Demotywatory.pl

@embees1 od kiedy pomniki legalnie postawione nie mają właściciela, zwłaszcza te na budynkach lub posesjach prywatnych?
To że dany obiekt ma status obiektu publicznego oznacza tylko, że możesz z niego korzystać w sposób ograniczony ale nie możesz nim dysponować.
"prywatnośc nie jest prawem bezwzględnym i to na całym swiecie." No na pewno w takich jak Korea Północna.
Mam jednak pytanie mogę bez twojej zgody wywiesić ci coś na domu?
Nie jest bezwzględne ale nie idzie to w tę stronę, że ktoś może przyjść i zrobić ci graffiti na elewacji.
Nie jest bezwzględne bo mieszkając w bloku musisz się dostosować do przepisów i zarządzeń spółdzielni ale nie przekłada się to na sytuację w której sąsiad bez twojej zgody u ciebie wiesza ci baner reklamowy, a ty musisz to akceptować bo nie ma bezwzględnego prawa własności.
Idźmy dalej, jeżeli nic się nie stało to rozumiem, że identycznie jak na kościele można takie flagi bez konsekwencji wieszać na synagodze, czy meczecie?
Nie mów więc o prawie własności nie rozumiejąc czym oni jest.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 sierpnia 2020 o 11:28

Qrvishon 6 sierpnia 2020 o 13:55

+2 / 2

@Tibr u nas wolność słowa jest mocno ograniczona i postępowania nie powinno być w ogóle dla tych pierwszych, bo ani nikomu nie grozili, ani nie pomawiali, a jedynie wyrazili swoją opinię na temat posłów
Ci drudzy powinni dostać mandat za wchodzenie na pomnik i tyle, a nie kręcenie z tego politycznej afery. Kraj absurdu mamy, ale co najgorsze ani lewica, ani prawica, ani kaczyzm nie chce tego zmienić, bo najwidoczniej im to pasuje

@Tibr Po pierwsze, nie "szmaty" bo żadna flaga (może poza ISIS czy III Rzeszy) nie daje powodu żeby nazywać ją szmatą, po drugie zero zrozumienia demota. Demot nie jest o własności tylko o podwójnych standardach (zresztą aktywistki nie zostały zaaresztowane za samo wieszanie flagi na pomniku a o rzekomą "obrazę uczuć") i hipokryzji jaka panuje w tym kraju, bo nikt mi nie powie, że normalne jest, że ktoś, kto wywiesza czyjś wizerunek na szubienicy nie ponosi żadnych konsekwencji, tym bardziej że jest to forma groźby karalnej, natomiast ktoś, kto działa w dobrej intencji solidaryzując się ze środowiskiem homoseksualnym, które traktuje się w Polsce jak społeczność drugiej kategorii zostaje nagle tak po prostu zaaresztowany bez żadnej sensownej podstawy prawnej. Bo kto i na jakiej podstawie ustalił, że flaga LGBT obraża cokolwiek?

@Qrvishon dokładnie tak, aczkolwiek opinia wyrażona dość radykalnie, co do happening-ów naruszających prawo własności pełna zgoda. Samochody z tematyką prolife są niszczone i a lewicy uważają, że jest ok niszczenie własności prywatnej, tu robią cyrki na cudzej i krzyczą o prześladowaniu. Czego się spodziewać kiedy ktoś myśli, że skoro coś jest publiczne to jest współwłaścicielem.

@dural46 chyba ty nie zrozumiałeś. Gdyby oni zaczęli wieszać obrazy, plakaty itd na czyjejś własności wtedy mówilibyśmy o podwójnych standardach. Nie podzielam ich wyrażania swoich opinii ale nie jest doprawdy to, to samo co wieszanie plakatów, czy szmat na czyjejś własności bez jego zgody.
Jeszcze raz czy mogę przyjść do twojego domu i bez twojej zgody zawiesić ci baner reklamowy na elewacji, na bramie np. baner Dudy? Widzisz różnicę czy rżniesz głupa dalej?


Jeżeli LGBT to tylko ludzie tzn. wieszają szmatę różnobarwną, która nic nie reprezentuje, nic nie znaczy. Bo flaga zawsze coś reprezentuje, klub sportowy, państwo, organizacje, ruch społeczny czyli ludzi skupionych w około wspólnie wyznawanych wartości.

Przedstaw dowody na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że homoseksualistów traktuje się jako obywateli drugiej kategorii?
Mają na czole napisane, że są i wtedy ich się jakoś szykanuje? Może w podaniu o pracę ktoś ich pyta, albo zaznaczają to gdzieś w ankietach?
A może nie robią kariery w mediach, kinie, muzyce? Może w urzędach? A nie czekaj ostatnio Gazeta Wyborcza zdaje się poddała ostracyzmowi jakiegoś geja prawnika, to może być dowód xD
A może jakieś konkretne przepisy, które które ich penalizują?

@Tibr Przedstaw dowody na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że homoseksualistów traktuje się jako obywateli drugiej kategorii?
Mają na czole napisane, że są i wtedy ich się jakoś szykanuje? Może w podaniu o pracę ktoś ich pyta, albo zaznaczają to gdzieś w ankietach?
A może nie robią kariery w mediach, kinie, muzyce? Może w urzędach? A nie czekaj ostatnio Gazeta Wyborcza zdaje się poddała ostracyzmowi jakiegoś geja prawnika, to może być dowód xD
A może jakieś konkretne przepisy, które które ich penalizują?

Dowody: bezkarna retoryka katolicka dot. homoseksualistów i związana z nią nagonka państwowa, brak możliwości legalizacji związków jednopłciowych oraz adopcji dzieci (np. z poprzedniego związku, przez drugiego partnera; nieuznawanie nawet związków zawartych za granicą), presja rodziny na wchodzenie w związki heteroseksualne (to najlepsza forma nacisku - oficjalnie państwo nie wydaje w tej kwestii żadnych aktów prawnych, ale skutek i tak jest; o tym marzył każdy totalitaryzm, ale tylko chrześcijaństwu i islamowi udało się to stworzyć), dyskryminacja w pracy też występuje, tak samo są problemy z wynajmem mieszkań przez dwóch chłopaków (wiem od swoich znajomych), to że nie ma przepisów penalizujących to jeszcze nie znaczy, że jest ok.

