@Eaunanisme Nie robię podśmiechujek, jestem śmiertelnie poważny. Zasady polskiej transkrypcji fonetycznej współczesnego alfabetu rosyjskiego zostały opracowane przez Komitet Językoznawstwa PAN uchwałą z dnia 20 stycznia 1956 r. Transliterację ujmuje polska norma PN-83/N-01201. Taki system obowiązuje w Polsce, angielskie nie muszą nikogo obchodzić.
@jonaszewski Problem w polskiej transkrypcji, jakkolwiek mocno usystematyzowanej i popartej uchwałami licznych komitetów językoznawców, polega na tym, że w dalszym ciągu jest to wyłącznie lokalna wariacja. Nie ma zaś pokrycia w oficjalnym brzmieniu imienia i nazwiska zgodnie chociażby z dokumentem tożsamości wydanym przez państwo posługujące się cyrylicą (np. w rosyjskich paszportach funkcjonuje podwojny zapis cyrylicą i alfabetem łacińskim zgodnie właśnie z transkrypcją międzynarodową, z angielska). Stąd też, jakkolwiek zapis Władimir jest poprawny językowo i zgodny z polską trankrypcją, to z punktu widzenia tożsamości jest niepoprawny i nie pozwala automatycznie powiązać go z osobą o imieniu Владимир. Nawet dokumenty wydawane przez Polskę (np. Karty Polaka, nie mówiąc już o umiejscowionych aktach stanu cywilnego) nie pozwalają z automatu dokonać konwersji nazwiska z cyrylicy na polską transkrypcję. Chyba że osoba oficjalnie wystąpi o spolszczenie Vladimir na Władimir (lub nawet Włodzimierz), ale nigdy nie dzieje się to automatycznie. Wniosek? Nie ma się co czepiać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 lipca 2020 o 8:27
@Eaunanisme W takim razie pozostaje liczyć, że pan Moravietzky z panem Katschynskim spróbują coś z tym zrobić. Inaczej w krótkim czasie będziemy się uczyć w szkołach o Brezhnevie, Khrushchevie, słuchać Pyotra Ilyicha Tchaikovsky'ego i czytać Pushkina.
@jonaszewski Wiesz. Ja nie widzę problemu, że ktoś napisze Pushkin, bo wiem, o kogo chodzi. Myślę, że warto przynajmniej mieć świadomość, że w świecie używającym alfabetu łacińskiego napisanie "Czajkowski" spowoduje, że nikt (poza Polakami) nie będzie wiedział, o kogo chodzi. Nic na to nie poradzisz. Wrócę więc do swojego poprzedniego komentarza - nie ma co się czepiać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 lipca 2020 o 20:48
@Eaunanisme Ja na to patrzę inaczej. Ale może dlatego, że całe życie zawodowe albo tłumaczę teksty na polski, albo poprawiam i redaguję książki pisane po polsku. Słowem, dbam o poprawność i czystość własnego języka.
@jonaszewski Ja na to z kolei patrzę przez pryzmat swojej pracy, gdzie na co dzień mam do czynienia z osobami, których imiona i nazwiska zapisuje się cyrylicą oraz alfabetem łacińskim wg ściśle określonych zasad transkrypcji i nie ma tam miejsca na polski wariant. Stąd też mogę sobie powiedzieć, że przyszedł do mnie człowiek o imieniu Sergiej, ale już w oficjalnych dokumentach i korespondencji muszę pisać tak, jak ma w paszporcie: Sergey lub Siarhei. I póki sam sobie nie zmieni oficjalnie zapisu, to Komitet Językoznawstwa PAN może sobie uchwalać.
