Czy TVPis już przekroczyła wszystkie granice, czy czymś jeszcze zaskoczy... ? W sumie to wypowiedź można tak podsumować: Jestem gejem, ale chłopcy to mi się właściwie nie podobają.
Demot dokładnie na takim samym poziome jak TVPiS. To, że bardzo dużo osób homoseksualnych całkowicie nie utożsamia się z organizacjami lgbt i tymi wszystkimi kolorowymi pochodami to fakt. Tego typu organizacje czynią im więcej złego niż dobrego, szczując tylko jednych na drugich. Dochodzi nawet do takich absurdów, że osoby homoseksualne są nazywane homofobami bo widzą jak naprawdę działają ci, co w teorii powinni bronić ich praw.
@jatoania Dokładnie, masz rację i nie rozumiem dlaczego dostajesz minusy za stwierdzenie faktu. Za to autor znowu się ośmieszył i pokazał, że sam jest zmanipulowany ponieważ dla niego każdy gej automatycznie popiera LGBT. Homoseksualizm to orientacja seksualna a LGBT to ideologia, którą wyznają organizacje zrzeszające ludzi homoseksualnych i transpłciowych i podczas gdy normalni homoseksualiści chcą sobie po prostu spokojnie żyć to ruchy LGBT robią z nich atencyjnych, chorych psychicznie dewiantów więc to oczywiste iż Ci normalni tych ruchów nie popierają. Stwierdzenie, że każdy homoseksualista popiera lgbt jest równie prawdziwe jak coś w stylu "w czasie wojny każdy Niemiec był nazistą" albo "każdy kto słucha metalu należy do subkultury metalowców" lub też "każdy kto interesuje się piłką nożną jest pseudokibicem". Homoseksualistów jest pewnie sporo ale o większości nawet nie wiemy, że nimi są gdyż nie obnoszą się ze swoją orientacją, nie robią z siebie błaznów na paradach i nie domagają się specjalnego traktowania tylko z powodu bycia nimi.
@jatoania jakis rok, dwa lata temu, po jednym z marszy LGBT (afera z cipkomaryjkami, tęczową Maryją, parodią procesji Bożego ciała) Tu na demotach był polski homoseksualista mieszkający w Wielkiej Brytani który twierdził to samo co osoba powyżej, że te marsze im bardziej szkodzą niż pomagają bo ludzie ich z tym kojarzą.
To, że jestem Polakiem nie oznacza automatycznie, że popieram rząd polski.
A co do tego, czy gejowi mają podobać się chłopcy, czy dziewczęta...
Gay z angielskiego oznacza osobę, której celem w życiu jest zabawa, więc preferencje co do partnerów zabaw nie są określone.
A co do granic do przekraczania, nie ma co się martwić, jeszcze wiele przed nami i nie raz jeszcze zostaniemy zaskoczeni. Do czasu masowego lotu przez okno wszystkich odbiorników telewizyjnych.
@takj w zasadzie, to słowo oznacza "radosny/kolorowy/pogodny", i w takim kontekście aż do XIXw. występowało w angielskiej literaturze ;) dziś z kolei, używane jest w odniesieniu do osób homoseksualnych, rzadziej biseksualnych, bez względu na płeć osoby (np. lesbijka też może powiedzieć o sobie "I'm gay", co czasem dorzuca komicznego uroku niektórym filmom z lektorem lub napisami, gdzie można zauważyć rozmaite metody tłumaczenia tego zwrotu)
nie mam nic do gejów i lesbijek. niech żyją tak jak inni żyją ale mam do tych poj.bańców latających z gołymi kutasami po paradach różnych z tęczami na szyi i krzyczących że są dyskryminowani! co innego gej normalnie się zachowujący a co innego te zj.by na paradach.
@haroniarz1 w sumie mi tez nie przeszkadza jakas matka z uposledzona corka, ale jak lata po paradach i domaga sie zakazu aborcji bo ona urodzila uposledzone i kazda ma rodzic z gwaltu i pol-warzywa to mnie kurvica strzela
Rozróżnijmy 2 sprawy. To, że TVP to propaganda PIS to nie ma wątpliwości, ale to że jakiś gej nie popiera ruchu LGBT to inna sprawa. Sam znam takiego i mówi, że ten ruch im szkodzi i wypacza ich wizerunek w oczach innych ludzi.
5 lat temu, fryzjerem Andrzeja był znany z Googlebox gej. Jak Andrzej mógł takiej osobie pozwolić dotykać swojej głowy, pieścić włosy? Brak konsekwencji... A tak poważnie, myślę, że nie ma osoby na świecie, obok której nie byłoby znajomej osoby innej niż hetero orientacji...
Kiedyś miałem bardzo negatywną opinię o homosiach, choć wiedzę o nich czerpałem w oparciu o te wszystkie marsze i akcje. Potem poznałem kilka osób homoseksualnych i pozytywnie mnie zaskoczyły. Były zupełnie inne niż te z marszów. Więc to, że marsze wypaczają obraz o gejach i lesbijkach to co najmniej po części prawda.
Co do demokracji to coś w tym jest, prawa wyborcze to powinno być coś na co trzeba zasłużyć. Np test IQ, albo z podstawowej wiedzy. Żaden PiS ani PO nigdy by nie wygrało wyborów nawet na sołtysa.
@neomagnet ja bym nie robił takiego odsiewu, lepiej by było, i bardziej demokratycznie, wrócić do korzeni demokracji, i przypomnieć sobie, o takim pięknym głosowaniu, jak ostracyzm - może dziś w cywilizowanym świecie, nie wypędzalibyśmy polityków z kraju, ale taki zakaz zajmowania stanowisk publicznych (w urzędach i spółkach, tak aby nawet nie mogli sprzątać ulic, czy pilnować publicznych szaletów), publicznie eksponowanych (np. dziennikarz, prezenter radiowy) i udziału w realizacji zamówień publicznych (mocna ingerencja w swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, nakazywałaby pracodawcy startującemu do przetargu, upewniać się, że jego pracownicy, nie mają takiego zakazu). Tym cudnym sposobem, fanatycy przeciwstawnych opcji, sami by wzajemnie wyeliminowali swoich ekstremistycznych polityków, prowadząc do pozostania na scenie politycznej tylko tych osób, które nie wzbudzałyby skrajnie negatywnych emocji nawet wśród oponentów (w kwestii takiego ostracyzmu, cisza wyborcza powinna trwać nieprzerwanie, lub z jednodniową/tygodniową przerwą po zakończeniu głosowania, by móc je podsumować, i podać wynik do publicznej wiadomości).
Serio? Drogi autorze, fajnie że chcesz być wspierający, ale wypadałoby się zastanowić. Są osoby, z racji niezależnych od nich samych cech własnych, wpisujące się w słownikową definicję osób LGBT, ale z tym środowiskiem, się bynajmniej nieutożsamiające - za przykład mogę wskazać siebie, rodzina wie, znajomi też, i każdy kto zapyta dostanie odpowiedź zgodnie z prawdą. Jednak nie macham tęczą, nie mam takich elementów garderoby, żyję jak każdy inny człowiek, nie ukrywając tego jaki jestem, ale i nie manifestując, gdybyśmy mijali się na ulicy, raczej byś na mnie uwagi nie zwrócił, a jeśli nawet, to prędzej na pewne odruchy warunkowe, które zostały we mnie z wojska. Przede wszystkim postrzegam siebie jako polskiego patriotę, a to z kim sypiam, nie ma wpływu na codzienne moje życie... prawie - i tu na scenę wchodzą aktywiści LGBT, którzy robią szum, zamieszanie, kontrowersje, dążą do jak najostrzejszej konfrontacji z innymi środowiskami występującymi w naszym narodzie. Owszem, mało jest na polskim podwórku przypadków zachowań skrajnie skandalicznych z ich strony, więc nie mówię, że jest to samo zło (jako i nic w świecie nie jest bipolarne, poza kulą ziemską, i osobami które tak zdiagnozowano), ale to ich pokazują najczęściej w wiadomościach, to oni zabierają głos w imieniu nas wszystkich. Statystyka każe przyjąć, że jest nas w Polsce około 2 milionów osób, wokół ruchów LGBT zgromadzonych jest łącznie kilkadziesiąt tysięcy - troszkę mało, reszta pozostaje z różnych przyczyn obojętna, znaczna część z nas ma normalne życie i wywalone na to czy będą związki formalne (i w jakiej formie) czy nie, część się ukrywa, zarówno w obawie przed reakcją otoczenia, czy przed ewentualną agresją, jak też bojąc się bycia utożsamionymi z gronem aktywistów, sam zapewne powiedziałbym swojej rodzinie kilka lat wcześniej, gdyby nie ówczesna aktywność medialna młodego jeszcze Roberta Biedronia, kojarzenia mnie z którym, bałem się bardziej, niż wszystkich bandytów razem wziętych - a nie jestem w tym sam, rozmawiając z ludźmi często słyszę podobne historie, osoby mówią, że nie chcą zabierać głosu, by nie wyjść na jakichś chorych aktywistów. Słowo "chory" odmieniane przez wszystkie przypadki, często słyszę w odniesieniu do tej upolitycznionej części środowiska, można by rzec, tej mniejszości wewnątrz mniejszości, która stara się nie wiadomo po co, realizować i promować, ultralewicowe postulaty polityczne. Przez takich ludzi, część z nas, musi nie tylko bardziej niż osoby hetero, dbać o swój wizerunek, ale w dodatku przełamywać uprzedzenia, generowane skrajnie odbiegającym od norm społecznych zachowaniem ruchów politycznych takich jak WRH, KPH, czy Lambda (bo jako takie postrzegam ruchy pseudospołeczne, bazujące na jakichś bliżej nieokreślonych ideologiach lewicowych, choć podejrzewam iż głównie jest to marksizm, stawiających postulaty w taki sposób, by zaogniać konflikt społeczny, a w razie ich realizacji - wprowadzenia nowej ustawy specjalnie dla osób LGBT, otworzyć furtkę, do wymuszania na ustawodawcy, kolejnych co raz bardziej absurdalnych praw, przez kolejne mniejszości). Także co by złego nie mówić o TVP, a złego można o reżimówce powiedzieć wiele, tym razem jest ich przekaz relatywnie związany z prawdą.
