Demotywatory.pl

sfzgkkp 14 sierpnia 2020 o 20:27

+15 / 19

@perskieoko Sądząc po minusach - niewielu.

sliko 15 sierpnia 2020 o 0:17

+4 / 18

@perskieoko @sfzgkkp - a jednak - zobaczcie ilu mam wierzących ;)

@sfzgkkp W ogóle sa na to jakies naukowe fakty?

@sliko Jesteś w błędzie. Jezus założył Kościół Katolicki. Biblia potępia akty homoseksualne. I zapewne znasz wypowiedź Jezusa - ani jedna jota ani jedna kreska. Co do karnacji też jesteś błędzie. Prawdą jest że jest Żydem, obca mu jest nienawiść. Dlatego też KK nie naucza iż mamy kamieniować homoseksualistów ale naucza iż czynny homoseksualizm jest złem moralnym. Słowem demot mocno naciągany a w zasadzie fałszywy.

polm84 16 sierpnia 2020 o 10:03

-4 / 16

@dr_E_Konom Widzisz ja bibli ani pisma swietego nie czytalem, ale jestem prawie pewien, ze cala "akcja" dzieje sie w afryce/azji?

A co aktow homoseksualnych... To w ktorym miejscu to potepia?

No I takie pytanie, pismo swiete nowego I starego testaments I biblia to 3 rozne pisma (ksiazki)?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 11:01

@dr_E_Konom Jezus stworzył chrześcijaństwo, a nie kościół katolicki... Kościół Katolicki jest ODŁAMEM chrześcijaństwa stworzonym przez ludzi kilkaset lat później. @polm84 Biblia to księga łącząca stary i nowy testament w jednym "miejscu". Myślę, że zniszczenie sodomy i gomory jest jednoznacznym potępieniem homoseksualizmu przez Boga (nie Jezusa).

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 17:31

@AIkanaro No nie mogę się zgodzić z taką interpretacją historii. Na początku był jeden kościół powszechny - stąd wyraz katolicki. Pomijając różne ruchy heretyckie (jak np. gnoza), które trudno uznać za chrześcijaństwo to pierwszy rozłam nastąpił dopiero w 1054 r. w ramach, którego powstało prawosławie. Nie jestem teologiem i mogę się mylić ale różnice teologiczne pomiędzy prawosławiem są znikome. Prawosławni mają trochę szerszy kanon no i dzieli nas filioque, które rozumieją chyba tylko teologowie. Może coś więcej ale to by musiał się wypowiedzieć jakiś teolog.
Dopiero Luter nota bene katolicki duchowny po ogłoszeniu swoich tez w 1517 rozpoczął proces, który wykształcił protestantyzm. W przeciwieństwie do prawosławia różnice teologiczne pomiędzy katolikami czy prawosławnymi a protestantami są "nie do zakopania".
Dlatego nie mogę uznać Twojej argumentacji.
Jeśli chodzi o Sodomę i Gomorę to masz rację aczkolwiek spotkałem się również z informacją, że drugim występkiem mógł być występek przeciw gościnności. Ze względów na warunki geograficzne dla nomadów gościnność mogła stanowić kwestię nawet przeżycia stąd tak duży nacisk na to.

polm84 16 sierpnia 2020 o 17:52

0 / 6

@AIkanaro Dzieki czyli jak przeczytam "biblie" to bedzie jakbym przeczytal stary i nowy testament? Sodome i gomore zniszczyl bog, bo sie w niej faceci "kochali"? Bo bez obrazy ale nie chodzi mi o twoja opinie tylko o konkretnie gdzie to bylo napisane.... (nie chce abys to zle odebral, ale naprawde ciekaw jestem, a o biblie pytam bo nie wiem czy jesli przeczytam to musze traktowac pismo swiete jako osobna "lekture")

@polm84 Wyraz sodomita pochodzi właśnie od nazwy miasta sodoma w której to dochodziło to takich (a także innych) zachowań które bogu się nie podobały i za które to postanowił zniszczyć owe miasta dając przy tym szanse Lotowi i jego żonie na ucieczkę przed śmiercią. Tak jak napisałem biblia to stary i nowy testament umiejscowiony w jednej księdze.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:51

kriseq1970 16 sierpnia 2020 o 19:35

+4 / 4

@AIkanaro sodomia w języku polskim oznacza raczej zoofilię, w średniowieczu słowo to oznaczało "perwersyjne zachowania seksualne", jako seks między osobami tej samej płci wprowadził polski KK dopiero w Biblii Tysiąclecia.

@kriseq1970 Faktycznie masz rację. Nie wiem czemu mi się pomieszało. Ale zoofilia która miała miejsce w Sodomie była jednym z tych zachowań które bogu się nie podobały obok homoseksualizmu.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:51

ZONTAR 16 sierpnia 2020 o 23:09

+2 / 4

@dr_E_Konom Czym dla Ciebie jest początek? Stary testament jest zbiorem ksiąg i powieści powstałych na przestrzeni ponad 1000-1500 lat przed Jezusem, a został spisany gdzieś w II w n.e (proces spisywania rozpoczął się gdzieś w VI-VII w p.n.e). Nowy testament natomiast powstawał w formie kilku ksiąg, które obrały tą formę gdzieś w okolicach IV w.n.e. Kościół Katolicki, a dokładniej, Kościół Rzymsko-Katolicji powstał podczas podbojów bizantyjskich właśnie w czasach powstawania nowego testamentu i był narzędziem służącym do zjednoczenia wielu ludów od odmiennych wierzeniach. Rzymianie uważali, że zamiast podbijać ludy i narzudać im swoją wiarę, wolą je "brać w opiekę" i łączyć ich wierzenia tak, aby nie uważali tego za inwazję i narzucenie jakiejś wiary, a jedynie rozszerzenie ich horyzontów. Jak wierzysz w boga X i uważasz, że po 3 dniach zmartwychwstał, to Rzymianie przyznają rację, wcielą to do swojego kościoła powszechnego i powiedzą Ci chociażby o tym, że został powieszony na krzyżu (wcześniej nie wiedziałeś jak zginął). W ten sposób połączono wiele wierzeń nie zmuszając nikogo do rezygnacji z jego własnych przekonań, a tworząc wspólną doktrynę szacunku i miłości (główna różnica pomiędzy starym i nowym testamentem także) chcieli zapewnić sobie, że podbite ludy będą właśnie tak postępować. Nie będą chciały walczyć o swoje rozlewem krwi, a będą potulne i poddane Bizancjum. To tak w mocnym skrócie.
Dalsze rozłamy kościoła to już dużo późniejsze czasy opierające się właśnie o doktrynę stworzoną i rozpowszechnioną przez Rzymian.
Jak przedmówcy wspomnieli, Biblia nie jest jakkolwiek pismem stworzonym ze starego i nowego testamentu. Biblia jest współczesną interpretacją KK, która część rzeczy porzuciła, a część zmieniła wedle aktualnych poglądów. W taki sposób Maryja z panny stała się dziewicą. Przez wieki była po prostu panną - kobietą niezamężną, która urodziła dziecko. Dopiero z czasem w tłumaczeniu zmieniono to na dziewicę. Podobnie kwestie homoseksualizmu pojawiły się dużo później, wcześniej było to po prostu nawiązanie do nieczystych dewiacji i możemy się tylko domyślać, czy chodziło tu o seks oralny, zoofilię, homoseksualizm czy chociażby nekrofilię. To kościół w stosunkowo współczesnych czasach zadecydował, że będzie to dobry dowód na potępienie homoseksualizmu. Kościół jak i biblia ewoluują razem z czasami gdy powstaje potrzeba ustosunkowania się kościoła do nowych kwestii. Nie ma nigdzie w Biblii niczego o antykoncepcji, a mimo to bardzo długo kościół potępiał używanie gumek. Po prostu uznano, że jest to działanie przeciwko przyrodzie i Bogu. Natomiast obecny papież zmienił interpretację uznając antykoncepcję we współczesnym kościele.

@ZONTAR
Absolutnie nie jest prawdą, że ST został spisany w II w. n.e - pomijając to, że raczej należy mówić o datacji poszczególnych ksiąg a nie wszystkich razem.
Nie jest również prawdą informacja o sformułowaniu się NT w IV w. Istnieją świadectwa historyczne i odpisy z ksiąg NT w listach np. w II w.
Nie jest prawdą iż NT składa się z kilku ksiąg - w KK jest ich 27.
Nie jest prawdą, że KK powstał w czasach "jakichś" podbojów bizantyjskich - nawet nie wiem o które Ci chodzi - trochę się tam działo na przestrzeni wieków.
Nie chcę Cię obrażać ale Twoja historia chrześcijaństwa jest ... hmmm... dziwna? Nie wiem może podaj jakieś źródła czy coś bo pierwszy raz się spotykam z tak ... egzotycznymi stwierdzeniami. Jeżeli Ty twierdzisz, że ST został spisany w II w. po Chr. a świat naukowy (nieważne czy wierzący czy niewierzący) zna Septuagintę czyli greckie tłumaczenie z I w. p. n.e, jeżeli mamy wzmiankę że za czasów Jozjasza (czyli jeśli dobrze pamiętam w VII w. p.n.e.) odnaleziono zwój Tory, jeżeli wreszcie cały świat naukowy zna odkrycia z Qumran, ba! możesz sobie zobaczyć te odkrycia w internecie a Ty twierdzisz to co twierdzisz to jest to co najmniej niepoważne i na bakier z nauką.
Dalej - jeśli Ty pomijasz wypędzenia za czasów Klaudiusza, jeśli pomijasz czasy Nerona, Domicjana itd. to to również jest niepoważne.
Dalej - jeżeli twierdzisz, że KK zmienił treść Biblii podczas gdy odkrycia z Qumran potwierdzają wersję masorecką z której korzystają kościoły również niekatolickie to ja naprawdę nie wiem jak tu polemizować.
Kolejny fałsz to kwestia słowa alma - bo do tego pijesz -temat znany, oklepany i potwierdzony przez Septugintę. Polecam wujka google.
Totalnie mijasz się z prawdą jeśli chodzisz o homoseksualizm pisząc iż pojawił się poźniej. Zerknij sobie chociażby do Księgi Kapłańskiej.
Papież niczego nie zmienił jeśli chodzi o antykoncepcję. Podaj proszę w którym dokumencie.
Słowem nie napisałeś tu ani słowa prawdy. Co więcej nie znajduję tu nawet materiału na rzetelną dyskusję.
Nierzetelnością (łagodnie ujmując) przebiłeś chyba autora demota - i tu muszę Ci oddać sprawiedliwość - zaskoczyłeś mnie bo nie sądziłem że to możliwe.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 sierpnia 2020 o 0:13

@Slawa238 Że też Ci się chciało :) Dzięki. Ja nie wiem jak to jest możliwe, że ludzie wykazują się taką ignorancją albo tak fałszują oczywiste fakty i liczą, że ich ktoś na tym nie pochwyci. Można się nie zgadzać ze słusznością takich czy innych zapisów ale kłamać, że ich nie ma???

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 1:38

+2 / 2

@AIkanaro A co niby ma wspólnego zniszczenie Sodomy i Gomory z potępieniem homoseksualizmu? Przecież te miasta zostały zniszczone za bałwochwalstwo i nierówności społeczne. Homoseksualizm w biblii jest karą między innymi za bałwochwalstwo, co by wyjaśniało czemu taka nadreprezentacja homoseksualistów wśród księży oddającym cześć obrazom i rzeźbom wbrew prawom Dekalogu.
No i przypomnę, że wedle chrześcijan, a także katolików, Jezus był Bogiem, więc z ich punktu widzenia to rozróżnienie jest bezzasadne.