@Jaspersowy jaka retoryka jest bezkarna?
Czyli oczekujesz że ktoś kto publicznie powie, że homoseksualizm dla niego jest czymś nie do przyjęcia powinien być karany? To spowodowało by prawdziwą wolność słowa? Brak dyskryminacji?
Ja też nie mogę ożenić się z mężczyzną. Singiel też nie może adoptować dzieci, więc jest to jawna dyskryminacja.
Mężczyzna czy kobieta nie może mieć kilku żon/mężów to też dyskryminacja.
Presja rodziny jest zawsze jeżeli mówimy o związkach, chodzi o pragnienie rodziców o ustabilizowanie życia dzieci to nie ma nic wspólnego z dyskryminacją, a naturą człowieka. Wiem od znajomych - wiesz co to jest dowód anegdotyczny? Ja na ten przykład wolałem wynajmować mieszkanie dwóm chłopakom niż dziewczynom, większe prawdopodobieństwo spokoju w mieszkaniu, utrzymania porządku i płacenia czynszu w terminie z czym obecnie panie mają problem uznając, że na najmowanym mieszkaniu nie trzeba sprzątać, co do rodzin ciężko usunąć z lokalu w przypadku problemów finansowych, trzeba się bujać - od takie mam doświadczenie - też jest to dowód anegdotyczny ;)
Gdzie w pracy jesteś dyskryminowany? Ktoś cię pyta kim jesteś, masz jakąś opaskę?

Z tym totalitaryzmem chrześcijańskim to już pojechałeś, równając to do islamu to można powiedzieć w dupie byłeś gówno widziałeś, gdybyś pojechał do dużego miasta (nie prowincja) Francji zobsczyłbyś co robi islam w miejsce pustki po chrześcijaństwie i moglibyśmy porozmawiać jak wielkie szkody czyni chrześcijaństwo, jak jest totalitarne dla osób, które nie są chrześcijanami.

A już w ogóle co do totalitaryzmu to czym jest prawne kneblowanie ust ludziom z którymi się nie zgadzamy, nakaz prawny postępowania wbrew własnym poglądom?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 sierpnia 2020 o 12:00

@Tibr Retoryka taka sama jaką stosował nazizm wobec Żydów - zarazy, która chce zniszczyć świat. Homoseksualiści w retoryce pseudoprawicy, tak jak Żydzi w retoryce nazistowskiej, też roznoszą choroby, niszczą kulturę, chcą doprowadzić do zagłady świata, gwałcą dzieci itd.
Co do związków... każdy powinien mieć prawo legalnego uznania swojego związku. Jeśli takiego prawa nie ma jest to dyskryminacja. Dzisiaj małżeństwo ma zupełnie inne skutki prawne niż np. w starożytnej Grecji, dlatego taka regulacja jest potrzebna (a nie była potrzebna w Grecji).
W małżeństwie hetero współmałżonek może adoptować (przysposobić) dziecko drugiego współmałżonka z poprzedniego związku. To co Ty opisujesz (adopcję przez singli czy wielożeństwo) nie jest w żaden sposób analogiczne. Analogiczne jest to co dotyczy takiej samej konfiguracji: dwie osoby + dziecko. Kwestia płci jest jedyną różnicą, więc, zgodnie z definicją, jest to dyskryminacja.
Wolność słowa... gdzie w historii chrześcijaństwa masz wolność słowa? Indeks Ksiąg Zakazanych to wolność słowa? Ciekawe jakby wyglądała wolność słowa, gdybym powiedział, że chrześcijaństwo jest czymś nieakceptowalnym... pracownik Ikei pisze, że homoseksualistów należy mordować - jest wolność słowa, muzułmanin piszący, że chrześcijan trzeba mordować - niszczenie kultury. Czysta hipokryzja.

Poczytaj lepiej o historii chrześcijaństwa, o tym jak chrześcijaństwo niszczyło religie niechrześcijańskie, jak narzucało swoją wiarę wszystkim dokoła, jak nawoływało do niszczenia świątyń czy posągów "bałwochwalczych", nie było możliwości nie bycia chrześcijaninem, wszyscy musieli być chrześcijanami. Chrzczono władców, a oni potem, korzystając ze środków przymusu właściwych aparatowi państwowemu, przymuszali do chrztu swoich poddanych (a przynajmniej powinni, wg. ideologii chrześcijańskiej). Jeśli by tego nie robili - nie dostąpiliby zbawienia. Poczytaj korespondencję np. Grzegorza Wielkiego czy Ambrożego - obaj są świętymi, ojcami i doktorami kościoła, czyli jednymi z najbardziej prominentnych ideologów chrześcijańskich. Polecam zacząć od trylogii pod red. Prof. Strzelczyka: Chrystianizacja Europy, Chrystianizacja "młodszej Europy" oraz Chrzest Mieszka I.
A już w ogóle co do totalitaryzmu to czym jest prawne kneblowanie ust ludziom z którymi się nie zgadzamy, nakaz prawny postępowania wbrew własnym poglądom?
To wszystko odnosi się właśnie do chrześcijaństwa. Przypominam, że chrześcijaństwo mordowało i torturowało homoseksualistów, prowadząc "ostateczne rozwiązanie kwestii sodomickiej" i chcąc wymazać homoseksualizm ze świata. Także to chyba ty "w dupie byłeś i gówno widziałeś".

