Majstrują już ponad rok i zmajstrować nie mogą. Pewnie nie prędzej niż za rok to zrobią. Nie każdy będzie musiał zapłacić 15%. Jeżeli przeniesiesz kasę do ZUS to zapłacisz podatek w monecie wypłaty emerytury a nie teraz. Problemem są kursy na giełdzie wszyscy są w plecy i przekształcając teraz wszyscy stracą.
@mk7777 nie, zabiorą 17% podatku dochodowego XD. Problem z IKE jest taki jak z OFE, to ciągle jest fundusz inwestycyjny. Może zarobić a może stracić, gwarancję mają tylko depozyty i obligacje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2020 o 10:40
Może zarobić, może stracić, ale to MOJE pieniądze i to JA decyduje, czy chcę to zaryzykować.
A podatek dochodowy od emerytury - czyli od pieniędzy, które ZAROBIŁEM i z tego odłożyłem, a więc od których juz zapłaciłem podatek dochodowy… To już w zasadzie nie wymaga komentarza.
@vetulae - nie ma czegoś takiego, jak gwarancja w przypadku obligacji, przy aktualnej polityce banków centralnych. Weź pod uwagę realny ukryty wskaźnik poziomu inflacji. Jeśli % masz mniej niż wynosi ta ukryta inflacja, po prostu jesteś stratna. A aktualnie stopy procentowe w wyniku polityki banków centralnych, jakie są - każdy widzi.
@13Puchatek
O kwestiach emerytalnych nie masz prawa decydować, bo za głupi na to jesteś, jak zresztą większość ludzi. Przy dobrowolnych emeryturach tacy ja ty sobie przeplerdolą cały szmal, a potem na starość będą masowo błagać o środki do życia przymierając głodem i mieszkając pod mostem. Telewizje i gazety będą wobec społeczeństwa epatować waszym nędznym losem, wzbudzając litość obywateli i na tej fali otrzymacie w końcu od państwa pomoc, na którą przecież nie zasłużyliście bo nie płaciliście żadnych składek, albo oddaliście je jakimś cwaniaczkom, no ale jak można zostawić staruszka ba ulicy by powoi dogorywał, więc tak czy tak wam pomogą.
I dlatego właśnie skłdki emerytalne muszą być obowiązkowe a emerytury powszechne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2020 o 17:15
@zaymoon Jakoś kiedyś nie było emerytur i też ludzie żyli. Może w końcu czas nauczyć dorosłych ludzi odpowiedzialności za samych siebie? Potrwa to ze 2 pokolenia, ale w końcu się nauczą gospodarować i planować.
Dobrze, że Ty jesteś mądry i wszystko nam wyjaśniłeś. Szkoda, że bez sensu. Ja nic nie napisałem o tym, że składki nie powinny być obowiązkowe. Napisałem zupełnie o czym innym, analfabeto funkcjonalny :-)
Spróbuj NAJPIERW czytać, a POTEM komentować, bo robisz z siebie idiotę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2020 o 19:11
@vetulae Trochę tu mieszacie. O jakich obligacjach mówimy: skarbu państwa, przedsiębiorstw, samorządów itd. itd. To raz. Jeśli chodzi o SP to masz "gwarantowany" tzw. "zysk" i "kapitał". Celowo używam cudzysłowów gdyż:
- wszystko to opiera się o pieniądz fiducjarny, za którym - poza przymusem ze strony państwa - nic nie stoi; można go w każdej chwili zdewaluować, dodrukować albo uczynić nieważnym
- zyski z obligacji wg bieżących warunków są iluzoryczne z wyjątkiem 10-latek ale pod warunkiem inflacji max 4-5%; co prawda 10-latki są indeksowane inflacją ale dopiero po pierwszym roku; wcześniej przynoszą straty
@13Puchatek Nie wiem czy warto dyskutować z @zaymoonem. To jest przykład typowego lewicowego myślenia: z jednej strony łaszą się do ludzi - demokracja, równość, sprawiedliwość i takie tam - ale pod każdym z tych pojęć rozumieją coś innego niż normalni ludzie. Dla nich demokracja jest tylko wtedy dobra kiedy wyniki są po ich myśli, równość i sprawiedliwość oznacza, że mogą decydować komu, kiedy i ile dać, wcześniej kradnąc innym. No i najważniejsze: oni naprawdę czują się intelektualnie i moralnie lepsi - stąd tak naprawdę wszystkich pozostałych traktują jak czubków, którzy na starość będą żebrać, muszą mieć recepty bo inaczej by się od razu potruli, muszą zapinać pasy nawet jak jadą 100 m z domu do Lidla itd. itd. Słowem czują się rasą panów, która powinna zarządzać baranami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2020 o 19:29
Założeniem funduszy inwestycyjnych jest inwestowanie. Pieniądze się magicznie w banku nie rozmnażają. Te skromne odsetki od oszczędności to coś w rodzaju udziału w pożyczkach, ale bardzo skromnego. Podczas kryzysu spada popyt na pożyczki, więc i oprocentowanie mocno maleje. Fundusze inwestycyjne przy odpowiednio dużej skali po prostu inwestują w gospodarkę. Kupujesz w ten sposób jakieś promile gospodarki. Jak gospodarka idzie do przodu, to się bogacisz. Jak jest zapaść i gospodarka się cofa, to tracisz. Nie masz w tym momencie pieniędzy, więc inflacja im nie grozi. Wypłacając pieniądze z funduszu faktycznie monetyzujesz swój udział. W ten sposób dostajesz adekwatny skrawek gospodarki, a więc wartość emerytury zależy od wartości wkładu początkowego i rozwoju gospodarki w tym czasie. Jak pieniądze straciły na wartości, to dostajesz ich więcej. W dużej skali nie ma ryzyka upadku jednej spółki. Liczy się ogół obrotów w przeciwieństwie do inwestycji indywidualnych, które dają większe dochody i mają większe ryzyko.
@amroth7 System rezerwy cząstkowej nie jest kreowaniem pieniądza. Nie ma fizycznie możliwości wydania więcej pieniędzy, niż istnieje. Kiedy dojdzie do takiej sytuacji, to mamy poważny kryzys i brak możliwości wypłat gotówki z banków. W gruncie rzeczy wkładając pieniądze do banku on obliguje się do wypłaty tych pieniędzy wtedy, gdy będziesz ich chciał. Większość transakcji jest obecnie elektroniczna, a więc przekazujemy sobie te obligacje, a nie właściwe pieniądze. W taki sam sposób mógłbyś mi sprzedać samochód w zamian za dług, który ma u mnie sklepikarz. Zamiast dostać gotówkę, dostaniesz określoną obligację i w określonej formie będziesz dostawał fundusze od tego sklepikarza. Może będzie płacił miesięcznie, a może będziesz miał dożywotnie, darmowe zakupy.
Ludzie w większości nie rozumieją systemów bankowych i myślą, że banki magicznie tworzą te pieniądze. Nic z tych rzeczy. Kupując mieszkanie na kredyt zapłaciłeś za nie powiedzmy 20 tysięcy gdy jest ono warte 200 tysięcy. Czy właśnie stworzyłeś 180 tysięcy znikąd? Nie, zobligowałeś się do spłaty tej kwoty na ustalonych warunkach. Bank przekazał gotówkę na zakup, a Ty zobligowałeś się do spłaty długu w określonym czasie i do spłacenia odsetek. Dzięki temu pieniądze zamiast leżeć i tracić na wartości zostały wykorzystane na rynku dając Tobie dom, który chociażby pozwoli Ci oszczędzić na wynajmach i się szybciej wzbogacać podnosząc poziom życia. Tak samo firmy zaciągając pożyczki zasadniczo robią to dla zwiększenia zysków. Nowa flota samochodów pozwoli dotrzeć do większej grupy klientów i da większe zyski. Firma z czasem spłata swój dług z dużą nawiązką, ale zyskuje jeszcze więcej. To, że mamy duży obrót.
Większość pieniędzy w bankach nie jest używana i cały czas ogromna pula pieniędzy by tam leżała bez użytku. Niby byśmy mieli gwarancję wypłaty niezależnie od sytuacji na rynku, ale ta sytuacja przypominałaby wieczny kryzys. Jeśli czegoś nie wypracowałeś sam, to nie możesz tego mieć. Masz pomysł na rozwój firmy, ale dopiero za 10 lat uzbierasz fundusze aby podwoić przychody. Chciałbyś żyć na swoim, ale 20 lat musisz odkładać pieniądze żyjąc na swoim. Ewentualnie wynajmować przez 50 lat aby poza kosztami wynajmu odłożyć sobie na zakup mieszkania. Tak by wyglądał świat, gdyby banki nie mogły dysponować lokowanymi u nich pieniędzmi. No i opłaty, wszystko by sporo kosztowało. Bez powszechnych kredytów banki by nie miały powodu aby przechowywać Twoje pieniądze i dawać masę opcji do prowadzenia transakcji. Obecnie nadal większość banków daje darmowe lub bardzo tanie usługi, bo Ty trzymasz u nich pieniądze na których zarabiają. Gdyby nie mogli na nich zarabiać, to Ty byś musiał płacić za wszystko.
System rezerwy cząstkowej to jeden z głównych powodów gwałtownego rozwoju w krajach rozwiniętych. Tak się ludzie śmieją z USA, gdzie masa ludzi żyje na kredycie. Sęk w tym, że ta masa ludzi żyje w fajnych domach, mają przestrzeń życiową, dobre samochody i żyje im się dobrze. Nawet jeśli na przestrzeni 40 lat wydasz dwuletnie dochody na opłacenie wszelkich odsetek, to ostatecznie za dwa lata pracy zapewniasz sobie lepszy byt przez 40 lat, a w ten sposób zwiększasz produktywność i wpływasz na PKB.
Wysokość rezerw zmieniała się głównie z dwóch powodów. Po pierwsze zmienił się model funkcjonowania społeczeństwa. Początkowo bank był bezpieczną przechowalnią pieniędzy, ale wszelkie transakcje nadal wymagały wypłat i wpłat. Jedyne transakcje bezgotówkowe polegały na wizycie w banku i przepisaniu środków na konto innej osoby. Z czasem doszły czeki. Zamiast gotówki wykorzystywałeś czek reprezentujący obligację banku do wypłaty danej kwoty. Taki czek ktoś inny realizował i od teraz bank jest zobligowany do wypłaty tej kwoty innej osobie. Tak rozwijały się transakcje bezgotówkowe. Im było ich więcej, tym rzadziej pieniądze opuszczały bank.
@amroth7 Na przestrzeni lat doszło do tego, że większość z nas nie widzi na oczy większości swoich pieniędzy, widzimy jedynie cyferki na koncie. To efektywnie zwiększa ilość pieniędzy ulokowanych w danym w czasie w banku. Gdy płacę komuś kartą lub przelewem, to te pieniądze zwykle nie opuszczają banku. Najwyżej wędrują z jednego banku do drugiego, ale to już ich wewnętrzne wymiany. Mogą wymienić się gotówką, ale przy milionach klientów statystycznie te transakcje będą się równoważyć. Co jakiś czas leci swap i aktualizujemy system. Bank X przekazał bankowi Y tyle kasy, bank Y przekazał do X tyle kasy. Mamy jakąś różnicę, która często na przestrzeni dni lub miesięcy się równoważy, nie ma sensu taczkami wozić pieniędzy w jedną stronę i spowrotem, więc robią to bardziej w formie krótkotrwałych kredytów lub wymieniają się elektronicznie obligacjami. To sprawia, że masa tych pieniędzy w rzeczywistości z banku nigdy nie wychodzi.
Drugą przyczyną jest znaczny rozwój cyfryzacji pozwalający na prowadzenie dużo bardziej zaawansowanych analiz. Dawniej wszelkie przewidywania były obarczone ogromnym błędem, więc rezerwy wynosiły 50-70%. Z czasem przy wzroście liczby klientów i możliwości analizy wydatków i wpływów można było stworzyć dużo dokładniejsze algorytmy, które pozwoliły nam dużo bardziej okroić bufor. Zasadniczo chodzi nam o jedną rzecz - prawdopodobieństwo, że wypłaty gotówkowe przekroczą przechowywaną rezerwę. Tylko o to chodzi. Ty nie przyjmiesz wypłaty w formie obligacji, ale inny bank już tak. Dlatego też transfery między bankami nie są dla nas problemem. Aby jednak obliczyć to prawdopodobieństwo musimy mieć ogrom danych. Im większy jest bład obliczeń, tym większa musi być rezerwa. Z jednej strony musisz uwzględniać charakterystyki wydatków. Prawdopodobieństwo wydania danej kwoty zależnie od stanu konta, sytuacji finansowej, pochodzenia i wielu innych danych. Inaczej wygląda to u posiadacza kilku tysięcy złotych na koncie, a inaczej u posiadacza kilkuset tysięcy. Inaczej wyglądają wydatki mieszkańca małej wsi, a inaczej w dużym mieście. Inaczej przedsiębiorcy, a inaczej pracownika na etacie. Z drugiej strony musisz uwzględnić pozostałe zmienne. Jak szybko możesz uzupełnić rezerwy. Przy dużych obrotach możesz udzielać wielu kredytów, więc w przypadku takiej sytuacji możesz podnieść oprocentowanie aby zmniejszyć ilość wydawanych kredytów. Musisz też uwzględniać prawdopodobieństwa zmian wpływów. Nadeszła epidemia i wiele ludzi straciło dochód - wpływy banku zmalały. Musisz uwzględniać komplikacje ze spłatami kredytów. Ludzie stracili dochód i część przestała spłacać kredyty. Mógłbyś zająć ich majątek i zlicytować dobra, ale to jest kiepskie zagranie na dłuższa metę, więc w miarę możliwości pogodzisz się z mniejszymi wpływami i dasz ludziom możliwość późniejszej spłaty z dodatkowymi odsetkami. Lepiej nie dostać kasy przez kilka miesięcy aż ktoś nie znajdzie pracy i znów mieć klienta spłacającego dodatkowe odsetki niż go stracić. Trzeba brać pod uwagę ogrom rzeczy, ale współczesne systemy analityczne potrafią uwzględnić więcej, niż potrafimy sobie wyobrazić. Dzięki temu ten błąd jest bardzo mały, a co za tym idzie - rezerwy się jeszcze bardziej kurczą.