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 1:42

+2 / 2

@AIkanaro A skąd Ci się wzięła zoofilia w Sodomie, bo na pewno nie z Biblii, bo w Biblii nawet o homoseksualizmie nie napisano odnoście Sodomy. Generalnie sodomici to po prostu katolicy, czyli ludzie kultu obrazów i wizerunków, za co zostali zgładzeni.

ZONTAR 17 sierpnia 2020 o 2:55

+1 / 1

@dr_E_Konom
Pozwól, że zacytuję to, co sam napisałem.
> Stary testament jest zbiorem ksiąg i powieści powstałych na przestrzeni ponad 1000-1500 lat przed Jezusem, a został spisany gdzieś w II w n.e (proces spisywania rozpoczął się gdzieś w VI-VII w p.n.e).

Jeżeli z tego wyczytałeś tylko to, że został spisany w II w. n.e. to gratuluję umiejętności czytania z niezrozumieniem. Poza tym istnieje wiele kanonów, które były nieco inne, składały się z różnych ksiąg i powstawały w różnym czasie. Nie twierdzę, że go nie było i nagle powstał w II w. n.e, a że do tego czasu obrał ostateczną, znaną nam formę. Nie bez powodu podałem zakres aż 9 wieków powstawania ST.

> Istnieją świadectwa historyczne i odpisy z ksiąg NT
Mieszasz tu fakty. To, że coś zostało zapisane w ostatecznej formie w danym wieku nie znaczy, że nie istniało wcześniej. Masa ksiąg i pism zawartych w NT i ST powstawała wieki wecześniej i nie ma nic dziwnego w tym, że ktoś się do nich odnosił. Natomiast trudno doszukiwać się bezpośrednich odniesień do NT jako NT przed powstaniem jego pierwotnych, już scalonych wersji.

Podałem ostateczną datę uznawaną za koniec powstawania ST w kanonie hebrajskim i w praktyce wersję, którą znamy obecnie (chociaż mogę się tu mylić). Ty mówisz o dużo starszych wersjach, które znacznie różniły się od tego, co znamy teraz. Idąc do księgarni kupisz stary testament, który najpewniej jest przekładem z hebrajskiego i to właśnie z tej późniejszej wersji, która została "oficjalnie" spisana, wielokrotnie skorygowana i powielana jako ostateczna jego forma. To, że przez kilka wieków toczył się proces spisywania różnych ksiąg i jego formowania jedynie dowodzi nam, że są to bardzo płynne księgi. Jak ktoś się opierał na starym testamencie w II w. p.n.e. to opierał się na czymś całkiem innym niż znamy obecnie jako stary testament.

Jak sam widzisz, wyraźnie napisałem, że cały proces spisywania starego testamentu zaczął się jakoś w VI-VII w p.n.e i zakończył w II w n.e. Więc to Ty mi udowodnij, że wszelkie znaleziska i wzmianki dotyczą wersji sterego testamentu, który znamy w obecnej formie i nie podlegały już później zmianie.

No i przede wszystkim, wróćmy do mojego pierwszego pytania. Czym dla Ciebie jest początek? Piszesz o powstawaniu chrześcijaństwa, spisywaniu pierwszych ksiąg, czy okresu organizacji struktur kościelnych o wspólnej formie liturgicznej, doktrynach i ogólnie zasadach funkcjonowania? Ja tu przyjmuję okres po Soborze chalcedońskim, który był katalizatorem powstania jednolitego kościoła, który to jest obecnie blisko 100% kościoła katolickiego w obecnej formie. Większość ludzi odnosząc się do KK ma na myśli właśnie Kościół łaciński - Kościół rzymsko-katolicki, bo ten stanowi prawie całą reprezentację kościoła katolickiego. Sam demot też jest oparty o stanowisko Watykanu, a więc tego konkretnego kościoła, a nie Kościoła powszechnego, o którym Ty piszesz i który dosyć długo dzielił się na wiele drobnych i zróżnicowanych odłamów.

Ja się tu czepiam do twierdzenia, że "na początku był jeden kościół powszechny". Gdyby to był jeden kościół powszechnych, to by nie było konieczności wielu soborów i rozważania nad tym, kto ma rację i jak było. W praktyce to sobory oficjalnie wybierały, co zostanie uznane przez kościół za prawdę, a co nie. Czy Jezus był człowiekiem z krwi i kości, czy może był bogiem w ludzkiej formie, czy był czymś pomiędzy i tak dalej.

> Kolejny fałsz to kwestia słowa alma - bo do tego pijesz -temat znany, oklepany i potwierdzony przez Septugintę.
Te księgi nie są jednorodne, jest masa nieścisłości, które na przestrzeni czasów prowadziły do wielu nieporozumień. Możemy uznać wyższość jednej księgi nad inną i tyle. Prawie pełną wersję Septuginty mamy z bodajże VI w. n.e. (kodeks watykański). Ona dowodzi nam, że tak zostało to przełożone na hebrajski zgodnie z aktualnym rozumieniem.

Wystarczyło odpowiedzieć na pytanie, które zadałem w pierwszym zdaniu i byśmy wiedzieli, czy w ogóle mówimy o tym samym.

ZONTAR 17 sierpnia 2020 o 3:36

0 / 0

@dr_E_Konom Z tym Bizancjum zapewne pomieszałem kilka różnych rzeczy. Zmiany wprowadzane w kościele za czasów Cesarstwa Rzymskiego polegały głównie na "oszlifowaniu" tego w sposób, który pozwoli łatwiej sterować ludem za pomocą wiary. Kościół wtedy był mocno związany z władzą. Natomiast kwestia pochłaniania różnych wierzeń i łączenia tego w całość to był zapewne właśnie okres spisywania i scalania ksiąg. Dawno się nie interesowałem tym tematem i już trochę zapomniałem, ale mniej więcej w ten sposób tłumaczono ogólnie powstawanie wspólnej wiary wyznawanej na tak rozległych obszarach. Ogólnie chodziło mi o Synkretyzm i zapewne pomieszałem czasy Bizancjum z Mezopotamią czy Imperium Asyryjskim. Ot, machnąłem się kilka wieków ;) Nie będę rzucał więcej szczgółów, bo zbyt wiele nie pamiętam, a odświeżenie tego by wymagało zbyt wiele czasu. Natomiast historia powstawania wiary to znacznie więcej niż ktoś, kto postanowił połączyć sobie kilka ksiąg w jedną.

@ZONTAR
1. ST nie mógł zostać spisany w II w n.e. gdyż cały tekst ST znajduje się w Septuagincie z I w p.n.e. - nie wiem czego tu nie rozumiesz.
2. Jeżeli odpisy z NT mamy w listach autorów chrześcijańskich, ba! jeżeli o Listach Pawłowych wspomina List św. Piotra (o ile dobrze pamiętam) to jak można mówić o IV w.
3. Nawet gdybyś chciał mówić o ostatecznym potwierdzeniu Kanonu to przestrzeliłeś grubo o 1000 lat.
4. Pisząc o hebrajskiej wersji ST wiem, że w ogóle nie masz pojęcia o tym jak Żydzi przepisywali Biblię. Więc pozwól, że Ci pomogę. Otóż w dużym uproszczeniu Żydzi stosowali coś co dzisiaj w informatyce nazwalibyśmy sumą kontrolną. Dlatego też wielkim zaskoczeniem dla sceptyków takich jak Ty były odkrycia z Qumran, które potwierdziły zgodność np. z wersją masorecką. Trzymaj się proszę faktów.
5. Ciekawa rzecz dotyczy Septuaginty. Otóż jak wiesz albo nie wiesz Septuaginta jest ściśle Żydowską Biblią, którą Żydzi posługiwali się na co dzień już przed Chrystusem. Dlaczego tym tekstem a nie hebrajskim to zapewne wiesz. NT zawiera mnóstwo odniesień właśnie do Septuaginty. Dopiero pod koniec I w. po zebraniu w Jamne rabini odrzucili tę wersję - gdyż jest ona chrystocentryczna.
Mogę się zgodzić z Tobą, że w różny sposób interpretuje się Biblię ale nie mogę się zgodzić z Tobą, że mamy problem tekstualny z Biblią.
Szczerze mówiąc to zwróć uwagę na to, że jeśli chodzi o wersję hebrajską to wszyscy: chrześcijanie, Żydzi posługujemy się tym samym tekstem. Mamy zebrane wszystkie rozbieżności wynikające z kodeksów i jak zapewne wiesz jest to promil tekstu - w dodatku są to tak nieistotne szczegóły, że nie ma o czym mówić. Nie mówiąc o tym, że wiele z tych rozbieżności potrafimy skorygować gdyż wiemy skąd one się wzięły.
Jeszcze raz podkreślę: nieważne czy naukowiec jest wierzący czy nie (bo Biblia jest przedmiotem badania również w literaturoznastawie) - panuje powszechna zgoda co do wysokiej jakości tekstów.

I odpowiadając na pytanie: na początek KK składają się wydarzenia: Pasyjne: ustanowienie Eucharystii, Śmierć na Krzyżu oraz Zmartwychwstanie a następnie Zesłanie Ducha Świętego. Te wydarzenia dały początek Kościołowi. Reszta to już tylko rozwój.

@ZONTAR Niestety nie. Nie gniewaj się ale przeczytaj jeszcze raz sobie historię chrześcijaństwa. Nie musi być autora chrześcijańskiego. Ważne, żeby był rzetelny bo mam wrażenie, że jesteś po lekturze jakichś hochsztaplerów typu Dan Brown (tak wiem, że nie jest historykiem).

Tak nawiasem mówiąc jeśli Cię to interesuje to właśnie na małym przykładzie Browna pokażę Ci jak można uprawiać pseudo... (wstaw sobie tutaj co chcesz). Jak wiadomo Brown stworzył swoją opowieść na "spostrzeżeniu" że na obrazie Da Vinci obok Jezusa jest jakoby Maria Magdalena. Tymczasem historycy sztuki wprost śmieją się z niego (byłem świadkiem) gdyż wiadomo, że:
* Jan był najprawdopodobniej młodzieńcem kilkunastoletnim
* wszyscy artyści malują go jako młodzieńca, więc bez zarostu i z łagodnymi rysami twarzy
Widziałem pokaz takich obrazów (przekrojowych). I trzeba naprawdę być albo ignorantem albo działać w złej wierze by wyciągać takie wnioski jak wyciągnął Brown. To co muszę przyznać: to ja nie wiem czy on to pisał na poważnie czy tylko sobie chciał zrobić sensację a sam w to nie wierzy.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 sierpnia 2020 o 9:23

ZONTAR 17 sierpnia 2020 o 22:40

0 / 0

@dr_E_Konom Dobra, nie będę się sprzeczał, bo nie jestem znawcą w tych tematach. Tylko wyjaśnię skąd moje spostrzeżenia.
1. O ile Septuaginta powstała jeszcze p.n.e, to (przynajmniej za Wiki) najstarsza w miarę pełna wersja jaką obecnie znamy jest z IV w. n.e. w Kodeksie Watykańskim. Nie znalazłem informacji o starszych wersjach, najwyżej wzmianki o niewielkich fragmentach, które mogły z niej pochodzić. Wiemy, że była, ale treści wersji sprzed IV w. nie jesteśmy pewni.
2. Jeśli odpisy podają NT jako źródło, to owszem. Jeśli nawiązują do treści księgi, która została zawarta w NT, to nie możesz mieć pewności, czy pochodzą one z NT, czy tylko z księgi, która została później zawarta w NT.
3. Co masz na myśli?
4. Nie zaprzeczę, nie wiedziałem o tym.