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 sierpnia 2020 o 15:31

@Jaspersowy odnosiłem się do tego o czym mówiłeś, że jest współcześnie, ty mi odbijasz piłeczkę wykładem z historii i to wykazując spore luki na domiar złego jakby zmieniając temat. Mieszko I był ochrzczony data jest dość umowna. Muszę cię zmartwić ale on nikogo siłą nie chrystianizował, tak naprawdę większe zasługi miał jego syn, gdzie wciąż na terenach ówczesnej Polski był kult dawnych bogów. Daruj sobie te wykłady bo dalej wykazujesz się nie argumentacja rzeczową, a zbiorem stereotypów myślenia życzeniowego.

Więc odpowiedz merytorycznej na argumenty o których dyskutowaliśmy, na pytania, które zadałem, a nie uciekaj w historię szukając w niej pomocy. Nie wiem czy wiesz ale nawet mieliśmy królów gdzie otwarcie dwór wiedział o ich skłonnościach. Polska była jedynym krajem w Europie gdzie bezpieczeństwa szukali i Żydzi, i protestanci

Małżeństwo z punktu widzenia państwa jest przywilejem, które ma spełnić w zamian określone zadania dla państwa z zasady przywilej nie jest dla wszystkich inaczej nie będzie przywilejem. Każdy jednak ma do niego równy dostęp po spełnieniu warunków.

Nikt nie prześladuje homoseksualistów, problem w tym, że przeciętny człowiek ich zlewa, natomiast grupa aktywistów prowokuję, próbując poszerzyć okno Overtona, nie doczekawszy się reakcji przegina dalej. Czyli robimy występy na balkonach skrobiąc się po jajach, procesje z vaginami w kształcie hostii, tęczowe matki boskie na koszach na śmiecie i szaletach..., Jak w końcu ktoś zareaguję, podnosi się larum jak to są prześladowani.
Pobicie wolontariusza i zniszczenie samochodu organizacji prolife to nie są faszystowskie metody prześladowania za poglądy?

Po prostu normalni ludzie mają wywalone, a każdy spotykając pijanego sebiksa może dostać w mordę, kwestia pretekstu jaki sobie znajdzie.

Mniejsza z tym, jak dyskryminują cię w pracy, w sądach itd.?

@Tibr Nie wiem jakie luki wykazuję. Jestem historykiem i dość dobrze znam historię chrześcijaństwa. Informacje, które podałem są dość ogólnikowe, więc nie wiem co miałoby się w nich nie zgadzać. Ambroży nie jest świętym? A może nie jest ojcem kościoła? Myślę, że luki wykazuje to co sobie podstawiłeś w mojej wypowiedzi, a czego tam pierwotnie nie było, np. nic nie było o Mieszku I poza tytułem książki. Pisałem ogólnie na temat chrystianizacji, a przede wszystkim podejścia chrześcijaństwa ortodoksyjnego do innych religii, do czego się nie odniosłeś. W czasach dzisiejszych wygląda to oczywiście inaczej, ale nie dlatego, że nagle "dobre" chrześcijaństwo dało ludziom wolność tylko dlatego, że utraciło swoje wpływy (ale nadal tam gdzie może tam swoją ideologię nienawiści forsuje, patrz kościół grecki). Nie wiem jakie to są te "stereotypy myślenia życzeniowego". Pewnie nie znasz albo nie chcesz znać historii chrześcijaństwa. Ot co.

Owszem, Polska była krajem tolerancyjnym na tle Europy. Ale teraz to Ty uciekasz w historię. Tak się składa, że choćby biografie słynnych twórców do dzisiaj są fałszowane, np. w biografii Dąbrowskiej nie wspomina się o jej związkach z kobietami. Takie fakty zaczynają dopiero teraz wychodzić na światło dzienne.

To, że mieliśmy takich władców to jedno, a to jak ich postrzegano to drugie. Długosz uważa klęskę i śmierć Władysława Warneńczyka pod Warną za karę za jego homoseksualizm.

Zatem sam przynałeś, że heteroseksualiści są grupą uprzywilejowaną w stosunku do homoseksualistów. Teza o tym, że małżeństwo ma spełniać określone zadania ma sens w odniesieniu do starożytności. Dzisiaj małżeństwo ma szereg innych celów poza-prokreacyjnych.

Hm... ciekawe. Chrześcijaństwo w swojej historii robiło dużo gorsze rzeczy i jakoś nikt teraz o tym nie mówi. Ba! Jak ktoś się odważy to zaraz jest larum, że to obraza uczuć religijnych. A jak chrześcijaństwo obrażało uczucia religijne innych to spoko. To fascynujące, że jak się wspomni o czymkolwiek negatywnym w historii kościoła to słyszy się "święty kościół grzesznych ludzi" i "jednostkowy przykład", ale nagle jeden facet na balkonie to symbol wszystkich LGBT...
Organizacja będąca właścicielem samochodu, o ile mi wiadomo, miała sądowy zakaz poruszania się tymi autami. To po pierwsze. Po drugie hasła w nich przedstawiane są kłamstwami mającymi odwrócić uwagę od przestępstw seksualnych w kościele. Kto mieczem wojuje od miecza ginie.

Ciekawe, że tak bardzo nie przeszkadza Ci jak chrześcijaństwo prześladowało za poglądy. Jak homoseksualistów mordowano, jak fałszowano biografie twórców usuwając z nich wzmianki o homoseksualizmie, jaką retoryką posługiwano się w odniesieniu do homoseksualistów. Chrześcijaństwo wprost chce ich mordować, o czym ostatnio przypomniał pracownik Ikei, o czym wspominałem w poprzednim komentarzu, ale to olałeś, i nagle wielkie larum! Wolność słowa! Zapytam raz jeszcze, bo nie byłeś łaskaw mi odpowiedzieć: czy jeśli ja napiszę, że chrześcijanie muszą być mordowani to też pseudoprawica weźmie mnie w obronę?

