mają prawa swoich przekonań wymuszać na innych. Jak idziesz do sklepu po tabletkę po, to wiara tu nie ma znaczenia - sprzedawca zobowiązał się służyć każdemu i jeśli takie rzeczy ma w ofercie, to ma je sprzedać. Tym bardziej sprzeciwiam się działaniom państwowym jak domyślna religia w szkołach. Teoretycznie jest to rozwiązane i każdy może się wypisać, ale w wielu miejscach takie osoby są piętnowane. Wielokrotnie słyszałem o tym, że osoby przenoszące się na etykę miewały chociażby dwie godziny przerwy między etyką i resztą lekcji, bo grafik powstawał pod religię. Tym gorzej, jeśli ktoś spotyka się z nieprzyjemnościami ze strony nauczycieli, którzy "za karę" muszą prowadzić zajęcia z etyki dla tych bezbożników. Tu już kończy się tolerancja i prawo do własnej wiary.
@jeszczeNieZajety Religia ma swoje miejsce w życiu człowieka. Od kiedy człowiek zaczął myśleć, próbował sobie wiele rzeczy wyjaśniać i usprawiedliwiać. Minęło wiele czasu zanim byliśmy w stanie wytłumaczyć wiele zjawisk, a i tak nadal pozostaje wiele niewiadomych. Do tego przeciętni ludzie mają dużo mniejsze pojęcie o nauce i dla nich nadal większość technologii jest magią.
W rzeczywistości wiara sama w sobie ma jeden cel - zapewnić spokój ducha. Czy mówimy tu o buddystach i medytacjach, czy pokutowaniu za grzechy, czy modlitwach. Wszystko sprowadza się do naszych prymitywnych potrzeb. Potrzebujemy akceptacji, nadziei czy wybaczenia. Człowiek często lepiej się poczuje, gdy po złym uczynku będzie mógł komuś o tym powiedzieć i spotka się ze zrozumieniem. Dla wielu jest to ich bóg. Często ludzie potrzebują wsparcia w trudnych chwilach lub nadziei. Znowu modlitwy do takiego wyższego bytu dają im jakieś poczucie bezpieczeństwa. Tym bardziej usprawiedliwianie wiele nieszczęśliwych rzeczy wolą nieba i boskim planem. Po to powstały różne wierzenia, często z niewiedzy i jednocześnie potrzeby. Życie z bogiem jest dużo prostsze od zrozumienia całego świata i zdania sobie sprawy z tego, że życie jest po prostu wypadkową naszych działań i przypadków. Wiele osób taka odpowiedzialność przerasta i lepiej czują się myśląc, że ktoś nad nimi czuwa.
Sama matematyka i ogólnie nauka to jedynie nasza reprezentacja tego, co obserwujemy w naturze. A dlaczego ona akurat tak działa? To już pytanie dosyć filozoficzne. Można jednak powiedzieć, że przy nieskończonej liczbmie możliwych permutacji tylko kilka z nich "zaskoczyło" w sposób, który doprowadził chociażby do powstania życia, a cały dalszy proces rozwoju to był wynik nieskończonej liczby prób i błędów. Tak jest przynajmniej, jeśli mówimy o istnieniu świata na zasadach, jakie w nim panują. Jeśli chcemy mówić o powstaniu tych zasad, grawitacji, materii... tego nie wie nikt.
@rafik720 Interesować się nami a naszymi opiniami to dwie różne rzeczy. Badacze w wielu laboratoriach interesują się bakteriami, pierwotniakamu i innymi stworami będącymi akurat w kręgu ich zainteresowań ale nie opiniami tych bakterii. Ale ja osobiście nie sądzę by ten (ci) ewentualny stwórca interesował się nami w jaikolwiek sposób. Za dużo jest chaosu i przypadkowości. Ja osobiście bym się skłąniał do poglądu, że jeśli nawet jakiś akt stworzenia miał miejsce (WIelki Wybuch tu się uśmiecha) to my, ludzie, jesteśmy produktem ubocznym, niekoniecznie zamierzonym.
Z tego co wiem to jakaś szeroko rozumiana moralność istniała w grupach ludzkich na długo przed pojawieniem się religi w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Inaczej po prostu grupy by nie mogły istnieć. Religie skodyfikowały i spisały już istniejące zasady. Jak długo by na przykłąd istaniała grupa gdzie panowałąby demokracja w rozumieniu dyktatora Ugandy Idi Amina? On zdefiniował demokrację jako system, gdzie każdy może zabić kogo mu się podoba kiedy chce.Jakaś forma "nie zabijaj" musiała istnieć.