Szczerze mówiąc, bardziej interesuję się przesłankami ludzi, którzy tworzą różne systemy, tradycje czy właśnie księgi. To jest często pomijane i brane jako fakt. Osobiście jestem przeciwny twierdzeniu, że chrześcijaństwo powstało przez obserwację Zmartwychwstania czy Zesłania Ducha Świętego. O ile jest to wersja biblijna i uznajemy to jako część spisanej historii, o tyle musi być jakieś konkretne źródło z którego się to wzięło. Czy wierzący naukowiec, czy nie - zmartwychwstanie nie jest czymś, co byśmy uznali za możliwe. Prawdopodobieństwo ingerencji bogów w świat śmiertelników jest niezmiernie niewielkie, ale tyle odniesień do takich wydarzeń z pewnością ma swoje źródła. Mnie interesuje właśnie to, skąd się one biorą i dlaczego powstały.
Analogicznie wiele ludzi oswoiło się z tradycją karpia na wigilijnym stole, ale mało kto kojarzy skąd się ta tradycja wzięła. Czy Jezus zajadał się karpiem? Nic z tych rzeczy, powstało to tylko w naszym regionie za komuny gdy dla zaspokojenia potrzeb narodu hodowano najtańszą i najprostszą rybę jaką się dało aby ludzie na wigilię mieli czym zastawić stół. Obecnie żyjemy w bardzo zinformatyzowanym świecie, a historia od wieków jest całkiem dobrze spisana, więc ta informacja nie zaginie, ale łatwo jest się domyślić, że wiele takich wydarzeń sprzed wieków zmieniło nieco formę i o ich pierwotnych przyczynach już nie pamiętamy.

Idąc na łatwiznę i cytując wiki:
Wielkanoc - obchodzona jest w okolicach nadejścia wiosny, o tej samej porze świętowano w wielu kultach i religiach – powodem świętowania był koniec zimy i odradzanie się przyrody do życia. W kontekście Wielkanocy występuje też liczna symbolika zaczerpnięta z wierzeń przedchrześcijańskich: jajko jako symbol życia (ozdobionymi jajkami – pisankami – obdarowywano się na wschodzie), nieodłączny symbol Wielkanocy – zając – odgrywał rolę w „pogańskich” wierzeniach m.in. jako symbol płodności.
Boże Narodzenie - obchodzi się 25 grudnia, a więc niedługo po przesileniu zimowym. O tej porze świętowano w wielu kultach i religiach (patrz: Saturnalia, Mitraizm, Święto Godowe, spekuluje się nawet o prehistorycznym rodowodzie tego święta). Ponadto wiele zwyczajów bożonarodzeniowych ma pochodzenie „pogańskie”: strojenie choinki, jemioła. Bohdan Baranowski w książce W kręgu upiorów i wilkołaków spekuluje też na temat wigilijnej tradycji rezerwowania talerza jedzenia dla niespodziewanego gościa – może to być pozostałość po wierze w domowe „duszki”, które według dawnych wierzeń miały mieszkać w każdym gospodarstwie: mogły one pomagać gospodarzom lub płatać im figle, toteż starano się je zwykle ugłaskać, zostawiając gdzieś w kącie trochę żywności.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_religijny

No i właściwie jako powstawanie chrześcijaństwa (a przynajmniej podwalin do utworzenie powszechnego kościoła) uważam synkretyzm religijny, co jest dosyć dobrze potwierdzone naukowo. Zasadniczo powstawanie wspólnych religii najczęściej było umotywowane politycznie.

@ZONTAR Jest późno więc krótko:
1. Nie wiem czy przeoczyłeś moją wypowiedź ale zwróć uwagę na odkrycia z Qumran. To Cię cofa o kilka wieków.
2. Wpadłem w jakąś rekurencję :)) Kilka razy przeczytałem pkt. 2 ale albo z powodu późnej pory albo własnych ograniczeń intelektualnych - nie potrafię załapać tej uwagi.
3. Mam na myśli oczywiście Sobór Trydencki czyli 1546. Aczkolwiek warto dobrze zinterpretować to wydarzenie. Sobór potwierdził (w sposób ostateczny zresztą) a nie tyle, że wymyślił czy ułożył Kanon. Zwracam na to uwagę.
4. To jest ciekawy temat. Zerknij sobie - jeśli Cię to interesuje np. pod taki temat (https://pl.wikipedia.org/wiki/Soferowie)

Trochę lepiej wyjaśniłeś / a może ja lepiej zrozumiałem Twoje zainteresowania czyli ogólnie rozumiany proces, nazwijmy go kulturotwórczy. To jest długi temat. W skrócie rzecz ujmując my katolicy jesteśmy a przynajmniej powinniśmy być świadomi pochodzenia różnych symboli i ich źródeł. Tego jest sporo. Wspomniana przez Ciebie pisanka oczywiście nie znajduje się w Biblii :) niemniej jednak ma ona dla nas wymowę nowego życia. Wiele symboli zostało w ten sposób albo zaadaptowanych lub wprowadzonych.

Nie mogę się jednak zgodzić z Twoją wizją historii Kościoła. Musielibyśmy jednak skupić się na szczegółach lub mniejszych okresach bo Twoje uwagi są zbyt ogólne.

ZONTAR 18 sierpnia 2020 o 1:58

0 / 0

@dr_E_Konom
1. Poszukam, nie zagłębiałem się w temat.
2. Chodzi mi tu o prostą logikę. Najpierw były różne księgi i pisma, później weszły w skład NT. To znaczy, że jeszcze przed powstaniem NT jako ich zbioru ktoś mógł się do nich odnosić pojedynczo. Analogicznie dawno temu w gazetach można było przeczytać krótkie historyjki o Wiedźminie (lub Wiedźmaku). Można powiedzieć, że fragmenty Opowieści Wiedźmińskich ze zbioru Ostatnie Życzenie były cytowane w gazetach, ale to nie jest prawda. Ostatnie Życzenie powstało później niż te opowieści były publikowane w gazetach, więc w rzeczywistości nie mogli cytować w gazetach czegoś, co jeszcze nie powstało :)
3. No ja tu bardziej myślałem o soborze chalcedońskim, ale to faktycznie z 10 wieków wcześniej. Tym bardziej możemy się zgodzić z tym, że trudno określić jednoznaczną datę powstania kościoła, bo ten długo się kształtował. Możemy przyjąć określone wydarzenie jako jego początek, ale praktycznie zawsze możemy stwierdzić, że przed tym wydarzeniem istniało coś będącego podłożem do jego powstania, a po tym wyderzeniu nadal następowały jakieś mniejsze lub większe zmiany wraz z ewolucją kultury i nauki.

Piszę bardzo ogólnie, bo też piszemy na stronie z memami. Trochę się tym interesuję hobbystycznie, ale to już zależy od wolnego czasu i chęci, więc też nie mam usystematyzowanej wiedzy z wszelkich dziedzin. Jak wspomniałeś, ogólnie interesuje mnie proces kulturotwórczy, który jest ściśle związany z wierzeniami jak i polityką.

@ZONTAR 2. Rzeczywiście było tak jak piszesz o pojedynczych księgach. Podejrzewam, że św. Paweł nie pisał swoich listów do kościołów ze świadomością, że wejdą w skład NT. Listy te jednak były przepisywanie pomiędzy kościołami i funkcjonowały na coraz szerszym obszarze. W pewnym momencie określono, które pisma są kanoniczne a które są apokryfami. Kierowano się tu zestawem różnych kryteriów. Nie pamiętam ich wszystkich ale były to m.in. powszechność, apostolskość, ortodoksyjność, starożytność autorów.
3. Moim zdaniem to o czym Ty piszesz to jest rozwój doktryny. Jeśli o to Ci chodzi to oczywiście masz rację, że nie był to jeden moment ale proces, który zresztą trwa do dziś. Jest to zgodne z zapowiedzią Chrystusa, który powiedział:

Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. J 16,12-13a

Zgodnie z tym rzeczywiście KK dochodzi do coraz lepszego zrozumienia Objawienia. Nie oznacza to, że KK zmienia dogmaty - co to to nie. Po prostu albo precyzuje pewne rzeczy albo "kodyfikuje" coś co i tak funkcjonowało powszechnie. Do klasycznych przykładów będzie należeć doktryna o Trójcy Świętej obecna już w NT ale również ostatnia wypowiedź dogmatyczna z 1854 r. o Niepokalanym Poczęciu.

Inną kwestią spoza obszaru dogmatycznego są zmiany liturgiczne np. powstanie monstrancji czy powołanie nowych świąt / uroczystości np. Boże Ciało. W tym sensie KK jest dynamiczny zachowując wciąż tę samą wiarę.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2020 o 9:50

liberum_hominem 30 września 2020 o 22:36

-2 / 2

@polm84

Biblia to jedna księga na którą składają się Stary Testament, Nowy Testament i apokryfy.

Serdecznie polecam nawet niewierzącym.

sliko 14 sierpnia 2020 o 20:21

+1 / 59

@kwasorod włóczył się z 12-tką facetów po pustyni i nie miał żony

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 sierpnia 2020 o 20:22

Ixpire1234 14 sierpnia 2020 o 21:25

-3 / 13

@sliko
Hmmm... Ta Magdalena mnie zastanawia. Tak tymi włosami te nogi namaszczała wonnościami. A ona miała męża?
Ech..być jak ona. Trudna sprawa.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 sierpnia 2020 o 21:53

@Ixpire1234 Maria Magdalena to Maria z Magdali. Biblia w żadnym miejscu nie utożsamia ją z jawnogrzesznicą. To jest mit, który przeniknął do kultury podobnie jak słynne jabłko, którego w Rdz 3 w ogóle nie ma. Nie powielaj proszę bzdur.

33 letni żyd bez żony byłby za to punktowany przez swoich przeciwników, wyglądałoby to źle pijarowo apoza tym normą było ją mieć. To że biblia nie wspomina o żonie prędzej świadczy że ją miał niż nie.

Ixpire1234 16 sierpnia 2020 o 10:51

+1 / 3

@dr_E_Konom
Szczerze. Jeśli to jest prawda to jestem ci wdzięczna, że to napisałeś. Nie kończyłam teologii, mogę czasem walnąć gafę ale tak mi się właśnie kojarzy obraz Magdaleny. Więc cieszę się, że napisałam ten komentarz bo może teraz wreszcie kobiety noszące to imię nie będą tak jednoznacznie kojarzone z tą Magdaleną jawnogrzesznicą.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 10:59

Ixpire1234 16 sierpnia 2020 o 11:44

+1 / 1

@dr_E_Konom
Sprawdziłam
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena

@Ixpire1234 Też nie kończyłem teologii :). Do kultury współczesnej weszło kilka mitów - powielanych nawet przez katolików. Jeśli chodzi o Magdalenę to powiem Ci więcej - o ile się nie mylę - to jest ona wymieniona we wszystkich Ewangeliach jako świadek Zmartwychwstania i to jako jedna z pierwszych. W owych czasach na Bliskim Wschodzie świadectwo kobiety nie znaczyło nic. W ogóle nie było brane pod uwagę. Gdyby Ewangeliści chcieli podać sfałszowaną historię to nie mogli wybrać gorszej strategii. Zauważ również, że z wyjątkiem Jana mężczyźni nie popisali się odwagą w przeciwieństwie do kobiet. O czym zresztą donoszą Ewangelie. Dlatego trzeba przypominać, że to chrześcijaństwo rozpoczęło proces, który doprowadził do właściwego zrozumienia pozycji kobiet jako równych mężczyznom a obie płcie jako wzajemnie się uzupełniające - co było zamysłem Boga od samego początku. Stąd dzisiaj lepiej rozumiemy metaforę stworzenia Ewy - nie jako "gorszej" od Adama - ale jako ciało z ciała, kość z kości czyli tę samą, równą istotę.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 13:04

@Ixpire1234 W tradycji rzeczywiście ją łączą z jawnogrzesznicą ale nie ma ŻADNYCH podstaw do takiego połączenia w tekstach biblijnych. ŻADNYCH.