@VTepesh Twoja wypowiedź (mówię to jako historyk) doskonale pokazuje poziom edukacji historycznej w Polsce. Poczytaj sobie o historii chrześcijaństwa, historii homoseksualizmu (w tym również ruchu LGBT), a potem może Ci się coś pojaśni... a może nie. Na razie bredzisz. I jest to przerażające...
Zanim coś odpiszesz to pomyśl nad tym dłużej niż chwilę, bo ja - w przeciwieństwie do Ciebie - historię znam dobrze.
@Jaspersowy bardzo chętnie sobie powtórzę, bo może od kiedy na ten temat czytałem, coś w historii się zmieniło ;) mogę w tym celu prosić o konkretne źródła na których powinienem się oprzeć? Byłbym też wdzięczny za zasygnalizowanie, na jakie wątki zwrócić szczególną uwagę.
Fakt, że napisałem co widzę, i o tym co słyszę od ludzi, mówiąc o zjawiskach obserwowalnych na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, czyli w tym wycinku historii, jaki było mi dane obserwować, jako o rzeczach, które na moje jako człowieka życie się przekładają. Bo nie ma na to życie wpływu radosna twórczość J. Iwaszkiewicza, czy dorobek artystyczny A. Cierplikowskiego lub K. Szymanowskiego, ani też nie wpływa na to życie kwestia sporów ruchów LGBT z kościołem, czy stanowisko tegoż. Wpływają na to życie ludzie, z którymi mam na co dzień do czynienia, ich równie bieżące przekonania i przeświadczenia. Jakkolwiek piękna i poruszająca nie byłaby historia, niestety nie ma ona zbyt dużego, realnego przełożenia na codzienność szarego człowieka, a o tej właśnie mówię.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2020 o 19:18
@VTepesh Ależ proszę bardzo, źródła:
do starożytnego chrześcijaństwa: Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku, Chrześcijaństwo Starożytnego Egiptu, Otto, Der Geist der Antike und die christliche Welt, Moss, The myth of persecution, Starka (nie tego z Iron-Mana) The triumph of christianity, The rise of christianity oraz Cities of god,
do historii homoseksualizmu: Dover, Homoseksualizm grecki, Williams, Roman homosexuality, Aldrich (red.), Geje i lesbijki, Crompton, Homosexuality and civilization, Skwierczyński, Mury Sodomy, Ruggiero, The Boundaries of Eros, Rocke, Forbidden Friendships
chrystianizacja: Strzelczyk (red.), Chrystianizacja Europy, Chrystianizacja młodszej Europy, Chrzest Mieszka I i chrystianizacja państwa Piastów, The Cambridge History of Christianity (9-cio tomowe ogólne opracowanie historii chrześcijaństwa), Bethell, The Cambridge History of Latin America (zwłaszcza tom I).
To trochę literatury na temat. Jakby co mogę podesłać więcej. Polecam też poczytać o marksizmie, skoro już zacząłeś ten temat: Kołakowski, Główne nurty marksizmu oraz o religiach starożytnych, tolerancyjnych, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, np. Beard Religions of Rome, jest polskie tłumaczenie, ale tylko 1-go tomu.
Wcale nie chodziło mi o "jakąkolwiek piękną i poruszającą historię". Wprost przeciwnie: o to, że to właśnie ta zbrodnicza totalitarna ideologia zła, zwana, eufemistycznie, chrześcijaństwem jest odpowiedzialna za nienawiść do homoseksualizmu. Już w 390 roku cesarz Walentynian II wprowadził edykt przewidujący dla homoseksualistów karę śmierci, ku uciesze tej ideologii zła. Jak spojrzysz na penalizację kontaktów homoseksualnych na świecie to w przeważającej większości, o ile nie we wszystkich przypadkach, był to efekt działania prawa kolonialnego, w epoce, gdy ta ideologia zła ostatecznie podbiła świat. Także odpowiadając na Twój komentarz, w dużym skrócie rzecz jasna, nie mogę tu napisać monografii, to chrześcijaństwo za tę nienawiść jest odpowiedzialne („Jeśli ktoś spał z mężczyzną, tak jak z kobietą, obaj dopuścili się czynu obrzydliwego. Śmiercią mają zostać ukarani. Są winni.” (Kpł 20,13)). Inne religie, poza abrahamowymi tego nie znały.
Co do tego "zaogniania konfliktu społecznego" to znowu nie masz pojęcia o historii chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo w momencie, w którym się pojawiło wypowiedziało wojnę wszystkim dokoła stwierdzając: „...aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” (J 17,3), i jeszcze ciekawszy cytat: "bo wszyscy bogowie pogan to demony" (Ps 96, 5). Nie mogę Ci tutaj opisać całej historii chrześcijaństwa, ale tak właśnie wyglądała "chrystianizacja", czyli niszczenie wszystkiego co niechrześcijańskie, mordowanie tych, którzy się sprzeciwiają i "oranie kultur" (czyli wszystko to co, rzekomo, robi dzisiaj LGBT, wg. pseudoprawicy). Kolejny cytat, "św." Cezarego z Arles: „A co jest już gorsze, że wielu jest takich nieszczęśników i biedaków, którzy nie tylko że nie chcą zburzenia świątyń pogańskich, lecz także nie wstydzą się zburzonych odbudowywać. […] karzcie tych wszystkich, o których się tylko dowiecie; surowo napominajcie, nawet ciężko karzcie. A jeżeli się nie poprawią, jeżeli potraficie, to ich nawet obijcie, a gdyby nawet wtedy się nie poprawili, obetnijcie im włosy. A gdyby nawet wtedy trwali przy swoim, zakujcie ich w kajdany, aby ich trzymały więzy, jeśli oni nie trzymają się łaski chrystusowej. Nie dopuszczajcie żadną miarą do naprawiania świątyń bałwochwalczych, a raczej, gdziekolwiek je spotkacie, dążcie do ich zburzenia i rozebrania.”
Extra ecclesiam nulla salus - poza kościołem nie ma zbawienia, czyli albo jesteś z nami albo przeciwko nam. Nie ma opcji pośrednich.
@Jaspersowy serdecznie dziękuję, z miłą chęcią zagłębię się w lekturze gdy tylko dam radę do tych źródeł dotrzeć.
Faktycznie trochę inaczej zrozumiałem znaczenie pierwszej odpowiedzi, i do niewłaściwego aspektu sprawy się ustosunkowałem.
Oczywiście zgadzam się ze wszystkim jeśli chodzi o udział religii judeochrześcijańskich (jeżeli bowiem takie zapisy, znajdują się w księgach starotestamentowych, czyli wchodzą w skład Tory jako świętej księgi Judaizmu, fałszywym byłoby twierdzenie, że inne religie nie znały takiej nienawiści), patrząc na historię penalizacji zachowań homoseksualnych, faktem jest niemal wyłączny wpływ kościoła, choć w dążeniu do łagodzenia wyrażanych opinii, oraz ich względnie możliwej obiektywizacji, nie mogę nie zwrócić uwagi na fakt, że w okresie, w jakim te zmiany zachodziły, instytucja kościoła, wywierała wpływ na wszelkie zmiany prawne, w prawie każdej dziedzinie życia społeczeństw, przez co ten pojedynczy wątek nieco traci na doniosłości, wpisując się w ogólną politykę tej firmy. Nie mogę się zgodzić, że religia chrześcijan, jest odpowiedzialna wyłącznie i w zupełności - mają na rękach najwięcej krwi, i na sumieniu najwięcej ofiar, z tym się zgadzam, ale dzisiaj, swoimi działaniami, same upolitycznione ruchy społeczne, też nie robią nam za dobrej prasy, innymi, i na pewno trochę mniej brutalnymi metodami, prowadząc do skutków odwrotnych niż zamierzone (a przynajmniej, niż publicznie głoszone, bo trudno ocenić, co osobie politycznej siedzi w głowie) i choć formalnie działają na naszą korzyść, to powszechnie wiadomo, zwłaszcza w Polsce, jak daleki bywa stan formalny od faktycznego.