Problemem nie jest istnienie systemu rezerwy cząstkowej, a co najwyżej niedoszacowanie ryzyka. Problemy pojawiają się głównie w sytuacjach, które są nienaturalne i systemy nie miały możliwości się nauczyć. Nie potrafią za wczasu wprowadzić korekt przewidując zwiększenie ryzyka kryzysu, nie potrafią oszacować skali kryzysu jeśli nigdy nie miały danych z takiego. Siłą rzeczy każdy kolejny kryzys w dobie cyfryzacji będzie coraz bardziej przewidywalny, a więc i ryzyko braku środków w bankach będzie coraz mniejsze.
@amroth7 Nie mam nic do zarzucenia Twojemu wywodowi. Co najwyżej można dopowiedzieć kilka rzeczy. Opisałeś mnożnik kreacji pieniądza dokładnie tak jak on wygląda. Oczywiście trzeba pamiętać, że te 950 również trafia do systemu bankowego i po potrąceniu 5% rezerw kreuje się kolejny pieniądz. Efektem tego jest inflacja. Od pełzającej do hiperinflacji.
Warto również pamiętać, że istnieją również inne sposoby kreacji pieniądza (które możemy obserwować obecnie) a więc wykup przez NBP obligacji skarbowych.
Inflacja jest powodem cykli koniunkturalnych (które Marks niesłusznie przypisywał kapitalizmowi jako jago immanentna cecha). Mises to obalił i wykazał, że inflacja zniekształca ceny do tego stopnia iż przedsiębiorcy nie są w stanie podejmować racjonalnych decyzji inwestycyjnych. Wydłuża się wówczas cykl produkcyjny i następuje przesunięcie akcentu na etapy kapitałochłonne. Rozwinął tę myśl Hayek. Niestety na rynku ten pusty pieniądz nie ma pokrycia w odpowiedniej ilości dóbr kapitałowych i w pewnym momencie zaczyna się recesja.
Nam współczesnym wydaje się, że pieniądz fiducjarny jest czymś naturalnym ale tak nie jest. Jest to eksperyment, który trwa gdzieś od 1974 roku kiedy USA ostatecznie porzuciło standard złotego. I ten system runie. Kwestia tylko czasu i tego jak długo uda im się rolować dług. Tego nie wiem. Natomiast mapa historii gospodarczej pokazała już wiele spektakularnych bankructw z taką Argentyną na czele.
Masz słuszność iż system ten stawia wszystko na głowie. Daje po palcach oszczędzającym.
Aby to uzdrowić trzeba pozwolić rynkowi wybrać pieniądz. Najprawdopodobniej będzie to złoto. Ale to nie wystarczy. Trzeba jeszcze zlikwidować bankowość centralną jako korzeń wszelkiego zła pieniężnego.
@amroth7 I to jest właśnie bład logiczny. Bank niczego nie kreuje. Bank właśnie wydał te 950 złotych z 1000 złożonych w depozytach i jak ktoś by chciał wypłacić nagle swoje pieniądze, to bank ich nie ma. Nie stworzył ich, ich po prostu tam nie ma. Cały system opiera się wyłącznie na jednym - prawdopodobieństwie tego, że będziesz chciał te pieniądze wypłacić. Depozyty nie zostały wycofane, ale statystycznie przy rezerwie rzędu 5% bank zakłada, że 95% plus odpowiedni bufor nie jest i tak używany. Nie muszą wycofywać pieniędzy, bo statystycznie większość ludzi nigdy ich nie wypłaca z banku. Taki system nie jest tak transparentny jak lokaty terminowe, ale dzięki temu jest dużo bardziej przystępny.
> Kredyty dalej były dostępne, ale trudniej.
No właśnie, byłoby nie tylko trudniej, ale znacznie trudniej. Ile pieniędzy trzymasz na kontach, a ile na lokatach terminowych bez możliwości wcześniejszych wypłat? Teraz policz sobie ile faktycznie pieniędzy będzie dostępne jesli tak zrobimy. Jak będzie to 10%, to by było dobrze. Teraz zabierz 90% ludzi kredyty, bo przecież nie chcesz "kreować" pieniądza. Za to cała masa pieniędzy będzie leżeć odłogiem na kontach, a za prowadzenie konta będziesz płacić stówę miesięcznie aby banki mogły się utrzymać. Inaczej nie mają biznesu w przechowywaniu i udostępnianiu Ci Twoich pieniędzy bez żadnych prowizji. Poza tym to też niekoniecznie jest w ich interesie. Te pieniądze możesz "wydać" właśnie posługując się ich obligacją. Możesz kupić dom płacąc za niego ćwierć miliona przelewem i ani złotówka z banku nie wyjdzie. Zmieni się jedynie właściciel depozytu. Mógłbyś wprowadzić opcję zamrożenia środków na koncie bez możliwości wypłaty, ale z możliwością płatności elektronicznej. Sęk w tym, że po zapłaceniu komuś on by też musiał to zamrozić, inaczej to traci sens. To jest niepotrzebne ograniczenie.
> W tej chwili mamy sytuację postawioną na głowie, jak ktoś oszczędza jest frajerem, a jak jedzie na kredycie to jest ok.
Nie, teraz sytuacja jest całkiem normalna. Jak ktoś inwestuje pieniądze, to jest dobrze. Jak ktoś kitra kapitał i nic z nim nie robi, to jest źle. Z perspektywy gospodarki lepiej jest, jak kupisz sobie telewizor niż jak będziesz trzymał kasę na koncie. Za telewizor komuś zapłacisz, ktoś ma pracę, ktoś zarobi. Za posiadanie kasy na koncie nikomu nie płacisz i praktycznie nic z tego nie masz, ta kasa tylko tam bezużytecznie leży. Wyobraź sobie, że zamiast pieniędzy jest to materialna wartość. Czy producent samochodów trzymając nieużywane samochody na parkingu jest dobry, bo je oszczędza zamiast "wydawać"? No raczej nie, leżą i nikomu nie służą mimo, że zostały stworzone. Dokładnie tak, jak Twój kapitał. Jak leży i nie pracuje, to marnujesz środki, które w tym czasie mogłyby chociażby pozwolić komuś innemu rozwinąć firmę szybciej i szybciej dołożyć cegiełkę do PKB.
Kredyty to po prostu ekstrapolacja tego zjawiska. Skoro jestem w stanie wziąć kredyt, zainwestować go w jakiś sposób, spłacić go z odsetkami i na tym skorzystać, to co jest w tym złego?
Zadłużenie samych państw (rządów) to całkiem inna i kompletnie niezależna sprawa. Państwa podobnie do ludzi z patologii nie biorą kredytu aby zoptymalizować swoje finanse (wydać na coś, na czym zyskają więcej niż muszą spłacić w odsetkach). Państwa biorą kredyty na bieżące wydatki czy inne wydatki "wizerunkowe" aby sobie poprawić PR. Oczywiście to jest pozytywne dla danych rządów, bo wydają kredytowane pieniądze pokazując się lepiej społeczeństwu, a kto będzie to spłacał po ich kadencji? To nie ich sprawa.
@dr_E_Konom Tworzysz tu kolejny błąd logiczny całkowicie pomijając powstałe zobowiązania. Kreowanie pieniądza sugeruje, że cokolwiek powstało bez pokrycia. Co więc powstało?
1. Bank - 1000zł
2. Bank 50zł + 950zł w obligacjach, kredytobiorca -950zł obligacji. Do tego odsetki wychodzące na zero. Kredytobiorca -150 w odsetkach, bank +150 w odsetkach z obligacji.
Suma? Nadal 1000zł. Co zostało wykreowane? Czy fakt, że kredytobiorca właśnie ma na głowie kredyt i zobowiązał się do spłaty chociażby 1100zł za pożyczone 950zł jest nieważny? On w danym momencie ma ujemny stan konta, a więc te magicznie stworzone pieniądze są po prostu jego debetem. Całkowicie też pomijasz fakt, że jeśli kredytobiorca właśnie wpłacił te kredytowane 950zł na konto, to te pieniądze wróciły fizycznie do banku. Bank może znowu kredytować 95% z tej kwoty, ale co najważniejsze, ta kwota do niego wróciła. To znaczy, ze w tym momencie z pierwotnego tysiąca bank już musi trzymać 9,75% w formie zabezpieczenia.
Ty tworzysz jeszcze dalszy problem, który jest stworzony całkowicie na siłę. Zamiast uznać dług kredytobiorcy to przekładasz dług na kogokolwiek, komu kredytobiorca za coś zapłacił. To jest jakiś patologiczny i kompletnie nielogiczny model powielany przez "niezależne" media, bo temat się dobrze rozchodzi. Całkowicie zapominasz o tym, że ktokolwiek dostał 950zł zapłaty musiał wyprodukować dobra o tej wartości. Całkowicie pomijasz to, że każda transakcja jest związana z transferem dóbr o tej wartości. Ludzie nie przekazują sobie pieniędzy ot tak dla zabawy, robią to w zamian za określone dobra i usługi, co zachęca kolejnych do tworzenia więcej dóbr i usług. Co więcej, każda transakcja wiąże się ze wzajemnym zyskiem. Nikt by nie dokonywał transakcji, na której by był stratny. Stąd przy dowolnej transakcji zawsze wymieniane dobra mają większą wartość dla nabywcy niż sprzedającego. Gdyby nie to, to ten system by nie istniał.
Jedyny problem z kredytowaniem dotyczy patologicznych sytuacji, w których kredytobiorca nie ma możliwości i zamiaru pokrycia swoich zobowiązań. Na małą skalę mogą to być ludzie kupujący dobra naturalnie tracące na wartości - telewizory, meble, samochody. Nie możemy jednak odmówić takich kredytów z prostego powodu. Sam samochód na wartości straci sporo w kilka lat, natomiast wykonana nim praca może przynieść dużo więcej wartości. Zależnie od sytuacji ten sam wydatek może dać pozytywny wynik lub nie. Kupisz kilka telewizorów do swojego baru, gdzie klienci mogą grać na konsolach? Szybko się zwrócą i pokryją kredyt. Kupisz je do domu aby sobie grać w gry? Finansowo będziesz na tym stratny, one stracą na wartości. To Ty decydujesz, czy ten telewizor da Ci więcej wartości (chociażby przez zapewnienie rozrywki) niż są warte wydane pieniądze. To Ty się zobowiązujesz wykonać dodatkową pracę na spłatę kredytu i biorąc kredyt sam sobie kalkulujesz, czy zysk (w postaci rozrywki) jest opłacalny w stosunku do kosztów (praca na spłatę kredytu).
Zgodzę się z mechanizmami państwowymi. Te najczęściej mają formę patologiczną. Państwo zazwyczaj nie zadłuża się aby wydać pieniądze na coś, co ostatecznie przyniesie korzyści państwu i pozwoli spłacić ten dług. Większość państw jedzie na długu bez jakiegokolwiek zamiaru jego spłaty. To się jednak nijak ma do systemu kredytowania w sektorze prywatnym, w którym jednostka jest odpowiedzialna do spłaty swoich zobowiązań. Państwa nie są niczyją własnością, więc nikomu nie zależy na długoterminowym, dobrym funkcjonowaniu. Władzy najczęściej zależy na stworzeniu pozorów dobrobytu za ich kadencji aby utrzymać się jak najdłużej przy stołkach, a zadłużenia spłacać będą następcy.
