Ten fenomen mnie zabija - jak można oczekiwać, że w ZUS jest cokolwiek zbierane? Jeśli chcę sobie zebrać na emeryturę, to sobie zbieram a system ubezpieczeń społecznych powinien mieć formę wyłącznie ubezpieczenia - płacisz składkę, liczą ile lat po przejściu na emeryturę średnio pociągniesz i wypłacają z tej reguły. Oczywiście im więcej polityki, bym bardziej zniekształcone obliczenia pod "zapotrzebowanie polityczne", w Polsce wyjątkowo paskudnie, w EU średnio paskudnie.
@poprostualex
OFE były pomysłem genialnym, tylko miały jedną wadę: w pewnym momencie za dużo tam było rzeczywistej kasy, którą przecież można rozdać i kupić sobie poparcie. Jednak każdy z nas może sam dla siebie zrobić OFE - połączyć inwestowanie w ETF z regularną comiesięczną wpłatą niedużej kwoty i nawet nie musi być przez duże fundusze kasujące horrendalne marże. Wyjdzie się w 90% lepiej, niż z całym OFE a przy odrobinie szczęścia nikt tej kasy nie ukradnie.
@Paszko_Rymbaba OFE byłby niezłym pomysłem, ale załatwiła go rachunkowość w połączeniu z regulacjami dot. możliwości zadłużania państwa.
W uproszczeniu, dług wobec OFE jest długiem. Dług w stosunku do obywateli nie jest długiem.
Pierwsze to ewidentnie DŁUG PUBLICZNY (państwo musiało wypłacić kasę i pieniądze ulokowane są głównie w obligacjach państwowych).
Drugie to naliczone WARUNKOWE ZOBOWIĄZANIE mające być wypłacone w przyszłości (emerytura państwowa).
Poziom DŁUGU PUBLICZNEGO ogranicza konstytucja. WARUNKOWE ZOBOWIĄZANIA nie są ograniczone.
@rz_in_tfi
Kwestie księgowania długu to kwestie zasadniczo poboczne, ale oficjalnie rozbiło się wszystko o to, że polski rząd nie potrafił dogadać się z EU o księgowanie tego długu. Jednak dla mnie problem był nieco "wirtualny". Tj. powstał dlatego, że rząd za bardzo chciał się zadłużać a nie dlatego, że sam mechanizm inwestowania w obligacje był zły. Przecież można było ustawić regułę, że OFE w pierwszym rzędzie inwestują w obligacje a gdy te są wykupione w 100%, to inwestują w akcje. Jednak rządowi to nie pasowało i .... wracamy do atrakcyjności finansowej przejęcia środków w OFE. ;-)
@Paszko_Rymbaba Zgoda, że problem jest nieco "wirtulany". Jednak rachunkowość ma tu dużo do powiedzenia. Można próbować negocjować z Eurostatem lub zmienić konstytucję. Zmiana jednego ani drugiego nie było możliwa.
Twoje rozwiązanie nie dałoby efektu. Żeby wpłacić pieniądze do OFE, to trzeba mieć te pieniądze teraz. Gdy się nie ma, emituje się obligacje, które za pozyskane pieniądze kupują OFE. Ilość pieniędzy na rynku wcale się nie powiększyła, ale zobowiązania rządowe (DŁUG PUBLICZNY) wzrosły.
Te zobowiązania należałoby wyłączyć z liczenia długu publicznego na potrzeby konstytucyjnego wskaźnika zadłużenia i dopiero wtedy by to działało.
Te zobowiązania by były też miernikiem ile rząd jest winny emerytom. Nie ma zobowiązań, nie ma miernika i nie ma dużej części DŁUGU PUBLICZNEGO.
@rz_in_tfi
1) Ilość pieniądza na rynku przez "przerzucanie go" między podmiotami nie powinna rosnąć, bo i czemu - skoro rząd nie puszcza sam sobie drukarek w NBP ( nie wolno mu) tylko pozyskuje pieniądz przez obligacje sztuczne zwiększanie ilości pieniądza zapisami księgowymi byłoby niepożądane.