Do wpływu chrześcijaństwa, nie odniosłem się w pierwszej wypowiedzi z trzech powodów: primo - nie jest ten wątek wprost związany z samą publikacją TVP, która porusza jedynie kwestię wpływu działań ruchów LGBT na opinię społeczną, i do tego się odniosłem, secundo - chciałem uniknąć stymulowania "typowym, sztampowym, atakiem na kościół, nawet tam gdzie o kościele mowy nie było", umysłów ewentualnych pieniaczy, tertio - widziałem, że to co piszę, zajmuje dużo miejsca, a uzupełnienie wypowiedzi o kwestię wpływu religii, minimum dwukrotnie zwiększyłoby objętość, czyniąc tekst mało zrozumiałym (chciałem zachować prostotę przekazu).
cytat z księgi kapłańskiej dobrze znam, i sam często używam go w zestawieniu z inną obrzydliwością - za Biblią Tysiąclecia (wiem, wiem, ale akurat taką mam pod ręką): "Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością." (Kpł 11:10), patrząc na to jak kolejne zapisy określają w zależności od wagi grzechu, różnymi słowami różne czyny, zdaje się być uzasadnioną analogia, że jedzenie owoców morza, jest tak samo ciężkim przewinieniem, jak obcowanie z osobą tej samej płci (przytoczony fragment Kpł 20:13), i powinno być w ten sam sposób karane - takie zestawienie, mówię z obserwacji, fajnie rozluźnia nastrój u inteligentnych rozmówców ;)
@VTepesh Te polskie książki są, chyba, jeszcze dostępne. Wszystkie są dość nowe, najstarsza, chyba z 2009 roku, jest ta Aldricha. Najciężej będzie z książką Otta Der Geist der Antike... Jedyne wydanie było w 1929 roku i jestem chyba jedną z dwóch osób w Polsce, posiadającą tę książkę. Nie ma jej nawet BUW. Reszta jest dostępna w internecie, te cambridge'owskie serie nawet "z googla" wystarczy wpisać "the cambridge history of christianity pdf" i gotowe, resztę już trzeba wiedzieć gdzie szukać.
Owszem, "inne" religie też znały, dlatego napisałem "poza abrahamowymi". Religie abrahamowe w religioznawstwie oznaczają judaizm, chrześcijaństwo i islam, jako, że wszystkie te religie odwołują się do mitu o Abrahamie. Ale judaizm nie narzucał tego poglądu, zresztą nie mamy żadnych dowodów źródłowych, aby to prawo było kiedykolwiek egzekwowane. Judaizm nie miał prozelityzmu (w tej książce pod red. Prof. Strzelczyka, Chrystianizacja Europy, jest ciekawy artykuł o prozelityzmie w judaizmie, a właściwie o tym, że go, jak wspomniałem, nie było; pomijając oczywiście spiskowe teorie dziejów).
Owszem, inne dziedziny życia też były "rewolucjonizowane", dlatego nazywam chrześcijaństwo, zgodnie z niewygodną prawdą, ideologią totalitarną. Natomiast w tym konkretnym przypadku chodzi mi o rewolucję jaką ta ideologia wprowadziła w zakresie osób "kochających inaczej".
Co do wpływu chrześcijaństwa... ni9e da się zrozumieć współczesności bez przeszłości. W USA swego czasu była bardzo głośna dyskusja o możliwości korzystania z toalet przez osoby transseksualne; była ona tak ciekawa, że aż Kongres się nią zajął. A w Tajlandii? Nie ma problemu. W Indiach mamy hidźrę, czyli trzecią płeć, u Indian berdache (określenie francuskich kolonizatorów), czyli to samo. Zwykli ludzie sami sobie nienawiści do homo nie wymyślili, bo nie są na tyle inteligentni. Kultura im internalizuje pewne wartości. Wojny religijne też "stworzyło" chrześcijaństwo. Dlatego każda dyskusja na ten temat musi uwzględniać skąd taki stosunek się w ogóle wziął, bo przecież ruch LGBT narodził się jako, w pewnym sensie, ruch oporu (zamieszki w Stonewall, wcale nie jako spisek marksistowskich ideologów). Próby oderwania ruchu LGBT od kontekstu historycznego są w tej chwili usilnie prowadzone przez przedstawicieli tej ideologii zła. Jeśli chodzi o parady równości... oczywiście wyglądają one... różnie (zwłaszcza na Zachodzie). Ale trzeba pamiętać, że chrześcijaństwo uważa, jak na każdą totalitarną ideologię zła przystało, wszystko co niechrześcijańskie musi zostać zniszczone, także samo istnienie homoseksualistów narusza wolność chrześcijan, tak jak istnienie Żydów naruszało wolność "prawdziwych" Niemców. Na dodatek myślę, że przede wszystkim chodzi o to, że ich istnienie stanowi z jednej strony akt oskarżenia, a z drugiej zagrożenie - "żeby oni z nami nie zrobili to co my z nimi robiliśmy". Chrześcijaństwo, kościoły zwłaszcza, zarówno grecki jak i rzymski, boi się drugiej Norymbergi
Spotkałem się już ze stosowną ripostą na ten fragment: "nienawiść do homo jest potwierdzona w NT, w listach pawła (kolejnego ideologa zła), a do owoców morza nie, zatem biorąc pod uwagę "prymat" NT nad ST wychodzi na to, że homo jest obrzydliwością, a owoce morza można wpie...lać".
@Jaspersowy W takim razie muszę jeszcze raz podziękować, tym razem za podpowiedź gdzie szukać.
O ile z poglądami jakie Pan przedstawił zgadzam się w bardzo dużym stopniu, jak również je podzielam, o tyle wniosek,że kontekst historyczny powinien być uwzględniony w każdej dyskusji na ten temat, już budzi we mnie pewne obiekcje - po pierwsze, warto rozważyć objaśnienie go, przez pryzmat grona odbiorców i ich zdolności kognitywnych, czyli krótko mówiąc, czy przeciętny odbiorca zrozumie (a jeśli nie, to czy jest dość rozgarnięty by dopytać), w jakim sensie ten kontekst jest przedstawiany? Drugim kryterium jakie sądzę, że warto by uwzględnić, jest oczywiście kontekst sytuacyjny, który niejako narzuca przyjęcie określonego poziomu szczegółowości, czy określa jak wąski zakres tematyczny powinno się poruszyć w danych okolicznościach (jak sam Pan słusznie zauważył, chcąc wyczerpać temat, można by napisać całą monografię), trzecie kryterium jakie może mieć wpływ na decyzję, o umieszczeniu w wypowiedzi kontekstu historycznego, jest dla mnie przedmiot wypowiedzi - ciągi przyczynowo-skutkowe, bez wątpienia lepiej rozumie się, patrząc na nie w całości, i równie prawdziwym jest pogląd, że przyjęcie perspektywy jedynie na fragment, może zniekształcić obraz, lecz nadal możliwym, i dopuszczalnym wydaje się wstąpienie w ten łańcuch powiązanych ze sobą wątków i wydarzeń, dopiero na pewnym jego fragmencie, i tego wybranego wątku opisanie (de facto na tym polega przecież, utylitarny podział nauki na poszczególne gałęzie i dziedziny).
Druga wątpliwość, jaka po mojej stronie zaistniała, dotyczy przypisania chrześcijaństwu "stworzenia" wojen religijnych. Swego czasu, gdy miałem go zdecydowanie więcej, czytając tłumaczenia pism sanskryckich, wielokrotnie widziałem w nich opisy bitew toczonych przez armie, na czele których stali bogowie. Choć daleki jestem, od uznania tych eposów, za w pełni rzetelne źródła wiedzy historycznej, wizja "armii prowadzonej przez boga" zdaje się być bardzo ogólną definicją wojny religijnej, acz stosunkowo trafną, z perspektywy haseł głoszonych przez agitujące do takiej wojny strony.
Co do reszty, jak mówiłem, zgadzam się praktycznie z całością, w dużej części podzielam, i bardzo gorąco dziękuję za tak przyjemną i konstruktywną wymianę zdań, o którą w internecie, niestety co raz jest trudniej.