@dr_E_Konom
Opierasz się tu głównie na jednym założeniu - cały pieniądz (zarówno fizyczny jak i potencjalny) musi mieć pokrycie w dobrach. To zakłada najgorszą możliwą sytuację na rynku - wszyscy ludzie nagle chcą wydać wszystkie swoje pieniądze zastępując je dobrami. Nie bez powodu taka sytuacja zostanie nazwana kryzysem. Aby temu zapobiec jakaś jednostka musiałaby posiadać równowartość wszystkich pieniędzy w dobrach. Tylko wtedy możliwe będzie wydanie wszystkiego tak, aby ludzie zostali z dobrami bez pieniędzy. To by oznaczało, że równowartość wszystkich pieniędzy w obrocie musimy posiadać w formie dóbr, które nie będą w żaden sposób używane i będą jedynie czekać na kryzys. Jak łatwo zauważyć, jest to rozwiązanie paranoiczne i pozbawione jakiegokolwiek sensu. Skoro jednak te 95% pieniędzy leżących w banku nie jest do niczego używane (jednocześnie w obrocie jest faktycznie skromny procent całości pieniądza), to gdzie ma być pokrycie tych 95%? Jeśli ja trzymam 100 tysięcy na koncie, to ktoś musiałby trzymać coś wartego 100 tysięcy abym w razie potrzeby mógł to kupić. Jak jednak kupię, to on będzie miał te 100 tysięcy chcąc je wydać, więc w praktyce to bank centralny musiałby mieć ten cały kapitał. Więc co, złoto? Wartość złota sztucznie rośnie, praktyczna wartość złota jest znacznie niższa. Dla szarego człowieka złoto jest warte tylko tyle, ile ktoś inny jest w stanie mu za nie dać. Jak wszyscy nagle będą musieli jeść i wszyscy będą chcieli płacić złotem za jedzenie, to jego wartość drastycznie spadnie. No chyba, że nagle pojawi się ktoś, kto będzie chciał to złoto kupić. Nadal jednak przy dużej podaży i małym popycie wartość złota mocno spadnie. Nie ma systemu, który w racjonalny sposób by zagwarantował nam wymienność pieniądza na dobra materialne. Nawet system oparty o złoto polega wyłącznie na zastąpieniu pieniądza złotem, które nadal ma wartość opartą o popyt. Skąd się bierze obecnie wysoka wartość złota? Z wysokiego PKB. Produkujemy coraz więcej dóbr i usług, a ilość złota w obrocie wzrasta bardzo powoli. Skoro dóbr przybywa szybciej od waluty, to waluta jest w deflacji.
To nijak nie jest dobre zjawisko, bo jedynie betonuje różnice między stanem materialnym. Gdyby Rockefellerowie zainwestowali całą kasę w złoto (lub inną walutę, której nie przybywa), to obecnie ich majątek by był wielokrotnie większy od kilku najbogatszych ludzi łącznie. To sprawia, że osoby posiadające dużo pieniądza tego typu nie muszą nic robić, a ich majątek sam z siebie rośnie. To jedynie zachęca do stagnacji. Nie wydawaj pieniędzy, nie ryzykuj na rynku, a będziesz się samoistnie bogacił. Natomiast wydawanie pieniędzy tworząc popyt na ludzką pracę jest postrzegane źle, bo przecież te pieniądze same z siebie by nabierały wartości. Deflacja jest tak samo złym zjawiskiem jak wysoka inflacja. Różnica polega wyłącznie na tym, kto nas okrada. Podczas deflacji posiadacze zamrożonego kapitału bogacą się kosztem pracy innych. Jak? Powiedzmy, że posiadasz połowę złota. Liczba produkowanych dóbr rośnie, liczba złota nie. Co się wtedy dzieje? Wartość Twojego złota rośnie, a więc im więcej ludzie pracują, tym mniej ich praca jest warta aby to samo złoto odpowiadało tej samej części dostępnych dóbr. W efekcie posiadacz połowy złota posiada z automatu połowę wszystkiego, co jest produkowane. Przepracowałeś godzinę? Właśnie wartość majątku tej osoby wzrosła o pół godziny Twojej pracy. Taki system prowadzi do zamrożenia finansów i unikania jakichkolwiek obrotów czy inwestycji, bo stagnacja jest najbardziej opłacalnym zjawiskiem.
@dr_E_Konom
Inflacja działa po prostu na odwrót, ale inflacja bierze się głównie z nadmiaru pieniądza na rynku. Czy to przez dodruk pieniędzy, czy też przez spieniężenie dużych funduszy, które były do tej pory zamrożone. Wystarczyłoby, gdyby kilku miliarderów nagle wydało cały swój majątek, a doprowadziliby do całkiem odczuwalnej inflacji. Dokładnie tak samo jak podczas dodruku pieniędzy. Dlaczego? Bo wcześniej ten pieniądz co prawda istniał, ale nie był w obrocie, nie miał wpływu na rynek.
Najlepszy system opiera się o stosunkowo niską inflację. To sprawia, że posiadanie nieużywanego kapitału jest nadal nieopłacalne i stratne dla posiadacza, ale znowu utrata wartości pieniądza nie jest na tyle duża, że opłaca się ciągle żyć na kredyt. Patologiczna jest sytuacja, gdy bierzesz kredyt na 30 lat, a po dwóch latach za jedną pensję możesz ten kredyt spłacić. Tak było chociażby zaraz przed dewaluacją pieniądza w latach 90. Duża inflacja prowadzi do tego, że wartość zaciągniętego kredytu gwałtownie maleje, natomiast zakupione za ten kredyt dobra utrzymują swoją wartość. Czysty zysk dla kredytobiorcy, czysta strata dla posiadaczy kapitału, którzy ten kredyt finansowali. Jeden i drugi system jest zły, ani deflacja, ani duża inflacja nie są pozytywne dla gospodarki. Deflacja prowadzi do zamrożenia kapitału, duża inflacja prowadzi do nadmiernej konsumpcji w obawie przed gwałtowną utratą kapitału.
Stagnacja jest już lepszą sytuacją, bo samo zamrożenie kapitału nie przynosi żadnych korzyści. Jak masz kapitał, to bardziej się opłaca go inwestować i rozmnażać niż trzymać coś, co nie pracuje na siebie. Nadal jednak możesz zamrozić ten kapitał bez żadnych konsekwencji poza utraconym potencjalnym dochodem. Lekka inflacja sprawia, że środki zamrożone na długi okres po prostu topnieją. Bardzo powoli, ale topnieją. I tu możemy nawiązać do rozmowy z @amroth7. Skoro środki przechowywane na koncie długoterminowo topnieją, to w naszym interesie jest ich inwestycja aby na nich nie tracić. Inwestując te pieniądze chociażby w formie lokaty sprawiamy, że będzie ich przybywać adekwatnie do inflacji, a przy niektórych inwestycjach nawet szybciej. To zachęca ludzi do unikania przechowywania kapitału na zwykłych kontach, ale nadal to dotyczy jedynie dużych kwot, które z całą pewnością możemy sobie zamrozić. To niestety też zamraża część gospodarki. Mam 100 tysięcy na lokacie na 10 lat. Kupiłbym sobie samochód, ale nie mogę. Dlaczego nie mogę? Jakbym go kupił, to z dużym prawdopodobieństwem ta sama kasa trafi do twórcy samochodu i on sobie ją zamrozi do kolejnej dużej transakcji.
Obecny system bankowy jest nastawiony na napędzanie konsumpcji, która bezpośrednio przekłada się na popyt, a więc zwiększenie liczby miejsc pracy, zachęcanie do pracy i wkładu w rozwój gospodarczy. Do tego został on stworzony i robi to doskonale. Niestety czasem aż zbyt mocno napędza konsumpcję prowadząc do bezcelowej konsumpcji i co najwyżej z tym zjawiskiem należałoby walczyć.
@dr_E_Konom
Jeszcze jako przykład zobaczmy sobie na tego Bezosa. W październiku 2017 jego majątek wynosił 79 miliardów. W 2015 miał 51 miliardów. Już w zeszłym roku dobił do 140 miliardów. Jakby to wyglądało, gdyby w tym czasie Amazon zniknął i zamienił się w złoto?
2015:
51 miliardów / 1150 USD za uncję = 44,3 milionów uncji. To razy 1860 za uncję obecnie to prawie 82,5 miliardów. Mniej od jego obecnych środków, ale i tak w 5 lat by zyskał ogrom kasy nie robiąc nic - trzymając kapitał w piwnicy. Nikt by nie miał dostępu do Amazona, nikt by nie miał dodatkowej pracy, a Bezos i tak by się bogacił bez wykonywania żadnej pracy.
2017
79 miliardów / 1270 USD za uncję = 62,2 milionów uncji. Znowu razy 1860 obecnie daje nam prawie 116 miliardów. Znowu nie robiąc nic przez 3 lata jego majątek by wzrósł, po co więc ma się bawić w jakieś Amazony i ryzykować na rynku, skoro pieniądze w piwnicy same się mnożą?
Właśnie taki system dąży do gromadzenia całego kapitału u tych, którzy go mieli najwięcej. Nie masz kapitału, jesteś w D. Masz kapitał, możesz nie robić nic i żyć przez sam fakt, że inni ludzie ciężko pracują na swój byt. W końcu im więcej pracują, tym więcej dóbr wyprodukują, a pieniędzy nie przybywa. No a to oznacza, że wszystko w stosunku do posiadanych już pieniędzy tanieje. Najlepiej więc unikać wydatków i trzymać kasę. System oparty na stagnacji.
Jak sam stwierdziłeś:
> Masz słuszność iż system ten stawia wszystko na głowie. Daje po palcach oszczędzającym.
Z tym się więc zgadzamy, tu nie ma wątpliwości. Różnica jest w tym, że według mnie dawaniem po palcach gromadzącym kapitał jest dobre i zapobiega chomikowaniu kapitału długoterminowo.
Niestety nie przeczytałem całego Twojego wywodu. Po fragmencie po którym stwierdziłem, że w ogóle nie rozumiesz jak tworzony jest pieniądz uznałem to za stratę czasu. Rzadko tak postępuję. Ale nie mogę dyskutować na poziomie jakiejś pseudoekonomii ludowej. Kreacja pieniądza to są podstawy. Zresztą mechanizm kreacji nie jest przez nikogo kwestionowany. To trochę tak jakbyś próbował dyskutować z mechanikiem że w silniku nie dochodzi do żadnego wybuchu mieszanki paliwa i powietrza. No, szanujmy się. Naprawdę.
@ZONTAR Nie mam sił na Ciebie. Uprawiasz jaką magię ludową. "Wysoka cena złota" bierze się z PKB. Nie obraź się ale Twoje wywody są tak "z czapy", że się tak wyrażę, że nawet nie podejmuję się polemiki. Ew. jeśli naprawdę jesteś zainteresowany ekonomią to możemy wziąć pod uwagę jakiś aspekt i go omówić. Ale brak Ci podstaw - nie piszę tego złośliwie. Podejrzewam, że klecisz na gorąco jakieś - hmmm słowo teoria jest tu zbyt wielkie na to - jakieś historie kompilując różne pojęcia z zakresu ekonomii z którymi może się zetknąłeś w prasie lub w TV.
@ZONTAR Inflacja jest zła. Nawet niska. Inflacja wywołuje nieprawidłową alokację kapitału i wydłużenie cykli produkcyjnych. Wykazał to m.in. Hayek (już chyba to pisałem). Wolałbym abyś spróbował odnieść się do tej teorii a nie powielał keynsistowskie mity. Zwłaszcza, że regularnie obserwujemy efekty pieniądza fiducjarnego.
@ZONTAR Ostatni akapit: rozumujesz jak złodziej. Nie twierdzę, że jesteś złodziejem ale tak rozumujesz. I nie są istotne dla mnie Twoje pobudki: czy chcesz za to ratować łosie czy jesteś po prostu zawistnikiem. Chcesz zabronić ludziom się bogacić i "dać im po palcach".
@dr_E_Konom Patrzysz na to przez pryzmat ustalonych szablonów ekonomicznych wybranych autorów i zajmujesz się konkretną dziedziną, więc masz na to inny widok. Niestety świat nie działa na podstawie prostego algorytmu, a my lubimy sobie wiele rzeczy upraszczać. Stąd izolujemy tylko teoretycznie niezależne dziedziny pomijając ich wzajemne interakcje co jest sporym błędem.
We wspomnianym systemie mowa o czysto teoretycznej kreacji pieniądza. Teoretycznej, bo w praktyce nie można wydać więcej pieniądza, niż go jest. Jak ja mam na koncie tysiąc złotych, a ktoś inny 950zł debetu, to w rzeczywistości w banku jest tylko 50 złotych. W jaki sposób mamy to rozumieć? Jeśli bierzemy pod uwagę fizyczne posiadanie, to ktoś ma właśnie towar zakupiony za 950zł, bank 50zł, a ja nie mam nic. Jeśli bierzemy pod uwagę teoretyczny majątek, to ja mam ten tysiąc na koncie, a on ma prawie tyle samo długu. W obu przypadkach sumarycznie nic magicznie nie powstało. W żadnym z obliczeń nie uwzględniamy faktu, że biorąc kredyt masz debet, jesteś zobligowany do takiej spłaty. Bank zamiast posiadać rezerwę w formie pieniędzy schowanych w sejfie ma tą umowę z daną osobą, która ma im to zwrócić. Banki nie rozdają kredytów, one pożyczają pieniądze aby kredytobiorca zwrócił więcej niż wziął. Tego nikt nie uwzględnia w obliczeniach. Jednocześnie całkowicie pomijamy to, ile pieniądza jest w rzeczywistości w obiegu. Ten system działa tylko dlatego, że większość pieniądza nie jest w obiegu i leży w banku. Tylko dzięki temu mogą utrzymywać sporą kwotę w udzielonych kredytach i na tym zarabiać.