@kemotekk Niestety pomieszałeś. Podstawą nauki KK jest Pismo Święte ORAZ Tradycja i to Tradycja przez duże "T" a nie tradycja łacińska użyta na stronach wiki. Pomimo tego samego wyrazu są to dwie różne rzeczy.

@daante Jasne. Dopisujmy sobie, rzeczy w tekście których nie ma - pod własne potrzeby. Świetna egzegeza, nie ma co...

@daante Jezus był rabinem. A rabinem, wg ówczesnych praw hebrajczyków, mógł zostać wyłącznie żonaty mężczyzna.

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 1:49

+1 / 1

@kwasorod Czy Jezus mógł nie znać działacza LGBT? Zależy jak to zdefiniujemy, w jego czasach homoseksualizm był potępiany jedynie przez jedną grupę ludzi na świecie, przez Żydów, a on był Żydem właśnie, a żył w kraju okupowanym przez Rzymian, dla których jak dla wszystkich kultur prócz żydowskiej homoseksualizm był tak naturalny i oczywisty jak oddychanie, więc ciężko uznać że Jezus nie spotkał nigdy Rzymianina. Działaczy LGBT nie było, bo nie był to problem. Tak samo jak nie było działaczy ruchu leworęcznych, rudych czy łysych. Generalnie dość zastanawiające jest, że pomimo dość oczywistego konfliktu między dzikimi żydami a naszą cywilizacją grecko-rzymską Jezus ani razu nie wypowiadał się na temat kwestii homoseksualizmu, niby sam Żyd a na codzień musiał spotykać dziesiątki LGBT, a nigdy żadnego homoseksualisty nie potępił, choć nie należał do tolerancyjnych ludzi i sam był rasistą oceniającym ludzi na podstawie ich pochodzenia i przynależności etnicznej.

@kemotekk Tradycja KK (przez duże T) w rozumieniu Magisterium Kościoła a tradycja nazwijmy ją ludowa czy też kulturowa to są dwie różne rzeczy. I na ten fakt wskazuję pisząc o Marii Magdalenie. Nie ma żadnych poszlak, które pozwoliłyby na podstawie Biblii wskazać na Marię Magdalenę jako na jawnogrzesznicę, niewiastę "od olejku" i tym podobne rzeczy.

@kemotekk To ja poproszę o te źródła.

@AIkanaro a jak interpretujesz zakończenie Wiedźmina?

@AIkanaro Ło matko. A to ciekawe. Skąd się biorą takie pomysły? Oczywiście "wskazówek" na Boskość Chrystusa jest sporo w Biblii. Ja może pokażę Ci dwa:
* Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. J 1,1
* I może z wypowiedzi samego Chrystusa:
Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?» Odpowiedzieli Mu: «Dawida». Wtedy rzekł do nich: «Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?» I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.


Bądź więc łaskaw nie wymyślać tu nowych teorii.

@dr_E_Konom Skoro tak, to koncepcja boga jedynego idzie się chędożyć i wbrew temu co się ludziom wmawia chrześcijaństwo nie jest religią monoteistyczną... Gdzieś jest błąd, pytanie tylko gdzie ;)

@AIkanaro Och to proste. Błąd polega na tym, że nie wiesz nic o Trójcy Świętej - jedynym Bogu. :)

@dr_E_Konom Skoro jest trzech to nie może być jeden to chyba logiczne. A jesli jest jeden to nie może byc trzech a co za tym idzie Jezus nie jest bogiem... @tomek_s Nie czytałem ani nie grałem w żadną część wiedzmina (nie sprecyzowałeś o zakończenie czego Ci chodzi choć obstawiam, że masz na myśli książki).

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 17:34

@AIkanaro Twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Posługując się definicją Boga odrzucasz jednocześnie Jego transcendentność. Odrzucając transcendentność odrzucasz jednocześnie definicję Boga. Ja rozumiem, że wszyscy musimy się posługiwać antropomorfizacją ale wpychanie Boga w ramy ludzkich wyobrażeń jest absurdem.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 17:49

@dr_E_Konom Moja wypowiedź nie jest wewnętrznie sprzeczna bo jest logiczna. To jest sytuacja mieć ciasto czy zjeść ciasto. Albo Jezus jest bogiem, a wtedy mamy dwóch bogów (Jezus i jego ojciec) albo mamy jednego boga i na pewno nie jest nim Jezus. Monoteizm chrześcijaństwa sugeruje, że bóg jest jeden, zatem Jezus bogiem nie jest. Na religii natomiast uczymy się, że Jezus jednak bogiem jest, zatem chrześcijaństwo nie jest religią monoteistyczną. Wewnętrznie sprzeczny jest tutaj kościół w swoich naukach, a nie moja wypowiedź. Poza tym czym że jest bóg jeśli nie wytworem ludzkiej wyobraźni? Biblijny potop był opisywany w wierzeniach sumeryjskich kilka tysięcy lat przed Chrystusem. Zmieniali się bogowie ale bajki o nich mówiące są te same od tysięcy lat, a jednocześnie starsze niż bogowie których opisują...

@AIkanaro Jednak Twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Jeszcze raz podkreślę, że przyjmując kryterium rozumu ludzkiego jako ostatecznego sędziego co jest a co nie jest możliwe jest sprzeczne z pojęciem Boga. Co najwyżej masz na myśli jakiegoś bohatera na miarę Spidermana.
Tak więc katolicyzm jest monoteistyczny.
I proszę przestań nas tu "zaskakiwać" kolejnym odkryciem o potopie. Tak znamy to, znamy opowieść o Gilgameszu i wiele innych rzeczy. Raczej zapoznaj się z teologicznymi różnicami pomiędzy tymi historiami.
Skąd wiesz, że Bóg jest wytworem ludzkiej wyobraźni?

@dr_E_Konom Gdyż człowiek od zawsze miał tendencje do tłumaczenia zjawisk których nie rozumiał istnieniem siły czy istoty której nie dało by się zamknąć w ramach człowieczeństwa. Jak człowiek nie rozumiał czym jest burza i błyskawica to stworzył sobie boga Peruna/Zeusa/Jowisza. Katolicyzm nie jest religią monoteistyczną także przez kult świętych. W bibli jest napisane, że jedynym łącznikiem między człowiekiem a bogiem jest Jezus człowiek winien modlić się do Jezusa o wstawiennictwo u boga. Zatem po co kult świętych w którym każdy święty jest patronem czegoś innego tak jak w starożytnych religiach politeistycznych? I dlaczego ludzie modlą się do tych świętych albo do Marii?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:19

@AIkanaro Masz rację, że ludzie powołali bogów nie rozumiejąc podstawowych zjawisk historycznych. Boimy się tego czego nie rozumiemy. Tu pełna zgoda. Warto jednak przypatrzeć się Narodowi Wybranemu. To jest ewenement. O ile dobrze pamiętam historię religii to z wyjątkiem bardzo krótkiego epizodu w Egipcie (Echnaton, jeśli mylę faraona to przepraszam egiptologów :) ) - nigdzie na całym świecie nie istniał kult monoteistyczny. I ten mały naród "spowodował" iż obecnie kult politeistyczny jest marginalny. Naprawdę warto się temu przyjrzeć.

Masz rację piszą o Jezusie jako jednym Pośredniku, np. J 14,6b "Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." Ale tu nie o takie pośrednictwo chodzi o jakim myślimy prosząc świętych o wstawiennictwo. Już tutaj na tym forum to tłumaczyłem ale powtórzę. Jezus powiedział: módlcie się za waszych nieprzyjaciół. Z tego płyną następujące wnioski:
- można a nawet trzeba się modlić za innych
- stąd można kogoś poprosić o modlitwę za siebie
- jako że dla nas katolików święci są osobami żyjącymi tyle że w innym wymiarze prosimy ich o wstawiennictwo do Boga; nie ma tu żadnej różnicy pomiędzy prośbą wobec żyjących na ziemi czy żyjących w niebie
- kult świętych polega zaś na tym, że zgodnie z Biblią zostali obdarzeni przez Boga chwałą (np. Apokalipsa mówi: i będą królować na wieki wieków). Na pewno znajdziesz sobie więcej biblijnych świadectw na to. Nie uprawiamy boskiego kultu świętych. Maryja nie jest Bogiem. KK zwraca na tę ostatnią sprawę szczególną uwagę gdyż kult Maryjny potrafi się "wyrodzić". Osobiście słyszałem chyba niejedno już kazanie, w którym kapłan tłumaczy i porządkuje ten kult. Warto jednak w tym miejscu przypomnieć słowa Jezusa z krzyża: Oto Matka twoja. To rodzi pewne konsekwencje.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:41

Tuminure 16 sierpnia 2020 o 19:45

+2 / 2

@AIkanaro Co ma na celu ta dyskusja? Nie sprecyzowałeś nawet o której religii mówisz.
W chrześcijaństwie Jezus (Syn) jest Bogiem i to właściwie kończy temat. Jeżeli uważasz inaczej, to nie mówisz po prostu o chrześcijaństwie. Jeżeli uważasz, że ten temat jest dyskusyjny, to również nie mówisz o chrześcijaństwie.

@dr_E_Konom Słyszysz, że dzwoni ale nie do końca wiesz w którym kościele. Zgodzę się, że "można a nawet trzeba się modlić za innych", "stąd można kogoś poprosić o modlitwę za siebie". Ale to nie znaczy, że masz się modlić do świętych czy kogokolwiek innego zamiast do Jezusa. Nie zamierzam ujmować świętym bo za coś zostali beatyfikowani. Nie zmienia to jednak faktu, że modlitwa do świętych jest sprzeczna z doktryną kościelną. Równie dobrze mógłbyś zacząć modlić się do swojego sąsiada czy pracodawcy jednocześnie utrzymując, że nie jest on bogiem. Ale czy wtedy modlitwa do niego jest potrzebna?

kriseq1970 16 sierpnia 2020 o 19:49

+3 / 5

@AIkanaro na temat Twojej wypowiedzi... "Skoro jest trzech to nie może być jeden to chyba logiczne. A jesli jest jeden to nie może byc trzech a co za tym idzie Jezus nie jest bogiem..." Musisz poczytać trochę fizyki kwantowej-to się dopiero zdziwisz.
To, że czegoś nie możesz pojąć rozumem, nie oznacza, że to nie istnieje. Idea boga w religii judeo-chrześcijańskiej zakłada, że Bóg może wszystko, a my malutcy nie ogarniamy go rozumem.
Wytłumaczyć Tobie jak Bóg może być w trzech osobach i jednocześnie jest jednością to jak próbować wytłumaczyć mrówce co to ocean.
Co do modlenia się do świętych i Maryi to tu proste szukanie znajomości u tych co są blisko dyrektora. KK zakłada, że osoby te (święci) są w niebie (Niebie?) więc są blisko Boga. Jak Twoje prośby odbijają się od Wielkiego Szefa, to może prośba to kogoś kto zna go bliżej pomoże załatwić sprawę.

@AIkanaro Powiedz mi na czym polega różnica:
- Jurku / Andrzeju / Olu pomódl się za mnie
- Święta Maryjo módl się za nami grzesznymi albo Swojemu Synowi nas polecaj
?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:57

@kriseq1970 Zakładając, że bóg może wszystko bo jest omnipotentny jest paradoksalne samo w sobie. Bo czy omnipotentny bóg może stworzyć przedmiot którego nie będzie w stanie unieść? Właśnie dlatego wszyscy bogowie których znamy mają zadziwiająco dużo ludzkich cech gdyż w rzeczywistości nie są istotami omnipotentnymi. Wymyślone przez ludzi posiadają takie same ludzkie cechy te pozytywne jak i negatywne. W końcu Jahwe opisuje sam siebie jako boga m.in. zazdrosnego. Czy taka prozaiczna ludzka cecha przystoi istocie wszechmocnej? Co do modlitwy do świętych jest to sprzeczne z tym co powiedział Jezus, a jak wyżej napisałem powiedział on, że jest JEDYNYM pośrednikiem między człowiekiem a bogiem. Twoim tokiem rozumowania Jezus jest NAJBLIŻSZY bogu zatem po co zawracać głowę innym bardziej oddalonym osobom skoro jest ktoś w kontakcie bezpośrednim? @dr_E_Konom rzekłbym, że nie ma żadnej. W obu przypadkach prosi się "osobę trzecią" o modlitwę za siebie. Paradoksem tutaj jest jednak to, że ta prośba o modlitwę sama w sobie jest modlitwą...