Życzę miłej, spokojnej nocy i pozdrawiam :)
@Jaspersowy wczoraj pod wpływem zmęczenia, zapomniałem uzasadnić sens (trochę okrężną drogą i przez rozumowanie "a contrario" wyrażonego) zawężenia religii abrahamowych do konkretniej judeochrześcijańskich (pojęcia zbliżonego, lecz wyłączającego Islam), i odnieść się do napomnienia w kwestii przytoczonego przeze mnie przykładu, zakazu spożycia owoców morza.
Zatem - co do zakresu religii w których to co dziś nazywane jest homofobią występowało, zawężenie zakresu podmiotowego miało właśnie na celu wykluczenie Islamu który, z nielicznymi odchyleniami, był pod tym względem bardzo tolerancyjny do stosunkowo niedawna. Ubierając myśli w słowa, nie dopisałem na końcu zdania "których doświadczały w kontaktach z Chrześcijanami i Żydami".
Co do cytatu, wspomniałem że używam go często, w domyśle pozostawiając jednak, że takie użycie następuje w moim wykonaniu, jako reductio ad absurdum, i skutkując rozluźnieniem lub rozweseleniem rozmówcy, ma na celu wykazanie, że to prawo biblijne, jest bezsensowne już ex tunc, zazwyczaj później pojawia się objaśnienie, że tylko jedna z zestawionych zasad, obowiązuje dalej, które w tej rozmowie pominąłem, wiedząc że rozmawiam z człowiekiem dobrze Biblię znającym i rozumiejącym, by nie uwłaczać Pańskiej inteligencji, czy nie podważać wiedzy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2020 o 9:31
@VTepesh Nie ma za co.
Oczywiście, zgadzam się, że zawsze należy wyjaśnić przedstawienie tego kontekstu, co też w poprzednim komentarzu, wydaje mi się, zrobiłem. Zgadzam się, że takie wtrącanie cały czas chrześcijaństwa może być irytujące dla niektórych. Cóż... głównie rozmawiam z ludźmi dość inteligentnymi, co też determinuje moje ogólne podejście do prowadzenia wszelkich dyskusji. Zgadzam się, że można spoglądać na fragment, ale, przynajmniej w tym przypadku, wydaje mi się, że kluczowym jest pytanie skąd w ogóle ta "homofobia" się wzięła. Stwierdzenie, że z parad równości albo od hitlera (z takimi tezami się spotykałem) jest cóż... stwierdzeniem delikatnie mówiąc idiotycznym. Dlatego uważam, że ważne jest uwzględnianie kontekstu, gdyż jego brak prowadzi potem wręcz do fałszywych oskarżeń, gdy nagle się okazuje, że biedy kościół jest prześladowany przez homoterrorystów (pogląd usilnie obecnie forsowany przez, nie mogę tego inaczej nazwać, zdziczałą pseudoprawicową hołotę).
Oczywiście użyłem pewnego skrótu myślowego. Już wyjaśniam o co chodzi. Każdy system politeistyczny jest tolerancyjny, nie nawraca na jedynie słuszną wiarę. Rzymianie mieli zwyczaj przed zaatakowaniem przeciwników zaprosić do siebie ich bogów. Już w starożytnej Grecji mieliśmy, w pewnym sensie, wojny "religijne", tzn. idziemy na wojnę, a "nasi" bogowie idą z nami. Ksenofont przekazuje pogłoskę, że w czasie bitwy pod Lebadeją (Teby - Sparta, 371 p.n.e.) otworzyły się same z siebie wrota wszystkich świątyń, bo bogowie podążyli na pole bitwy wspomagać Teban. Posejdon przecież też wspomagał Greków pod Troją, zaś los Hektora głęboko dotknął Dzeusa. Oczywiście "nasi" bogowie są lepsi i silniejsi od "ich" bogów, ale nie prowadzimy prozelityzmu. Po prostu bogowie pomagają w "zwykłej" wojnie. Podboje arabskie były oczywiście przejawem prozelityzmu i wojen religijnych, ale potem tolerowali oni u siebie religie księgi, czyli chrześcijan i Żydów. To właśnie muzułmanie wprowadzili pojęcie "świętej wojny", w której chodziło o narzucenie wszystkim jedynie słusznej wiary. Natomiast takich wojen religijnych jakie były w nowożytnej Europie, czyli wojen, w których "lepsi" chrześcijanie wyrzynają "gorszych" nigdy wcześniej nie było. Wcześniej chodziło o wytępienie pogan. Także co do tej "armii prowadzonej przez boga" proszę pamiętać, że nie było w tych religiach jednego boga! To jest zupełnie inna "wojna religijna".
Tak, zgadzam się, islam był ogólnie bardziej tolerancyjny. I tutaj, aby zrozumieć jego nastawienie trzeba właśnie uchwycić kontekst historyczny, tzn. właśnie kolonializm. Dlatego, w pewnym sensie, islam jest ciekawym przykładem totalitaryzmu. Chciał nawracać, ale przede wszystkim wyznawców politeizmów. Religie księgi były ok.
Oczywiście rozumiem, że chodziło Panu o reductio ad absurdum, ale właśnie chciałem Panu pokazać na przykładzie swoich dyskusji, że jeśli spotka Pan fanatyków to oni od razu Panu odpowiedzą czemu owoce morza można żreć, ale być homo nie. Tak jak, jeśli spotka Pan fanatyków i użyje argumentu "JPII przepraszał za zbrodnie kościoła", to usłyszy Pan, że nie musiał przepraszać, po prostu chciał. Tak wygląda dyskusja z fanatykami. Spotkałem w swoim życiu ludzi, niestety, którzy byli wyładowani nienawiścią i obrzydzeniem do homo, bo w biblii jest napisane tak i tak. I wręcz cali się trzęśli jak mówili, że przecież homo jest zaraz za zabójstwem. Także rozumiem, że w rozmowach z pewnymi ludźmi to rozluźnia atmosferę, ale chciałem jako kontrprzykład dać swoje dyskusje.
Ja również dziękuję za konstruktywną wymianę zdań. Nie byłem pewien co otrzymam w odpowiedzi na taki "zaczepny" komentarz z mojej strony. Ostatnio odbyłem tu dwie... nie tak produktywne, delikatnie to ujmując, dyskusje. Ale cieszę się, że wynikła z tego ciekawa rozmowa:)
Hm... nie bardzo wiem po ch... aktorzy porno bywają na paradach równości np. w USA. To jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że to chrześcijaństwo rozpropagowało na świecie nienawiść do homoseksualizmu. Poza religiami abrahamowymi była ona nieznana. "Ostateczne rozwiązanie kwestii sodomickiej" to "wielkie osiągnięcie i wkład w kulturę" od tej zbrodniczej totalitarnej ideologii zła, zwane, eufemistycznie, chrześcijaństwem. Tak jak, przynajmniej w opinii nazistów, Holocaust był "wkładem führera i narodowego socjalizmu [czyli innej zbrodniczej totalitarnej ideologii zła, wywodzącej się z poprzednio wspomnianej] w kulturę".
Jest wiele gejów czy lesbijek które chcą sobie żyć spokojnie i zapewne przechodząc na ulicy obok nich nie zauważysz nic dziwnego i oni nie utożsamiają się z organizacjami LGBT. Co więcej, są geje i lesbijki którzy nie lubią trans i nie chcą być z nimi utożsamiani, co akurat mnie nie dziwi.
Zdarzają się homoseksualiści niepopierający zachowania niektórych przedstawicieli LGBT na paradach (np. latania półnago po ulicach) ale na pewno żaden z nich nie poprze Dudy, co usilnie próbuje sugerować TVPIS. Przykładowo: poparlibyście kogoś kto uważa, że nie jesteście ludźmi? To jak zaczna stosować taką retorykę nawet wobec osób o takich samych poglądach, którym jednak jakieś działanie PISu się nie spodoba to tylko kwestia czasu.
@Cammax część poprze, mam na myśli głównie osoby które z różnych względów ukrywają swoją tożsamość, udając na siłę hetero - ktoś mądry powiedział mi kiedyś, że nikt tak nie pognębi i zaszczuje geja, jak drugi gej który chce odsunąć od siebie podejrzenia. Różni są ludzie i różne mają sytuacje życiowe, więc nie nam takich ludzi pochwalać czy potępiać, chociaż zjawiska i zachowania (w oderwaniu od fizycznych osób) każdy ocenić może.
Czy TVPis już przekroczyła wszystkie granice, czy czymś jeszcze zaskoczy... ? W sumie to wypowiedź można tak podsumować: Jestem gejem, ale chłopcy to mi się właściwie nie podobają.
Demot dokładnie na takim samym poziome jak TVPiS. To, że bardzo dużo osób homoseksualnych całkowicie nie utożsamia się z organizacjami lgbt i tymi wszystkimi kolorowymi pochodami to fakt. Tego typu organizacje czynią im więcej złego niż dobrego, szczując tylko jednych na drugich. Dochodzi nawet do takich absurdów, że osoby homoseksualne są nazywane homofobami bo widzą jak naprawdę działają ci, co w teorii powinni bronić ich praw.