2) Pieniądze na OFE były - wpłacali je ubezpieczeni. Problem był jednak inny - rząd chciał mieć tak czy inaczej te pieniądze, za które OFE kupowały obligacje ( czyli pieniądze z emisji ), ale nie chciał ich księgować jako dług. Tym samym przejmując środki w postaci obligacji z OFE rząd już nie był nic OFE winny poza wypłatą emerytury ubezpieczonym na podstawie ustalonych przez państwo wskaźników, co oczywiście będzie miało miejsce nie dziś a za wiele lat, kiedy obecnego rządu już nie będzie. PO gdy przejmowało obligacje w OFE "tylko" umorzyło zobowiązania a zamiast tego wpisało coś tam w rubryki ZUS. Oczywiście każdy rozsądny wie, ile jest warty twardy papier dłużny w postaci obligacji a ile zapis księgowy w ZUSie, nawet, jeśli nominalnie cyferki będą takie same...
3) Nie wiem jaki "efekt" moje rozwiązania miałyby w ogóle dać? Jedynym efektem jaki miałoby moje rozwiązanie to przyciśnięcie rządu, aby nie przejmował realnych środków wpłacanych przez ubezpieczonych księgując je jako wirtualny zapis. Oczywiście coś za coś - nie byłoby tej kasy w budżecie bez potwierdzenia zobowiązania w postaci obligacji ( przy czym wchodzimy od razu do filozoficznej kwestii, czy środki wpłacane przez ubezpieczonych do OFE powinny w ogóle lądować w budżecie na mętnych zasadach - moim zdaniem nie).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 lipca 2020 o 22:04
@rafal199 Do czego mu bliżej - do oszczędzania (jak sugeruje demot), czy do ubezpieczenia? Jak upraszczać, to przynajmniej sensownie.
Tak naprawdę emerytura jest to ubezpieczenie na wypadek gdy po osiągnięciu wieku emerytalnego będziesz żył. Jeśli żyjesz, to należy się miesięczna wypłata.
Natomiast poziom wypłaty (w ogromnym uproszczeniu) zależy od składek, które zapłaciłeś (kapitał) i przewidywanej średniej długości życia ludzi po przejściu na emeryturę (w miesiącach).
@rz_in_tfi Jeśli chodzi o fundusz emerytalny to jest to typowe oszczędzanie. Jeśli mowa o pozostałych składkach to jest to ubezpieczenie. To chyba oczywiste dla każdego kto wie jak to wygląda.
@rafal199 I tu się mylisz, jeśli chodzi o świadczenia emerytalne z ZUS. I sam mógłbyś się trochę dokształcić.
Prywatne fundusze emerytalne są różnie konstruowane. Większa część, to faktycznie oszczędzanie. Wiąże się to z tym, że kiedy oszczędności się kończą, miesięczne wypłaty się kończą. Np. w wieku 85 lat przestajesz dostawać wypłatę. A jeśli środki się nie skończyły do śmierci, to podlegają dziedziczeniu.
ZUS należy do innego typu (defined benefit). Składki określają poziom emerytury, która jest wypłacana do końca życia. Dlatego też nie ma dziedziczenia.
Coś za coś.
Niestety fundusz ZUS i tak się nie bilansuje i wpłaty ze składek są uzupełniane z podatków. Obecnie pracujący płacą na wypłaty niepracujących. Mam nadzieję, że kiedy przejdę na emeryturę będzie dość pracujących ludzi w Polsce by sfinansować moją emeryturę.
Ale zwiększający się "socjal" w połączeniu z brakiem wzrostu dzietności i niechęcią do imigrantów nie nastraja optymistycznie. Bez zmiany ten system kiedyś runie. To taka piramida finansowa, Mam tylko nadzieję, że nie dożyję czasu kiedy runie.
@rafal199
Ma bezpośredni wpływ. Wysokość świadczenia jest uzależniona od relacji dochodów (czyli także składki) do średniej krajowej. Im wyższe zarobki, tym wyższa składka, i tym wyższy współczynnik za każdy miesiąc opłacania składek. Tak to działa.
@FightingStupidity Ooo już jesteś na dobrym kierunku :) Pomińmy to że nie zawsze im wyższe zarobki tym wyższa składka.
Teraz sprawdź sobie jak działa ubezpieczenie zdrowotne. Może jak ci się uda połączyć te dwie rzeczy to uświadomisz sobie że fundusz emerytalny nie działa jak ubezpieczenie.