Bardzo możliwe, że jakiś pożytek z medytacji płynie i możliwe, że niektóre typy modlitwy można rozpatrywać w tym kontekście. Może...
Oczywiście, że trzylatek poznaje świat i tak dalej i bardzo dobrze. .
Nie da się udowodnić istnienia superbytu (albo i superbytów - dlaczego nie) ale też ja nie widzę żadnych śladów jakiejś rozumnej działalności tego bytu. Zresztą jeśli pojawia się dowód to nie ma miejsca na wiarę. Gdyby ktoś powiedział, że WIERZY w to, że suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej to była by to głupota. Istnieje bowiem dowód,(prawie 100 różnych dowodów właściwie) że tak jest.
Tak czy siak religie to bzdury, z tymi wszystkimi rytuałami itd. Może stwórca istnieje/istniał ale nie jest możliwe by domagał się takich czy innych rytuałów, ofiar itd.
@jeszczeNieZajety
To nie jest miejsce na faktycznie poważne dyskusje, więc odpuśćmy sobie.
Podsumowując. Dla ciebie Biblia ma sporą wartość antropologiczną. Zgadzam się z tym twierdzeniem. Dla mnie ma również wartość filozoficzną oraz stanowi ciekawą podstawę do rozważań transcendentalnych. Te tematy ciebie nie interesują, więc je pomijasz.
Wartość "jedynej prawdziwej prawdy" Biblia ma dla ludzi głęboko zaangażowanych religijnie i pomijających aspekty naukowe. To jest ich punk widzenia. Jak długo w imię Biblii nie krzywdzą innych, tak długo należy ich tolerować.
@Rydzykant Dziękuję za odpowiedź. Prawie się zgadzam. Z jedną uwagą - "te tematy" interesują mnie jak najbardziej tylko nie widzę biblii jako podstawy do dyskusji. A świat jest zaiste zdumiewający. Na przykład - widzisz falującą wodę. Codzienne zjawisko. Tymczasem woda "rozwiązuje" równanie różniczkowe cżąstkowe. Kształt powierzchni wody opisuje funkcja będąca rozwiązaniem tego równania. Takich rzeczy jest dookołą mnóstwo. Wieszasz sznurek - i on przyjmuje kształt krzywej łąńcuchowej, której równanie znaleziono - jeśli dobrze pamiętam - dopiero w XVIII wieku rozwiązując równanie wariacyjne. To mnie fascynuje. Ja nie potrafiłbym tego równania rozwiązać, w każdym razie nie "z doskoku" a głupi sznurek tak. I tak dalej.
Pozdrowienia
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 czerwca 2020 o 16:45
@jeszczeNieZajety
Woda niczego nie "rozwiązuje";) Natomiast ruch wody można opisać matematycznie. Do tego służą nauki ścisłe - mają wyjaśniać otaczającą nas rzeczywistość materialną. Wiesz skąd pochodzi nazwa "krzywa łańcuchowa". Zaobserwowali ją niepiśmienni marynarze po rzuceniu kotwicy. Stało się to na długo zanim ktoś piśmienny i "matematyczny" zaczął analizować zjawisko. A ma ono ogromne znaczenie praktyczne. Pozwala amortyzować szarpnięcia kotwicy, gdy statek "pracuje na fali". Bez niej kotwice byłyby wyrywane z dna przy byle "bujnięciu".
Jeśli komuś wystarczy badanie świata fizycznego (tak było z profesorem Hawkingiem) to ateizm jest dla niego najlepszym wyborem światopoglądu. Jeśli ktoś nie chce myśleć i zrozumieć prawideł świata, może uciec w religijność ludową i na wszystko odpowiadać "Bóg tak chciał". Po II wojnie światowej wielu wyznawców ludowej religijności przeszło na ateizm. Bo "jak Bóg mógł pozwolić na Oświęcim?". Zapomnieli że to ludzie ludziom zgotowali ten los.
Natomiast jeśli dla kogoś zrozumienie świata fizycznego to za mało, może dodatkowo zająć się medytacją, mistycyzmem i innymi dziedzinami powiązanymi z transcendencją. Dojrzały człowiek nie ma problemu z rozgraniczeniem "cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie".
Pozdrawiam
@jeszczeNieZajety Nawet naukowcy badając różne organizmy zwracają uwagę w jaki sposób się one zachowują i czy się komunikują oraz badają ich rozwój.