Taka forma pożyczania nie różni się za bardzo od pożyczania własnych pieniędzy. Zarabiasz pieniądze i odkładasz je na konto. Aby nie leżały bezużytecznie możesz je zainwestować lub pożyczyć komuś, kto je zainwestuje i zwróci z nawiązką. Gdy nagle będziesz potrzebował tych pieniędzy na nieprzewidziany wydatek, to ich nie masz. On je odda z czasem, ale nie teraz. Dokładnie tak samo wygląda to z bankami. Banki mają ulokowany w nich kapitał i pożyczają go w taki sposób, aby możliwie jak najwięcej kapitału zamrożonego na kontach pracowało i przynosiło zyski. Gdyby się zdarzyło, że więcej ludzi chce wypłacić pieniądze z banku niż ten zachował w rezerwie, to będzie miał dokładnie ten sam problem. Gdyby bank stworzył ten pieniądz, to każdy mógłby wypłacić stworzony pieniądz i próbować wymienić go na odpowiednie dobra, a to by doprowadziło do gwałtownej inflacji. Dóbr by nie przybyło, a pieniądza tak. Oczywiście tak nie jest, bo bank fizycznie nigdy nie wypłaci więcej niż do niego wpłacono (pomijając banki emitujące pieniądz).
Cena złota zależy tylko i wyłącznie od tego, ile ludzie sa w stanie za to złoto dać. To raczej oczywiste, że im więcej ludzie mają, tym więcej są w stanie dać. Gdyby nagle zrównać gospodarkę z ziemią i każdy miałby co najwyżej trochę zboża, to wartość złota by poszybowała w dół. Złoto też może wejść w fazę inflacji jak tylko wartość dostępnych dóbr będzie spadać (ogromny kryzys), a ilośc złota w obrocie pozostanie bez zmian. Złoto jest zazwyczaj w dużej deflacji tylko przez to, że gospodarki się dosyć stabilnie rozwijają i nasza produkcja cały czas wzrasta.
Nie wiem, gdzie tu się dopatrzyłeś wybitej szyby. Nigdzie nie wspominam o sztucznym tworzeniu pracy, która nie przynosi żadnej nowej wartości, a do tego właśnie odnosi się ta metafora.
> rozumujesz jak złodziej. [...] Chcesz zabronić ludziom się bogacić i "dać im po palcach".
Najwyraźniej nie rozumiesz słowa pisanego, a nadrabiasz inwektywami.
Pozwól, że powtórzę. Nie zabraniam nikomu się bogacić. Wręcz przeciwnie. Chcę, aby każdy bogacący się pracował nad swoim rozwojem i unikał stagnacji przez zamrażanie kapitału. Chcę zabronić ludziom zamrażania kapitału - gromadzenia dóbr, które nie przynosza im żadnych korzyści i są niedostępne dla nikogo.
@dr_E_Konom
Stwórzmy sobie tu taki prosty przykład. Zamiast waluty mamy studnię. Jestem bogaty i kupiłem jedyną studnię w wiosce. Nie ma żadnej inflacji, więc sobie ogrodziłem studnię i tak sobie stoi przez lata nieużywana. Jest moim zabezpieczeniem, może kiedyś będę potrzebował czegoś i ją sprzedam lub wymienię. Aktualnie jest moja i jej nie sprzedaję, a ludzie codziennie marnują czas i energię nosząc wodę do wioski na własne potrzeby. Po 20 latach w końcu uznałem, że chcę ją wymienić na coś bardziej użytecznego i sprzedaję ją za tyle samo, ile dałem wcześniej. Efekt dla mnie? Przechowałem kapitał bez konsekwencji. Efekt dla innych? 20 lat noszenia wody do wioski, bo nie zgodziłem się z tego korzystać.
Teraz dodajmy tu inflację. Kupiłem tą studnię i ją ogrodziłem. Ludzie jednak wykopali sobie nową studnię i zaczęli z niej pobierać wodę. Teraz są dwie studnie, więc wartość mojej już gwałtownie spadła. Jestem stratny na inflacji ponieważ przybyło dobra, które sam sobie chomikowałem. W ten sposób jestem zniechęcany do tego. Mógłbym ją nadal trzymać, ale jak wzrośnie zapotrzebowanie na wodę, to wykopią kolejną. Mogę jednak ruszyć głową i korzystać z tej studni. Odgradzam ją i pobieram opłaty za wodę. Nagle studnia zaczyna pracować, zaspokajam część popytu na wodę i bardzo możliwe, że ludziom już nie opłaca się budować trzeciej studni. W ten sposób mój kapitał zaczyna przynosić mi dochody, ale też służyć wszystkim innym.
Dokładnie w ten sam sposób wygląda bogactwo Gatesa, Buffeta, Bezosa czy Muska. Prawie całość ich majątku jest w formie aktywów, które cały czas pracują. Oni są właścicielami, przynoszą im dochody, zwiększają wartość, ale jednocześnie słuszą innym. System oparty o inflację zniechęca ludzi do zamrażania kapitału i zachęca do wykorzystywania tego kapitału w taki sposób, aby tą inflację niwelować, a nawet przynosić zyski.
Z resztą i Hayek otwarcie mówił, że inwestycje prywatne mają duży wpływ na wzrost gospodarczy. Obecny system jest właśnie oparty o dostępność kapitału dla osób biedniejszych, które chcą go w jakiejś formie zainwestować, a inflacja zachęca posiadaczy wolnego kapitału do wykorzystywania go zamiast go chomikować. Mógłbym trzymać wszystkie pieniądze czekając na bardzo dobrą okazję, ale to spowalnia gospodarkę. Zamiast tego wykorzystam je jak tylko będzie dobra okazja do inwestycji, a zwroty będę znowu inwestował.
Powtórzmy sobie to jeszcze raz na innym przykładzie, których można mnożyć. Odłożylem 100 tysięcy na samochód, ale mój jeszcze jest w porządku. Nie ma żadnej inflacji, więc te 100 tysięcy sobie leży na koncie może jeszcze kolejne 5-10 lat aż będę potrzebował nowego samochodu. Nic na tym przecież nie tracę. Teraz jednak dodajmy inflację. Im dłużej będę czekał, tym więcej będą kosztować samochody. Nie potrzebuję jednak nowego samochodu w tej chwili, za to mój sąsiad potrzebuje samochodu do pracy. Jego już się rozpadł, a bez samochodu ma niskie dochody. Pożyczam mu więc te pieniądze, on kupuje sobie nowy samochód obligując się do spłaty z nawiązką. Ustalam wysokość spłaty tak, aby zniwelowała mi inflację i dała jeszcze trochę dochodu. On ma samochód, pracuje wydajniej, więcej zarabia i na tym zyskał. Ja dostaję od niego spłatę niwelując inflację i też na tym zyskałem. Wszyscy są zadowoleni. W przeciwieństwie do pierwszego systemu tutaj inflacja zachęciła mnie do pożyczenia moich pieniędzy, bo inaczej byłbym na tym stratny.
Oczywiście gdyby nie było inflacji, to nadal mógłbym chcieć pożyczyć te pieniądze aby mieć jeszcze większy zysk. Problem niestety jest tu bardziej społeczny. Jesteśmy bardziej skłonni unikać strat niż maksymalizować zyski, szczególnie w odniesieniu do szarego obywatela.
@ZONTAR Nadal nie rozumiesz jak działa system bankowy i kreacja pieniądza. I to w praktyce a nie tylko w teorii. Owe 950 PLN wraca do systemu bankowego w postaci depozytów. Popełniasz błąd fundamentalny. Nikt - powtarzam - nikt z ekonomistów (od lewa do prawa) nie kwestionuje tego, że tak to działa. Jedni tylko oceniają to jako coś pozytywnego a inni negatywnego.
Słuchaj bardzo ciężko mi się z Tobą dyskutuje - nie ze względu na siłę Twoich argumentów - ale ze względu na ich głęboką wadliwość. W zasadzie musiałbym tu robić wykłady z podstaw makroekonomii.
Pozwolisz że nie odniosę się do dalszej części Twojej wypowiedzi bo praktycznie zatrzymujemy się już tu - kwestionujesz fakty.
@ZONTAR Twój przykład jest sztuczny. Historia gospodarcza dowodzi, że ludzie akumulują kapitał w różny sposób również tworząc nazwijmy je oszczędności. Te oszczędności są podstawą udzielania kredytów inwestycyjnych. Historia pokazuje, że ludzie wolą mieć więcej niż mniej (przeciętnie) stąd wolą inwestować poprzez różne instrumenty (w tym lokaty) niż trzymać pieniądze w skarpecie. Nigdy nie było takiego okresu w historii gospodarczej aby nie występował popyt na kapitał. Kwestia oczywiście ceny (odsetek). Tak więc Twój przykład jest oderwany od tego co obserwujemy.
Drugi błąd polega na tym, że druga studnia jest rzeczywiście dobrem kapitałowym. Papierowy pieniądz nie. Normalny pieniądz zawsze był towarem.
Kolejny błąd dot. inflacji. Ona nie zmusza do nie zamrażania kapitału ale do zwiększania konsumpcji a to są dwie różne (i to fundamentalnie różne rzeczy). To tak jakbyś w rodzinie wybrał zamiast zainwestowania kupno samochodu. W dodatku na kredyt. Tylko pozornie jesteś bogatszy. W dodatku nie da się w tak sztuczny sposób utrzymywać takiego poziomu konsumpcji. Jeśli dodamy do tego złą alokację i wydłużenie cykli produkcyjnych o cykle bardziej kapitałochłonne (Mises, Hayek) to mamy później dramat. Historia ostatnich 100 lat w pełni potwierdza moje i nie tylko moje zdanie.
Jeśli chodzi o passus z Hayekiem to znowu mylisz inwestycje z konsumpcją. Obecny system (złodziejski) sprzyja wzrostowi konsumpcji a nie inwestycji. Mieszasz tu strasznie.
Ostatni przykład: 100 000 sobie nie leży tylko zostaje udzielone w postaci kredytu. Tu trzeba dodać, że w normalnej bankowości kredyty powinny być udzielane z lokat a nie z bieżących depozytów, za utrzymanie których klienci powinni płacić. Ale tak powinno być w normalny systemie z pieniądzem towarowym. Tak czy siak, Twój błąd polega na tym, że sądzisz, że owe 100 000 nie jest inwestowane.
Zwróć również uwagę, że Ty jako kredytobiorca korzystasz na inflacji ale już kredytodawca nie. Co zniechęca do oszczędzania. Akurat teraz widać to gołym okiem. Ja nie wiem w jakim świecie żyjesz ale obecnie nigdzie i nikomu nie opłaca się zakładać, żadnych lokat. Z obligacji rentowne są tylko 10-latki. Wszystkie pozostałe przynoszą realną stratę.
@dr_E_Konom
Zostaje nam jeszcze inna kwestia. Jeśli inflację utrzymujemy poprzed dodruk pieniądza, to efektywnie podatkujemy wszystkich, którzy posiadają niezainwestowane pieniądze. To powinno jak najbardziej być uwzględnione w systemie podatkowym i chociażby powinno być argumentem za likwidacją podatku dochodowego. Dużo zarabiasz i dużo inwestujesz? Nie ma problemu. Dopóki pieniądze są zainwestowane, to ich nie konsumujesz, a rozwijasz gospodarkę. Jak jednak te inwestycje monetyzujesz i zaczynasz gromadzić kapitał na koncie, to od tej chwili inflacja zaczyna to bardzo powoli zjadać. To po prostu sprawia, że niewykorzystane pieniądze powinny możliwie jak najdłużej pracować. Pieniądz fiducjarny jest jedynie środkiem płatniczym służącym do elastycznego prowadzenia transakcji w danym momencie. Nie jest formą przeznaczoną do przechowywania kapitału i nigdy nie powinien być w ten sposób wykorzystywany. I dobrze mnie w tym kontekście zrozumiałeś. Ludzie nie powinni trzymać pieniędzy. Ludzie powinni unikać posiadania więcej gotówki czy kasy na koncie niż potrzebują na bieżące wydatki. Wszelkie oszczędności powinny być przechowywane w bardziej stabilnej formie. Zamiast trzymać ćwierć miliona na koncie odkładając pieniądze na mieszkanie przez 20 lat możesz stopniowo kupować udziały w gospodarce. Oczywiście kupno akcji czy inne formy byłyby trudne i wymagałyby dodatkowej pracy oraz znajomości rynku, więc dużo lepszym rozwiązaniem jest jakiś rodzaj funduszy inwestycyjnych. Przy dużej skali ryzyko rozkłada się na wiele sektorów i zaczyna odzwierciedlać stan gospodarki. Jak ogólnie gospodarka się rozwija, to nawet upadek kilku firm będzie niwelowany przez rozwój innych. Ot inwestujesz w dwie firmy z danego sektora. Jedna traci, druga zyskała, ale ogólnie sektor się rozwinął i w ogólnym rozrachunku jesteś na plus. Proporcje są nieważne. Mniej więcej w tej formie powinien działać ten system. Przechowywanie pieniędzy jest marnowaniem ich potencjału i słusznie powinno być karane drobną inflacją. Na tyle drobną, aby posiadanie kasy na aktualne wydatki nie robiło różnicy, ale przechowywanie kapitału w formie gotówki było w ten sposób karalne. Chcesz przechowywać - inwestuj w gospodarkę.