"W wieku 97 lat zmarł Janusz Kowalski.
Uzbierane przez niego składki w ZUS wystarczyły na wypłatę emerytury
w określonej wysokości do 86 roku życia.
Przez ostatnie 11 lat nie otrzymywał emerytury?"
Ja nie bronię ZUS, ale trzeba też czasem myśleć logicznie.
Z ZUS-em jest trochę podobnie, jak z NFZ - płacimy składki wszyscy (pracujący),
a wykorzystujemy tylko, gdy potrzebujemy.
Na moim przykładzie - przez dwadzieścia lat nawet nie byłem u lekarza, a składki płaciłem.
Aż w następnym roku okazało się, że muszę poddać się operacji mózgu, która kosztowała ponad 30 000 zł.
jego pieniadze dostala pani basia, pani basia moze nie przepracowala ani jednego dnia, ale za to odchowala czterech synow z ktorych trzech bierze zasilek dla bezrobotnych a czwarty wyjechal z polski za chlebem
Ten fenomen mnie zabija - jak można oczekiwać, że w ZUS jest cokolwiek zbierane? Jeśli chcę sobie zebrać na emeryturę, to sobie zbieram a system ubezpieczeń społecznych powinien mieć formę wyłącznie ubezpieczenia - płacisz składkę, liczą ile lat po przejściu na emeryturę średnio pociągniesz i wypłacają z tej reguły. Oczywiście im więcej polityki, bym bardziej zniekształcone obliczenia pod "zapotrzebowanie polityczne", w Polsce wyjątkowo paskudnie, w EU średnio paskudnie.
@Paszko_Rymbaba O ile znam prawo to system argentyński jest zakazany ustawowo, i tu mamy fenomen, zakazany a działa
@poprostualex
OFE były pomysłem genialnym, tylko miały jedną wadę: w pewnym momencie za dużo tam było rzeczywistej kasy, którą przecież można rozdać i kupić sobie poparcie. Jednak każdy z nas może sam dla siebie zrobić OFE - połączyć inwestowanie w ETF z regularną comiesięczną wpłatą niedużej kwoty i nawet nie musi być przez duże fundusze kasujące horrendalne marże. Wyjdzie się w 90% lepiej, niż z całym OFE a przy odrobinie szczęścia nikt tej kasy nie ukradnie.
@Paszko_Rymbaba OFE byłby niezłym pomysłem, ale załatwiła go rachunkowość w połączeniu z regulacjami dot. możliwości zadłużania państwa.
W uproszczeniu, dług wobec OFE jest długiem. Dług w stosunku do obywateli nie jest długiem.
Pierwsze to ewidentnie DŁUG PUBLICZNY (państwo musiało wypłacić kasę i pieniądze ulokowane są głównie w obligacjach państwowych).
Drugie to naliczone WARUNKOWE ZOBOWIĄZANIE mające być wypłacone w przyszłości (emerytura państwowa).
Poziom DŁUGU PUBLICZNEGO ogranicza konstytucja. WARUNKOWE ZOBOWIĄZANIA nie są ograniczone.
@rz_in_tfi
Kwestie księgowania długu to kwestie zasadniczo poboczne, ale oficjalnie rozbiło się wszystko o to, że polski rząd nie potrafił dogadać się z EU o księgowanie tego długu. Jednak dla mnie problem był nieco "wirtualny". Tj. powstał dlatego, że rząd za bardzo chciał się zadłużać a nie dlatego, że sam mechanizm inwestowania w obligacje był zły. Przecież można było ustawić regułę, że OFE w pierwszym rzędzie inwestują w obligacje a gdy te są wykupione w 100%, to inwestują w akcje. Jednak rządowi to nie pasowało i .... wracamy do atrakcyjności finansowej przejęcia środków w OFE. ;-)
@Paszko_Rymbaba Zgoda, że problem jest nieco "wirtulany". Jednak rachunkowość ma tu dużo do powiedzenia. Można próbować negocjować z Eurostatem lub zmienić konstytucję. Zmiana jednego ani drugiego nie było możliwa.
Twoje rozwiązanie nie dałoby efektu. Żeby wpłacić pieniądze do OFE, to trzeba mieć te pieniądze teraz. Gdy się nie ma, emituje się obligacje, które za pozyskane pieniądze kupują OFE. Ilość pieniędzy na rynku wcale się nie powiększyła, ale zobowiązania rządowe (DŁUG PUBLICZNY) wzrosły.