Ponadto super byt o wręcz nieograniczonych możliwościach tworząc wszechświat nie przewidziałby pojawienia się ludzi i nie potrafił ogarnąć chaosu?
Co do zasad z pewnością musiała istnieć jakaś forma nie zabijaj przy czym religia oprócz skodyfikowania tych zasad pomogła wielu ludziom w ich przestrzeganiu zasad dzięki budowaniu społeczności opartej na religii.
Oprócz samych rytuałów w rozumieniu religii chrześcijańskiej Boga interesuję też czym się kierujemy i jakimi jesteśmy ludźmi.
@jeszczeNieZajety Jak wytłumaczyłbyś ówczesnym pasterzom, którzy prawdopodobnie nawet nie byli piśmienni, teorię ewolucji, czy powstanie Wszechświata w wielkim wybuchu? Jak Biblia mówi o stworzeniu świata, to znaczy to, że Bóg stworzył PRAWA rządzące światem a potem świat według nich funkcjonował. Wiara i nauka nie wykluczają się wzajemnie a Biblia to nie jest tekst naukowy.
1 - Nikt nie pływa do stanu wycieńczenia.
2 - Hipotermia to proces stopniowy
3 - Najpewniej mieli problemy z klękaniem, tym bardziej znalezieniem kościoła i całowaniem jezuska
4 - Którego boga?
Nie będę się czepiał błędów językowych i logicznych. Napiszę tylko, że ja miałem podobną historie. W 5 klasie szkoły podstawowej byłem na koloniach w Pobierowie. Miałem zdaje się 12 lat. Jak na swój wiek pływałem bardzo dobrze ale pierwszy raz pływałem w morzu. Nikt nigdy nie uświadomił mi zagrożeń z tym związanych. Gdy moja grupa miała swoją kolej aby wejść do Bałtyku zacząłem pływać jakby to był basen lub spokojne jezioro. Oczywiście dobrą zabawą było nurkowanie pod falami czego nigdy wcześniej nie miałem okazji praktykować. W efekcie tej zabawy wypłynąłem za rewę a potem morze zniosło mnie na 0,5km od brzegu. Ratownik kolonijny, który miał się nami opiekować był za bardzo zajęty ściemnianiem naszej wychowawczyni przez co nikt nie zauważył mojego zniknięcia aż do momentu, gdy skończył sie naszej grupie czas a ja nie pojawiłem się na brzegu. Nie wiem jakim cudem mnie wypatrzyli ale wzięli łódź z brzegu i po mnie przypłynęli. Ja w sumie nie pamiętam abym nie był w stanie samodzielnie wrócić do brzegu ale wydaje mi się ze z pewnej odległości jest to bardzo trudne. Najśmieszniejsze jest to, że to ja byłem wszystkiemu winny a prawie do końca kolonii mogłem jedynie muszelki zbierać przy brzegu zamiast się kąpać w morzu. PS. Pozdrowienia dla pierwszego turnusu z Pobierowa (r1995)
@kriseq1970 to są takie podwodne wały wzdłuż brzegu o stromych stokach. Jak wchodzisz do wody to idąć w stronę morza pierw woda staje się głębsza a potem coraz płytsza (czasem aż do kostek). Ten fałd to jest właśnie rewa. Może ich być więcej niż 1.
A ja mam bardzo religijnego kumpla w pracy.
Ale tak do przesady już.
Bóg ma go chyba też trochę dosyć, bo chyba dla kawału zalał mu chatę.
Rzecz dzieje się w samym środku jakiejś suszy.
Babcia przed wyjściem z domu wypiła szklankę mleka i w ten sam dzień wpadła pod tramwaj. Ten tramwaj był oblepiony reklamami mlekovity. Nie pijcie mleka!
Ksiundz kiedyś opowiadał na rekolekcjach że Bóg jest ważniejszy od szkoły i że mamy prawo nie iść do szkoły żeby iść do kościoła, nie chce mi się przytaczać w tej chwili innych bzdurnych "przypowieści" Chrześcijan które pamiętam z dzieciństwa ale brzmiały podobnie jak to i były również zmyślone.
Co za bełkot. Kąpiąc się nad morzem wypłynęli za daleko od morza. Czyli gdzie oni się kąpali?
@kotoj78 - wygląda na to, że w piasku.
@kotoj78 W szambie.
"(...) wrócić z powrotem" - da się wrócić nie z powrotem?
No po czymś takim nie mam wyjścia - nawrócę się. Amen i idę wypłynąć "daleko od morza". Jak wrócę dam świadectwo.