Praktycznie zmieniłbym tylko jedną rzecz w obecnym systemie. Skoro pieniądze odkładane do banku przestają być niepracującym kapitałem i są wykorzystywane przez banki do udzielania kredytów, to posiadacze tego kapitału też powinni dostawać zwrot przynajmniej na poziomie inflacji. Kredyty powinny mieć oprocentowanie wyższe od inflacji aby nie tylko zachowywały wartość, ale też przynosiły dochód. W końcu inwestując w coś oczekujesz rozwoju, a nie tylko zachowania aktualnej produktywności (a przypominam, to wartość pieniądza spada, nie wartość pracy rośnie). W ten sposób zyski odsetkowe powinny pokrywać koszta funkcjonowania banków, a niwelowanie inflacji powinno przekładać się na oprocentowanie pieniędzy przechowywanych na normalnych kontach bankowych. Ewentualnie można wprowadzić rozróżnienie i mieć nieco wyższe oprocentowanie lokat długoterminowych od oprocentowania zwykłych rachunków bieżących. Po prostu dla zwykłego człowieka system powinien go zachęcać do trzymania pieniędzy w banku aby nie tracić na inflacji. Bank natomiast powinien udzielać kredytów aby przechowywane pieniądze nie traciły wartości i aby z odsetek utrzymywać całą instytucję. Możemy więc tu powiedzieć dosyć jasno - inflacja ma być narzędziem zniechęcającym do trzymania zamrożonego kapitału.
Tak na koniec wspomnę - ta "magia ludowa" nazywa się filozofią. Poczytaj sobie o tym, bardzo fajna dziedzina wychodząca poza utarte granice między poszczególnymi naukami.
@ZONTAR Kolejny błąd. Inflacja działa w sposób nierównomierny. Korzystają na niej ci którzy są u początku strumienia nowego pieniądza. Najbardziej tracą ci na końcu - z reguły budżetówka.
Zgoda - jeśli chodzi o likwidację podatku dochodowego.
Czy Ty masz jakieś komunistyczne / totalitarne zapędy? Jakie masz moralne prawo zmuszać kogoś do takiego a nie innego przeznaczenia własnych pieniędzy. Dlaczego Ty lub kto inny ma decydować czy inwestuję czy konsumuję. Zresztą nawet gdyby - niektórzy inwestują w sztukę licząc na wzrost wartości. Będziesz to regulował? Za kogo się uważasz, że wtrącasz się w czyjąś własność?
Ciekawe z czego chcesz finansować inwestycje jeśli chcesz minimalizować salda kont bankowych? To jest tak groteskowe, że nie wierzę że ktoś może tak poważnie myśleć?
Kupować udziały w gospodarce. Ło matko - co to za nowomowa?
Piszesz: "Skoro pieniądze odkładane do banku przestają być niepracującym kapitałem i są wykorzystywane przez banki do udzielania kredytów, to posiadacze tego kapitału też powinni dostawać zwrot przynajmniej na poziomie inflacji." Przecież to są bzdury do kwadratu. Wiesz, że część kredytów ma charakter inwestycyjny? Zdecyduj się na coś. Z jednej strony promujesz konsumpcję potem inwstycje, potem chcesz likwidacji ich finansowania - no bo z czego jak nie z kredytów bankowych? Nie wiem - chcesz likwidacji pośrednictwa banków? W sensie, że ludzie mają bezpośrednio kontaktować się z chętnymi na kredyt.
Zapytam poważnie: czy jesteś gimnazjalistą albo na początku szkoły średniej? Bo jeśli tak to nie ma sensu tego kontynuować. Twoje wywody są wewnętrznie sprzeczne, rażąco błędne i kwestionują fakty.
@dr_E_Konom
> we 950 PLN wraca do systemu bankowego w postaci depozytów.
I to jest właśnie błąd logiczny. To nie jest to samo 950 PLN. Ja mam towar warty 950 PLN, Ty wziąłeś kredyt na 950 PLN. Teraz kupiłeś ode mnie towar - Ty go masz, a ja mam pieniądze. Moje pieniądze nie są wartością wykreowaną sztucznie przez bank, one są równowartością dóbr, które w tym momencie zbyłem. Mój rachunek jest na zero i nie można dalej tego uwzględniać jako jakąkolwiek kreację pieniądza. Ten wykreowany pieniądz jest zamieniany na dobra materialne zakupione za ten pieniądz i znajduje się teraz w rękach kredytobiorcy w formie tych dóbr.
Jedyną sytuacją powrotu kredytowanej gotówki do banku byłoby wpłacenie do niego pieniędzy, które właśnie pożyczyliśmy bez wymiany ich na jakiekolwiek dobra czy inwestycji. To nie ma sensu, bo zapłacisz za to więcej odsetek niż dostaniesz z jakiejkolwiek lokaty.
> Nikt - powtarzam - nikt z ekonomistów (od lewa do prawa) nie kwestionuje tego
Spotkałem się już z kilkoma opiniami zbliżonymi do mojej ze strony doświadczonych ekonomistów, więc się z tym nie zgodzę. Nie zamierzam jednak dyskutować na podstawie dowódów anegdotycznych.
Mnożnik kreacji pieniądza w żaden sposób nie uwzględnia nabywanych dóbr i obligacji do spłat długu. Jedynie określa, że w danym momencie w systemie bankowym może się znaleźć znacznie większa pozytywna suma rachunków bankowych. Oczywiście to całkowicie pomija prawie taką samą sumę negatywnych stanów kont kredytobiorców.
> ludzie akumulują kapitał w różny sposób również tworząc nazwijmy je oszczędności
I przynajmniej część z tych oszczędności jest przechowywana w formie umożliwiającej ich natychmiastowe użycie, a więc na kontach bieżących lub w gotówce. W formie, która zakłada przechowywanie stuprocentowego depozytu bez wykorzystywania go w tym czasie w żaden inny sposób. I jak wiadomo, zasadnicza większość tych pieniędzy jest tam na wszelki wypadek, ale nie jest wykorzystywana. Stąd właśnie wzięła się idea trzymania tylko części tych pieniędzy w formie depozytu, a cała reszta jest inwestowana w formie kredytów dla osób, którym przyniesie to dochód i pozwoli zwrócić z nawiązką.
> Te oszczędności są podstawą udzielania kredytów inwestycyjnych.
Są tylko dlatego, że banki przechowywują jedynie rezerwę, a nie cała kwotę. Zasadnicza większość ludzi nie ma nawet konta oszczędnościowego, a ich stan rachunku bieżącego pokrywa bieżące wydatki oraz przechowuje kwotę na czarną godzinę. Większość ludzi nie jest na tyle bogata aby mieć duże lokaty i sporą część pieniędzy muszą trzymać w formie, która umożliwi ich natychmiastową wypłatę. Przy stuprocentowej rezerwnie nie będziemy mogli ich inwestować.
> Nigdy nie było takiego okresu w historii gospodarczej aby nie występował popyt na kapitał. Kwestia oczywiście ceny (odsetek). Tak więc Twój przykład jest oderwany od tego co obserwujemy.
Który mój przykład opiera się o brak popytu na kapitał?
@dr_E_Konom
> Kolejny błąd dot. inflacji. Ona nie zmusza do nie zamrażania kapitału ale do zwiększania konsumpcji a to są dwie różne
Z tym się oczywiście nie zgadzam. To wysoka inflacja może zachęcać do zwiększenia konsumpcji tylko dlatego, że wartość pieniądza spada szybciej niż wartość jakichkolwiek kupionych za niego dóbr. W skrajnym przypadku mógłbyś kupić samochód, jeździć nim kilka lat i sprzedać drożej, bo tak pieniądz staniał. To jest patologiczna sytuacja, do której nam bardzo daleko. Mała inflacja w żaden sposób nie napędzi pustej konsumpcji, bo mało która konsumpcja daje nam odzysk rzędu 99%. Mówiąc dokładniej, utrata wartości skonsumowanych dóbr musiałaby być mniejsza od utraty wartości pieniądza. Przy inflacji rzędu 10% ta sama kwota po 5 latach będzie miała 59% pierwotnej wartości. Jak kupisz samochód, który po 5 latach sprzedasz za 60% tej ceny, to nic nie stracisz, a nawet zyskałeś. To jest sytuacja, której należy unikać. Natomiast jak inflacja wynosi 0.5-1.0%, to przez 5 lat stracisz niecałe 2.5-5.0% wartości pieniądza. Aby taka forma konsumpcji była opłacalna, sumaryczna subiektywna wartość posiadania tego samochodu przez 5 lat oraz jego wartość po 5 latach użytkowania musiałaby wynosić te 95.0-97.5% pierwotnej wartości. Oczywiście subiektywną kwestię oceniasz sam. Dla jednego samochód to błogosławieństwo i te 5 lat oceni na 30% wartości samochodu (a więc sprzedając go za 70% wartości po 5 latach zyskał na tym), dla innego to tylko dodatkowa zabawka o małej wartości, a więc tego nie kupi. Kwestię subiektywnej oceny wartości każdego człowieka trzeba rozpatrywać na wielu płaszczyznach, a tym ekonomiści zajmują się niechętnie nazywając to ludową magią.
> To tak jakbyś w rodzinie wybrał zamiast zainwestowania kupno samochodu. W dodatku na kredyt. Tylko pozornie jesteś bogatszy.
Otóż to, subiektywna ocena. To ja wyceniam wartość kwestii niematerialnych. Ja oceniam jak bardzo jest mi ten samochód przydatny. Mogę uwzględnić kwestie czysto ekonomiczne jak spalanie, wzrost dochodów przez większą ładowność, oszczędność na naprawach lepszego samochodu. Mogę też uwzględnić kwestie subiektywne jak oszczędność mojego czasu w dojazdach do pracy, zmianę mojego nastroju przez posiadanie lepszego samochodu, kwestie rozrywkowe posiadając chociażby bardziej sportowy samochód służący też do zabawy czy nawet kwestię statustu społecznego wpływającą pozytywnie na moją samoocenę i w ogólnym rozrachunku zwiększającą moją pewność siebie w codziennym życiu. To ja oceniam ile wart jest ten samochód dla mnie i jeśli ocenię tą wartość wystarczająco wysoko godząc się na spłatę odsetek od kredytu, to najwyraźniej był dla mnie wart więcej od potencjalnej inwestycji.
Poza tym patrząc na udzielane kredyty wątpię w to, aby większość z nich szła na konsumpcję. Ogromnym sektorem są kredyty udzielane firmom na wszelkiego rodzaju rozwój, Kolejnym dużym sektorem jest mieszkaniówka i ogólnie budownictwo, które często bywa dobrą formą inwestycji. Może liczbowo przeważają kredyty na telefon czy telewizor, ale raczej nie kwotowo. Pewności nie mam, nie mam czasu szukać danych na ten temat, ale wątpię w przewagę konsumpcji w tej kwestii.
> Tu trzeba dodać, że w normalnej bankowości kredyty powinny być udzielane z lokat a nie z bieżących depozytów, za utrzymanie których klienci powinni płacić.
Tu dochodzimy do jakiegoś wspólnego mianownika. Jeśli kredyty byłyby udzielane tylko z lokat (zamrażających możliwość wypłaty), to byłby to system bezpośredniego kredytowania. Wszystkie pieniądze na kontach bieżących byłyby przechowywane w stuprocentowym depozycie, a z tego tytułu przechowywanie pieniędzy w banku i wszelkie operacje byłyby słono płatne. Jedynie lokaty byłyby wykorzystywane na udzielanie kredytów. Mniejsza podaż oznaczałaby większe odsetki, a to ograniczyłoby grupę odbiorców kredytów do tych, którzy mają małe ryzyko podejmowanej inwestycji lub mają potencjalnie duży zysk.
@ZONTAR Słuchaj, popełniasz cały czas ten sam błąd. Masz towar powiedzmy wart 950 PLN i co najważniejsze MASZ 1000 PLN w banku w depozycie. Czyścimy scenerię - nikt nie produkuje niczego więcej. Teraz kolega B bierze kredyt na 950 PLN (z Twoich 1000 PLN) i kupuje towar od Ciebie. Ty wpłacasz 950 PLN do banku. Twoje saldo: 1950 PLN, wartość towarów na rynku: 950 PLN. Teraz kolega C i D bierze kredyty po 975 z Twoich 1950. I obaj chcą kupić od B towar. Jak myślisz co się stanie z ceną tego towaru? Czego tu nie rozumiesz???
Możesz sobie zrobić scenariusze z A B C - kapitał początkowy może mieć dowolna osoba - zawsze wyjdzie Ci to samo.