Czy ludzie mają wywalone? To fajna wymówka. Rodziny na pewno nie. Im bardziej konserwatywne społeczeństwo tym trudniej takim ludziom żyć. Jak seba ich nie pobije to może to zrobić niezadowolony ojciec jednego z nich. Ale to takie wygodne... "my nie uchwaliliśmy żadnej ustawy". Goebbels po Nocy kryształowej z rozczarowaniem zanotował w swoim dzienniku, że akcja nie spotkała się z poparciem niemieckiego społeczeństwa... tak zawsze jest najlepiej - jak tego typu akcje są oddolne. To ściąga z państwa odpowiedzialność.

Mnie w pracy nijak, a do sądów nie chodzę. Natomiast jeśli w pracy ktoś się dowie o czyjejś orientacji to różnie może z tym być. Oczywiście ustawowej dyskryminacji nie ma, więc zawsze można powiedzieć "to jednostkowe przykłady, można gdybać".

@Jaspersowy 1. nigdzie nie przyznałem, że hetero są uprzywilejowani sobie dorabiasz ideologię. Każdy gej może wziąć ślub tak samo jak hetero.
2. Nie uciekam w historię tylko odnoszę się do twoich wypowiedzi. Zamieniasz skutek z przyczyną. Pisałeś o tym że na siłę chrystianizowali, a ja ci zwróciłem uwagę, że tak nie było. Każdy nauczyciel historii to powinien wiedzieć i uczyć tego dzieci, że chrzest mieszka był aktem politycznym i nikt z poddanych nie był chrzczony pod przymusem. Nie przyjęliśmy chrztu od Czechów, a za ich pośrednictwem i zgodą Niemiec bo nic się nie działo też i bez ich przyzwolenia. Chrobry w kwestii krzewienia chrześcijaństwa się "wykazywał" ale miał jeden cel a wychowanie na dworze niemieckim dało mu wiedzę jak dojść do celu, który sobie postawił. Chrześcijaństwo umacniało wiedzę króla stąd tak chętnie feudałowie je przyjmowali.
3. Jestem za zniesieniem $ o uczuciach religijnych tak samo o pier... nie o mowie nienawiści. Ktoś jest urażony proszę do sądu cywilnego. Natomiast ty odniosłeś się do ostatniego przypadku(jakby to był wyjątkek), a ja do szeregu które się dzieją od dawna. Nikt tym ludziom nie zrobił, a pamiętam sprawę z przed 30 lat gdzie laska włożyła krzyż do akwarium z moczem to była sztuka więc nic jej nikt nie zrobił ale jak ktoś powie, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy to jest to już mowa nienawiści.
Powstają badania statystyczno socjologiczne gdzie konserwatyści w mniejszym stopniu obrażają, dehumsnuzuja niż ich oponenci, za to ci drudzy robią to znacznie częściej przy czym uważają się za prześladowanych. Zastanawiające nieprawdaż. Pomyśl o tym nim napiszesz o larum chrześcijan.
4. Chrześcijaństwo było takie jacy byli ludzie tamtych czasów, podobnie jak inne kultury. Greków uważa się za światłość cywilizacji, a przecież Sparta była protoplastą państw totalitarnych co było jej siłą ale i przyczyną upadku.
5. Co do samochodu o ile ci wiadomo ... nie przekładają pojedynczego precedensu na wszystkich. Zakaz dotyczył tego który wystawał pod szpitalem. Ja mówię o innym który jechał ulica i zastał zaatakowany przez antife. Po drugie chyba potępiasz samosądy, czy uważasz że są wyjątki kiedy można?
4. Przykład Długosza o czym ma świadczyć? Że tak wtedy wyglądał świat, to może będziemy się zagłębiać co robili Żydzi, a może Chińczycy, czy Aztekowie?
5. Tak ludzie mają wywalone nie interesuje ich co robisz, komu ściągasz winogrona. Tylko zechciej zrozumieć, że tak samo jak gej w lateksie będzie ich wku... hetero w stringach na ulicy, czy laska z cyckami wywalonymi na wierzch. Cały czas opierasz się o wydaje mi się że by pobili, żeby zrobili, a ja ci wskazuje że nic nie robią bo... A Seba pod klatką tak samo mi może dać w gębę bo uzna że krzywo patrzę dla patologi wystarczy pretekst jak chce sobie podbić ego.
6. Che umieszczał homoseksualistów w obozach nie był chrześcijaninem więc czego to dowodzi, że z jakiś dziwnych przyczyn homoseksualizm zawsze spotykał się z ostracyzmem, dlaczego?

7. Twój ostatni akapit to świetna pointa. Obracasz się w swerze stereotypowego postrzegania świata (homoseksualizm vs heteroseksualizm) wydaje mi się , może, myślenie życzeniowe aby tak było bym mógł potwierdzić prześladowania, których nie ma bo to już nawet nie są dowody anegdotyczne.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 sierpnia 2020 o 23:09