@Eaunanisme Cały problem sprowadza się do tego, czy dla każdego człowieka (Polaka) będzie to tak samo oczywiste. Mnóstwo ludzi nie ma jednak pojęcia, jak odczytywać zapis angielski; jeszcze inni będą przeciwni używania w Polsce do nazwisk rosyjskich transkrypcji angielskiej. Wiele krajów chroni swoje języki narodowe, my chętnie się anglicyzujemy. I tu należy się zastanowić, który kierunek jest słuszny. Bywa to czasem karykaturalne. Dawno temu na Litwie widziałem plakat filmu z Džeimsasem Bondasem. W Czechach podejmują kanclerz Angelę Merkelovą. Dlaczego w Polsce miałby być Vladimir Vladimirovich Putin...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lipca 2020 o 10:32
@jonaszewski Chwila. A kto powiedział, że MUSI być Vladimir Vladimirovich Putin? Gdzie tu zagrożenie języka, jeśli po prostu DOPUSZCZAMY, że piszesz do kogoś, kto nazywa się Ivan, w oficjalnej korespondencji Ivan, a nie Iwan? Pewnie, że przeciętny Polak będzie mieć problem z rozczytaniem koszmarka w stylu Dzerzhinsky, ale niech się nie oburza, że dla 7 mld innych ludzi na świecie jest to jedyna słuszna forma zapisu nazwiska Дзержинский alfabetem łacińskim. Jednocześnie przecież wiadomo, że w szkolnych podręcznikach i tak będzie napisane po polsku, tak samo jak piszemy Juliusz Cezar, Galileusz czy Jerzy Waszyngton. Wystarczy świadomość o istnieniu takiej opcji, żeby potem nikt się nie dziwił, że jakiś chiński filozof miał takie angielskie imię Confucius.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lipca 2020 o 11:38
@Eaunanisme Dużym nadużyciem jest stwierdzenie, że dla 7 mld ludzi na świecie obowiązuje transkrypcja angielska. Niby dlaczego miałoby tak być? Kraje chronią swoje języki, a angielski jest powszechny, ale nie jest jedynym obowiązującym. Tym bardziej że większość ludzi na świecie angielskiego jednak nie zna i takiej transkrypcji po prostu nie przeczyta, w każdym razie nie zrobi tego prawidłowo.
Skoro przy Dzierżyńskim jesteśmy, sprawdziłem, jak to nazwisko zapisywane jest w różnych krajach nieanglojęzycznych, np. w koreańskim, czeskim, niemieckim i francuskim. I nie ma zaskoczenia, w żadnym z tych języków nie sięgnięto po zapis anglojęzyczny, a w niemieckim zapisano je nawet w prawidłowej pisowni polskiej (bo wszakże był Polakiem). Poza tym jeśli ktoś jest Rosjaninem, w Polsce nie powinien przedstawiać się z angielska, bo nie ma takiego powodu; nawet w ustawie o tłumaczach przysięgłych wskazuje się na konieczność dokonania w dokumentach tłumaczonych transkrypcji (czy raczej transliteracji) z języka obowiązującego w kraju pochodzenia. Nie ma nic o angielskim jako "standardzie".
Jestem przeczulony być może, ponieważ drażni mnie nieustanne zapatrzenie w anglicyzmy. Firmy polskie przyjmują nazwy angielskie, ponieważ w oczach ludu to je nobilituje. Spycha się więc język polski do jakiejś podrzędności, bruka go w pewien sposób. Jeśli już mamy się nim posługiwać, dbajmy o jego czystość i poprawność. Chyba że wszyscy przejdziemy po prostu na esperanto. Taki świat też miałby swoje plusy.
@jonaszewski Albo Ty musisz popracować nad czytaniem ze zrozumieniem, albo ja muszę popracować nad wyrażaniem myśli na piśmie. Bo ja o zupie, Ty o.... pupie. Mieszasz tematy, z rozmowy o oficjalnej międzynarodowej transkrypcji przeskakujesz na koniec na plagę angielskich nazw polskich firm, potwierdzeniem Twojego punktu widzenia ma być fakt, że każdy kraj w życiu codziennym dostosowuje sobie zapis zagranicznych nazw do swojego języka (jakby to było jakieś novum). Właściwie mógłbym dać sobie spokój, ale do sześciu razy sztuka.
"Poza tym jeśli ktoś jest Rosjaninem, w Polsce nie powinien przedstawiać się z angielska, bo nie ma takiego powodu".