@belzeq Przecież ostatnie świadectwo jakie masz to z 5 klasy podstawówki, a takie świadectwo to nie świadectwo ;)
@belzeq Tylko wróć z powrotem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 czerwca 2020 o 16:23
Dobrze, że nie modlili się do pizzamana bo by przypłynął ser.
Bełkot nawiedzonego katolika, który na domiar nie wie, co znaczy "amen". I nadal zastanawiam się, jak można wypłynąć daleko od morza:) Po suchym lądzie raczej się nie da.
Kiedy towar który bierzesz uderza ca mocno.
21 wiek, ludzie mają pełny dostęp do wiedzy, nauka idzie pełną parą a tutaj widzimy kogoś kto wierzy w takie brednie...
@dreg92 Wiara i wiedza nie muszą wykluczać, wielu uczonych było osobami wierzącymi.
Nie rozumiem ludzi dla, których wyznacznikiem inteligencji jest brak wiary.
@rafik720 Jak godzisz historię o Adamie, Ewie i grzechu pierworodnym z ewolucją?
@jeszczeNieZajety Tu akurat musze poprzeć @rafik720. Sam jestem niewierzący ale szanuję poglądy ludzi wierzących bo to nie wiara jest problemem ale instytucja która ją eksploatuje. To że się wierzy w istnienie siły wyższej, sprawczej nie oznacza że się akceptuje automatycznie wszystkie doktryny i treści z pism. W sumie można by rzec że wiara w naukę jest też w jakiś sposób religią tyle że miast tworzyć zabobony stara się je eliminować.
@dreg92
W XX wieku lataliśmy na księżyc, używając komputerów o mniejszej mocy obliczeniowej niż mają współczesne zegarki.
Największym osiągnięciem XXI wieku jest 56 płci do wyboru, na na komputerach o ogromnej mocy obliczeniowej oglądamy "zabawne filmiki".
To jest rozwój czy regres?
@jeszczeNieZajety
Teksty biblijne stanowią alegorię do rozmyślań "filozoficznych" a nie źródło z zakresu nauk ścisłych. Ale skoro pytasz, to:
"Wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" (Genesis 2,7)
Jak prostemu beduińskiemu pasterzowi przekazać ideę korpuskularnej budowy materii? "Proch ziemi" to najczytelniejszy opis.
" Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli"
Czym był "grzech pierworodny"? Odwrotnością niewinności i nieświadomości. Zwierzęta nie boją się samego faktu śmierci. Boją się umierania, cierpienia. Sam niebyt ich nie przeraża. Jednym z aspektów ludzkiej samoświadomości jest zrozumienie, że pewnego dnia przestaniemy istnieć. To jest lęk, "grzech" który przytłacza wiele osób. Czyli właśnie "grzech pierworodny" w pewnym stopniu czyni nas ludźmi. Jednocześnie wiara w nieśmiertelną duszę jest sposobem uwolnienia się od tego tego lęku/grzechu.
Oczywiście jest to tylko tłumaczenie "co poeta mógł chcieć powiedzieć". Takie godzenie nauk ścisłych z transcendencją.
@Rydzykant Mam wrażenie, że Ci to już kiedyś proponowałem. Chcesz podyskutować serio - napisz do mnie na priv. Ja oosobiście uważam biblię za dokument ważny dla antropologów ale sam z siebie za bezwartościwy i pełen sprzeczności i zwykłych nonsensów. Rozwinięcie na żądanie.
@jeszczeNieZajety Jak słusznie zauważył @AdamSlodowy wierzę w Boga ale nie zgadzam się ze wszystkimi doktrynami i treściami zawartych w pismach gdyż problemem jest instytucja, która swoje nauki przekazywała wedle własnego uznania.
Wiara sama w sobie nie zabrania mi poszukiwać wiedzy na temat powstania świata czy rzeczy, które nas otaczają.