Te zobowiązania należałoby wyłączyć z liczenia długu publicznego na potrzeby konstytucyjnego wskaźnika zadłużenia i dopiero wtedy by to działało.
Te zobowiązania by były też miernikiem ile rząd jest winny emerytom. Nie ma zobowiązań, nie ma miernika i nie ma dużej części DŁUGU PUBLICZNEGO.
@rz_in_tfi
1) Ilość pieniądza na rynku przez "przerzucanie go" między podmiotami nie powinna rosnąć, bo i czemu - skoro rząd nie puszcza sam sobie drukarek w NBP ( nie wolno mu) tylko pozyskuje pieniądz przez obligacje sztuczne zwiększanie ilości pieniądza zapisami księgowymi byłoby niepożądane.
2) Pieniądze na OFE były - wpłacali je ubezpieczeni. Problem był jednak inny - rząd chciał mieć tak czy inaczej te pieniądze, za które OFE kupowały obligacje ( czyli pieniądze z emisji ), ale nie chciał ich księgować jako dług. Tym samym przejmując środki w postaci obligacji z OFE rząd już nie był nic OFE winny poza wypłatą emerytury ubezpieczonym na podstawie ustalonych przez państwo wskaźników, co oczywiście będzie miało miejsce nie dziś a za wiele lat, kiedy obecnego rządu już nie będzie. PO gdy przejmowało obligacje w OFE "tylko" umorzyło zobowiązania a zamiast tego wpisało coś tam w rubryki ZUS. Oczywiście każdy rozsądny wie, ile jest warty twardy papier dłużny w postaci obligacji a ile zapis księgowy w ZUSie, nawet, jeśli nominalnie cyferki będą takie same...
3) Nie wiem jaki "efekt" moje rozwiązania miałyby w ogóle dać? Jedynym efektem jaki miałoby moje rozwiązanie to przyciśnięcie rządu, aby nie przejmował realnych środków wpłacanych przez ubezpieczonych księgując je jako wirtualny zapis. Oczywiście coś za coś - nie byłoby tej kasy w budżecie bez potwierdzenia zobowiązania w postaci obligacji ( przy czym wchodzimy od razu do filozoficznej kwestii, czy środki wpłacane przez ubezpieczonych do OFE powinny w ogóle lądować w budżecie na mętnych zasadach - moim zdaniem nie).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 lipca 2020 o 22:04
System UBEZPIECZEŃ społecznych działa jak zwykłe ubezpieczenia (nie jak oszczędności).
Gdyby pójść tokiem myśli autora demota, to np. PZU powinno zwrócić kasę ze składki OC jeśli właściciel samochodu nie spowodował żadnej szkody.
A jeśli spowodowałby szkodę, np. skasował samochód wart 30 tys. zł, to co? To PZU ma wyczarować z 1000 zł składki 30 tys. zł na odszkodowanie?
@rz_in_tfi Z typowym ubezpieczeniem jest ciut inaczej, możesz wybrać zakres i ubezpieczyciela.
@rz_in_tfi Na składkę ZUS składa się kilka elementów. Fundusz emerytalny nie działa jak ubezpieczenie! Poczytaj może i wtedy dopiero się wypowiadaj.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 lipca 2020 o 9:41
@rafal199 Do czego mu bliżej - do oszczędzania (jak sugeruje demot), czy do ubezpieczenia? Jak upraszczać, to przynajmniej sensownie.
Tak naprawdę emerytura jest to ubezpieczenie na wypadek gdy po osiągnięciu wieku emerytalnego będziesz żył. Jeśli żyjesz, to należy się miesięczna wypłata.
Natomiast poziom wypłaty (w ogromnym uproszczeniu) zależy od składek, które zapłaciłeś (kapitał) i przewidywanej średniej długości życia ludzi po przejściu na emeryturę (w miesiącach).
@rz_in_tfi Jeśli chodzi o fundusz emerytalny to jest to typowe oszczędzanie. Jeśli mowa o pozostałych składkach to jest to ubezpieczenie. To chyba oczywiste dla każdego kto wie jak to wygląda.