@jatoania Dokładnie, masz rację i nie rozumiem dlaczego dostajesz minusy za stwierdzenie faktu. Za to autor znowu się ośmieszył i pokazał, że sam jest zmanipulowany ponieważ dla niego każdy gej automatycznie popiera LGBT. Homoseksualizm to orientacja seksualna a LGBT to ideologia, którą wyznają organizacje zrzeszające ludzi homoseksualnych i transpłciowych i podczas gdy normalni homoseksualiści chcą sobie po prostu spokojnie żyć to ruchy LGBT robią z nich atencyjnych, chorych psychicznie dewiantów więc to oczywiste iż Ci normalni tych ruchów nie popierają. Stwierdzenie, że każdy homoseksualista popiera lgbt jest równie prawdziwe jak coś w stylu "w czasie wojny każdy Niemiec był nazistą" albo "każdy kto słucha metalu należy do subkultury metalowców" lub też "każdy kto interesuje się piłką nożną jest pseudokibicem". Homoseksualistów jest pewnie sporo ale o większości nawet nie wiemy, że nimi są gdyż nie obnoszą się ze swoją orientacją, nie robią z siebie błaznów na paradach i nie domagają się specjalnego traktowania tylko z powodu bycia nimi.
@jatoania jakis rok, dwa lata temu, po jednym z marszy LGBT (afera z cipkomaryjkami, tęczową Maryją, parodią procesji Bożego ciała) Tu na demotach był polski homoseksualista mieszkający w Wielkiej Brytani który twierdził to samo co osoba powyżej, że te marsze im bardziej szkodzą niż pomagają bo ludzie ich z tym kojarzą.
To, że jestem Polakiem nie oznacza automatycznie, że popieram rząd polski.
A co do tego, czy gejowi mają podobać się chłopcy, czy dziewczęta...
Gay z angielskiego oznacza osobę, której celem w życiu jest zabawa, więc preferencje co do partnerów zabaw nie są określone.
A co do granic do przekraczania, nie ma co się martwić, jeszcze wiele przed nami i nie raz jeszcze zostaniemy zaskoczeni. Do czasu masowego lotu przez okno wszystkich odbiorników telewizyjnych.
@takj w zasadzie, to słowo oznacza "radosny/kolorowy/pogodny", i w takim kontekście aż do XIXw. występowało w angielskiej literaturze ;) dziś z kolei, używane jest w odniesieniu do osób homoseksualnych, rzadziej biseksualnych, bez względu na płeć osoby (np. lesbijka też może powiedzieć o sobie "I'm gay", co czasem dorzuca komicznego uroku niektórym filmom z lektorem lub napisami, gdzie można zauważyć rozmaite metody tłumaczenia tego zwrotu)
nie mam nic do gejów i lesbijek. niech żyją tak jak inni żyją ale mam do tych poj.bańców latających z gołymi kutasami po paradach różnych z tęczami na szyi i krzyczących że są dyskryminowani! co innego gej normalnie się zachowujący a co innego te zj.by na paradach.
@haroniarz1 w sumie mi tez nie przeszkadza jakas matka z uposledzona corka, ale jak lata po paradach i domaga sie zakazu aborcji bo ona urodzila uposledzone i kazda ma rodzic z gwaltu i pol-warzywa to mnie kurvica strzela
Rozróżnijmy 2 sprawy. To, że TVP to propaganda PIS to nie ma wątpliwości, ale to że jakiś gej nie popiera ruchu LGBT to inna sprawa. Sam znam takiego i mówi, że ten ruch im szkodzi i wypacza ich wizerunek w oczach innych ludzi.
5 lat temu, fryzjerem Andrzeja był znany z Googlebox gej. Jak Andrzej mógł takiej osobie pozwolić dotykać swojej głowy, pieścić włosy? Brak konsekwencji... A tak poważnie, myślę, że nie ma osoby na świecie, obok której nie byłoby znajomej osoby innej niż hetero orientacji...
Debilny przekaz dostosowany do odbiorcow debili. Czego sie spodziewasz?
Kiedyś miałem bardzo negatywną opinię o homosiach, choć wiedzę o nich czerpałem w oparciu o te wszystkie marsze i akcje. Potem poznałem kilka osób homoseksualnych i pozytywnie mnie zaskoczyły. Były zupełnie inne niż te z marszów. Więc to, że marsze wypaczają obraz o gejach i lesbijkach to co najmniej po części prawda.
Parada równości ma tyle wspólnego z homoseksualistami, co ustawki kiboli z kibicami sportowymi. Chodzi tylko o zadymę.
Co do demokracji to coś w tym jest, prawa wyborcze to powinno być coś na co trzeba zasłużyć. Np test IQ, albo z podstawowej wiedzy. Żaden PiS ani PO nigdy by nie wygrało wyborów nawet na sołtysa.
@neomagnet ja bym nie robił takiego odsiewu, lepiej by było, i bardziej demokratycznie, wrócić do korzeni demokracji, i przypomnieć sobie, o takim pięknym głosowaniu, jak ostracyzm - może dziś w cywilizowanym świecie, nie wypędzalibyśmy polityków z kraju, ale taki zakaz zajmowania stanowisk publicznych (w urzędach i spółkach, tak aby nawet nie mogli sprzątać ulic, czy pilnować publicznych szaletów), publicznie eksponowanych (np. dziennikarz, prezenter radiowy) i udziału w realizacji zamówień publicznych (mocna ingerencja w swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, nakazywałaby pracodawcy startującemu do przetargu, upewniać się, że jego pracownicy, nie mają takiego zakazu). Tym cudnym sposobem, fanatycy przeciwstawnych opcji, sami by wzajemnie wyeliminowali swoich ekstremistycznych polityków, prowadząc do pozostania na scenie politycznej tylko tych osób, które nie wzbudzałyby skrajnie negatywnych emocji nawet wśród oponentów (w kwestii takiego ostracyzmu, cisza wyborcza powinna trwać nieprzerwanie, lub z jednodniową/tygodniową przerwą po zakończeniu głosowania, by móc je podsumować, i podać wynik do publicznej wiadomości).
Też znam geja który odcina się od LGBT. Bardzo miły dobry człowiek. To nie jest tak że wszyscy chcą latać na czworaka w skorach po ulicy
Dokładnie. Bo ideologia LGBT nie koniecznie działa na ich korzyść i niekoniecznie w ich imieniu..
Serio? Drogi autorze, fajnie że chcesz być wspierający, ale wypadałoby się zastanowić. Są osoby, z racji niezależnych od nich samych cech własnych, wpisujące się w słownikową definicję osób LGBT, ale z tym środowiskiem, się bynajmniej nieutożsamiające - za przykład mogę wskazać siebie, rodzina wie, znajomi też, i każdy kto zapyta dostanie odpowiedź zgodnie z prawdą. Jednak nie macham tęczą, nie mam takich elementów garderoby, żyję jak każdy inny człowiek, nie ukrywając tego jaki jestem, ale i nie manifestując, gdybyśmy mijali się na ulicy, raczej byś na mnie uwagi nie zwrócił, a jeśli nawet, to prędzej na pewne odruchy warunkowe, które zostały we mnie z wojska. Przede wszystkim postrzegam siebie jako polskiego patriotę, a to z kim sypiam, nie ma wpływu na codzienne moje życie... prawie - i tu na scenę wchodzą aktywiści LGBT, którzy robią szum, zamieszanie, kontrowersje, dążą do jak najostrzejszej konfrontacji z innymi środowiskami występującymi w naszym narodzie. Owszem, mało jest na polskim podwórku przypadków zachowań skrajnie skandalicznych z ich strony, więc nie mówię, że jest to samo zło (jako i nic w świecie nie jest bipolarne, poza kulą ziemską, i osobami które tak zdiagnozowano), ale to ich pokazują najczęściej w wiadomościach, to oni zabierają głos w imieniu nas wszystkich. Statystyka każe przyjąć, że jest nas w Polsce około 2 milionów osób, wokół ruchów LGBT zgromadzonych jest łącznie kilkadziesiąt tysięcy - troszkę mało, reszta pozostaje z różnych przyczyn obojętna, znaczna część z nas ma normalne życie i wywalone na to czy będą związki formalne (i w jakiej formie) czy nie, część się ukrywa, zarówno w obawie przed reakcją otoczenia, czy przed ewentualną agresją, jak też bojąc się bycia utożsamionymi z gronem aktywistów, sam zapewne powiedziałbym swojej rodzinie kilka lat wcześniej, gdyby nie ówczesna aktywność medialna młodego jeszcze Roberta Biedronia, kojarzenia mnie z którym, bałem się bardziej, niż wszystkich bandytów razem wziętych - a nie jestem w tym sam, rozmawiając z ludźmi często słyszę podobne historie, osoby mówią, że nie chcą zabierać głosu, by nie wyjść na jakichś chorych aktywistów. Słowo "chory" odmieniane przez wszystkie przypadki, często słyszę w odniesieniu do tej upolitycznionej części środowiska, można by rzec, tej mniejszości wewnątrz mniejszości, która stara się nie wiadomo po co, realizować i promować, ultralewicowe postulaty polityczne. Przez takich ludzi, część z nas, musi nie tylko bardziej niż osoby hetero, dbać o swój wizerunek, ale w dodatku przełamywać uprzedzenia, generowane skrajnie odbiegającym od norm społecznych zachowaniem ruchów politycznych takich jak WRH, KPH, czy Lambda (bo jako takie postrzegam ruchy pseudospołeczne, bazujące na jakichś bliżej nieokreślonych ideologiach lewicowych, choć podejrzewam iż głównie jest to marksizm, stawiających postulaty w taki sposób, by zaogniać konflikt społeczny, a w razie ich realizacji - wprowadzenia nowej ustawy specjalnie dla osób LGBT, otworzyć furtkę, do wymuszania na ustawodawcy, kolejnych co raz bardziej absurdalnych praw, przez kolejne mniejszości). Także co by złego nie mówić o TVP, a złego można o reżimówce powiedzieć wiele, tym razem jest ich przekaz relatywnie związany z prawdą.