@rafik720 Ja osobiście skłaniam się do poglądu przypisywanego Einsteinowi. Mianowicie jest faktem, że Wszechświat tak w skali mikro jak i makro jest opisywalny matematycznie. Matematyka jest tworem intelektu. Zatem nie da się wykluczyć, że za tym wszystkim stoi jakiś super byt obdarzony super intelektem. Musi zaprawdę być to superintelekt bo musi w sobie mieścić możliwości i Einsteina i Newtona i Plancka i Bohra i wielu, wielu innych razem wziętych i jeszcze trochę. MOŻE taki byt istnieje a może nie. Nie da się udowodnić ani w lewo ani w prawo. Ale zdecydowanie uważam za kompletny nonsens myśl, że takiemu superbytowi by zależało na "czci" oddawanej mu przez takie znikome istotki jak ludzie, w dodatku o czasie życia w jego skali czasowej jak dla nas mgnienie oka. Kompletny nonsens, że byt o takich możliwościach wyprodukował coś takiego jak biblia. Uważam, że przypisywanie temu ewentualnemu superbytowi autorstwa czegoś takiego jak biblia jest dla tego bytu po prostu obraźliwe. Ściśle mówiąc byłoby obraźliwe gdyby temu bytowi w jakikolwiek sposób zależało na naszych opiniach. Mnie na przykłąd zupełnie by nie obrażało gdyby trzylatek nazwał mnie "ch*jem". Przecież to tylko trzylatek. Za mały by mnie obrazić. A przecież różnica między trzylatkiem a dorosłym człowiekiem jest żadna w porównaiu do różnicy między dorosłym czowiekiem a tym ewentualnym superbytem.
I tak dalej ale nie czas i nie miejsce.
W każdym razie wszystkie znane mi religie łączy jedna cecha - są kompletnie bez sensu. Są bzdurami.
@jeszczeNieZajety Samemu Bogu czy to religii chrześcijańskiej czy w innej oprócz samej czci dochodzą pewne nauki odnośnie jak żyć w zgodnie z sumieniem i z innymi ludźmi.
Sama modlitwa to forma medytacji dzięki, której lepiej rozumiemy siebie.
Ja osobiście cieszę się gdy trzylatek zaczyna lepiej mówić poznaje świat zadając przy tym mnóstwo pytań no i z wiekiem zaczyna rozumieć coraz więcej.
Dlaczego taki super byt miałby się nami nie interesować skoro nas stworzył, dlaczego nie miał by interesować się naszymi opiniami?
Nie da się udowodnić czy istnieje lub nie dlatego nazywamy to wiarą.
@AdamSlodowy Właściwie na tym polega agnostycyzm. Istnienia dowolnego boga nie da się ani udowodnić (gdyby istniał, to by to nie było wiarą), ani obalić (nie da się udowodnić nieistnienia). Tu znaczenie ma wiara i kultura różnych osób, one ją tworzą, one ją respektują i jako ludzie powinniśmy szanować przekonania każdej osoby. Szczególnie te, które nie są dla nas w żaden sposób krzywdzące i nie wymagają "naprostowania". Sam nie wierzę, raczej stąpam twardo po ziemi, nie modlę się, ale mam szacunek do ludzi dowolnej wiary i respektuję tradycję, w której mnie wychowano. Obchodzę czasem święta z rodziną nie dla boga, w którego nie wierzę, a dla rodziny i dla wartości, które te święta dla nich przedstawiają. Jako agnostyk znam wiele różnych bogów, poglądów, różne historie dotyczące powstawania różnych religii i ich wspólnych elementów. Jeśli ktoś chce porozmawiać o tym, jak zmieniała się religia i jak wykorzystywano ją do kontrolowania podbitych ludów, to nie ma problemu. Nie wyskakuję jednak do każdego katolika z faktami historycznymi, które miałyby podważyć jego wiare, bo nie o to w tym chodzi. Nie chcę, aby ktokolwiek zmieniał wiarę. Chciałbym, aby każdy respektował innych i fakt, że nie wszyscy wierzą w to samo.
Tym też dochodzimy do problemu, którym są wszelkie wojny religijne czy ideologiczne. Kiedy nasza osobista wiara i opinia przeradza się w coś, co dotyka innych, zaczyna wpływać na życie osób o odmiennych poglądach, to przestaje to być wiarą, a nabiera formy jakiegoś ruchu ideologicznego, z którym już można się nie zgadzać. Dlatego chociażby uważam, że osoby wierzące mogą być przeciwne antykoncepcji czy środkom wczesnoporonnym, ale już nie mają prawa swoich przekonań wymuszać na innych. Jak idziesz do sklepu po tabletkę po, to wiara tu nie ma znaczenia - sprzedawca zobowiązał się służyć każdemu i jeśli takie rzeczy ma w ofercie, to ma je sprzedać. Tym bardziej sprzeciwiam się działaniom państwowym jak domyślna religia w szkołach. Teoretycznie jest to rozwiązane i każdy może się wypisać, ale w wielu miejscach takie osoby są piętnowane. Wielokrotnie słyszałem o tym, że osoby przenoszące się na etykę miewały chociażby dwie godziny przerwy między etyką i resztą lekcji, bo grafik powstawał pod religię. Tym gorzej, jeśli ktoś spotyka się z nieprzyjemnościami ze strony nauczycieli, którzy "za karę" muszą prowadzić zajęcia z etyki dla tych bezbożników. Tu już kończy się tolerancja i prawo do własnej wiary.