Podaj mi chociaż jedno nazwisko ekonomisty, który kwestionuje takie działanie mnożnika kreacji. Jedno. Tylko nie jakiegoś gościa drapiącego dla Krytyki Politycznej.
A i uprzedzając - jakbyś próbował iść w tym kierunku: suma bilansowa banku nie ma tu nic do rzeczy. Bo coś czuję, że wyskoczysz za chwilę z - eureka - po stronie winien przecież mamy nowe zapisy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 22:20
@dr_E_Konom
To według mnie jest pewien problem. Oczywiście w ten sposób opłacalność wydawania kredytów na konsumpcję spadnie, ale i wydatki na mało opłacalne inwestycje gwałtownie spadną. Jednocześnie osoby inwestujące będą musiały liczyć się z większymi kosztami kredytów, a więc opłacalność rozwoju na kredyt będzie niższa. To przede wszystkim uderzy w tych, którzy nie mają kapitału na rozwój, niewielkie firmy i indywidualne inwestycje. Takie zabiegi prowadzą do zwiększenia dystansu pomiędzy posiadaczami kapitału i kredytobiorcami. Osoba posiadająca duży kapitał startowy będzie miała ogromną przewagę nad osobą, która musi wziąć na to kredyt.
> Tak czy siak, Twój błąd polega na tym, że sądzisz, że owe 100 000 nie jest inwestowane.
Chyba się gdzieś pogubiłeś, albo faktycznie nie skupiasz się na czytaniu. Piszesz o systemie stuprocentowej rezerwy unikającym kreacji pieniądza. W tym systemie moje pieniądze na rachunku bieżącym nie będą w żaden sposób inwestowane, bo muszą być gotowe w depozycie gdy tylko będę je chciał. Więc nie, nie będą inwestowane i o to w tym wszystkim chodzi. Mógłbym wsadzić je na kilkuletnią lokatę, ale skąd mam wiedzieć, że za rok mi się obecny samochód nie zepsuje? Nie potrafię tego ocenić, więc profilaktycznie będę trzymał tą kwotę na rachunku bieżącym aby mieć te pieniądze pod ręką jak tylko najdzie potrzeba ich wydania.
> Zwróć również uwagę, że Ty jako kredytobiorca korzystasz na inflacji ale już kredytodawca nie.
Owszem. Dlatego inflacja powinna być kontrolowana i utrzymywana na stałym, przewidywalnym, niskim poziomie, a wszelkie kredyty powinny być obarczone kosztami inflacji plus dodatkowy zwrot. Inaczej mówiąc, spłacając kredyt zawsze powinieneś zapłacić więcej wartości niż pożyczyłeś. Jeśli wartość pieniądza spadła, to powinieneś to zrekompensować płacąc więcej pieniędzy plus odsetki.
> Ja nie wiem w jakim świecie żyjesz ale obecnie nigdzie i nikomu nie opłaca się zakładać, żadnych lokat. Z obligacji rentowne są tylko 10-latki. Wszystkie pozostałe przynoszą realną stratę.
I to jest problem wynikający w dużej mierze ze spowolnienia gospodarczego. Większość gospodarek szacuje spadek PKB, wielu ludzi w tej chwili rezygnuje z kredytów a nawet ma problemy ze spłatą obecnych zobowiązań co przekłada się na mały popyt na kolejne kredyty. Sęk w tym, że zamrażając środki na rachunkach bieżących i korzystając wyłącznie z lokat w celu finansowania kredytów automatycznie rezygnujemy ze sporej puli środków, które nie będą wykorzystywane. Zmniejsza się podaż kredytów, wzrastają odsetki. Zyskają na tym głównie posiadacze dużych kapitałów lokując je na długoterminowych lokatach. Stracą na tym kredytobiorcy i osoby biedniejsze, które przechowują środki tylko na rachunkach bieżących aby mieć do nich dostęp w razie potrzeby.
Oczywiście można pomyśleć nad rozwiązaniem pośrednim, ale sprowadzi się ono dokładnie do tego samego. Lokata terminowa z pewnymi odsetkami i możliwością wcześniejszego podjęcia pieniędzy. Nadal nie chroni systemu przed nagłą wypłatą środków przekraczających rezerwę. Musiałbyś naliczać ogromne kary za wcześniejsze wypłaty. Inaczej ludzie lokując tam pieniądze muszą przewidzieć, że nie będą z nich korzystać przez najbliższe ileś lat, a więc każdy zostawi sobie pewien nielokowany bufor w razie czego. Ten bufor będzie się marnował.
@dr_E_Konom
> Teraz kolega B bierze kredyt na 950 PLN (z Twoich 1000 PLN) i kupuje towar od Ciebie. Ty wpłacasz 950 PLN do banku. Twoje saldo: 1950 PLN, wartość towarów na rynku: 950 PLN. Czego tu nie rozumiesz???
Nie rozumiem gdzie podziało się 950 debetu na jego koncie. Nie musi spłacać? Cały czas pomijasz kwestię debetów. Dług także jest towarem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 22:14
@ZONTAR Inflacja nie jest w stanie zwiększyć agregatu konsumpcji gdyż spada siła nabywcza pieniądza. To jest wewnętrznie sprzeczne. O ile nie jesteś Bogiem - a podejrzewam, że nie - to nie masz mocy tworzenia czegoś z niczego.
Nie da się zwiększyć zdolności konsumpcyjnych - w długim okresie - mam tu na myśli popyt efektywny. To jest bzdura.
Zauważ jak mieszasz w swoich wypowiedziach. Raz chcesz zmniejszać salda gotówkowe, teraz z kolei przyklaskujesz temu co piszę. Przyznam Ci się, że próbuję uchwycić jakąś myśl przewodnią Twoich wypowiedzi ale to jest tak nieskładne że nie wiem co powiedzieć.
Gdybym miał robić jakąś analogię to widziałbym to tak:
- normalny mechanik tłumaczący dlaczego samochód się porusza: w silniku następuje sprężenie mieszanki ... następnie poprzez wał napędowy itd itd
- Ty: wskutek naciśnięcia przycisku gazu następuje przesunięcie środka ciężkości i dzięki tarciu między podłożem a oponą....
@ZONTAR "Zyskają na tym głównie posiadacze dużych kapitałów lokując je na długoterminowych lokatach."
Jarek to Ty? Czy ja rozmawiam z Kaczyńskim? Masz w ogóle konto w banku. Proszę wskaż mi JEDNĄ tylko JEDNĄ ofertę banku, która pozwoli mi zarobić na lokacie długoterminowej albo krótkoterminowej. Wszystko mi jedno. A Cię ozłocę.
@ZONTAR Nie pomijam kwestii debetu. Patrz jak Cię znam. Uprzedziłem Cię, że o tym napiszesz. Mylisz bilans banku z ilością pieniądza na rynku. Słuchaj, naprawdę nie chcę Cię urazić, staram się we wszystkich dyskusjach traktować każdego z szacunkiem i próbuję tak tez podejść do Twoich wypowiedzi. Ale Ty się potykasz na podstawach. Bilans banku się nie zmieni ale obroty na kontach tak. Mocno upraszczając: ilość pieniądza w obiegu to nie bilans banku ale jego obroty. Prościej już nie potrafię.
@dr_E_Konom
> Inflacja nie jest w stanie zwiększyć agregatu konsumpcji gdyż spada siła nabywcza pieniądza.
Inflacja sama z siebie nic nie stworzy, natomiast gospodarka nie jest grą o sumie stałej. Jak już pisałem wcześniej, inflacja jest jednym z mechanizmów zachęcających do inwestycji, którzy karze za stagnację i zamrażanie kapitału. Natomiast wzrost inwestycji (z założenia prowadzących do zwiększenia przychodu) przekłada się na wzrost produkcji.
Żeby już nie walić elaboratów z długimi przykładami spróbuję bardzo prosto. Mam pomysł na firmę, ale nie mam kapitału. Pracuję za grosze, moi znajomi też, część nie ma pracy. Są jednak osoby, które zgromadziły kapitał, nie znają się na biznesie (odkładały go z pensji na etacie) i nie chcą aby inflacja im to przejadła. Chcąc uniknąć straty na długim przechowywaniu pożyczają mi pieniądze, ja zakładam firmę, kupuję sprzęt i zatrudniam znajomych. Nagle my wszyscy produkujemy więcej i stopniowo zwracamy pożyczoną kwotę razem z różnicą wynikającą z inflacji oraz dodatkowymi odsetkami. W tej sytuacji inflacja jest jednym z mechanizmów zachęcających do tejże inwestycji. Gdyby nie ona, to wielu ludzi by pomyślało "nie podejmę żadnego ryzyka i nic nie stracę". Inflacja sprawia, że nie podejmując żadnej inicjatywy tracę. Muszę coś z pieniędzmi robić aby ich nie tracić.
Samo zamrażanie środków na kontach prowadzi znów do deflacji. Jak chowam pieniądze i wycofuję je z rynku na dekady, to gospodarka się dostosowuje do ilości pieniądza w obrocie. Jakbym zgromadził 50% pieniędzy na świecie to ceny muszą się zmienić. Inaczej 50% towaru by nie miało pokrycia w walucie. Dojdzie do deflacji. Co się jednak stanie jak nagle po 50-100 latach postanowię wydać posiadany majątek na wszelakie dobra? Ceny się już dostosowały i spadły jakoś o połowę. Czy to znaczy, że mój majątek kupi wszystko? To jest skrajny przypadek, ale ilustruje jak osoby posiadające duże majątki mogą czerpać korzyści z pracy innych ludzi nie robiąc zupełnie nic. Samo posiadanie dużego majątku sprawia, że się bogacisz tylko przez to, że wycofałeś go z rynku na pewien okres. Podobnie z resztą działa mechanizm "corner the market" sztucznie podnoszący wartość przez gromadzenie kapitału w dużych ilościach. Czegoś podobnego próbowali bracia Hunt co doprowadziło do Srebrnego Czwartku.
> Nie da się zwiększyć zdolności konsumpcyjnych - w długim okresie - mam tu na myśli popyt efektywny. To jest bzdura.
Co masz przez to na myśli? Popyt efektywny jest skutkiem posiadania chęci nabycia czegoś i środków na jego pokrycie. Wielu ludzi ma chęci bez środków (popyt potencjalny), ale wielu też posiada środki bez zamiaru ich wydania w najbliższym czasie. Pożyczanie pieniędzy pozwala zamieniać popyt potencjalny na popyt efektywny. Jeżeli celem takich działań są inwestycje w rozwój i zwiększenie produkcji, to na dłuższą metę prowadzi to do zwiększenia dochodów i faktycznego zwiększenia dóbr materialnych w obrocie.
> Raz chcesz zmniejszać salda gotówkowe, teraz z kolei przyklaskujesz temu co piszę.
Niestety nie potrafię zgadnąć do czego dokładnie się odnosisz. Od początku piszę to samo. Trzymanie fizycznie kapitału efektywnie wycofując go z obrotu - złe. Czy to pod materacem, czy na rachunku bieżącym przy 100% rezerwie, czy nawet w formie dóbr, które mogłyby pracować w jakikolwiek sposób (jak wspomniana studnia). Inwestowanie kapitału - dobre. Czy bezpośrednie (wydawanie na rozwój własnej firmy czy własnych możliwości), czy wspieranie innych pożyczkami bezpośrednimi lub zakupem akcji, czy lokowanie pieniędzy na lokatach lub na rachunkach bieżących o odpowiednio niskim progu rezerwy. We wszystkich tych przypadkach nie zamierzam korzystać z mojego kapitału, więc pożyczam go komuś, kto wykorzysta go do zwiększenia dochodu i odda mi wszystko z nawiązką - niwelując wpływ inflacji jak i dodając odsetki za czas, w którym nie miałem dostępu do swoich środków. Rachunki bieżące są szczególnym przypadkiem, w którym to nie ja biorę na siebie odpowiedzialność zabezpiec
@dr_E_Konom
> Proszę wskaż mi JEDNĄ tylko JEDNĄ ofertę banku, która pozwoli mi zarobić na lokacie długoterminowej albo krótkoterminowej
Czy my dalej rozmawiamy o systemie ze stuprocentową rezerwą, w którym jedyne pożyczki są udzielane z kapitału lokowanego na lokatach? Mam wrażenie, że gdzieś całkowicie zgubiłeś tą myśl. Przeczytaj sobie zdanie poprzedzające to, co zacytowałeś.
"Sęk w tym, że zamrażając środki na rachunkach bieżących i korzystając wyłącznie z lokat w celu finansowania kredytów"
Czy nie jest to wystarczająco wyraźne zaznaczenie, że piszę w tym momencie o hipotetycznej sytuacji, w której wszystkie pieniądze na rachunkach bieżących są zamrożone i przechowywane w formie depozytu?