@Tibr 1. Świetny erystyczny argument.
2. Kolejna erystyczna sztuczka. Oczywiście, że chrystianizowano pod przymusem tylko nie zawsze i nie wszędzie. Ja napisałem ogólnie, Ty - zawęziłeś to sobie do Polski.
3. Cóż... tutaj znów mogę dowołać się do historii - szacunek jaki chrześcijaństwo dostaje dzisiaj od wielu osób jest dokładnie taki sam jaki samo okazywało w historii innym religiom, które po prostu niszczyło. Chrześcijaństwo było prześladowane w Imperium Romanum - zadziwiające, że nikt nie wspomina przy okazji o tym, że od samego początku dążyło do konfrontacji i samo wypowiedziało wojnę innym religiom. Hm... brzmi jak zarzuty wobec LGBT, nieprawdaż?
4. Kompletna bzdura. Ludzie tacy byli, bo tak ich ukształtowało chrześcijaństwo. Poczytaj sobie o religiach świata grecko-rzymskiego - liberalnych i tolerancyjnych "zanim to stało się modne" i zanim w ogóle powstał liberalizm i koncepcja wolności religijnej. Aby nie było, że to "mój wymysł" pozwolę sobie przytoczyć opinię katolickiej (!) historyczki i filolożki klasycznej, Prof. Dzielskiej: Wspomnę tylko, że oczywiście cesarstwo jeszcze bardziej niż republika było otwarte na przyjmowanie nowych bogów, egipskich, syryjskich, perskich, arabskich (jak Dushara), małoazjatyckich, wystarczała bowiem akceptacja cesarza, aby obcy bóg i jego rytualna celebracja uzyskały legitymizację i swoje miejsce w publicznych obrzędach. [w: Strzelczyk (red.), Chrystianizacja Europy]. To chrześcijaństwo stworzyło system totalitarny, który obejmował absolutnie wszystko i rościł sobie prawo do rządów nad światem, który ostatecznie podbił w epoce kolonialnej.
5. Antifę? Chyba przez Stop bzdurom? Oczywiście samosądy potępiam, ale w sytuacji normalnego porządku prawnego. Ciekaw jestem jakby jeździł po ulicach samochód z takimi samymi hasłami, ale wymierzonymi w księży... skali oburzenia nie potrafię sobie nawet wyobrazić, ale to tylko "tęczowa zaraza", więc można wszystko robić. Potem najwyżej okaże się tak jak z antysemityzmem po II wojnie światowej - że go nie było nigdzie poza Niemcami.
Pomyliłeś numerację, więc idę tak jak powinna iść. 6. Ooo... to ciekawe... co robili Żydzi w średniowieczu, bardzo jestem ciekaw? Bo nie mieli swojego państwa, więc nie bardzo wiem co mogli robić. A co robili Chińczycy? Aztekowie, o ile mi wiadomo, składali ludzi w ofierze.
7. Ja Ci właśnie udowadniam, że tak nie jest. Przykładem jest choćby fałszowanie biografii sławnych twórców. Homoseksualizm został uznany za wroga przez chrześcijaństwo od samego początku istnienia tej ideologii. To co było później wynikało z tego podejścia. Owszem, w Polsce nie było tak źle, tak samo w carskiej Rosji, co nie zmienia faktu, że stwierdzenie "nie było tak źle" jest dalekie od standardów dzisiejszego liberalizmu. To oczywiście nie tylko kwestia oddolnych działań ludzi, ale także odgórnych działań władz państwowych.
8. Hm... a z jakich to dziwnych przyczyn?
Che chrześcijaninem może nie był, natomiast zapominasz o pewnej delikatnej kwestii - wszyscy żyjemy dzisiaj (i tak samo żyli ludzie w XX wieku) w kulturze zdominowanej przez chrześcijaństwo. Nikt nie jest wolny od tej ideologii (no może plemiona żyjące w dżungli amazońskiej, które nigdy nie miały kontaktu z cywilizacją), bo przeniknęła ona cały świat. Generalnie zdecydowana większość religii miała stosunek, powiedzielibyśmy, liberalny do "odmienności". To, że dzisiaj go nie ma wynika z faktu, że przez wieki stykały się z chrześcijaństwem (a przynajmniej te, które nie zostały przez nie zniszczone). Penalizacja homoseksualizmu na świecie nastąpiła na skutek wprowadzania prawa kolonialnego (opartego, oczywiście, na ideologii chrześcijańskiej).
9. Nie wiem jakich "dowodów" na dyskryminację oczekujesz. Nie prowadziłem badań ile osób zostało zwolnionych czy było szykanowanych w pracy z powodu na swoją orientację. Pytanie też: w jakim okresie? Jeśli spojrzysz na historię homoseksualizmu (na całym świecie) to trudno znaleźć inną grupę społeczną, która byłaby tak prześladowana w historii.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2020 o 11:02

@Jaspersowy bla bla bla używasz argumentów anegdotycznych i odwracasz kota ogonem gdy ktoś ci to uświadomi.
Prawda jest taka, że lewica atakuje wszystko i wszystkich, którzy się z nią nie zgadzają. Płaczą, że ktoś ich nie szanuję, nie szanuje ich symboliki jednocześnie nie szanując czyjejś, szczególnie tej dla kogoś jest ona ważna.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2020 o 19:18

@Tibr Czyli, ujmując Twoją wypowiedź w jedno zdanie, robią dokładnie to samo co chrześcijaństwo od 2000 lat.

@Jaspersowy ty z tymi 2000 lat tak serio, ty pisałeś coś zdaje się że znasz historię?
Ponad 300 lat po urodzeniu Chrystusa zdaje Rzym przyznał prawa chrześcijaństwu równe innym religią do tego czasu raczej był w defensywie. Zresztą miał taki patent, że był przyjmowany w większości dobrowolnie ponieważ władza króla pochodziła od Boga to praktycznie pozbawiało to możliwości pozbawienia go władzy. Jak chcesz rozmawiać o konkwiście, czy rekonkwiście?
Walki z islamem? Chcesz udowadniać ofensywę chrześcijaństwa wobec islamu? Poczytaj jakie były jedne z ostatnich słów Mahometa.
Przytoczysz indian Ameryki południowej? Że garstka konkwistadorów wyrżnęła całe królestwo? Nie że przywlekli zarazę ze sobą która zdziesiątkował nieodwracalnie pulę genową indian. Ech...