@VTepesh Twoja wypowiedź (mówię to jako historyk) doskonale pokazuje poziom edukacji historycznej w Polsce. Poczytaj sobie o historii chrześcijaństwa, historii homoseksualizmu (w tym również ruchu LGBT), a potem może Ci się coś pojaśni... a może nie. Na razie bredzisz. I jest to przerażające...
Zanim coś odpiszesz to pomyśl nad tym dłużej niż chwilę, bo ja - w przeciwieństwie do Ciebie - historię znam dobrze.
@Jaspersowy bardzo chętnie sobie powtórzę, bo może od kiedy na ten temat czytałem, coś w historii się zmieniło ;) mogę w tym celu prosić o konkretne źródła na których powinienem się oprzeć? Byłbym też wdzięczny za zasygnalizowanie, na jakie wątki zwrócić szczególną uwagę.
Fakt, że napisałem co widzę, i o tym co słyszę od ludzi, mówiąc o zjawiskach obserwowalnych na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, czyli w tym wycinku historii, jaki było mi dane obserwować, jako o rzeczach, które na moje jako człowieka życie się przekładają. Bo nie ma na to życie wpływu radosna twórczość J. Iwaszkiewicza, czy dorobek artystyczny A. Cierplikowskiego lub K. Szymanowskiego, ani też nie wpływa na to życie kwestia sporów ruchów LGBT z kościołem, czy stanowisko tegoż. Wpływają na to życie ludzie, z którymi mam na co dzień do czynienia, ich równie bieżące przekonania i przeświadczenia. Jakkolwiek piękna i poruszająca nie byłaby historia, niestety nie ma ona zbyt dużego, realnego przełożenia na codzienność szarego człowieka, a o tej właśnie mówię.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2020 o 19:18
@VTepesh Ależ proszę bardzo, źródła:
do starożytnego chrześcijaństwa: Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku, Chrześcijaństwo Starożytnego Egiptu, Otto, Der Geist der Antike und die christliche Welt, Moss, The myth of persecution, Starka (nie tego z Iron-Mana) The triumph of christianity, The rise of christianity oraz Cities of god,
do historii homoseksualizmu: Dover, Homoseksualizm grecki, Williams, Roman homosexuality, Aldrich (red.), Geje i lesbijki, Crompton, Homosexuality and civilization, Skwierczyński, Mury Sodomy, Ruggiero, The Boundaries of Eros, Rocke, Forbidden Friendships
chrystianizacja: Strzelczyk (red.), Chrystianizacja Europy, Chrystianizacja młodszej Europy, Chrzest Mieszka I i chrystianizacja państwa Piastów, The Cambridge History of Christianity (9-cio tomowe ogólne opracowanie historii chrześcijaństwa), Bethell, The Cambridge History of Latin America (zwłaszcza tom I).
To trochę literatury na temat. Jakby co mogę podesłać więcej. Polecam też poczytać o marksizmie, skoro już zacząłeś ten temat: Kołakowski, Główne nurty marksizmu oraz o religiach starożytnych, tolerancyjnych, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa, np. Beard Religions of Rome, jest polskie tłumaczenie, ale tylko 1-go tomu.
Wcale nie chodziło mi o "jakąkolwiek piękną i poruszającą historię". Wprost przeciwnie: o to, że to właśnie ta zbrodnicza totalitarna ideologia zła, zwana, eufemistycznie, chrześcijaństwem jest odpowiedzialna za nienawiść do homoseksualizmu. Już w 390 roku cesarz Walentynian II wprowadził edykt przewidujący dla homoseksualistów karę śmierci, ku uciesze tej ideologii zła. Jak spojrzysz na penalizację kontaktów homoseksualnych na świecie to w przeważającej większości, o ile nie we wszystkich przypadkach, był to efekt działania prawa kolonialnego, w epoce, gdy ta ideologia zła ostatecznie podbiła świat. Także odpowiadając na Twój komentarz, w dużym skrócie rzecz jasna, nie mogę tu napisać monografii, to chrześcijaństwo za tę nienawiść jest odpowiedzialne („Jeśli ktoś spał z mężczyzną, tak jak z kobietą, obaj dopuścili się czynu obrzydliwego. Śmiercią mają zostać ukarani. Są winni.” (Kpł 20,13)). Inne religie, poza abrahamowymi tego nie znały.
Co do tego "zaogniania konfliktu społecznego" to znowu nie masz pojęcia o historii chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo w momencie, w którym się pojawiło wypowiedziało wojnę wszystkim dokoła stwierdzając: „...aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” (J 17,3), i jeszcze ciekawszy cytat: "bo wszyscy bogowie pogan to demony" (Ps 96, 5). Nie mogę Ci tutaj opisać całej historii chrześcijaństwa, ale tak właśnie wyglądała "chrystianizacja", czyli niszczenie wszystkiego co niechrześcijańskie, mordowanie tych, którzy się sprzeciwiają i "oranie kultur" (czyli wszystko to co, rzekomo, robi dzisiaj LGBT, wg. pseudoprawicy). Kolejny cytat, "św." Cezarego z Arles: „A co jest już gorsze, że wielu jest takich nieszczęśników i biedaków, którzy nie tylko że nie chcą zburzenia świątyń pogańskich, lecz także nie wstydzą się zburzonych odbudowywać. […] karzcie tych wszystkich, o których się tylko dowiecie; surowo napominajcie, nawet ciężko karzcie. A jeżeli się nie poprawią, jeżeli potraficie, to ich nawet obijcie, a gdyby nawet wtedy się nie poprawili, obetnijcie im włosy. A gdyby nawet wtedy trwali przy swoim, zakujcie ich w kajdany, aby ich trzymały więzy, jeśli oni nie trzymają się łaski chrystusowej. Nie dopuszczajcie żadną miarą do naprawiania świątyń bałwochwalczych, a raczej, gdziekolwiek je spotkacie, dążcie do ich zburzenia i rozebrania.”
Extra ecclesiam nulla salus - poza kościołem nie ma zbawienia, czyli albo jesteś z nami albo przeciwko nam. Nie ma opcji pośrednich.
@VTepesh Zapomniałbym, cytat z Cezarego pochodzi z jego Kazań do ludu. Po polsku ukazało się tylko 80 (na 238).
@Jaspersowy serdecznie dziękuję, z miłą chęcią zagłębię się w lekturze gdy tylko dam radę do tych źródeł dotrzeć.
Faktycznie trochę inaczej zrozumiałem znaczenie pierwszej odpowiedzi, i do niewłaściwego aspektu sprawy się ustosunkowałem.
Oczywiście zgadzam się ze wszystkim jeśli chodzi o udział religii judeochrześcijańskich (jeżeli bowiem takie zapisy, znajdują się w księgach starotestamentowych, czyli wchodzą w skład Tory jako świętej księgi Judaizmu, fałszywym byłoby twierdzenie, że inne religie nie znały takiej nienawiści), patrząc na historię penalizacji zachowań homoseksualnych, faktem jest niemal wyłączny wpływ kościoła, choć w dążeniu do łagodzenia wyrażanych opinii, oraz ich względnie możliwej obiektywizacji, nie mogę nie zwrócić uwagi na fakt, że w okresie, w jakim te zmiany zachodziły, instytucja kościoła, wywierała wpływ na wszelkie zmiany prawne, w prawie każdej dziedzinie życia społeczeństw, przez co ten pojedynczy wątek nieco traci na doniosłości, wpisując się w ogólną politykę tej firmy. Nie mogę się zgodzić, że religia chrześcijan, jest odpowiedzialna wyłącznie i w zupełności - mają na rękach najwięcej krwi, i na sumieniu najwięcej ofiar, z tym się zgadzam, ale dzisiaj, swoimi działaniami, same upolitycznione ruchy społeczne, też nie robią nam za dobrej prasy, innymi, i na pewno trochę mniej brutalnymi metodami, prowadząc do skutków odwrotnych niż zamierzone (a przynajmniej, niż publicznie głoszone, bo trudno ocenić, co osobie politycznej siedzi w głowie) i choć formalnie działają na naszą korzyść, to powszechnie wiadomo, zwłaszcza w Polsce, jak daleki bywa stan formalny od faktycznego.