Jest taki powód - oficjalny dokument tożsamości, gdzie będzie napisane z angielska. Jak jest Twoim kolegą z pracy, to pewnie, że będziesz mógł mówić na niego Andrzej, a nie "Andriej" (no chyba że sobie zażyczy inaczej), ale jak przyjdzie do urzędu i będzie musiał wypełnić druczek, to zrobi to tak, jak ma napisane w paszporcie, czyli Andrey. Jak zatrzyma go policja i spisze jego dane, to w system wpisze Andrey. Jak przyjdzie po wizę do polskiego konsulatu w Moskwie, to będzie miał na niej napisane Andrey, w systemie straży granicznej i całego Schengen będzie Andrey, bo tak ma napisane w paszporcie obok wersji cyrylicą.
Tak samo jak pojedziesz do USA, Bułgarii, Gruzji, Chin czy Omanu - przedstawiaj się, jak chcesz, ale jeśli masz, przykładowo, na imię Michał, to w oficjalnym obiegu nikt Cię nigdzie nie zapisze w tych krajach jako Michael, Михаил, მიხეილი,麥可 czy ܡܝܟܐܝܠ, tylko po prostu spiszą dane z paszportu - Michal (bez polskiego Ł, co też nie jest zamachem na język polski). I tu nie będzie chodziło o zapatrzenie tych krajów na polonizmy, tylko o pewną standaryzację, która ułatwia codzienne życie, również Ciebie jako osoby podróżującej, bo nie musisz w różnych krajach udowadniać, że Ty to Ty.
W tym sensie dla "7 mld ludzi na świecie" osoba posługująca się dokumentem, gdzie wpisany jest Дзержинский, to i tak będzie Dzierżyński, Dzeržinskij, جينسكي czy ძერჟინსკი. Ale jak te "7 mld ludzi" będzie musiało gdzieś wpisać to nazwisko w alfabecie łacińskim, to wybierze wersję Dzerzhinsky. Zrobią tak osoby posługujące się na co dzień językiem angielskim (ok. 0,75 mld ludzi na świecie), hiszpańskim (ok. 0,5 mld ludzi na świecie) oraz każdym innym językiem, który nie jest oparty na alfabecie łacińskim (czyli jakieś 5,2 mld ludzie na świecie) [do kupy wyszło ok. 6,5 mld. Mam nadzieję, że wybaczysz mi machnięcie się o pół miliarda - dane za Wikipedia].
Ufff. Mogę więc wrócić do swojego komentarza sprzed dwóch tygodni? Nie ma co się czepiać.
@Eaunanisme Дзержинский wg transliteracji MSW Rosji (GOST 7.79-2000) to akurat będzie Dzerzhinskij (system B) lub Dzeržinskij (w systemie A, zgodnym z ISO 9:1995). A według decyzji nr 265 polskiego Komendanta Głównego Straży Granicznej o zasadach transliteracji Dzerzhinsky.
Właśnie jest się o co czepiać, ponieważ oficjalne dokumenty nie zawierają lub nie powinny zawierać transkrypcji angielskiej, tylko międzynarodową, ale międzynarodowych standardów jest kilka. I gdy do tego dodajemy transkrypcję "jak mi się wydaje" oraz transliterację angielską, powstaje kociokwik.
No i? A profesor Preobrażeński już w 1925 roku wszczepił przysadkę mózgową człowieka psu, zamieniając poczciwego pchlarza w ludzkie bydlę Poligrafa Poligrafowicza Szarikowa. Na szczęście nie na długo.
W Polsce 10 mln ludzi żyje bez mózgu i nikt z tego nie robi rewelacji.
Niesamowite, że radziecki, a tak się z angielska nazywał.
Ja słyszałem tylko o Władimirze Pietrowiczu Diemichowie, ale to chyba nie ten facet.
@jonaszewski Ten badacz, o którego ci chodzi, to Владимир Петрoвич Демихов. Ten koleś, o którym ty napisałeś, to był chłop ze wsi na Sachalinie.