@jeszczeNieZajety Religia ma swoje miejsce w życiu człowieka. Od kiedy człowiek zaczął myśleć, próbował sobie wiele rzeczy wyjaśniać i usprawiedliwiać. Minęło wiele czasu zanim byliśmy w stanie wytłumaczyć wiele zjawisk, a i tak nadal pozostaje wiele niewiadomych. Do tego przeciętni ludzie mają dużo mniejsze pojęcie o nauce i dla nich nadal większość technologii jest magią.
W rzeczywistości wiara sama w sobie ma jeden cel - zapewnić spokój ducha. Czy mówimy tu o buddystach i medytacjach, czy pokutowaniu za grzechy, czy modlitwach. Wszystko sprowadza się do naszych prymitywnych potrzeb. Potrzebujemy akceptacji, nadziei czy wybaczenia. Człowiek często lepiej się poczuje, gdy po złym uczynku będzie mógł komuś o tym powiedzieć i spotka się ze zrozumieniem. Dla wielu jest to ich bóg. Często ludzie potrzebują wsparcia w trudnych chwilach lub nadziei. Znowu modlitwy do takiego wyższego bytu dają im jakieś poczucie bezpieczeństwa. Tym bardziej usprawiedliwianie wiele nieszczęśliwych rzeczy wolą nieba i boskim planem. Po to powstały różne wierzenia, często z niewiedzy i jednocześnie potrzeby. Życie z bogiem jest dużo prostsze od zrozumienia całego świata i zdania sobie sprawy z tego, że życie jest po prostu wypadkową naszych działań i przypadków. Wiele osób taka odpowiedzialność przerasta i lepiej czują się myśląc, że ktoś nad nimi czuwa.
Sama matematyka i ogólnie nauka to jedynie nasza reprezentacja tego, co obserwujemy w naturze. A dlaczego ona akurat tak działa? To już pytanie dosyć filozoficzne. Można jednak powiedzieć, że przy nieskończonej liczbmie możliwych permutacji tylko kilka z nich "zaskoczyło" w sposób, który doprowadził chociażby do powstania życia, a cały dalszy proces rozwoju to był wynik nieskończonej liczby prób i błędów. Tak jest przynajmniej, jeśli mówimy o istnieniu świata na zasadach, jakie w nim panują. Jeśli chcemy mówić o powstaniu tych zasad, grawitacji, materii... tego nie wie nikt.
@rafik720 Interesować się nami a naszymi opiniami to dwie różne rzeczy. Badacze w wielu laboratoriach interesują się bakteriami, pierwotniakamu i innymi stworami będącymi akurat w kręgu ich zainteresowań ale nie opiniami tych bakterii. Ale ja osobiście nie sądzę by ten (ci) ewentualny stwórca interesował się nami w jaikolwiek sposób. Za dużo jest chaosu i przypadkowości. Ja osobiście bym się skłąniał do poglądu, że jeśli nawet jakiś akt stworzenia miał miejsce (WIelki Wybuch tu się uśmiecha) to my, ludzie, jesteśmy produktem ubocznym, niekoniecznie zamierzonym.
Z tego co wiem to jakaś szeroko rozumiana moralność istniała w grupach ludzkich na długo przed pojawieniem się religi w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Inaczej po prostu grupy by nie mogły istnieć. Religie skodyfikowały i spisały już istniejące zasady. Jak długo by na przykłąd istaniała grupa gdzie panowałąby demokracja w rozumieniu dyktatora Ugandy Idi Amina? On zdefiniował demokrację jako system, gdzie każdy może zabić kogo mu się podoba kiedy chce.Jakaś forma "nie zabijaj" musiała istnieć.
Bardzo możliwe, że jakiś pożytek z medytacji płynie i możliwe, że niektóre typy modlitwy można rozpatrywać w tym kontekście. Może...
Oczywiście, że trzylatek poznaje świat i tak dalej i bardzo dobrze. .