Do wpływu chrześcijaństwa, nie odniosłem się w pierwszej wypowiedzi z trzech powodów: primo - nie jest ten wątek wprost związany z samą publikacją TVP, która porusza jedynie kwestię wpływu działań ruchów LGBT na opinię społeczną, i do tego się odniosłem, secundo - chciałem uniknąć stymulowania "typowym, sztampowym, atakiem na kościół, nawet tam gdzie o kościele mowy nie było", umysłów ewentualnych pieniaczy, tertio - widziałem, że to co piszę, zajmuje dużo miejsca, a uzupełnienie wypowiedzi o kwestię wpływu religii, minimum dwukrotnie zwiększyłoby objętość, czyniąc tekst mało zrozumiałym (chciałem zachować prostotę przekazu).
cytat z księgi kapłańskiej dobrze znam, i sam często używam go w zestawieniu z inną obrzydliwością - za Biblią Tysiąclecia (wiem, wiem, ale akurat taką mam pod ręką): "Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością." (Kpł 11:10), patrząc na to jak kolejne zapisy określają w zależności od wagi grzechu, różnymi słowami różne czyny, zdaje się być uzasadnioną analogia, że jedzenie owoców morza, jest tak samo ciężkim przewinieniem, jak obcowanie z osobą tej samej płci (przytoczony fragment Kpł 20:13), i powinno być w ten sam sposób karane - takie zestawienie, mówię z obserwacji, fajnie rozluźnia nastrój u inteligentnych rozmówców ;)
@Jaspersowy p.s. quod in latina scriptum, mihi translada non debet ;) chyba trochę jeszcze pamiętam
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2020 o 21:52
@VTepesh Te polskie książki są, chyba, jeszcze dostępne. Wszystkie są dość nowe, najstarsza, chyba z 2009 roku, jest ta Aldricha. Najciężej będzie z książką Otta Der Geist der Antike... Jedyne wydanie było w 1929 roku i jestem chyba jedną z dwóch osób w Polsce, posiadającą tę książkę. Nie ma jej nawet BUW. Reszta jest dostępna w internecie, te cambridge'owskie serie nawet "z googla" wystarczy wpisać "the cambridge history of christianity pdf" i gotowe, resztę już trzeba wiedzieć gdzie szukać.
Owszem, "inne" religie też znały, dlatego napisałem "poza abrahamowymi". Religie abrahamowe w religioznawstwie oznaczają judaizm, chrześcijaństwo i islam, jako, że wszystkie te religie odwołują się do mitu o Abrahamie. Ale judaizm nie narzucał tego poglądu, zresztą nie mamy żadnych dowodów źródłowych, aby to prawo było kiedykolwiek egzekwowane. Judaizm nie miał prozelityzmu (w tej książce pod red. Prof. Strzelczyka, Chrystianizacja Europy, jest ciekawy artykuł o prozelityzmie w judaizmie, a właściwie o tym, że go, jak wspomniałem, nie było; pomijając oczywiście spiskowe teorie dziejów).
Owszem, inne dziedziny życia też były "rewolucjonizowane", dlatego nazywam chrześcijaństwo, zgodnie z niewygodną prawdą, ideologią totalitarną. Natomiast w tym konkretnym przypadku chodzi mi o rewolucję jaką ta ideologia wprowadziła w zakresie osób "kochających inaczej".
Co do wpływu chrześcijaństwa... ni9e da się zrozumieć współczesności bez przeszłości. W USA swego czasu była bardzo głośna dyskusja o możliwości korzystania z toalet przez osoby transseksualne; była ona tak ciekawa, że aż Kongres się nią zajął. A w Tajlandii? Nie ma problemu. W Indiach mamy hidźrę, czyli trzecią płeć, u Indian berdache (określenie francuskich kolonizatorów), czyli to samo. Zwykli ludzie sami sobie nienawiści do homo nie wymyślili, bo nie są na tyle inteligentni. Kultura im internalizuje pewne wartości. Wojny religijne też "stworzyło" chrześcijaństwo. Dlatego każda dyskusja na ten temat musi uwzględniać skąd taki stosunek się w ogóle wziął, bo przecież ruch LGBT narodził się jako, w pewnym sensie, ruch oporu (zamieszki w Stonewall, wcale nie jako spisek marksistowskich ideologów). Próby oderwania ruchu LGBT od kontekstu historycznego są w tej chwili usilnie prowadzone przez przedstawicieli tej ideologii zła. Jeśli chodzi o parady równości... oczywiście wyglądają one... różnie (zwłaszcza na Zachodzie). Ale trzeba pamiętać, że chrześcijaństwo uważa, jak na każdą totalitarną ideologię zła przystało, wszystko co niechrześcijańskie musi zostać zniszczone, także samo istnienie homoseksualistów narusza wolność chrześcijan, tak jak istnienie Żydów naruszało wolność "prawdziwych" Niemców. Na dodatek myślę, że przede wszystkim chodzi o to, że ich istnienie stanowi z jednej strony akt oskarżenia, a z drugiej zagrożenie - "żeby oni z nami nie zrobili to co my z nimi robiliśmy". Chrześcijaństwo, kościoły zwłaszcza, zarówno grecki jak i rzymski, boi się drugiej Norymbergi
Spotkałem się już ze stosowną ripostą na ten fragment: "nienawiść do homo jest potwierdzona w NT, w listach pawła (kolejnego ideologa zła), a do owoców morza nie, zatem biorąc pod uwagę "prymat" NT nad ST wychodzi na to, że homo jest obrzydliwością, a owoce morza można wpie...lać".
@Jaspersowy W takim razie muszę jeszcze raz podziękować, tym razem za podpowiedź gdzie szukać.
O ile z poglądami jakie Pan przedstawił zgadzam się w bardzo dużym stopniu, jak również je podzielam, o tyle wniosek,że kontekst historyczny powinien być uwzględniony w każdej dyskusji na ten temat, już budzi we mnie pewne obiekcje - po pierwsze, warto rozważyć objaśnienie go, przez pryzmat grona odbiorców i ich zdolności kognitywnych, czyli krótko mówiąc, czy przeciętny odbiorca zrozumie (a jeśli nie, to czy jest dość rozgarnięty by dopytać), w jakim sensie ten kontekst jest przedstawiany? Drugim kryterium jakie sądzę, że warto by uwzględnić, jest oczywiście kontekst sytuacyjny, który niejako narzuca przyjęcie określonego poziomu szczegółowości, czy określa jak wąski zakres tematyczny powinno się poruszyć w danych okolicznościach (jak sam Pan słusznie zauważył, chcąc wyczerpać temat, można by napisać całą monografię), trzecie kryterium jakie może mieć wpływ na decyzję, o umieszczeniu w wypowiedzi kontekstu historycznego, jest dla mnie przedmiot wypowiedzi - ciągi przyczynowo-skutkowe, bez wątpienia lepiej rozumie się, patrząc na nie w całości, i równie prawdziwym jest pogląd, że przyjęcie perspektywy jedynie na fragment, może zniekształcić obraz, lecz nadal możliwym, i dopuszczalnym wydaje się wstąpienie w ten łańcuch powiązanych ze sobą wątków i wydarzeń, dopiero na pewnym jego fragmencie, i tego wybranego wątku opisanie (de facto na tym polega przecież, utylitarny podział nauki na poszczególne gałęzie i dziedziny).
Druga wątpliwość, jaka po mojej stronie zaistniała, dotyczy przypisania chrześcijaństwu "stworzenia" wojen religijnych. Swego czasu, gdy miałem go zdecydowanie więcej, czytając tłumaczenia pism sanskryckich, wielokrotnie widziałem w nich opisy bitew toczonych przez armie, na czele których stali bogowie. Choć daleki jestem, od uznania tych eposów, za w pełni rzetelne źródła wiedzy historycznej, wizja "armii prowadzonej przez boga" zdaje się być bardzo ogólną definicją wojny religijnej, acz stosunkowo trafną, z perspektywy haseł głoszonych przez agitujące do takiej wojny strony.
Co do reszty, jak mówiłem, zgadzam się praktycznie z całością, w dużej części podzielam, i bardzo gorąco dziękuję za tak przyjemną i konstruktywną wymianę zdań, o którą w internecie, niestety co raz jest trudniej.