Obecnie mamy sytuację raczej przeciwną - niskie oprocentowanie i wysoka inflacja skłaniają nie tylko do podejmowania inwestycji, ale często i do "marnowania" środków. Celowo w cudzysłowie, bo w tym momencie nie jest to marnowanie dla osoby wydającej te środki. Jak już wcześniej opisałem, wartość kupionych dóbr musi być dla nas wyższa od wartości wydanych na nie środków. Powiedzmy, że kupuję telewizor za 2000zł. Za 4 lata będzie warty jakieś 1000zł, ale cztery lata oglądania filmów, seriali i grania na konsoli jest dla mnie warte koło 800zł. Wniosek? Stracę 1000zł na kupnie tego telewizora, a korzyści z jego posiadania wyceniam na mniej. Nie kupuję. Jednak jest wysoka inflacja (a 5% to według mnie już dużo za wysoka inflacja). Przy 5% te same pieniądze stracą 18,5% wartości w cztery lata, a więc trzymając je stracę już 370zł. Kupując telewizor stracę 1000zł wartości, a więc jedynie 630zł więcej. Korzyść wyceniłem sobie na 800zł, a więc kupię. Oczywiście nikt tego tak nie liczy, są to wybory raczej podświadome i oparte o nasze rozeznanie w sytuacji na rynku.
> Mylisz bilans banku z ilością pieniądza na rynku.
Czy pieniądze leżące na rachunku bieżącym z których nie korzystam są pieniędzmi na rynku? Tylko teoretycznie mogę je wydać, ale statystycznie 90% tych pieniędzy banku nie opuści. Jedni wypłacą więcej, inni mniej, ale ogólny trend jest dosyć stabilny i przewidywalny. Zakładamy, że te pieniądze nie będą potrzebne wcześniej niż dojdzie do spłaty zadłużenia kredytobiorcy.
Wszystko tu rozchodzi się o wykorzystywanie środków zamrożonych, które lokowane są na kontach bankowych na wiele lat i nikt z nich nie korzysta. Jak zamrażasz pieniądze, to jednocześnie nie zapłacisz za jakiś produkt. Albo jego cena spadnie, albo spadnie produkcja i ktoś straci dochód. Jeśli wprowadzimy stuprocentową rezerwę i wyzerujemy inflację, to te pieniądze będą zamrożone prowadząc do spowolnienia gospodarki.
@ZONTAR Inflacja zwiększa konsumpcję a nie inwestycje. W zakresie inwestycji dokonuje zniekształceń przyczyniając się do złych alokacji co wywołuje cykle.
Jeszcze raz to podkreślę: inflacja przyczynia się do "ucieczki" od pieniądza poprzez konsumpcję. Najlepiej to widać w skrajnych sytuacjach czyli na terenie Niemiec w pierwszej poł. XX w. (gdzie była hiperinflacja).
@ZONTAR Nie wskazałeś mi żadnej oferty lokaty która pozwoliłaby zarobić (o czym pisałeś wcześniej). To są po prostu puste słowa z Twojej strony. Tak jak napisałem tworzysz sobie ad hoc różne teorie na tzw. chłopski rozum.
@dr_E_Konom Widzę, że nie kwapisz się nawet do zrozumienia tego, o czym piszę. Masz rację, nie mamy o czym dyskutować.
Napisałem to wcześniej, powtórzyłem to w ostatnim komentarzu i dalej nie rozumiesz.
"Sęk w tym, że zamrażając środki na rachunkach bieżących i korzystając wyłącznie z lokat w celu finansowania kredytów automatycznie rezygnujemy ze sporej puli środków, które nie będą wykorzystywane. Zmniejsza się podaż kredytów, wzrastają odsetki. Zyskają na tym głównie posiadacze dużych kapitałów lokując je na długoterminowych lokatach."
Przeczytaj sobie to ze dwadzieścia razy i zastanów się jak mam pokazać Ci przykład oferty, która wystąpiłaby tylko w przypadku opisanej powyżej sytuacji. Pokaż mi rynek oparty na pełnych depozytach rachunków bieżących, w którym jedyne kredyty są finansowane z lokat. Jak taki mi znajdziesz, to znajdę Ci w nim opłacalne oferty lokat.
Skoro nasza dyskusja ma się sprowadzać do całkowitego przekręcania podanych przykładów, to nie mamy tu o czym rozmawiać.
@ZONTAR Dlaczego uważasz, że ludzie posiadając prawdziwy pieniądz będą bardziej skłonni zamrażać pieniądze w depozytach bieżących, za co musieliby płacić zamiast lokować je na oprocentowanych lokatach?
Jakie masz moralne prawo decydować co ludzie powinni robić ze swoimi pieniędzmi?
Czekam na tę ofertę lokaty o której pisałeś, że pozwoli zarobić...
@dr_E_Konom
> laczego uważasz, że ludzie posiadając prawdziwy pieniądz będą bardziej skłonni zamrażać pieniądze w depozytach bieżących, za co musieliby płacić zamiast lokować je na oprocentowanych lokatach?
Już na to odpowiedziałem wcześniej. Każdy potrzebuje bufora gotówki dostępnej od ręki na nagłe wydatki. Większość ludzi nie jest bogata -> większość ludzi posiada większość swojego kapitału w formie tego bufora. Jak masz 20 tysięcy, to przynajmniej połowę musisz mieć dostępną w razie nagłego leczenia, naprawy samochodu czy wymiany zepsutego sprzętu w domu. Jak masz pół miliona, to spokojnie możesz większość tej sumy gdzieś ulokować, ale takie osoby to raczej skrawej populacji. Dlaczego ludzie trzymają pieniądze w bankach zamiast ich inwestować długoterminowo? Dokładnie ta sama odpowiedź. Inwestujemy nadmiar, z którego nie zamierzamy korzystać. A czy wszyscy jednocześnie będą musieli wydać swój bufor? Czy wszystkim się jednocześnie zepsuje samochód lub będą potrzebowali nagłej operacji? Raczej nie. Raczej skromny procent osób wykorzysta ten bufor w ciągu każdego kolejnego roku, a cała reszta będzie tam leżeć bez użytku. Co by się stało teraz w okresie lockdownu gdyby większość ludzi trzymała oszczędności na długoterminowych lokatach bez możliwości wypłaty? Wielu z nich by zdychało z głodu, bo pomimo posiadania kapitału nie przewidzieli, że będą musieli z niego skorzystać gdy stracą nagle dochód przez zamknięcie rynku w ich sektorze.
> Jakie masz moralne prawo decydować co ludzie powinni robić ze swoimi pieniędzmi?
Dokładnie o to samo można zapytać w stosunku do wszelkich składek zdrowotnych, emerytalnych, rentowych, wypadkowych, obowiązkowych ubezpieczeń czy masy podatków. Różnica jest jedynie taka, że inflacja nie wymaga żadnych dodatkowych nakładów ze strony państwa aby szacować majątek lub dochody i ściągać z ludzi adekwatne podatki. Można wywalić masę aparatury państwowej odpowiedzialnej za ściąganie podatków od bogactwa (dochodowy, od nieruchomości itp) opierając się wyłącznie o inflację. Jak jesteś biedny i wydajesz wszystko na życie - nie odczujesz spadku wartości pieniądza. Jak inwestujesz pieniądze w różne aktywa czy pasywa także nie odczujesz. Jedynie trzymając gotówkę w materacu poczujesz jej utratę wartości. Skoro jesteś tak bogaty, że możesz sobie pozwolić na wypychanie materaca gotówką zamiast jakoś inwestować te pieniądze, to najwyraźniej możesz sobie pozwolić na płacenie tak ukrytego podatku.
> Czekam na tę ofertę lokaty o której pisałeś, że pozwoli zarobić...
Pewnie nie przeczytałeś, więc masz tu jeszcze raz.
"Pokaż mi rynek oparty na pełnych depozytach rachunków bieżących, w którym jedyne kredyty są finansowane z lokat. Jak taki mi znajdziesz, to znajdę Ci w nim opłacalne oferty lokat."
@dr_E_Konom
> Czyli masz inwestycje i konsumpcję. Gdzie tu zamrożenie?
Oszczędności odłożone na czarną godzinę to nie konsumpcja. Nie odkładasz ich z zamiarem wydania. Odkładasz je na wypadek, gdybyś kiedyś musiał nagle z nich skorzystać jak chociażby w przypadku utraty pracy. Utrata pracy doprowadzi do chwilowego zwiększenia konsumpcji w stosunku do produkcji, bo już nie pracujesz, ale przejadasz pieniądze chowane na czarną godzinę. To raczej nie jest zjawisko, które jest jakkolwiek pożądane.
Nie zmieniam treści wypowiedzi, od samego początku napisałem dokładnie to samo, co Ci zacytowałem później dwa razy. Podałem hipotetyczną sytuację rynku, w którym banki przechowywują 100% rezerw, a jedynie lokaty są wykorzystywane do finansowania kredytów. Takiej sytuacji nie ma i praktycznie nigdy nie było. Zjawisko rezerwy cząstkowej istnieje od ponad wieku i było stosowane zanim ktoś je w ogóle opisał. Nie mogę podać przykładu czegoś, co nigdy nie istniało. Zakładam jednak, że nadal spora pula pieniędzy odkładanych na czarną godzinę zostanie na rachunkach bieżących, z których chcemy mieć możliwość skorzystania w każdej chwili. Nie zamierzam tego wydawać, chce mieć ten bufor w razie nagłej potrzeby. Dlatego duża część środków nie trafi na lokaty nawet, jeśli będą dobrze oprocentowane. Dodatkowo koszta utrzymania systemów bankowych zostaną przerzucone na klientów i będziesz musiał płacić całkiem sporo za konto i wszelkie transakcje. Ze 100% rezerwą bank traci praktycznie główne źródło swojego dochodu.
A dlaczego uważam lokaty za opłacalne? Bo w opisywanej sytuacji podaż pieniądza gwałtownie spadnie. Zamrażamy sporą część gotówki odkładanej na czarną godzinę i korzystamy tylko z tego, co ludzie odłożyli na długoterminowe lokaty. Aby ich do tego zachęcać trzeba będzie wyraźnie podnieść oprocentowanie lokat, a więc i gwałtownie wzrośnie oprocentowanie kredytów. Gdyby nie to, to nikt by nie trzymał pieniędzy na lokatach -> nikt by nie miał pieniędzy na udzielanie kredytów -> kto nie miał kapitału, ten nie ma szans zainwestować na rynku nawet, gdy ma ku temu predyspozycje.
> I nie odpowiedziałeś na pytanie: jakie masz moralne prawo decydować w jakim kierunku "pójdą" czyjeś pieniądze. Czujesz się ich właścicielem?
Jakie masz moralne prawo mówić bankom jak mają funkcjonować i jak mają dysponować posiadanymi środkami? Kwestia jest tu dokładnie taka sama. Ktoś ma zgromadzony kapitał w takiej lub innej formie (a banki przechowują sporo gotówki) i dopóki ten ktoś jest w stanie spłacić wszystkie swoje zobowiązania (a w większości są, bardzo rzadko dochodzi do sytuacji, gdy banki nie mają środków do pokrycia wypłat) to nie powinieneś mieć prawa ingerować w to, w jaki sposób one operują. To Ty chcesz zmuszać banki do funkcjonowania w taki, a nie inny sposób dla Twojej korzyści. Pytasz więc kto mi dał moralne prawo do domagania się wolności w dysponowaniu posiadanym mieniem?
Dobrze wiesz, że inflacja i deflacja są efektem wielu różnych czynników. Możemy tu jedynie mówić o prawie do sterowania określonymi czynnikami. Możesz mnie zapytać o to, kto daje bankom centralnym prawo do dodruku pieniędzy zwiększając inflację i to jest dobre pytanie. Takie prawo prawo pośrednio dają bankom centralnym obywatele przez wybór władz, które mają nad tym kontrolę. Niektóre banki emitujące walutę podlegają w pełni państwu, inne działają niezależnie jedynie konsultując się z państwem. W USA o ile dobrze pamiętam, prezydent nie może sam z siebie wyemitować pieniędzy. Może jedynie wydać zgodę lub poprosić bank federalny, ale to władze banku podejmą decyzję, czy taki dodruk jest rozsądny. Tak samo w drugą stronę - bez zgody prezydenta nie mogą podejmować takich decyzji. Władza jest współdzielona między sektor bankowy i państwo aby żadne z nich nie wykorzystywały dodruku pieniędzy dla własnych korzyści. W każdym razie ta kwestia może być zrównana z podatkami, co wcześniej wspomniałem.
@dr_E_Konom Ludzie tworzą gospodarkę i ludzie wybierają władzę, która może ją regulować. To od wybieranej przez nas władzy zależy to, jak bardzo chcą regulować rynkiem i jakie formy opłat chcą wprowadzać łącznie ze sztucznie podnoszoną inflacją przez dodruk pieniędzy, która państwo wyda jak podatki - wedle własnej uznaniowości.