Nie da się udowodnić istnienia superbytu (albo i superbytów - dlaczego nie) ale też ja nie widzę żadnych śladów jakiejś rozumnej działalności tego bytu. Zresztą jeśli pojawia się dowód to nie ma miejsca na wiarę. Gdyby ktoś powiedział, że WIERZY w to, że suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej to była by to głupota. Istnieje bowiem dowód,(prawie 100 różnych dowodów właściwie) że tak jest.
Tak czy siak religie to bzdury, z tymi wszystkimi rytuałami itd. Może stwórca istnieje/istniał ale nie jest możliwe by domagał się takich czy innych rytuałów, ofiar itd.
@jeszczeNieZajety
To nie jest miejsce na faktycznie poważne dyskusje, więc odpuśćmy sobie.
Podsumowując. Dla ciebie Biblia ma sporą wartość antropologiczną. Zgadzam się z tym twierdzeniem. Dla mnie ma również wartość filozoficzną oraz stanowi ciekawą podstawę do rozważań transcendentalnych. Te tematy ciebie nie interesują, więc je pomijasz.
Wartość "jedynej prawdziwej prawdy" Biblia ma dla ludzi głęboko zaangażowanych religijnie i pomijających aspekty naukowe. To jest ich punk widzenia. Jak długo w imię Biblii nie krzywdzą innych, tak długo należy ich tolerować.
Czy jesteś gotów zaakceptować takie podsumowanie?
@Rydzykant Dziękuję za odpowiedź. Prawie się zgadzam. Z jedną uwagą - "te tematy" interesują mnie jak najbardziej tylko nie widzę biblii jako podstawy do dyskusji. A świat jest zaiste zdumiewający. Na przykład - widzisz falującą wodę. Codzienne zjawisko. Tymczasem woda "rozwiązuje" równanie różniczkowe cżąstkowe. Kształt powierzchni wody opisuje funkcja będąca rozwiązaniem tego równania. Takich rzeczy jest dookołą mnóstwo. Wieszasz sznurek - i on przyjmuje kształt krzywej łąńcuchowej, której równanie znaleziono - jeśli dobrze pamiętam - dopiero w XVIII wieku rozwiązując równanie wariacyjne. To mnie fascynuje. Ja nie potrafiłbym tego równania rozwiązać, w każdym razie nie "z doskoku" a głupi sznurek tak. I tak dalej.
Pozdrowienia
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 czerwca 2020 o 16:45
@jeszczeNieZajety
Woda niczego nie "rozwiązuje";) Natomiast ruch wody można opisać matematycznie. Do tego służą nauki ścisłe - mają wyjaśniać otaczającą nas rzeczywistość materialną. Wiesz skąd pochodzi nazwa "krzywa łańcuchowa". Zaobserwowali ją niepiśmienni marynarze po rzuceniu kotwicy. Stało się to na długo zanim ktoś piśmienny i "matematyczny" zaczął analizować zjawisko. A ma ono ogromne znaczenie praktyczne. Pozwala amortyzować szarpnięcia kotwicy, gdy statek "pracuje na fali". Bez niej kotwice byłyby wyrywane z dna przy byle "bujnięciu".
Jeśli komuś wystarczy badanie świata fizycznego (tak było z profesorem Hawkingiem) to ateizm jest dla niego najlepszym wyborem światopoglądu. Jeśli ktoś nie chce myśleć i zrozumieć prawideł świata, może uciec w religijność ludową i na wszystko odpowiadać "Bóg tak chciał". Po II wojnie światowej wielu wyznawców ludowej religijności przeszło na ateizm. Bo "jak Bóg mógł pozwolić na Oświęcim?". Zapomnieli że to ludzie ludziom zgotowali ten los.
Natomiast jeśli dla kogoś zrozumienie świata fizycznego to za mało, może dodatkowo zająć się medytacją, mistycyzmem i innymi dziedzinami powiązanymi z transcendencją. Dojrzały człowiek nie ma problemu z rozgraniczeniem "cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie".
Pozdrawiam
@jeszczeNieZajety Nawet naukowcy badając różne organizmy zwracają uwagę w jaki sposób się one zachowują i czy się komunikują oraz badają ich rozwój.
Ponadto super byt o wręcz nieograniczonych możliwościach tworząc wszechświat nie przewidziałby pojawienia się ludzi i nie potrafił ogarnąć chaosu?
Co do zasad z pewnością musiała istnieć jakaś forma nie zabijaj przy czym religia oprócz skodyfikowania tych zasad pomogła wielu ludziom w ich przestrzeganiu zasad dzięki budowaniu społeczności opartej na religii.