Życzę miłej, spokojnej nocy i pozdrawiam :)
@Jaspersowy wczoraj pod wpływem zmęczenia, zapomniałem uzasadnić sens (trochę okrężną drogą i przez rozumowanie "a contrario" wyrażonego) zawężenia religii abrahamowych do konkretniej judeochrześcijańskich (pojęcia zbliżonego, lecz wyłączającego Islam), i odnieść się do napomnienia w kwestii przytoczonego przeze mnie przykładu, zakazu spożycia owoców morza.
Zatem - co do zakresu religii w których to co dziś nazywane jest homofobią występowało, zawężenie zakresu podmiotowego miało właśnie na celu wykluczenie Islamu który, z nielicznymi odchyleniami, był pod tym względem bardzo tolerancyjny do stosunkowo niedawna. Ubierając myśli w słowa, nie dopisałem na końcu zdania "których doświadczały w kontaktach z Chrześcijanami i Żydami".
Co do cytatu, wspomniałem że używam go często, w domyśle pozostawiając jednak, że takie użycie następuje w moim wykonaniu, jako reductio ad absurdum, i skutkując rozluźnieniem lub rozweseleniem rozmówcy, ma na celu wykazanie, że to prawo biblijne, jest bezsensowne już ex tunc, zazwyczaj później pojawia się objaśnienie, że tylko jedna z zestawionych zasad, obowiązuje dalej, które w tej rozmowie pominąłem, wiedząc że rozmawiam z człowiekiem dobrze Biblię znającym i rozumiejącym, by nie uwłaczać Pańskiej inteligencji, czy nie podważać wiedzy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2020 o 9:31
@VTepesh Nie ma za co.
Oczywiście, zgadzam się, że zawsze należy wyjaśnić przedstawienie tego kontekstu, co też w poprzednim komentarzu, wydaje mi się, zrobiłem. Zgadzam się, że takie wtrącanie cały czas chrześcijaństwa może być irytujące dla niektórych. Cóż... głównie rozmawiam z ludźmi dość inteligentnymi, co też determinuje moje ogólne podejście do prowadzenia wszelkich dyskusji. Zgadzam się, że można spoglądać na fragment, ale, przynajmniej w tym przypadku, wydaje mi się, że kluczowym jest pytanie skąd w ogóle ta "homofobia" się wzięła. Stwierdzenie, że z parad równości albo od hitlera (z takimi tezami się spotykałem) jest cóż... stwierdzeniem delikatnie mówiąc idiotycznym. Dlatego uważam, że ważne jest uwzględnianie kontekstu, gdyż jego brak prowadzi potem wręcz do fałszywych oskarżeń, gdy nagle się okazuje, że biedy kościół jest prześladowany przez homoterrorystów (pogląd usilnie obecnie forsowany przez, nie mogę tego inaczej nazwać, zdziczałą pseudoprawicową hołotę).
Oczywiście użyłem pewnego skrótu myślowego. Już wyjaśniam o co chodzi. Każdy system politeistyczny jest tolerancyjny, nie nawraca na jedynie słuszną wiarę. Rzymianie mieli zwyczaj przed zaatakowaniem przeciwników zaprosić do siebie ich bogów. Już w starożytnej Grecji mieliśmy, w pewnym sensie, wojny "religijne", tzn. idziemy na wojnę, a "nasi" bogowie idą z nami. Ksenofont przekazuje pogłoskę, że w czasie bitwy pod Lebadeją (Teby - Sparta, 371 p.n.e.) otworzyły się same z siebie wrota wszystkich świątyń, bo bogowie podążyli na pole bitwy wspomagać Teban. Posejdon przecież też wspomagał Greków pod Troją, zaś los Hektora głęboko dotknął Dzeusa. Oczywiście "nasi" bogowie są lepsi i silniejsi od "ich" bogów, ale nie prowadzimy prozelityzmu. Po prostu bogowie pomagają w "zwykłej" wojnie. Podboje arabskie były oczywiście przejawem prozelityzmu i wojen religijnych, ale potem tolerowali oni u siebie religie księgi, czyli chrześcijan i Żydów. To właśnie muzułmanie wprowadzili pojęcie "świętej wojny", w której chodziło o narzucenie wszystkim jedynie słusznej wiary. Natomiast takich wojen religijnych jakie były w nowożytnej Europie, czyli wojen, w których "lepsi" chrześcijanie wyrzynają "gorszych" nigdy wcześniej nie było. Wcześniej chodziło o wytępienie pogan. Także co do tej "armii prowadzonej przez boga" proszę pamiętać, że nie było w tych religiach jednego boga! To jest zupełnie inna "wojna religijna".
Tak, zgadzam się, islam był ogólnie bardziej tolerancyjny. I tutaj, aby zrozumieć jego nastawienie trzeba właśnie uchwycić kontekst historyczny, tzn. właśnie kolonializm. Dlatego, w pewnym sensie, islam jest ciekawym przykładem totalitaryzmu. Chciał nawracać, ale przede wszystkim wyznawców politeizmów. Religie księgi były ok.
Oczywiście rozumiem, że chodziło Panu o reductio ad absurdum, ale właśnie chciałem Panu pokazać na przykładzie swoich dyskusji, że jeśli spotka Pan fanatyków to oni od razu Panu odpowiedzą czemu owoce morza można żreć, ale być homo nie. Tak jak, jeśli spotka Pan fanatyków i użyje argumentu "JPII przepraszał za zbrodnie kościoła", to usłyszy Pan, że nie musiał przepraszać, po prostu chciał. Tak wygląda dyskusja z fanatykami. Spotkałem w swoim życiu ludzi, niestety, którzy byli wyładowani nienawiścią i obrzydzeniem do homo, bo w biblii jest napisane tak i tak. I wręcz cali się trzęśli jak mówili, że przecież homo jest zaraz za zabójstwem. Także rozumiem, że w rozmowach z pewnymi ludźmi to rozluźnia atmosferę, ale chciałem jako kontrprzykład dać swoje dyskusje.
Ja również dziękuję za konstruktywną wymianę zdań. Nie byłem pewien co otrzymam w odpowiedzi na taki "zaczepny" komentarz z mojej strony. Ostatnio odbyłem tu dwie... nie tak produktywne, delikatnie to ujmując, dyskusje. Ale cieszę się, że wynikła z tego ciekawa rozmowa:)
Hm... nie bardzo wiem po ch... aktorzy porno bywają na paradach równości np. w USA. To jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że to chrześcijaństwo rozpropagowało na świecie nienawiść do homoseksualizmu. Poza religiami abrahamowymi była ona nieznana. "Ostateczne rozwiązanie kwestii sodomickiej" to "wielkie osiągnięcie i wkład w kulturę" od tej zbrodniczej totalitarnej ideologii zła, zwane, eufemistycznie, chrześcijaństwem. Tak jak, przynajmniej w opinii nazistów, Holocaust był "wkładem führera i narodowego socjalizmu [czyli innej zbrodniczej totalitarnej ideologii zła, wywodzącej się z poprzednio wspomnianej] w kulturę".
Jest wiele gejów czy lesbijek które chcą sobie żyć spokojnie i zapewne przechodząc na ulicy obok nich nie zauważysz nic dziwnego i oni nie utożsamiają się z organizacjami LGBT. Co więcej, są geje i lesbijki którzy nie lubią trans i nie chcą być z nimi utożsamiani, co akurat mnie nie dziwi.
Zdarzają się homoseksualiści niepopierający zachowania niektórych przedstawicieli LGBT na paradach (np. latania półnago po ulicach) ale na pewno żaden z nich nie poprze Dudy, co usilnie próbuje sugerować TVPIS. Przykładowo: poparlibyście kogoś kto uważa, że nie jesteście ludźmi? To jak zaczna stosować taką retorykę nawet wobec osób o takich samych poglądach, którym jednak jakieś działanie PISu się nie spodoba to tylko kwestia czasu.
@Cammax część poprze, mam na myśli głównie osoby które z różnych względów ukrywają swoją tożsamość, udając na siłę hetero - ktoś mądry powiedział mi kiedyś, że nikt tak nie pognębi i zaszczuje geja, jak drugi gej który chce odsunąć od siebie podejrzenia. Różni są ludzie i różne mają sytuacje życiowe, więc nie nam takich ludzi pochwalać czy potępiać, chociaż zjawiska i zachowania (w oderwaniu od fizycznych osób) każdy ocenić może.
fajnie by było gdyby teraz ten aktor dostał wp***dol od jakiś kibiców za bycie gejem :D
Analogicznie: każdy robotnik to komunista.
Każdy Arab popiera ISIS.
Każdy narodowiec to fas..., kurde kampania, tzn. wiele nas z nim łączy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2020 o 2:12
@Dichlordiphenyltrichlorethan patrząc na ekran kątem oka, przeczytałem "każdy Arab popiera PiS" i wydała mi się to z goła intrygująca koncepcja ;)