@Tibr To co napisałeś nijak ma się do tego co ja napisałem. Napisałem, że chrześcijaństwo robiło dokładnie to co zarzuca teraz lewicy, a Ty mi na to, że islam, że rekonkwista, że Indianie... co ma piernik do wiatraka?
Jeszcze raz... napisałem, że chrześcijaństwo zarzuca obecnie lewicy, że ta atakuje wszystko i wszystkich, którzy się z nią nie zgadzają. Fakt chrystianizacji Imperium Romanum czy jakiegokolwiek innego państwa nie ma nic wspólnego z tym, że chrześcijaństwo tak samo atakuje i nie szanuje wszystkiego i wszystkich, którzy nie są chrześcijanami. Tertulian nazywał pogan "sługami diabła", zaś w ST mamy napisane: "bo wszyscy bogowie pogan to demony" (Ps 96, 5), zaś w NT: „...aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” (J 17,3). Fakt uznania chrześcijaństwo za religię państwową nie ma nic wspólnego z nastawieniem tej zbrodniczej totalitarnej ideologii zła do innych religii. Nie dość, że nie znasz historii to jeszcze nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Jest bowiem podstawowa różnica między chcieć a móc. To, że chrześcijaństwo nie mogło - to jedna sprawa. To, że chciało - to druga sprawa. Owszem, na początku nie mogło. Ale cały czas chciało, propaganda chrześcijańska była jednoznaczna. Poczytaj pisma wczesnochrześcijańskie, choćby NT. Tam masz dowody na "wolność" chrześcijańską.
Prawa równe innym religiom to była tylko taktyczna zagrywka, ostatecznym celem było zniszczenie wszystkich innych religii. Delegalizacja kultów niechrześcijańskich nastąpiła w Imperium Romanum pod koniec IV w. (edykt Teodozjusza z 392 r.).
"Zresztą miał taki patent, że był przyjmowany w większości dobrowolnie" yyy... co było przyjmowane dobrowolnie? Chrześcijaństwo? Zacznij czytać książki historyczne a nie pseudoprawicowy bełkot. Chrześcijaństwo w większości było NARZUCANE siłą. Chrystianizowano władców i elitę (czasami dobrowolnie czasami nie...), a oni potem siłą narzucali to swoim poddanym. Poczytaj sobie książki pt. Chrystianizacja Europy oraz Chrystianizacja "Młodszej Europy" pod red. Prof. Strzelczyka, jest tam masa ciekawych informacji o tym jak wyglądała chrystianizacja Europy. Bez wsparcia politycznego (i militarnego) przebiegała ona, delikatnie mówiąc, bardzo opornie. Nawet i ze wsparciem politycznym były reakcje i powstania pogańskie, w Polsce też, dlatego właśnie chrystianizacja przebiegała przez długie stulecia (chrystianizacja "Młodszej Europy" trwała między VIII a XIV stuleciem). Mało tego - chrześcijaństwo (ortodoksyjne, oczywiście) nie było w stanie tak po prostu sobie istnieć w jakimś nieschrystianizowanym państwie i pokojowo koegzystować z kultami pogańskimi, gdyż po pierwsze uważało, że one wszystkie są demoniczne, a po drugie dlatego, że odcięcie od ośrodków kościelnych powodowało "skażenie" tego chrześcijaństwa. Dlatego właśnie na niektórych terenach europejskich, np. na Bałkanach, gdzie istniało już chrześcijaństwo w czasach Imperium Romanum, po podboju tych terytoriów przez obce ludy, trzeba było to chrześcijaństwo "naprawiać", jeśli gdziekolwiek przetrwały resztki rzymskiego chrześcijaństwa, gdyż zostało ono "zbrukane" przez "pogańskie" kulty. Także dobrowolnie to był przyjmowany co najwyżej przez niektórych władców, a ci, którzy nie chcieli, byli potem zmuszani, tak jak Sasi czy Prusowie.
Nie wiem czemu zeszliśmy na temat islamu. Ja napisałem jedno zdanie, a Ty wyjeżdżasz mi tu z islamem.
Poczytaj sobie o kolonializmie. Chrześcijaństwo między XVI a XIX wiekiem podbiło praktycznie cały świat.
Nie wiem co tu również robią Indianie. Rozumiem, że brak wiedzy o chrześcijaństwie markujesz erystyką? Chrześcijaństwo chciało podbić świat i zniszczyć wszystkie niechrześcijańskie kulty. To jest pewien fakt, którego trzeba się nauczyć, podobnie jak tego, że I wojna światowa zaczęła się w 1914 r.

@Jaspersowy o tematach islamu i indian pisałem w kontekście ujęcia przez ciebie ekspansji cywilizacji zachodniej jako wynik chrystianizacji.
Teraz jeszcze to podkreśliłeś łącząc to własne z odkryciami geograficznymi.
Nasza cywilizacja począwszy od Grecji była ekspansywną, nie będąc związana z chrześcijaństwem. Odkrycia nowożytne i epoka kolonializmu jest konsekwencją tego, że nasza cywilizacja się rozwijała intensywniej niż pozostałe cywilizacje i tylko ewoluowała a nie ulegają stagnacji regresowi i upadku. Błędnie dobierasz przyczynę do skutku robiąc z chrześcijaństwa jakiś totem swoich awersji.
Każdy władca nie istotne jaka wiarę wyznawał podporządkowywał sobie poddanych albo nie był w stanie utrzymać władzy. Co ma do rzeczy wspomnienie o 1914 nie wiem, też zamach był wynikiem ekspansji chrześcijaństwa?

Mniejsza z tym masz swoje osobiste doświadczenia, które przekładasz na swoją projekcję historii.
Jeżeli twój wywód to prawda, jeżeli chrześcijaństwo samo w sobie powodowało takie skutki to musisz przyjąć, że rozwój kultury, sztuki, nauki oraz odkryć geograficznych jest wynikiem chrześcijaństwa, przed nim i po nim tylko tabularaza.