Oprócz samych rytuałów w rozumieniu religii chrześcijańskiej Boga interesuję też czym się kierujemy i jakimi jesteśmy ludźmi.
@jeszczeNieZajety Jak wytłumaczyłbyś ówczesnym pasterzom, którzy prawdopodobnie nawet nie byli piśmienni, teorię ewolucji, czy powstanie Wszechświata w wielkim wybuchu? Jak Biblia mówi o stworzeniu świata, to znaczy to, że Bóg stworzył PRAWA rządzące światem a potem świat według nich funkcjonował. Wiara i nauka nie wykluczają się wzajemnie a Biblia to nie jest tekst naukowy.
Przecie to się kupy nie trzyma.
1 - Nikt nie pływa do stanu wycieńczenia.
2 - Hipotermia to proces stopniowy
3 - Najpewniej mieli problemy z klękaniem, tym bardziej znalezieniem kościoła i całowaniem jezuska
4 - Którego boga?
I jaki z tego morał?
@konradstru Że jeśli jesteś biednym idiotą, to ktoś ci prawdopodobnie pomoże, w innym przypadku musisz liczyć na siebie.
I żyli długo i szczęśliwie...
@perskieoko Amen.
Google translate lepiej radzi sobie z naszym językiem niż autor tego demota.
Nie będę się czepiał błędów językowych i logicznych. Napiszę tylko, że ja miałem podobną historie. W 5 klasie szkoły podstawowej byłem na koloniach w Pobierowie. Miałem zdaje się 12 lat. Jak na swój wiek pływałem bardzo dobrze ale pierwszy raz pływałem w morzu. Nikt nigdy nie uświadomił mi zagrożeń z tym związanych. Gdy moja grupa miała swoją kolej aby wejść do Bałtyku zacząłem pływać jakby to był basen lub spokojne jezioro. Oczywiście dobrą zabawą było nurkowanie pod falami czego nigdy wcześniej nie miałem okazji praktykować. W efekcie tej zabawy wypłynąłem za rewę a potem morze zniosło mnie na 0,5km od brzegu. Ratownik kolonijny, który miał się nami opiekować był za bardzo zajęty ściemnianiem naszej wychowawczyni przez co nikt nie zauważył mojego zniknięcia aż do momentu, gdy skończył sie naszej grupie czas a ja nie pojawiłem się na brzegu. Nie wiem jakim cudem mnie wypatrzyli ale wzięli łódź z brzegu i po mnie przypłynęli. Ja w sumie nie pamiętam abym nie był w stanie samodzielnie wrócić do brzegu ale wydaje mi się ze z pewnej odległości jest to bardzo trudne. Najśmieszniejsze jest to, że to ja byłem wszystkiemu winny a prawie do końca kolonii mogłem jedynie muszelki zbierać przy brzegu zamiast się kąpać w morzu. PS. Pozdrowienia dla pierwszego turnusu z Pobierowa (r1995)
@dominator156 co to jest wg, Ciebie rewa? W okolicy Trójmiasta jest taka miejscowość, ale chyba nie o nią Ci chodzi...
@kriseq1970 to są takie podwodne wały wzdłuż brzegu o stromych stokach. Jak wchodzisz do wody to idąć w stronę morza pierw woda staje się głębsza a potem coraz płytsza (czasem aż do kostek). Ten fałd to jest właśnie rewa. Może ich być więcej niż 1.
A ja mam bardzo religijnego kumpla w pracy.
Ale tak do przesady już.
Bóg ma go chyba też trochę dosyć, bo chyba dla kawału zalał mu chatę.
Rzecz dzieje się w samym środku jakiejś suszy.
@szatol1
Bóg tak lubi; patrz przypadek Hioba.
Babcia przed wyjściem z domu wypiła szklankę mleka i w ten sam dzień wpadła pod tramwaj. Ten tramwaj był oblepiony reklamami mlekovity. Nie pijcie mleka!
"I wtedy jacht przepłynął obok nich, a załoga nie zwróciła na nich najmniejszej uwagi - zdali sobie sprawę, że są skończeni, jak amen w pacierzu."
Ksiundz kiedyś opowiadał na rekolekcjach że Bóg jest ważniejszy od szkoły i że mamy prawo nie iść do szkoły żeby iść do kościoła, nie chce mi się przytaczać w tej chwili innych bzdurnych "przypowieści" Chrześcijan które pamiętam z dzieciństwa ale brzmiały podobnie jak to i były również zmyślone.