@rafal199 I tu się mylisz, jeśli chodzi o świadczenia emerytalne z ZUS. I sam mógłbyś się trochę dokształcić.
Prywatne fundusze emerytalne są różnie konstruowane. Większa część, to faktycznie oszczędzanie. Wiąże się to z tym, że kiedy oszczędności się kończą, miesięczne wypłaty się kończą. Np. w wieku 85 lat przestajesz dostawać wypłatę. A jeśli środki się nie skończyły do śmierci, to podlegają dziedziczeniu.
ZUS należy do innego typu (defined benefit). Składki określają poziom emerytury, która jest wypłacana do końca życia. Dlatego też nie ma dziedziczenia.
Coś za coś.
Niestety fundusz ZUS i tak się nie bilansuje i wpłaty ze składek są uzupełniane z podatków. Obecnie pracujący płacą na wypłaty niepracujących. Mam nadzieję, że kiedy przejdę na emeryturę będzie dość pracujących ludzi w Polsce by sfinansować moją emeryturę.
Ale zwiększający się "socjal" w połączeniu z brakiem wzrostu dzietności i niechęcią do imigrantów nie nastraja optymistycznie. Bez zmiany ten system kiedyś runie. To taka piramida finansowa, Mam tylko nadzieję, że nie dożyję czasu kiedy runie.
@rafal199
Nieprawda, fundusz emerytalny działa dokładnie tak jak ubezpieczenie. Zresztą wszystkie składki zusowskie są "składkami na ubezpieczenia społeczne".
@FightingStupidity Ależ oczywiście masz rację xD. Bo wysokość tych składek nie ma wpływu na wysokość wypłaconego świadczenia. To takie oczywiste ;)
@rafal199
Ma bezpośredni wpływ. Wysokość świadczenia jest uzależniona od relacji dochodów (czyli także składki) do średniej krajowej. Im wyższe zarobki, tym wyższa składka, i tym wyższy współczynnik za każdy miesiąc opłacania składek. Tak to działa.
@FightingStupidity Ooo już jesteś na dobrym kierunku :) Pomińmy to że nie zawsze im wyższe zarobki tym wyższa składka.
Teraz sprawdź sobie jak działa ubezpieczenie zdrowotne. Może jak ci się uda połączyć te dwie rzeczy to uświadomisz sobie że fundusz emerytalny nie działa jak ubezpieczenie.
@rafal199
Właśnie, sprawdź to, a uświadomisz sobie, że składka emerytalna działa dokładnie tak, jak składka ubezpieczeniowa.
Nic nie uzbierał. W ZUS nic się nie odkłada. To co wpłacamy do ZUS natychmiast jest wypłacane innym.
Nie przejmujcie się Grażyna skorzysta.
W kieszeni instruktora narciarstwa i udziałowców spółki "Srebrna".
"W wieku 97 lat zmarł Janusz Kowalski.
Uzbierane przez niego składki w ZUS wystarczyły na wypłatę emerytury
w określonej wysokości do 86 roku życia.
Przez ostatnie 11 lat nie otrzymywał emerytury?"
Ja nie bronię ZUS, ale trzeba też czasem myśleć logicznie.
Z ZUS-em jest trochę podobnie, jak z NFZ - płacimy składki wszyscy (pracujący),
a wykorzystujemy tylko, gdy potrzebujemy.
Na moim przykładzie - przez dwadzieścia lat nawet nie byłem u lekarza, a składki płaciłem.
Aż w następnym roku okazało się, że muszę poddać się operacji mózgu, która kosztowała ponad 30 000 zł.
45 lat pracował, i odkładał składki 40%... 10 lat pobierał emeryturę w wysokości 40-60% średniej pensji... no niezła matematyka.
Chyba ci ten mózg poprawnie nie zoperowali, jeśli myślisz, że pół miliona ze składek ZUS wypłaci w 10 lat.
jego pieniadze dostala pani basia, pani basia moze nie przepracowala ani jednego dnia, ale za to odchowala czterech synow z ktorych trzech bierze zasilek dla bezrobotnych a czwarty wyjechal z polski za chlebem
W dupie są jego pieniądze, bo on wypłacał komuś innemu emeryturę.
Przejedzone przez 500+.
Odpowiedź zna tylko Chyży Ruj.