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 20:02

@kriseq1970 Co prawda to chyba nie chodzi jednak o "znajomości" :))) ale uraczyła mnie Twoja odpowiedź :)

kriseq1970 16 sierpnia 2020 o 20:17

0 / 4

@AIkanaro stara podpucha ze stworzeniem kamienia, którego sam nie może podnieść. Na tak prostą podpuchę mogę znowu odpowiedzieć prostym Bóg jest niezrozumiały dla nas maluczkich (po to wysłał Jezusa by ten troszkę go dla wyznawców przetłumaczył, ale tylko troszeczkę), lub znowu odesłać do fizyki i na przykład zasady nieoznaczoności... nie mamy narzędzi do jednoczesnych pomiarów do pomiaru pędu i położenia cząstek (np elektronów).

@AIkanaro No tak się przyjęło nazywać prośbę do świętych - modlitwą. Ale jak zapewne się ze mną zgodzisz język zawiera wiele tych samych słów o nieco odmiennym znaczeniu. Natomiast jeśli chodzi o zazdrość Boga to musisz wiedzieć co nieco o żydowskiej kulturze. W dużym skrócie - my jesteśmy wychowani w duchu retoryki rzymskiej; retoryka semicka (semicka a nie tylko żydowska) jest zupełnie inna. Stąd żydowska wypowiedź kocham A i nienawidzę B niekoniecznie oznacza nienawiść ale można oznaczać "kocham mniej". Słowo zazdrość jest antropomorfizacją.

Nasze myślenie jest ukształtowane w duchu kultury grecko - rzymskiej natomiast u Żydów dominuje tzw. ujęcie holistyczne. Nawet nasza logika boolowska u Żydów wygląda inaczej. Co więcej jest taka świetna książka (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/277663/logika-talmudu) (nie jest to wbrew tytułowi książka religijna tylko z dziedziny logiki) w której autor pokazuje szanse na zastosowanie tej logiki w informatyce. Uprzedzam książka trudna dla nie-logików. Czemu o tym piszę? Bo pytanie z brodą: czy Bóg potrafi stworzyć kamień którego nie potrafi unieść? mieści się w logice boolowskiej. Nie jest to jednak jedyna możliwa logika...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 20:22

Może i Judaizm jest religią monoteistyczną, ale to nie znaczy, że nie ma innych bogów.
Pierwsze przykazanie Dekalogu mówi: ,,Nie będziesz miał innych bogów obok mnie". Czyli sam Jahwe mowi o innych bogach.

Same ewangelie to też żart. Są cztery. Jedna napisana przez Marka, a Mateusz i Łukasz to kopia Marka. Ewangelista Jan miał swoją wizję.
Następna sprawa. Ewangelie zostały napisane jakieś 40 do 60 lat po śmieci Chrystusa, który, nomen omen, nie był założycielem katolicyzmu. Zatem mało prawdopodobne, żeby autorami ewangelii byli apostołowie. Raz, że większość z nich nie była piśmienna; dwa, 100 lat w tamtych czasach to nie była średnia życia; trzy, większość z apostołów to byli debile.

Gats 16 sierpnia 2020 o 22:19

-1 / 1

@AIkanaro Mistrzu, Jezus był prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem:
http://cerkiew.info/pl/biblioteka/artykuly/f/8/101,0

"Istota boża jest jednak niepodzielna i jest w całości posiadana przez Ojca i w całości posiadana przez Syna."

Nie siej herezji.

@Gats Jedyni którzy sieją herezje to kościół katolicki gdyż są nie spójni oraz sprzeczni z pismem świętym.

@killerxcartoon Wszystkie Ewangelie, całe Dzieje Apostolskie ale również np. Listy św. Pawła przeczą Twoim twierdzeniom. Również historia przeczy temu co mówisz gdyż chrześcijanie nie przyłączyli się do powstania tylko zbiegli o ile pamiętam na tereny Zajordania (jeśli potrzebujesz szczegółów to odszukam Ci dokładnie gdzie).
Nie wiem również o jakiej masowej niewoli mówisz??? Przypominam, że w 135 lub coś koło tego odbyło się ostatnie powstanie żydowskie.
Skąd Ty bierzesz te informacje???

kriseq1970 16 sierpnia 2020 o 20:21

+2 / 4

@killerxcartoon zakładając, że Jezus zmarł (siadł po prawicy Ojca) około 33 roku naszej ery, to powstania w latach 66-73 nie mogły wpłynąć na jego nauki.

@kriseq1970
Historia Jezus z NT jest niespójna i sprzeczna wiele wskazuje że nie istniał a jest zlepkiem biografii różnych osób walczących z Imperium rzymskim. Wszystko wskazuje że to połączone dzieje rodu Judy Galilejczyka. Założyciela stronnictwa ruchu oporu przeciwko rzymowi.
Teoretycznie zmarł w 33 roku a akurat w 32 ścięto Jana Chrzciciela.
Dwaj synowie Judy Jakub i Szymon zostali z wyroku prokuratora Judei Tyberiusz Juliusz Aleksandra ukrzyżowani w roku (48-46)
Jeden z episodów z NT z wygnaniem kupców z przed świątyni bliźniaczo przypomina incydent jaki zapoczątkował powstanie w Jerozolimie w roku 66 jakie rozpoczęło wojnę Judejską .
Inny jego syn Menachem po zdobyciu Jerozolimy kierowali tym powstaniem. Menachem zdobył Mesadę i wrócił z uzbrojeniem dzięki jakiemu zdobyli świątynię w Jerozolimie i pokonali broniących się tam rzymian.
Wygląda na to że powitanie z NT odnosi się do niego wracającego z Mesady.
Menacham ogłosił się mesjaszem i królem. Ale po zabiciu arcykapłana Ananiasza i jego brata Ezechiasza został zabity przez Eleazara ben Symeona być może był to inny wnuka Judy syn ukrzyżowanego Szymona
Inny wnuk Judy Elazalar ben Jarl zginął potem w 73 broniąc Msady ostatniego bastionu oporu powstania.

@killerxcartoon
Czy ty wiesz, jak funkcjonuje ludzka pamięć? Zapisywane jest w niej wydarzeniem jako ogół, czyli, że coś się wydarzyło. Reszta szczegółów jest z niej wyrzucanych- to ewolucyjne przystosowanie, poza tym- zbyt wielka liczba zapamiętywanych szczegółów sprawiałaby, że funkcjonowanie człowieka byłoby niemożliwe. Gdy ludziom każe się przypomnieć jakieś szczegóły, to podświadomość po prostu nakłada na nią coś innego, żeby uzupełnić brakujące elementy. Niekoniecznie są one zgodne z prawdą. Ewangelie mają zadziwiającą wręcz spójność, lecz to jest możliwe dzięki temu, że ludzie mieli lepszą pamięć, wyćwiczoną przez to, że musieli więcej rzeczy zapamiętywać. Chociaż- ludzie o wybitnej wręcz pamięci też mogą coś zapomnieć.

@kea1111 mają spójność tylko dla ludzi jacy nie potrafią myśleć logicznie , nie czytali NT i nie znają historii tamtych czasów oraz innych kultów , Nie wspominając o braku zrozumienia nauki w tym zwłaszcza fizyki, matematyki , biologi czy chemii.

NT i dzieje Jezusa został zredagowane długo po wojnie w Judei i po powstaniu Szymona bar Kochby 132-135. Jeśli Jezus nie był synem Judy Galilejczyka to przypisano mu kilka zdarzeń historycznych potomków Judy. jak i Szymona Bar kochby .

@killerxcartoon
Aha, czyli jak fakty przeczą twoim słowom, to tym gorzej dla faktów, prawda?

@kea1111

faktami są opisy historyków .. A nie dzieła religijne formowane do konkretnych celów . reformacja wzięła się z tego powodu że porównano różne tłumaczenia biblii z różnych okresów i porównano z tekstami hebrajskimi i wyszły spore różnice .. , głownie wynikające ze zmian doktryn religijnych na przestrzeni lat

@killerxcartoon
Opisy historyków są m.in. na podstawie dzieł religijnych z tamtego okresu. To, że dane dzieło ma charakter religijny, wcale nie oznacza, że nie jest ono wiarygodne. W przypadku Ewangelii wychodzi na to, że jest Ona najwiarygodniejszym źródłem historycznym.
Opisy historyków biorą się na podstawie pewnych źródeł, w tym przypadku- Ewangelii oraz innych pism potwierdzających istnienie Chrystusa. Poruszając temat historyków, sam w sobie strzeliłeś w stopę- jedna z Ewangelii napisana jest przez historyka.
Tłumaczenia Pisma Świętego różniły się, ale te różnice wynikać mogły z samej natury języka, a miała taką siłę, gdyż była korzystna dla wyższych warstw niemieckich, które ją opłacały (tak napisał mój chłopak, który JEST historykiem, także kolejny strzał w stopę). Sam Luter, tłumacząc Pismo, popełnił ok. 5000 błędów oraz wyrzucił kilka ksiąg, które nie odpowiadały jego nauce.

@kea1111
Najstarszy tekst to Wulgata i pochodzi z okresu 382–406
Stary Testament to tłumaczenie Hieronima ze Strydonu tekstu hebrajskiego i greckiego na łacinę
Nowy Testament był redagowany z różnych luźnych tekstów religijnych tłumaczonych ze starej łaciny , greki i hebrajskiego , a część z nich nie trafiła do kanonu i została apokryfami. Tak zredagowany Nowy Testament zaś został złożony z spisanych kawałków z około 70 do 150 roku pisanych przez około 60 różnych autorów. Najwcześniejsze zachowane odpisy fragmentów odpisów dokumentów obecnie istniejące pochodzą z końca II wieku a cały odpis z IV. Zresztą termin Nowy Testament pochodzi właśnie z Wulgaty w oryginale brzmi on bowiem nowe przymierze.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2020 o 19:56

@killerxcartoon
Czy ty znasz historię? Historycy do tej pory nie wiedzą, czy Nowy Testament miał jakiekolwiek źródło wspólne. Istnieje TYLKO źródło hipotetyczne, zwane z niemieckiego "Quelle". Te, które nie trafiły do kanonu, były spisane znacznie później- niektóre po uformowaniu się kanonu Pisma Świętego. 60 różnych autorów w tak krótkim czasie (70 lat) można sobie w między bajki włożyć. Kto wtedy umiał czytać i pisać? Nieliczni. Komu chciałoby się redagować pisma dotyczącej małej, żydowskiej sekty?

@kea1111 To jest oficjalne stanowisko nauki , A teksty pochodziły z różnych wspólnot . Analizowana była lingwistyka i styl ..