@Tibr Pomieszałeś wszystko ze wszystkim...
Chrześcijaństwo chciało podboju świata. To, że islam też chciał - to inna sprawa. Nie wiem o jakie podboje ci chodzi w kontekście Grecji. Poza zakładaniem kolonii trudno mówić o podboju świata przez Grecję (przynajmniej do czasu Aleksandra Wielkiego, co zresztą było dość krótkotrwałe, jego imperium rozpadło się po jego śmierci, a tzw. hellenizacja świata jest mocno przesadzona, dotyczyła co najwyżej elit i ograniczała się do ekspansji greki i upowszechnienia niektórych kultów greckich). Natomiast nie była to absolutnie ekspansja religijna, nikt nie chciał nikogo nawracać. Typowo ekspansywną kulturą był Rzym - co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale znowu - Rzym nie chciał nikogo nawracać na swoją wiarę, którą zresztą przejął od Greków
Graecia capta ferum
victorem cepit
Podbita Grecja dzikich zwycięzców podbiła
jak pisał Horacy (Epistulae II 1, 156-157). Podboje rzymskie nie niszczyły kultur, wprost przeciwnie, włączały lokalne bóstwa do swojego panteonu albo utożsamiały je z bogami rzymskimi. To nie są moje wymysły, przytoczmy opinię na ten temat Prof. Dzielskiej, katolickiej (!) historyczki i filolożki klasycznej: Wspomnę tylko, że oczywiście cesarstwo jeszcze bardziej niż republika było otwarte na przyjmowanie nowych bogów, egipskich, syryjskich, perskich, arabskich (jak Dushara), małoazjatyckich, wystarczała bowiem akceptacja cesarza, aby obcy bóg i jego rytualna celebracja uzyskały legitymizację i swoje miejsce w publicznych obrzędach. [w: Strzelczyk (red.), Chrystianizacja Europy].
Natomiast chrześcijaństwo chciało zniszczyć wszystko co niechrześcijańskie, te podboje (długo przed epoką kolonialną) miały charakter narzucania wszystkim jedynie słusznej prawdy. Dlatego właśnie chrześcijaństwo jest ideologią totalitarną.
To co przed chwilą napisałem podważa twoje stwierdzenie, że "każdy władca podporządkowywał". Guzik prawda. W religioznawstwie masz pojęcie religii naturalnych, czyli tych które są wytworem danej kultury, "rodzimym" w przeciwieństwie do religii objawionych (czyli uniwersalistycznych), które są przejęte od innych kultur. Niewiele religii prowadziło aktywny prozelityzm i chciało zawładnąć światem. Cesarze rzymscy rządzili nie narzucając nikomu jednej religii. W Azji też mieliśmy konglomerat.
Co do rozwoju cywilizacji cóż... wiele cywilizacji istniało tysiąclecia nie podbijając świata, jak widać można. Chęć "ucywilizowywania" świata wynikała w Europie z pobudek religijnych. W końcu "dzikusy" nie znały "naszej najwspanialszej religii jedynie słusznej". Tym "największym, dobrodziejem ludzkości" musieliśmy się z nimi podzielić. Doskonale to widać w Ameryce, gdzie europejska zaraza chrystianizowała wszystkich jak leciało. Na dodatek prawo kolonialne (również to dotyczące homoseksualizmu) było oparte na religii. Do dzisiaj karalność homoseksualizmu w niektórych krajach świata wynika właśnie z prawa kolonialnego. Różnica polega na tym, że większość religii była w stanie pokojowo koegzystować ze sobą, chrześcijaństwo (i nie tylko) - nie. W Imperium Romanum przez setki lat istniał cały konglomerat religii, dopiero chrześcijaństwo to zniszczyło. Polecam Beard, Religions of Rome.
Natomiast historia uczy nas jednego - wszystko co ma początek ma również koniec. Żadna kultura nie będzie istniała w nieskończoność.
Wspomniałem o 1914 roku tak po prostu. Bez podtekstów.
Hm... można powiedzieć, że każdy historyk tak robi. Pytanie tylko w jakim stopniu. Ja widzę historię chrześcijaństwa taką jaką ona była, nie jestem chrześcijaninem, więc nie jestem uwiązany do tej ideologii. Jeśli poczytasz sobie historyków XIX-wiecznych (katolickich) to zobaczysz co znaczy "propaganda" pod płaszczykiem historii (bo jak inaczej nazwać stwierdzenie, że władcy mieli prawo zmuszać, najczęściej krwawo, swoich poddanych do wyznawania tej samej wiary, bo przecież chodziło o zbawienie dusz? To bełkot).
Czy chrześcijaństwo samo w sobie... pewnie nie. Inne religie, zwłaszcza abrahamowe (głównie islam) też miał

@Tibr Czy chrześcijaństwo samo w sobie... pewnie nie. Inne religie też miały takie podejście. Ale były to głównie religie abrahamowe (judaizm, chrześcijaństwo i islam; z tych trzech sukces odniosły chrześcijaństwo i islam, także poza chrześcijaństwem zarazą jest głównie islam). Chrześcijaństwo zebrało w sobie wszystkie negatywne cechy ludzkiej natury i uczyniło z nich etos. Niszczenie innych kultur, wyrzynanie wszystkiego co kłóci się z chrześcijańskim obrazem świata (np. homoseksualistów) to są "podstawy wiary". Chrześcijaństwo robiło dokładnie to samo co bolszewizm i nazizm, dokładnie z tych samych pobudek: "tylko my mamy rację, a wszyscy inni się mylą". Na dodatek potem takie podejście rozpropagowało na świecie. Nazizm i bolszewizm czerpały z chrześcijaństwa całymi garściami. Były to tak samo prymitywne systemy dające szybkie odpowiedzi: "rób co kościół każe a uzyskasz zbawienie", "wszyscy się mylą, tylko my mamy rację", "wszystko co robimy jest super".
Co do rozwoju nauki... nie prawda. Nauka rozwijała się przed chrześcijaństwem i poza chrześcijaństwem również. W chrześcijaństwie nawet rozwijała się wbrew chrześcijaństwu, bo przecież jedynie słusznym obrazem świata jest obraz chrześcijański i wszyscy muszą go uznać. Ta zaraza właziła do różnych dziedzin nauki, także do metodologii historii.

@Jaspersowy się spisałeś. Może mieszam ale tu się nie da inaczej jeżeli chcesz dużo upchać w małej formie. 99% użytkowników nie przebrnie przez twój elaborat.