Jak już robimy podśmiechujki z poprawnej międzynarodowej transkrypcji nazwiska (a nie polskiej wariacji), to niech to przynajmniej będzie śmieszne.
@Eaunanisme Nie robię podśmiechujek, jestem śmiertelnie poważny. Zasady polskiej transkrypcji fonetycznej współczesnego alfabetu rosyjskiego zostały opracowane przez Komitet Językoznawstwa PAN uchwałą z dnia 20 stycznia 1956 r. Transliterację ujmuje polska norma PN-83/N-01201. Taki system obowiązuje w Polsce, angielskie nie muszą nikogo obchodzić.
@jonaszewski Problem w polskiej transkrypcji, jakkolwiek mocno usystematyzowanej i popartej uchwałami licznych komitetów językoznawców, polega na tym, że w dalszym ciągu jest to wyłącznie lokalna wariacja. Nie ma zaś pokrycia w oficjalnym brzmieniu imienia i nazwiska zgodnie chociażby z dokumentem tożsamości wydanym przez państwo posługujące się cyrylicą (np. w rosyjskich paszportach funkcjonuje podwojny zapis cyrylicą i alfabetem łacińskim zgodnie właśnie z transkrypcją międzynarodową, z angielska). Stąd też, jakkolwiek zapis Władimir jest poprawny językowo i zgodny z polską trankrypcją, to z punktu widzenia tożsamości jest niepoprawny i nie pozwala automatycznie powiązać go z osobą o imieniu Владимир. Nawet dokumenty wydawane przez Polskę (np. Karty Polaka, nie mówiąc już o umiejscowionych aktach stanu cywilnego) nie pozwalają z automatu dokonać konwersji nazwiska z cyrylicy na polską transkrypcję. Chyba że osoba oficjalnie wystąpi o spolszczenie Vladimir na Władimir (lub nawet Włodzimierz), ale nigdy nie dzieje się to automatycznie. Wniosek? Nie ma się co czepiać.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lipca 2020 o 8:27
@Eaunanisme W takim razie pozostaje liczyć, że pan Moravietzky z panem Katschynskim spróbują coś z tym zrobić. Inaczej w krótkim czasie będziemy się uczyć w szkołach o Brezhnevie, Khrushchevie, słuchać Pyotra Ilyicha Tchaikovsky'ego i czytać Pushkina.
@jonaszewski Wiesz. Ja nie widzę problemu, że ktoś napisze Pushkin, bo wiem, o kogo chodzi. Myślę, że warto przynajmniej mieć świadomość, że w świecie używającym alfabetu łacińskiego napisanie "Czajkowski" spowoduje, że nikt (poza Polakami) nie będzie wiedział, o kogo chodzi. Nic na to nie poradzisz. Wrócę więc do swojego poprzedniego komentarza - nie ma co się czepiać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lipca 2020 o 20:48
@Eaunanisme Ja na to patrzę inaczej. Ale może dlatego, że całe życie zawodowe albo tłumaczę teksty na polski, albo poprawiam i redaguję książki pisane po polsku. Słowem, dbam o poprawność i czystość własnego języka.
@jonaszewski Ja na to z kolei patrzę przez pryzmat swojej pracy, gdzie na co dzień mam do czynienia z osobami, których imiona i nazwiska zapisuje się cyrylicą oraz alfabetem łacińskim wg ściśle określonych zasad transkrypcji i nie ma tam miejsca na polski wariant. Stąd też mogę sobie powiedzieć, że przyszedł do mnie człowiek o imieniu Sergiej, ale już w oficjalnych dokumentach i korespondencji muszę pisać tak, jak ma w paszporcie: Sergey lub Siarhei. I póki sam sobie nie zmieni oficjalnie zapisu, to Komitet Językoznawstwa PAN może sobie uchwalać.