Wszyscy mieszczan umiel czytać, wszyscy kupcy i rzemieślnicy cała arystokracja, nawet spora cześć niewolników. Piśmiennictwo było powszechne w imperium. Choć na prowincji faktycznie mniej . Sporo kobiet umiało czytać. Niezbyt dużo zachowało się zwykłych pism bo w większości używano wielorazowych tabliczek woskowych lub kory a te z uwagi na nietrwałość rzadko przetrwały. czasami ostokonów czyli skorup potłuczonych naczyń lub łupków te czasami przetrwały niemniej jeśli napisy nie były wydrapane a namalowane to przy wilgoci się nie zachowały. Zachowały się głównie w strefach pustynnych. Pergamin i papirus były zbyt drogie relatywnie by marnować je dla niezbyt ważnych zapisów. A nawet jak były w średniowieczu i w czasie najazdów barbarzyńców palono je na masową skalę. Kilka woskowych tabliczek się jednak zachowało. np list dekuriona (dziesiętnika - dwódcy 10 legionistów ) do swojej żony gdzie wspomina że otrzymał od niej poprzedni list i pyta co u jego krewnych i syna... A popularności piśmiennictwa nich świadczy fakt że na publicznych kiblach i łaźniach czy teatrach i arenach zachowały się tysiące grafitti. Można się dowiedzieć że kupiec grecki Dodimetros jest oszustem i rozcieńcza wino, że Justila Galia zdradza męża , że Cupyrus ma małego ptaszka, ze był tu Fidos Drazos z Efezu itd...
Piśmiennictwo zaczęło zanikać od IV wieku , od czasów najazdów i prawie zanikło od czasu zlikwidowania Gimnazjonów na przełomie VI i VII wieku.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 sierpnia 2020 o 20:54

@killerxcartoon
1. Wulgata to jest TYLKO tłumaczenie Pisma, wspomnianego Hieronima ze Strydonu;
2. Wszystkie załączone listy zostały napisane przez św. Pawła albo przez jego otoczenie. Ewangelie powstały jednak najwcześniej (najmłodszą datuje się na I w.n.e.). Jeżeli chodzi o Listy Apostolskie, to jeden z nich (List do Rzymian) tak bardzo przypasował Lutrowi, że go nie usunął.
Racja, kanon, ostatecznie, uformował się w tym wieku, w którym opisałeś, ale Ewangelie były znane znacznie wcześniej.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:57

-3 / 5

@F18_hornet co tam całe dzieła wybitnych historyków i znawców tematu podczas gdy wiedze można czerpać z demota bez podpisów i źródeł.

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 2:02

+1 / 1

@0bcy Historycy zajmują się historią i faktycznymi zdarzeniami, a nie analizą baśni i magicznych postaci.

RomekC 16 sierpnia 2020 o 9:19

-4 / 10

@Mandy25 "Homoseksualizm był potępiany zarówno w starym, jak i nowym testamencie, jako obrzydliwość i przestępstwo."
Proszę o cytaty z Nowego Testamentu to potwierdzające.

@RomekC Służę uprzejmie cytatem: Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1,27)

Zauważ że mowa jest jedynie o gejach a nie lesbijkach. W kontekście małej liczby ludzi marnowanie nasienia także podczas męskiego onanizmu było aktem wrogim ale jedynie przeciwko wzrostowi populacji.

RomekC 16 sierpnia 2020 o 10:43

+1 / 3

@dr_E_Konom Dziękuję bardzo.

@RomekC :)

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:54

+4 / 4

@RomekC 9 6 Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, 10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

RomekC 16 sierpnia 2020 o 20:17

0 / 0

Dzięki @0bcy.

@Mandy25
Z góry przepraszam za wulgarny język, ale mam pytanie. Jak facet lubi być robiony w pupę, to Sodoma i Gomora. Ale jak dziewczyna take it up the ass, to już w porządku?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 sierpnia 2020 o 0:44

0bcy 16 sierpnia 2020 o 21:57

+2 / 4

@Maras78 To też sodoma i gomora

@0bcy
A to przepraszam na chwilę. Lecę ukamienować miłość mojego życia !

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 2:04

0 / 2

@dr_E_Konom Przytoczony przez Ciebie cytat to historia ukarania ludzi przez Boga za bałwochwalstwo a homoseksualizm był boską karą, a nie przyczyna kary, więc radzę uważniej dobierać cytaty, bo sam sobie w ten sposób zaprzeczyłeś.

0bcy 17 sierpnia 2020 o 11:43

+2 / 2

@Maras78 No katolik według nauk Jezusa powiedziałby "Idź i nie grzesz więcej" ale ateiści maj swoje interpretacje

@allmaechtig Nieprawda. Ten fragment obrazuje coraz większy upadek moralny, którego jedną z konsekwencji jest wzrost stopnia nieczystości. Retoryka semicka a w zasadzie tutaj żydowska posługuje się tzw. przyczyną bezpośrednią i pośrednią. My wychowaniu w duchu retoryki rzymksko - greckiej przyzwyczajeni do odczytu literalnego i linearnego mamy trudności z prawidłową interpretacją tekstu. Stąd jak czytamy że Bóg zatwardził serce faraona to pytamy: czy Bóg wpierw uczynił go upartym a potem ukarał? To są niestety nasze braki dot. innej kultury.
Twoja interpretacja również mieści się w tym popularnym błędzie.

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 17:55

+1 / 1

@dr_E_Konom Potrafisz w ogóle czytać ze zrozumieniem? Masz czarno na białym co było grzechem, a co karą. Nie wiem na prawdę co trzeba mieć w głowie, żeby prostego tekstu który rozumieli nawet prymitywni pasterze sprzed 2 i pół tysiąca lat nie pojmować. Za oddawanie czci wizerunkom, czyli złamanie prawa Dekalogu Bóg zesłał na tych ludzi karę w postaci homoseksualizmu, tak na kobiety jak i na mężczyzn, ni mniej ni więcej. To jest tam literalnie napisane, Ty zaś zaklinasz rzeczywistość i tworzysz jaką wyimaginowaną nadinterpretację w dodatku tak durną że aż się to w głowie nie mieści. Skoro podważasz linearność czasu i następstwo skutku i przyczyny to znaczy, że według Ciebie Bóg za homoseksualizm ukarał ludzi czczeniem przez nich wizerunków i wystąpieniem przeciwko prawu Dekalogu, no takiej bzdury to nawet Jędraszewski by nie wymyślił.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 sierpnia 2020 o 17:58

@allmaechtig Nie rozumiem po co te wycieczki osobiste. Retoryka semicka istnieje, niezależnie od tego czy Ty ją przyjmujesz czy nie. Tu masz przykładowy skrót do strony: https://www.retoricabiblicaesemitica.org/index_en.html. Obecnie chyba największym ekspertem w tej dziedzinie jest prof. Meynet. Pozwolisz, że ja jednak zaufam ekspertom a nie Tobie jeśli chodzi o egzegezę biblijną.
W ogóle w Twojej wypowiedzi dominują jakieś negatywne emocje, przywołujesz abpa Jędraszewskiego, nie podajesz nawet jakie zarzuty wobec niego kierujesz. Sypiesz tezami jak z rękawa ale bez jakiejś solidnej podbudowy naukowej. Naucz się bronić swojego stanowiska ale nie obrażaj innych osób. Bo dajesz tylko świadectwo pewnej niedojrzałości emocjonalnej.

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 21:07

+1 / 1

@dr_E_Konom Umiejętność czytania ze zrozumieniem nie wymaga żadnej tajnej wiedzy, przecież to proste zdania opisowe, nie pozostawiają żadnego pola do interpretacji, ani tu nie masz symboliki niezwykłej ani jednego zdania co do którego można mieć wątpliwości co ono znaczy. Owszem można różnie potem interpretować czemu Bóg tak postąpił a nie inaczej i to już podlega interpretacji jak najbardziej ale nie jałowe fakty, ich nie wolno przekręcać wedle własnego widzimisię, tym bardziej że nie ma tu najmniejszego pola do polemiki, tekst mówi jasno i wyraźnie po kolei co i dlaczego. Sorry za wycieczkę osobistą w stronę Jędraszewskiego, po prostu przytoczyłem jego nazwisko bo to osoba słynąca z absurdalnych tez i odwracania kota ogonem, nie chciałem obrazić Ciebie użyłem tylko porównania dla zobrazowania rozmiaru absurdu tezy jaką próbujesz wbrew faktom przeforsować, nic więcej.

sliko 15 sierpnia 2020 o 11:22

+4 / 14

@Marecki384 gdyby tak jak zapowiadają, kiedyś ponownie pojawił się na Ziemi, to by go sami ukrzyżowali

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 sierpnia 2020 o 11:22

Marecki384 15 sierpnia 2020 o 13:03

-1 / 3

@sliko Też prawda

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:52

0 / 4

@Marecki384 Wrzuć to na jakieś forum historyczne to cię oskarżą o brak ukończonej szkoły podstawowej

kowboj 16 sierpnia 2020 o 8:58

-3 / 9

Założycielem kościoła katolickiego (przynajmniej według bajek z Watykanu) był św Piotr. Skała Piotrowa itd. jak już chcesz się mądrzyć to najpierw sprawdź czy masz czym.

@sliko To wszystko co potrafisz napisać w odpowiedzi do dobrej wypowiedzi przedpiścy? Przecież Ty nie dyskutujesz - interesuje Cię tylko zadyma na kanwie emocji.

@kowboj Niewiedza czy po prostu bezczelnie kłamiesz? Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. Mt 16,17-18.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 9:51

33 letni żyd bez żony byłby za to punktowany przez swoich przeciwników, wyglądałoby to źle pijarowo apoza tym normą było ją mieć. To że biblia nie wspomina o żonie prędzej świadczy że ją miał niż nie.

@kowboj
Nie założycielem, tylko głową, a to znaczna różnica.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:48

+3 / 5

@sliko Silko - doczytałeś już coś na temat bruna czy olałeś fakty i prace historyków i dalej uważasz że zginął za popieranie Kopernika?

Oj z tym się nie zgodzę, chociaż jestem chrześcijanka, nie! Pan Jezus nie jest założycielem kościoła katolickiego! Czy powiedział gdzieś, i jest zapisane to w Piśmie że tym zbudowanym kościołem jest kościół katolicki? Nie..

0bcy 17 sierpnia 2020 o 11:46

+1 / 1

@Gosikk
Jezus założył kościół powszechny.
Katolicki (gr. katholikos) znaczy powszechny.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:46

-3 / 5

@Peppone czyli wrzuciłeś na główną demota w którym wiesz że jest zawarta nieprawda...

@0bcy - przecież to nie mój demot!

0bcy 16 sierpnia 2020 o 20:16

-2 / 2

Spoko, chciałem sprawdzić czy to to wrzuciłem i posłużyłem się niewielką prowokacją ;-)

@kowboj Historyczna postać Jezusa w ogóle nie jest kwestionowana. Nawet wśród Żydów, którzy go odrzucają jako Mesjasza. Ani wśród historyków.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:39

-1 / 1

@dr_E_Konom No ale wiesz... co religia to religia, My wierzymy w Jezusa, Żydzi wierzą że mesjasz dopiero przyjdzie a Jezus był zwykłym człowiekiem, Islamiści wierzą, że Jezus był prorokiem a wojujący ateiści wierzą że nie istniał... co wiara to wiara

@0bcy Nie jestem ekspertem od judaizmu rabinicznego ale zdaje się, że przekuli ideę Mesjasza w zbiorowość. Być może jakieś odłamy (chasydzi?) oczekuję Mesjasza jako indywidualną postać. Ateiści mogą wierzyć, że nie jest Bogiem natomiast historyczność postaci raczej nie budzi wątpliwości.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 20:03

+2 / 4

@dr_E_Konom wiesz... historyczność Jezusa nie budzi wątpliwości dla historków jak i zwykłych ludzi - ale tutaj mamy do czynienia z nową religią jaką jest wojujący ateizm, który jest taką samą religią jak wszytskie inne - prace historyków nie mają dla nich większego znaczenia jeżeli podważają ich dogmanty np o nieistnieniu Jezusa... ja rozumiem np zwykłych normalnych ateistów którzy wiedzą, że Jezus istniał a cała otoczka z nim związana to po prostu bajki... oni nie wierzą w Boskość Jezusa ale wiedzą, że istniał... jednak ateiści spod znaku wojujących odrzucają Jezusa jako postać historyczną tak jak żydzi odrzucają go jako mesjasza.