Nie twierdziłem, że nauka nie rozwijają się przed chrześcijaństwem. Napisałem to w konkretny kontekście.
Tak każda cywilizacja ma swój kres, nie sądzę by nadszedł chrześcijaństwa ponieważ niby skostniały się też poddaje się ewolucji i przystosowuje się do nowych warunków, adaptuje i też wchłania inne kultury przez asymilację choćby zwyczajów tradycji.

Podstawy wiary są inne. Niestety ludzie mają tendencję wręcz niekiedy do wulgaryzacji swoich zachowań, zasad i zwyczajów, tak jak to się stało np w przypadku składania krwawych ofiar dla bogów Ameryka płd, składanka jako "kamienia węgielnego" własnych dzieci ku budowie miasta państwa teren żyznego półksiężyca, wchodzenie do raju tylko z mieczem - Skandynawia, stworzenie pierwszego państwa totalitarnego Sparty gdzie obywatele był podporządkowani państwu i jego obronie, zabijanie niepełnosprawnych dzieci, zabijanie helotów to co na początku uczyniło ich silnymi przez degenerację i "zaborczość" państwa doprowadziło do ich upadku.
Chrześcijaństwo ewoluuje paradoksalnie poprzez powrót do korzeni, do nauki Jezusa, dlatego wciąż jest bo nawet jak słabi ludzie zaczynają upadać, przychodzi ktoś kto odkrywa na nowo: przykazanie miłości bliźniego, przestrzega przed ułomnościami, bądźcie czujni bo nie znacie dnia ani godziny, dając nadzieję każdemu pod warunkiem zmiany swojego życia jak powiedział Jezus do grzesznicy "...tak i ja cię nie potępiam idź i nie grzesz więcej.

Na marginesie: Egipcjanie też można powiedzieć mieli jedyny słuszny obraz świata co widać po śmierci Echnatona, jak skończyły się jego "reformy" religijne.
Nic nie jest czarno białe ponieważ ludzie są tylko ludźmi dlatego utopia jaka jest komunizm jest nie możliwa. Być może to nas czeka ale wtedy człowiek nie będzie tym czym teraz nie będzie targany emocjami ale taki stan umysłu nie będzie możliwy nawet za tysiąc lat ewolucji patrząc na skalę Kardaszowa.

@Tibr Owszem, ale są to skomplikowane sprawy i nie można ich traktować po macoszemu (choć i tak, żeby je właściwie potraktować trzeba by napisać wielotomową syntezę).

Cywilizacja chrześcijańska w bardzo nikłym stopniu te zwyczaje asymilowała przez wieki. W porównaniu ze światem grecko-rzymskim, z samym Rzymem, z kulturami Dalekiego Wschodu, głównie Indiami to hoho...

Owszem, taka jest ludzka natura. Natomiast chrześcijaństwo przez wieki to kultywowało. W NT też mamy różne zbrodnicze koncepcje, "niekoniecznie" zgodne z nauką Chrystusa. Extra ecclesiam nulla salus to przecież zasada z NT. Ale oczywiście w każdej religii drzemie zło, dlatego Jonathan Z. Smith, obok Mircei Eliadego największy religioznawca XX wieku, pisał, że religia sama w sobie jest błędem intelektualnym. Oczywiście, że są dzisiaj takie odłamy chrześcijaństwa, do których nawet ja mógłbym należeć. Natomiast mnie chodzi, oczywiście, o chrześcijaństwo ortodoksyjne.
Z Echnatonem to sprawa bardziej skomplikowana. On odsunął od władzy kapłanów starego kultu, czyli "grupę trzymającą władzę". Jego poglądy religijne miały małe znaczenie. Spójrz na podboje egipskie - po pierwsze nieliczne (świata podbić nie chcieli), po drugie nie narzucali swojej religii nikomu na podbitych terenach. W Imperium Romanum współistnieli na równi z innymi i nie było żadnego problemu. Także religia egipska na pewno nie miała takich zapędów jak chrześcijaństwo (jak i zdecydowana większość religii).

Co do skali Kardaszowa to jest to skala bazująca na energii, nie ma nic wspólnego z rozwojem moralnym czy emocjonalnym ludzkości (co najwyżej intelektualnym i to w skali czysto naukowej, nieprzekładalnej na ogół społeczeństwa).

@Jaspersowy tak jest to skala oparta na wykorzystaniu energii, bo to jedyny mierzalny parametr. Mi chodziło o coś innego, że albo musielibyśmy wyzbyć się w ogóle emocji albo umieć panować nad tymi negatywnymi.
Niestety to co z jednej strony pcha nas do bohaterstwa z drugiej potrafi być destruktywne. Dlatego każda idea z czasem się wypacza i wchodzimy w rejony "że wszystkie zwierzęta są równe ale niektóre równiejsze".
Druga rzecz to założenia, jeżeli są pozbawione ciągu przyczynowo skutkowego, a oparte tylko na przewrocie dotychczasowego ładu to upadną wczesniej czy później.

@Tibr Owszem, jedyny mierzalny, ale w żaden sposób nie przekłada się na inne parametry.
Zgadzam się.
Wszystko kiedyś upadnie. Natomiast pięknie to widać w przypadku chrześcijaństwa - ono chciało dokładnie tego samego czego, zdaniem chrześcijan, chce "lobby LGBT" - przeorania kultur. Chrześcijaństwo od samego początku chciało zniszczenia wszelkich niechrześcijańskich religii i zastąpienia ich sobą. I dzisiaj upada. Po wiekach wmawiania ludziom, że bóg i moralność są tylko w katolicyzmie, te koncepcje też się dzisiaj źle kojarzą. Filozofowie i myśliciele negatywnie nastawieni do tej ideologii zła najczęściej nie wiedzieli, że krytykując religię krytykują tak naprawdę tylko religie abrahamowe, gdyż ich argumenty antyreligijne nie stosują się do innych religii. Także chrześcijaństwo tak naprawdę zniszczyło samą koncepcję religii. Choć w każdej religii drzemie zło to nie każda postanowiła zdobyć świat tak jak chrześcijaństwo i islam.