@Eaunanisme Cały problem sprowadza się do tego, czy dla każdego człowieka (Polaka) będzie to tak samo oczywiste. Mnóstwo ludzi nie ma jednak pojęcia, jak odczytywać zapis angielski; jeszcze inni będą przeciwni używania w Polsce do nazwisk rosyjskich transkrypcji angielskiej. Wiele krajów chroni swoje języki narodowe, my chętnie się anglicyzujemy. I tu należy się zastanowić, który kierunek jest słuszny. Bywa to czasem karykaturalne. Dawno temu na Litwie widziałem plakat filmu z Džeimsasem Bondasem. W Czechach podejmują kanclerz Angelę Merkelovą. Dlaczego w Polsce miałby być Vladimir Vladimirovich Putin...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2020 o 10:32
@jonaszewski Chwila. A kto powiedział, że MUSI być Vladimir Vladimirovich Putin? Gdzie tu zagrożenie języka, jeśli po prostu DOPUSZCZAMY, że piszesz do kogoś, kto nazywa się Ivan, w oficjalnej korespondencji Ivan, a nie Iwan? Pewnie, że przeciętny Polak będzie mieć problem z rozczytaniem koszmarka w stylu Dzerzhinsky, ale niech się nie oburza, że dla 7 mld innych ludzi na świecie jest to jedyna słuszna forma zapisu nazwiska Дзержинский alfabetem łacińskim. Jednocześnie przecież wiadomo, że w szkolnych podręcznikach i tak będzie napisane po polsku, tak samo jak piszemy Juliusz Cezar, Galileusz czy Jerzy Waszyngton. Wystarczy świadomość o istnieniu takiej opcji, żeby potem nikt się nie dziwił, że jakiś chiński filozof miał takie angielskie imię Confucius.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lipca 2020 o 11:38
@Eaunanisme Dużym nadużyciem jest stwierdzenie, że dla 7 mld ludzi na świecie obowiązuje transkrypcja angielska. Niby dlaczego miałoby tak być? Kraje chronią swoje języki, a angielski jest powszechny, ale nie jest jedynym obowiązującym. Tym bardziej że większość ludzi na świecie angielskiego jednak nie zna i takiej transkrypcji po prostu nie przeczyta, w każdym razie nie zrobi tego prawidłowo.
Skoro przy Dzierżyńskim jesteśmy, sprawdziłem, jak to nazwisko zapisywane jest w różnych krajach nieanglojęzycznych, np. w koreańskim, czeskim, niemieckim i francuskim. I nie ma zaskoczenia, w żadnym z tych języków nie sięgnięto po zapis anglojęzyczny, a w niemieckim zapisano je nawet w prawidłowej pisowni polskiej (bo wszakże był Polakiem). Poza tym jeśli ktoś jest Rosjaninem, w Polsce nie powinien przedstawiać się z angielska, bo nie ma takiego powodu; nawet w ustawie o tłumaczach przysięgłych wskazuje się na konieczność dokonania w dokumentach tłumaczonych transkrypcji (czy raczej transliteracji) z języka obowiązującego w kraju pochodzenia. Nie ma nic o angielskim jako "standardzie".
Jestem przeczulony być może, ponieważ drażni mnie nieustanne zapatrzenie w anglicyzmy. Firmy polskie przyjmują nazwy angielskie, ponieważ w oczach ludu to je nobilituje. Spycha się więc język polski do jakiejś podrzędności, bruka go w pewien sposób. Jeśli już mamy się nim posługiwać, dbajmy o jego czystość i poprawność. Chyba że wszyscy przejdziemy po prostu na esperanto. Taki świat też miałby swoje plusy.
@jonaszewski Albo Ty musisz popracować nad czytaniem ze zrozumieniem, albo ja muszę popracować nad wyrażaniem myśli na piśmie. Bo ja o zupie, Ty o.... pupie. Mieszasz tematy, z rozmowy o oficjalnej międzynarodowej transkrypcji przeskakujesz na koniec na plagę angielskich nazw polskich firm, potwierdzeniem Twojego punktu widzenia ma być fakt, że każdy kraj w życiu codziennym dostosowuje sobie zapis zagranicznych nazw do swojego języka (jakby to było jakieś novum). Właściwie mógłbym dać sobie spokój, ale do sześciu razy sztuka.