@0bcy No tak. Ale na to chyba już nic nie poradzimy :) Swoją drogą - zauważyłem, że niezłym szokiem dla niektórych jest uświadomienie im że ateizm jest wiarą a nie wiedzą.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 20:06

0bcy 16 sierpnia 2020 o 20:14

+2 / 4

@dr_E_Konom wystarczy poznać ostatnie 200 lat teizmu żeby zobaczyć że ateizm jako wiara był jedną z tych które najmocniej walczyły z nauką w imię swojej wiary...

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 2:08

+1 / 1

@dr_E_Konom Historyczność Jezusa nie tylko jest kwestionowana, ale nie istnieją najmniejsze nawet przesłanki naukowe na jego istnienie, tym bardziej że większość opisów z Ewangelii dotyczących rzekomego Jezusa była znana już około 3 tys. lat przed jego rzekomymi narodzinami.

@allmaechtig Nieprawda. Np. Swetoniusz, Flawiusz. Nie wiem o jakie opisy Ci chodzi, natomiast jak najbardziej Stary Testament przepowiada Chrystusa w kilkuset miejscach.

allmaechtig 17 sierpnia 2020 o 17:52

0 / 0

@dr_E_Konom Swetoniusz pisał o sekcie esseńczyków a nie o żadnym Jezusie i to 100 lat po rzekomym jego istnieniu, Flawiusz to fałszywka Kościelna podobnie jak donacja Konstantyna. O magicznych przepowiedniach starotestamentowych, które i tak się nie sprawdziły nawet nie warto wspominać, zaś oryginalna legenda o Chrystusie pochodzi sprzed 5 tys. lat i najstarsza znana dzisiaj zapisana pochodzi z Egiptu.

@allmaechtig No wiesz w ten sposób to możemy odrzucić Galla bo pisał anonimowo, o Kadłubku powiedzieć, że pisząc o Polakach miał naprawdę na myśli Niemców, a Pan Tadeusz jest fałszywką napisaną przez Wikingów itd. To jest przecież niepoważne. Na szczęście świat naukowy nie podziela Twoich poglądów.

PS. A Swetoniusz jednak wymienia Chrystusa. :)

@rafik54321 Postać historycznego Jezusa jest powszechnie uważana również wśród tych, którzy Go nie uważają za Boga. Wspomina o nim zarówno Talmud, wspominają teksty historyczne. Również historycy nie kwestionują historyczności postaci.

Co do judaizmu - to poplątałeś co nieco. Przede wszystkim o którym judaizmie piszesz? Biblijnym czy rabinicznym. Katolicyzm wywodzi się z judaizmu biblijnego, w zasadzie jest jego kontynuacją jako że ST zapowiada Mesjasza a NT głosi wypełnienie tych zapowiedzi. Judaizm rabiniczny jest późniejszy niż katolicyzm.

W czasach starożytnych powszechna była również grabież i wiele innych rzeczy. To że coś jest powszechne nie oznacza, że było akceptowane. Taki argument jak podałeś ma zerową wartość.

biblia neguje homoseksualizm mężczyzn a nie kobiet. Podobnie jak z onanizmem, marnowanie nasienia, było aktem wrogim rozmnażaniu, co przy małej liczebności ludzi miało jakiś sens. Kobieta jako wlasność mężczyzny lesbijką być mogła bo nie decydowała o tym czy ma oddawać się mu czy nie.

@rafik54321
"Co do judaizmu. Judaizm jak i katolicyzm, wchodzą w skład tej samej grupy wyznań - chrześcijaństwa, a i same nazwy nie były w pełni sformalizowane."
katolicyzm faktycznie jest odlamem chrzesijanstwa, ale judaizm nim nie jest, jest religia na bazie ktorej powstalalo chrzescijanstwo (jak i rowniez islam)

@mieteknapletek O którym judaizmie piszesz? No i chętnie poznam teorię katolicyzmu jako odłamu chrześcijaństwa. Odłam wskazuje na coś co się wyłamało z głównego pnia / korzenia. Powszechnie znana historia chrześcijaństwa wskazuje na dwa momenty: rok 1054 czyli schizmę w wyniku której powstało prawosławie i 1517 rok, który dał impuls protestantyzmowi. Bardzo jest ciekaw daty i okoliczności "wyłamania się" katolicyzmu. Podejrzewam, że wielu historyków również...

rafik54321 16 sierpnia 2020 o 21:20

-1 / 1

@dr_E_Konom no akurat w Rzymie, homoseksualizm był powszechny i tolerowany. Ba, w Grecji również.

Osobiście słyszałem że Jezusów mogło być nawet kilku, więc ten opisany biblijnie raczej nie istniał, a był mieszaniną wszystkich "Jezusów" :P .

@rafik54321 1. Przypominam, że powszechnym była również kradzież, zabójstwa, oszustwo i wiele innych rzeczy. Argument powszechności nie stanowi o pozytywnej ocenie danego zjawiska.

2. Ja Ci mogę nawet polecić książki jednego Jezusa - świetny, żyjący ekonomista (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_Huerta_de_Soto). Natomiast Jezus Chrystus istniał na tym świecie - i jest to jak najbardziej kwestia historyczna. Spór toczy się o to czy jest Bogiem i Mesjaszem.

@rafik54321
Judaizm to nie jest religia chrześcijańska

@mieteknapletek Co ma "milosc do blizniego i brak nienawisci" do wypędzenia kupców ze świątyni?

@Parker86 Parafianin pierwotnie znaczył i nadal znaczy - członek parafii. Lewica, której strategią jest zawłaszczanie słów (vide historia słowa toleranacja) próbuje nadać temu słowu znaczenie kogoś zacofanego. Wiesz to tak jak w początkowej definicji, niektórzy przeczytają członek parafii i nic a niektórzy w tym miejscu zachichoczą. Nie szedłbym na Twoim miejscu w taką argumentację gdyż idąc tym tropem co biedni mielibyśmy zrobić z kutasikiem w Panu Tadeuszu???

Jeśli chodzi o symbolikę to mam nadzieję, że nie jesteś kolejnym, który na modłę Gazety Wyborczej "odkrywa" coś co wszyscy wiedzą. Brakuje mi tu jeszcze żebyś na nowo odkrył apokryfy - oczywiście w duchu sensacji.

Jeśli chodzi o homoseksualizm to stanowisko biblijne jest tu jasne - jeśli chcesz podam kilka sygnaturek. Temat jest tak oklepany, że dziwię się jeszcze że co pewien czas ktoś kto pretenduje do "oświeconego" próbuje iść w te kłamstwa. Zerknij chociażby do Listu do Rzymian. Oczywiście to nie jedyne miejsce.

Żaden katolik, który rozumie zasady swojej wiary nie modli się do przedmiotów. Nie widzimy w nich cudownych talizmanów, magicznych przedmiotów i nie przypisujemy im wewnętrznych cudownych właściwości. Powiem więcej wiara katolicka nawet w przypadku cudów dokonywanych przez człowieka stwierdza, że wszystko to czyni Bóg. Tak więc modlimy się do Boga. Natomiast cała symbolika, obrazy, wizerunki są dla nas ułatwieniem pomagającym skupić myśl na Bogu. W katolicyzmie ale przede wszystkim w prawosławiu dominują ikony - niektóre z nich są doskonałym narzędziem kontemplacji.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 18:10

Napisales wiele zdan jak Mickiewicz opisuje marchewke na 15 stron.
Nie ma pierwotnie .....bylo znaczenie bylo i jest takie same .
Wlasnie homo oklepane a sluby dalej.....
Włacz Radjo Maryja ciagle slyszy sie modlmy sie do.....wszystkich swietych tylko nie Boga....ale ok zostawmy to ..co z mikolajem zajaczkiem pisankami choinka ...bo to zalewajac potokiem slow przemilczales.....moim wykaldnikiem jest Biblia a nie wyborcza czy jakis rycerz Maryji...prosze argumenty Biblijne.
Jesli nie to nie mamy o czym rozmawiac

@Parker86 Mieszasz. Odniosłem się do przedmiotów gdyż tylko o nich wspomniałeś (zerknij sobie na ost. akapit własnej wypowiedzi). Jeśli chodzi o świętych to modlimy się do nich nie jako ostatecznej instancji ale z prośbą o wstawiennictwo. Nie różni się to niczym od tego gdy poprosisz kogoś z żyjących o modlitwę za Ciebie. Jeśli potrzebujesz biblijnego wsparcia to proszę bardzo: wskazanie Jezusa: módlcie się za waszych nieprzyjaciół. Z tego wynika, że: można się modlić za kogoś innego, a to oznacza, że można kogoś poprosić o modlitwę za siebie. Jako że katolicy wierzą w życie wieczne a tym samym uznają, że święci żyją (mam nadzieję, że sam sobie znajdziesz podstawę biblijną takiej wiary) mogą prosić żyjących w innym wymiarze o wstawiennictwo u Boga. Na tym polega modlitwa do świętych.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:36

+1 / 1

@Parker86 ale wiesz że geneza polskiego słowa parafianin jest INNA niż geneza kościelnego słowa parafianin które pochodzi z języka greckiego?

Tak oczywiscie Jezus w sprawozdaniu Biblijnym nakazal zeby modlic sie za nieprzyjaciol.....ale jasno powiedzial " Ja jestem droga prawda i zyciem (...) NIKT nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze mnie" ( Jana 14:6 )......Chodzi mi o to ze nie sprawdzamy tego co slyszymy z tym co mowi Biblia..Nie chce nikogo obrazac a tymbardziej uczuc religijnych...

Tylko nie rozumiem jak mozna bronic czegos czego sie nie rozumie....( Nie mowie o Tobie )
Bardzo lubie czytac Biblie i przeczytalem kilka przekladow...przepraszam ze sie powtorze....ale....w zadnej nie wyczytalem o Mikolaju ....choince....kroliczkach wielkanocnych i pisankach....jesli nie to dlaczego kaze nam sie w to wierzyc...?
Bo tradycja?
A tak abstrachujac na ziemi byly 3 osoby doskonale...( W Biblii )
Adam i Ewa oraz Jezus... .kazdy inny czlowiek jest niedoskonaly i nie mamy prawa nazywac czy tytulowac go swietym....choc wiem ze nie zgodzisz sie z moimi argumentami i tak milo mi wymienic poglady....pozdrawiam:)

@topornik43 O - świetnie, że o tym wspomniałeś. Bardzo ciekawy fragment, który nam umyka w tłumaczeniu dotyczy 3 pytań Jezusa do Piotra, w których Jezus pyta czy Piotr go miłuje. W oryginale jest właśnie wyjście od najwyższego stopnia Agape do najniższego. Piotr odpowiada najniższą formą. Trochę tak jakby Jezus "obniżał" swoje pytania dostosowując je do kondycji Piotra (każdego z nas?).

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:16

@Cetus13 Zgadzam się co do popisu ignorancji. Natomiast wyprostowanie tych bzdur jest łatwe.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:30

+1 / 1

@dr_E_Konom wiesz... udowodnienie tego że ziemia nie jest płaska też jest latwe a ludzie bronią teorii płaskiej ziemii... nie zdziwiłbym się jakby ingoranci historyczni bronili tego demota jak płasoziemcy swojego modelu świata

@0bcy Pod tym kątem to masz rację. Jeżeli dyskusja sprowadza się do emocji, na bazie "nie bo nie" lub "tym gorzej dla faktów" to oczywiście z Tobą się zgadzam. Ja miałem na myśli, że łatwo o merytoryczne argumenty wykazujące kretynizm tego demota. Powiem więcej, nie trzeba być wierzącym, żeby wiedzieć, że autor - nazwijmy to eufemistycznie - mija się z prawdą. Nawet jeśli ktoś nie uznaje Jezusa za Mesjasza to znając jako tako Biblię i Jego nauczanie musi wiedzieć, że akty homoseksualne zostały potępione i ocenione jako zło moralne. Można się zgadzać lub nie z taką oceną ale nie można imputować Jezusowi poglądów zgoła odmiennych od tych, które głosił.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 sierpnia 2020 o 19:49

KulturaOryniacka 18 sierpnia 2020 o 9:03

0 / 0

@0bcy ekhem, nie chce wypominac kto najbardziej bronil bzdury o plaskosci ziemii...ps nie neguje religia tak dlugo jak jest ona potrzebna prostym ludziom.PPS religia to swietny przyklad wytworu ewolucji

0bcy 18 sierpnia 2020 o 9:42

0 / 0

@KulturaOryniacka może zacznij wypominać, zobaczymy jaką masz na ten temat wiedzę ;-)

A co do religii - no jest to pana zdanie które szanuje ale z którym się nie zgadzam i tyle.

@mantrox Gdyż?

0bcy 16 sierpnia 2020 o 19:28

+4 / 8

@dr_E_Konom Gdyż jest to dogmatyczna częśc wyznania ateizmu mesjańskiego z którą sie nie dyskutuje.
Tak jak my mamy religijne dogmaty typu "Jest Jeden Bóg" i z tym sie nie dyskutuje tak ateiści mają swoje dogmaty z którymi nie dyskutują.

@0bcy Ale przedpiścca nie napisał "Jezus nie był Bogiem" tylko "Jezus w ogóle nie był". Zatem - o ile rozumiem jego wypowiedź - kwestionuje historyczność postaci. Co jest o tyle ciekawe, że powszechnie zarówno wśród historyków ba nawet wśród Żydów nie kwestionuje się historyczności postaci.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_Jezusa

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470/q,Historycznosc.Jezusa.z.Nazaret

Jednak się kwestionuje.

@0bcy Ja zawsze piszę lub mówię że nie wierzę w żadnego z bogów.

0bcy 16 sierpnia 2020 o 21:59

0 / 0

@elaese był żydem ale nie był żydem. Przez żydów to on został zabity.

liberum_hominem 30 września 2020 o 12:21

-2 / 2

@Suzzzi86
O Jezu!
Jezus był tektonem (robotnikiem najemnym) tak jak jego przybrany ojciec, ale pracy nie podejmował. Nie utrzymywał rodziny tylko jako żydowski wędrowny rabin włóczył się po synagogach wdając się w dyskusję z Sanhedrynem (hebrajski) i ludem gawiednym (staro aramejski). Lubił towarzystwo kobiet, a nawet jak każdy dorosły żyd z jedną się związał. To Maria z Magdali (dwunastokrotnie wspominana w Nowym Testamencie, przez wszystkich czterech ewangelistów).

Suzzzi86 30 września 2020 o 12:40

0 / 0

@liberum_hominem wędrownym rabinem został dopiero po chrzcie, jak zebrał ekipę i zaczęli chodzić od miasta do miasta. inaczej ludzie nie byliby tacy zaskoczeni, że ten cieśla z Nazaretu robi takie rzeczy. A kwestia jego związku z Marią Magdaleną jest jak wkładanie kija w mrowisko. ja nie wykluczam, że tak mogło być i razem stworzyli najbardziej idealny i najczystszy związek w historii świata, ale wielu ludzi za tę teorię będzie gotowa ukamienować i spalic na stosie "heretyka"

liberum_hominem 30 września 2020 o 16:27

-2 / 2

@Suzzzi86
Jezus swoje oratorskie zdolności okazał już w wieku 12 lat (Łk 2,41-52). Nad Jordan też nie przyszedł sam tylko ze swoją ekipą (Łk 3,23)

Maria z Magdali - sponsorka, kochanka, żona?

Następnie wędrował przez miasta i wsie, nauczając i głosząc Ewangelię o królestwie Bożym. A było z Nim Dwunastu oraz kilka kobiet, które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów; Joanna, żona Chuzy, zarządcy u Heroda; Zuzanna i wiele innych, które im usługiwały ze swego mienia." (Łk 8, 1-3)

"Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym. Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć" (Mk 16, 9-11).

"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena" (J 19, 25).

"Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła" (J 12, 3).

"W dalszej ich podróży przyszedł do jednej wsi. Tam pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła Go do swego domu. Miała ona siostrę, imieniem Maria, która siadła u nóg Pana i przysłuchiwała się Jego mowie" (Łk 10, 38-39).

Zbawiciel kochał ją bardziej od innych uczniów i całował w usta” (Ewangelia Filipa). To ona tkwiła pod krzyżem do końca, ona brała udział w pochówku i to jej jako pierwszej pokazał się po zmartwychwstaniu. I to ona później przekazywała innym apostołom Dobrą Nowinę, stając się „apostołką apostołów”, o czym mówi apokryficzna Ewangelia św. Jana.

Tak więc która z kobiet oprócz matki Jezusa tak często i ciepło jest wymieniana w Piśmie Świętym?

liberum_hominem 30 września 2020 o 16:40

-2 / 2

@tomisslaw
Niebieskie oczy (jako rasowy Semita), blond włosy i mieszkał w Szwecji.
Podaj proszę źródło swoich rewelacji. Te podania świętych to wg. Morawieckiego czy Sasina?

@liberum_hominem Taki jesteś mądry, a nie umiesz korzystać z Google'a? Podam więc na szybko choćby relację Colton'a Burpo'a (odsyłam do filmu "Heaven is for real" którego pewnie nie widziałeś/łaś... łoś... oraz obrazu Akiane Kramarik "Prince of Peace", którego też nie widziałeś/łaś/łoś), obraz "Jezu Ufam Tobie" namalowany na podstawie wizji św. Faustyny, czy relację mnicha greckiego z VIII wieku (bodajże Epifaniusz o ile dobrze pamiętam). Na pewno będzie tego więcej, ale jeśliś bardzoś ciekaw, to zagadaj do wujka G. Poza tym dodam na marginesie, że w czasach starożytnych niebieskie oczy i blond włosy były znacznie bardziej rozpowszechnione niż obecnie i występowały dość powszechnie w całym basenie Morza Śródziemnego. Ale jako, że są to cechy recesywne to z biegiem lat zanikają. Taka sytuacja...
PS. Jeśli ktoś napisze posta, z którym się nie zgadzasz, to najpierw poczytaj trochę, zapoznaj się z tematem, a nie piszesz pierwsze co ci przyjdzie na myśl i dodatkowo wpiepszasz jeszcze w to politykę... No chyba że jarają cię takie gównoburze na forum, które nic nie wnoszą.

liberum_hominem 30 września 2020 o 21:33

-2 / 2

@tomisslaw
W dyskusji o wierze wykładnią dla mnie jest źródło czyli Biblia (Stary i Nowy Testament oraz apokryfy) a nie wujek G który doradza jak udowodnić że ziemia jest płaska.
Prosząc o źródło to właśnie miałem na myśli a nie współczesne objawienia, beletrystyka, malunki na ścianach czy wizję reżysera filmowego nie mówiąc o wróżeniu z fusów.
Tak więc podaj proszę źródło twoich rewelacji (który apostoł, jaki apokryf) że Jezus miał niebieskie oczy, albo nie ośmieszaj się powołując się na wujka G.

Wujek G. za Sienkiewiczem zapodaje:
Kupicie za to odpuścik na popasie i grzech nie będzie wam policzon. Czego ja nie mam! Mam kopyto osiołka, na którym odbyła się ucieczka do Egiptu, które znalezione było koło piramid.
Król aragoński dawał mi za nie pięćdziesiąt dukatów dobrym złotem. Mam pióro ze skrzydeł
archanioła Gabriela, które podczas Zwiastowania uronił; mam dwie głowy przepiórek
zesłanych Izraelitom na puszczy; mam olej, w którym poganie świętego Jana chcieli usmażyć
- i szczebel z drabiny, o której się śniło Jakubowi -i łzy Marii Egipcjanki, i nieco rdzy
z kluczów świętego Piotra... Ale wszystkiego wymienić nie zdołam.

Wujek G. również zapodaje:
"Czy tak wyglądał Jezus?" https://deon.pl/po-godzinach/nauka-i-technologia/czy-tak-wygladal-jezus,373846/amp

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 września 2020 o 22:05

liberum_hominem 30 września 2020 o 22:15

-2 / 2

@tomisslaw

Rysy twarzy: Jezus był Żydem, zapewne więc odziedziczył po matce semickie rysy twarzy (Hebrajczyków 7:14). Mało prawdopodobne, aby miał niebieskie oczy. Przy pewnej okazji podróżował w tajemnicy z Galilei do Jerozolimy i nikt go nie rozpoznał (Jana 7:10, 11). Najwidoczniej nie wyróżniał się nawet spośród swoich najbliższych towarzyszy. Przecież Judasz Iskariot musiał wskazać Jezusa żołnierzom, którzy przyszli go aresztować (Mateusza 26:47-49).

Włosy: To mało prawdopodobne, żeby Jezus nosił długie włosy, ponieważ Biblia mówi, że jest to „wstydem dla mężczyzny” ​(1 Koryntian 11:14).

Broda: Jezus miał brodę. Stosował się do wymogów Prawa, które zabraniało dorosłym mężczyznom ‛niszczenia skraju swej brody’ (Kapłańska 19:27; Galatów 4:4). Poza tym Biblia wspomina o brodzie Jezusa w proroctwie dotyczącym cierpień, które miały go spotkać (Izajasza 50:6).

Ciało: Wszystko wskazuje na to, że Jezus był silny i zdrowy. W trakcie swojej służby wiele podróżował (Mateusza 9:35). Żeby oczyścić świątynię, dwa razy poprzewracał stoły wymieniających pieniądze, a raz biczem wypędził stamtąd zwierzęta (Łukasza 19:45, 46; Jana 2:14, 15).

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 września 2020 o 22:18

@liberum_hominem W Biblii, ani w apokryfach chyba nie ma żadnej wzmianki o kolorze oczu Jezusa, przynajmniej nie natrafiłem na taką. Uważam jednak, że w dyskusji o wierze, to jak najbardziej można powoływać się na objawienia świętych, zwłaszcza takich jak Faustyna. Tutaj przedstawienie wyglądu wg bl. Anny Katarzyny Emmerich : Podobnie jak Matka Boża, miał Jezus z natury cerę delikatną, żółtawą, ze złocistym odcieniem, przez którą przebijały się rumieńce. Skutkiem natężających podróży w ostatnich latach, pociemniała trochę skóra pod oczami i na chrząstkach nosowych. Pierś miał Jezus szeroką, wypukłą, nie zarosłą, podczas gdy np. pierś Jana Chrzciciela porosła była gęstym, żółtawym włosem, jakby runem. Barki miał Jezus szerokie, silne mięśnie na ramionach, takież silnie zarysowane mięśnie na udach, kolana silne, zahartowane, jak u człowieka, który wiele podróżował i często się modlił na klęczkach. Nogi miał długie, łydki muskularne od ciągłego podróżowania i spinania się na góry, stopy nader kształtne, żylaste, skóra na podeszwach była mocno stwardniała od ciągłego chodzenia boso po niezbyt dogodnych drogach. Ręce były piękne o długich, kształtnych palcach, nie wypieszczone, ale też i nie spracowane ciężką, ręczną pracą. Szyja niezbyt krótka, silna, muskularna, głowa proporcjonalna, nie za wielka. Czoło było swobodne, wysokie, oblicze o pięknym, delikatnym owalu. Włosy nie zanadto gęste, barwy czerwonawo brunatnej, gładko ułożone, opadały na grzbiet. Broda średniej długości, przystrzyżona kończasto, w środku była rozdzielona."