"Poza tym jeśli ktoś jest Rosjaninem, w Polsce nie powinien przedstawiać się z angielska, bo nie ma takiego powodu".
Jest taki powód - oficjalny dokument tożsamości, gdzie będzie napisane z angielska. Jak jest Twoim kolegą z pracy, to pewnie, że będziesz mógł mówić na niego Andrzej, a nie "Andriej" (no chyba że sobie zażyczy inaczej), ale jak przyjdzie do urzędu i będzie musiał wypełnić druczek, to zrobi to tak, jak ma napisane w paszporcie, czyli Andrey. Jak zatrzyma go policja i spisze jego dane, to w system wpisze Andrey. Jak przyjdzie po wizę do polskiego konsulatu w Moskwie, to będzie miał na niej napisane Andrey, w systemie straży granicznej i całego Schengen będzie Andrey, bo tak ma napisane w paszporcie obok wersji cyrylicą.
Tak samo jak pojedziesz do USA, Bułgarii, Gruzji, Chin czy Omanu - przedstawiaj się, jak chcesz, ale jeśli masz, przykładowo, na imię Michał, to w oficjalnym obiegu nikt Cię nigdzie nie zapisze w tych krajach jako Michael, Михаил, მიხეილი,麥可 czy ܡܝܟܐܝܠ, tylko po prostu spiszą dane z paszportu - Michal (bez polskiego Ł, co też nie jest zamachem na język polski). I tu nie będzie chodziło o zapatrzenie tych krajów na polonizmy, tylko o pewną standaryzację, która ułatwia codzienne życie, również Ciebie jako osoby podróżującej, bo nie musisz w różnych krajach udowadniać, że Ty to Ty.
W tym sensie dla "7 mld ludzi na świecie" osoba posługująca się dokumentem, gdzie wpisany jest Дзержинский, to i tak będzie Dzierżyński, Dzeržinskij, جينسكي czy ძერჟინსკი. Ale jak te "7 mld ludzi" będzie musiało gdzieś wpisać to nazwisko w alfabecie łacińskim, to wybierze wersję Dzerzhinsky. Zrobią tak osoby posługujące się na co dzień językiem angielskim (ok. 0,75 mld ludzi na świecie), hiszpańskim (ok. 0,5 mld ludzi na świecie) oraz każdym innym językiem, który nie jest oparty na alfabecie łacińskim (czyli jakieś 5,2 mld ludzie na świecie) [do kupy wyszło ok. 6,5 mld. Mam nadzieję, że wybaczysz mi machnięcie się o pół miliarda - dane za Wikipedia].
Ufff. Mogę więc wrócić do swojego komentarza sprzed dwóch tygodni? Nie ma co się czepiać.
@Eaunanisme Дзержинский wg transliteracji MSW Rosji (GOST 7.79-2000) to akurat będzie Dzerzhinskij (system B) lub Dzeržinskij (w systemie A, zgodnym z ISO 9:1995). A według decyzji nr 265 polskiego Komendanta Głównego Straży Granicznej o zasadach transliteracji Dzerzhinsky.
Właśnie jest się o co czepiać, ponieważ oficjalne dokumenty nie zawierają lub nie powinny zawierać transkrypcji angielskiej, tylko międzynarodową, ale międzynarodowych standardów jest kilka. I gdy do tego dodajemy transkrypcję "jak mi się wydaje" oraz transliterację angielską, powstaje kociokwik.
To nienormalne, okrutne i wydaje się ohydne
@MARTER32 może i tak, ale nauce niestety potrzebne.
No i? A profesor Preobrażeński już w 1925 roku wszczepił przysadkę mózgową człowieka psu, zamieniając poczciwego pchlarza w ludzkie bydlę Poligrafa Poligrafowicza Szarikowa. Na szczęście nie na długo.
@griff to nie jest jakaś sztuka?
@jeykey1543 - brawo Sherlocku. To główny motyw powieści "Psie Serce" Michaiła Bułhakowa.Pozdro.
Upiornie to wygląda.