Natomiast czynniki obecne na wolnym rynku to całkiem inna sprawa. Tu jak wspominasz, brak regulacji lub bardzo luźne regulacje mogą doprowadzać do inflacji na skutek dużej podaży pieniądza. Bierze się to stąd, że każdy duży posiadacz kapitału chce wykorzystać ten kapitał jak najlepiej, a więc banki oczywiście chcą przechowywać możliwie jak najmniej pieniędzy jako zabezpieczenie depozytów, a większość posiadanego kapitału chcą mieć w formach, które przyniosą im dochód. Dużo pieniędzy w banku = dużo pieniędzy do inwestycji = inflacja. To jest naturalny proces. To w ich interesie jest posiadać bufor wystarczający do sprawnego funkcjonowania (wypłat bieżących), ale jak najmniejszy aby możliwie jak najwięcej wykorzystać na inwestycje. W moim rozumieniu pożyczenie pieniędzy komuś, kto odda mi więcej (uwzględniając inflację) jest inwestycją, a tak głównie działają banki.
Porpozycja wprowadzenia 100% jest regulacją tego, jak banki mogą dysponować zgromadzonymi środkami. W tej chwili banki mają dług wobec wszystkich, którzy wpłacili do nich depozyty, a więc 100% długu. Mają też 100% depozytu, który powiedzmy w 90% wymieniają na różne formy obligacji, głównie kredyty. Czyli mają 10% depozytów na bieżące transakcje gotówkowe, a cała reszta sobie pracuje w tym czasie. Nakazując im przechowywać 100% depozytów bez możliwości ich inwestycji mówisz im jak mają działać i co mogą robić ze zgromadzonym kapitałem. Kto daje Ci prawo o tym decydować?
Oczywiście taki zabieg jest na rękę osobom bogatszym. Zmniejszenie podaży pieniądza jednocześnie sprawi, że posiadacze większego kapitału wyjdą na tym dobrze. Z jednej strony ich majątek będzie więcej warty, bo podaż jest mała, a z drugiej strony dostęp do kapitału dla osób biednych będzie ograniczony co zmniejszy konkurencję na rynkach inwestycyjnych. Już jakiś taki Gates nie założy firmy w garażu, bo będzie mu bardzo trudno zdobyć kredyt. Banki przy małej podaży pieniądza będą wybredne i nie będą udzielać kredytów gołodupcom. Prędzej dostaniesz kredyt na czwarty dom niż na pierwszą firmę. W ten sposób odetniemy sporą część społeczeństwa od możliwosci zadłużenia się i inwestycji w coś, co pozwoli im się wybić z niższych klas.
Całą esencją obecnego systemu jest zmiana wymagań dotyczących przynależności do danych klas społecznych. Dawniej główną rolę odgrywało pochodzenie i majątek początkowy. Urodzony w bogatej rodzinie najpewniej zostawał bogaczem, urodzony w klasie średniej najczęściej w niej zostawał i urodzony w biedzie najczęściej nigdy z niej nie wyszedł. Obecny system przez takie podejście do pieniądza odbetonowuje system. Osoby niezaradne i rozrzutne pomimo dobrego startu mogą stracić majątek i zejść na niższy szczebel w hierarchii, a z drugiej strony osoby bez kapitału, ale z odpowiednimi predyspozycjami mogą wspinać się po szczeblach drabiny społecznej. W ten sposób wyższe klasy nie są już zabetonowaną szlachtą, każdy może do nich wejść, ale na wyższych szczeblach trzeba się utrzymać. Bez pracy z nich spadniesz. To jest celowy zabieg kapitalistyczny, który ma pozwolić każdemu się rozwijać i jednocześnie nie pozwala na osiadanie na laurach. Gdyby nie to, to byśmy powrócili do czasów proletariatu i burżuazji.
@ZONTAR Jednym z praw naturalnych jest prawo własności. Nic nie usprawiedliwia kradzieży. Nawet jeśli przegłosuje ją większość wobec mniejszości. Kradzież to kradzież. I nie masz żadnego moralnego uzasadnienia do roszczeń wobec moich pieniędzy.
@pawelkolodziej i PO i PiS kombinowali coś przy naszych emeryturach. PRzy PO zginęło kilka miliardów przy przelewaniu kasy, teraz zaginą kolejne przy PiS. To jest dowód dla mnie, że oni wszyscy sa tacy sami.
@inkognitko
Kombinował Balcerowicz w 1999 roku, PO i PiS, przy całej mojej niechęci do nich, to akurat tutaj patologie stworzone przez Balcerowicza naprawiają.
@inkognitko Tak. Między PO i PiS nie ma istotnej różnicy . I czas by ludzie otworzyli oczy. W drugiej turze wyborów prezydenckich dałem dwa krzyżyki bo było dwóch TAKICH SAMYCH kandydatów. Podobnie zrobiłem do senatu bo nie było nikogo z opozycji. Było u mnie dwóch kandydatów z POPiSu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 września 2020 o 8:34
Ja pier*ole!! W końcu będzie rewolucja! Ludzie się zbuntują! NA ZBYT WIELE SOBIE POZWALAJĄ! Gdy przyjdzie czas to i ja chcę walczyć przeciwko tym nic nie wartym szujom!!!
Te pieniądze nigdy nie były wasze naiwniacy, to była kasa instytucji finansowych którym pod przymusem płaciliście haracz i jeszcze, frajerzy, nie skorzystaliście z okazji parę lat temu by przenieść tą kasę to ZUSu.
@zaymoon eee... Ty na serio? Na prawdę wierzysz, że jak będziesz szedł na emeryturę to coś Ci zostanie w ZUSie? Zakładam oczywiście (może błędnie) że idziesz na emeryturę z 20-30lat bo teraz jeszcze pieniądze są ale później to nie sądzę.
@inkognitko
Gwarantem emerytur jest państwo, za 20-30 lat w Polsce będzie tylu wyborców-emerytów że żaden rząd nie odważy się im zrobić krzywdy, już dziś trzeba emerytom dawać 13tki i 14tki żeby wygrać wybory, wraz ze wzrostem odsetka emerytów będzie rósł ich nacisk na państwo.
A jeśli nawet nastąpi jakiś wielki kryzys gospodarczy i wielka recesja i rzeczywiście nie będzie pieniędzy to prędzej zdechną wszelkie instytucje finansowe ze swoimi funduszami emerytalnymi i banki z oszczędnościami niż państwowy ZUS. Więc niema lepszego gwaranta.
I ponawiam pytanie gdzie widzisz złodziejstwo ZUSu? Politycy zapewniają takie a nie inne wpływy do ZUSu i ZUS tym operuje lepiej niż jakikolwiek prywatny fundusz (3,5% kosztów własnych, reszta dla emerytów).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2020 o 18:01
@zaymoon no ale zobacz jakie oni ochłapy rzucają tym emerytom jak przychodzi ich ratować: jakięś kilkadziesiąt złotych podwyżki na kilka lat. Toż to się nawet w inflacji chowa. Jak będą mieli wybierać czy dofinansować ludzi młodych, silnych (wszystko jedno jakiej branży), którzy jak się im zbuntują to wojna domowa będzie a staruszków którzy tylko pokrzyczą i nic nie zrobią bo ani sił ani wpływu na gospodarkę nie mają, to wiadomo co wybiorą. Myślę jednak, że ZUS tak silnych podstaw nie ma.
@zaymoon To co piszesz to czysta iluzja. Z kilku powodów. Wpierw jednak zajrzyj nieco w historię gospodarczą. Nie trzeba daleko szukać. Dewaluacja za komuny. Słynne książeczki mieszkaniowe. Ja już nie liczę nawet ile razy zbankrutowała Argentyna i wiele innych państw. Jeśli chodzi o stan obecny to od połowy lat 70-tych kiedy ostatecznie porzucono standard złota trwa eksperyment zwany pieniądzem fiducjarnym. Obecnie nie trzeba już chyba nawet kończyć ekonomii by zobaczyć, że to wszystko prędzej czy później runie. Skala wzrostu podaży tego pieniądza w świecie nie ma precedensu (nawet wobec odkrycia złóż złota w Ameryce). Dług Japonii wynosi ok. 200% PKB a w kolejce mamy wiele innych gospodarek: Włochy, Francja, Hiszpania itd. itd.
ZUS jest piramidą finansową. W ścisłym tego słowa znaczeniu. Nie ma tu żadnych różnic pomiędzy klasyczną piramidą a ZUSem. ZUS niczego ani nie kapitalizuje ani nawet nie tezauryzuje tylko wypłaca na bieżąco oraz posiłkuje się co roku dotacją.
Jak to wszystko padnie to te Twoje gwarancje państwa będą tyle znaczyły co polskie zespoły piłkarskie w pucharach europejskich.
I na koniec przypominam: państwo nie ma żadnych pieniędzy samo z siebie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2020 o 19:42
ale jak pójdę i przywłaszcze sobie 1500 mkw działki Matołusza-bankstera , przepisanej zresztą na żonę, to będę złodziejem?
Kim Ty jesteś złodzieju Matołuszu.
Ludzie wam tego nie zapomną wy dranie.
Wara od mojej kasy, która była już kilka razy po drodze opodatkowana, i za którą zapłaciłem opłaty za zarzadzanie.
Jak nie wiesz draniu złodzieju co zrobić z tą kasą,to mi ją po prostu oddaj jak się należy.
@szatol1 Obawiam się, że Twój optymizm jest przesadzony. Większość ludzi w ogóle nie rozumie na czym to wszystko polega. Ludzie naprawdę wierzą, że rząd ma jakieś pieniądze albo że wystarczy dodrukować i będziemy wszyscy bogaci.
Natomiast co do rządzącej od '89 lewicy pod różnymi szyldami czy to: UW czy AWS czy PO czy PIS z nieodłączonym PSLem - to są ludzie o spaczonych umysłach. Część z nich to cwaniacy, którzy doskonale wiedzą o co w tym wszystkim chodzi (tu bym widział np. większość komuchów z SLD) i widzą szanse aby się nakraść. Moim zdaniem jeszcze gorsi są ci durnie którzy w to wszystko wierzą. Jestem przekonany, że Kaczyński wierzy w te wszystkie sanacyjne brednie. Ci ludzie czują się lepsi moralnie i intelektualnie uważając, że nami trzeba zarządzać jak bydłem - bo sami sobie nie poradzimy. Stąd coraz więcej zakazów / nakazów no i rzecz najważniejsza - nie wolno nam zostawić za dużo pieniędzy bo przecież nie wiemy jak je sensownie wydać.
Obie grupy mają mentalność złodziei (jedni uświadomioną, drudzy nie).
@dr_E_Konom I kurde niestety masz rację. Ja mam pomysł jak zainwestować pieniądze z OFE ale nie będę miał szansy bo oczywiście w mniemaniu naszych władnych jestem na to za głupi. A skoro mam za dużo to przecież mogę się podzielić...
Pinokio mówi, że zwraca mi moje pieniądze ale potrąci z nich sobie 15% bo oczywiście mnie zapytał i ja się świadomie zgodziłem. Tusk przynajmniej przetransferował je do ZUSu a ten kłamczuszek sam zabierze mi 15%, które ja odkładałem a nie on.
Partia, która nazywa się "Prawo i Sprawiedliwość" w majestacie prawa niesprawiedliwie okrada kraj jak chłopów pańszczyźnianych. No, przynajmniej "prawo" się tutaj zgadza, bo w końcu reżimy i inne łamiące prawa człowieka systemy to zalegalizowane sk**********.
Jeżeli chodzi o ich tradycyjny model partii, to rzeczywiście jest to trochę związane z tradycją. W końcu poddaństwo to taki klimat dawnej zacofanej Polski bez moralności w stosunku do innych ludzi.
Majstrują już ponad rok i zmajstrować nie mogą. Pewnie nie prędzej niż za rok to zrobią. Nie każdy będzie musiał zapłacić 15%. Jeżeli przeniesiesz kasę do ZUS to zapłacisz podatek w monecie wypłaty emerytury a nie teraz. Problemem są kursy na giełdzie wszyscy są w plecy i przekształcając teraz wszyscy stracą.
@vetulae co nie zmienia faktu, że w ZUS będą mieli Twoją kasę już teraz.. a i tak ci te 15% zabiorą kiedyś.
@mk7777 nie, zabiorą 17% podatku dochodowego XD. Problem z IKE jest taki jak z OFE, to ciągle jest fundusz inwestycyjny. Może zarobić a może stracić, gwarancję mają tylko depozyty i obligacje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2020 o 10:40
@vetulae
Może zarobić, może stracić, ale to MOJE pieniądze i to JA decyduje, czy chcę to zaryzykować.
A podatek dochodowy od emerytury - czyli od pieniędzy, które ZAROBIŁEM i z tego odłożyłem, a więc od których juz zapłaciłem podatek dochodowy… To już w zasadzie nie wymaga komentarza.
@vetulae - nie ma czegoś takiego, jak gwarancja w przypadku obligacji, przy aktualnej polityce banków centralnych. Weź pod uwagę realny ukryty wskaźnik poziomu inflacji. Jeśli % masz mniej niż wynosi ta ukryta inflacja, po prostu jesteś stratna. A aktualnie stopy procentowe w wyniku polityki banków centralnych, jakie są - każdy widzi.
@Lulus nie mówimy o gwarancji zysku lecz kapitału.
@13Puchatek
O kwestiach emerytalnych nie masz prawa decydować, bo za głupi na to jesteś, jak zresztą większość ludzi. Przy dobrowolnych emeryturach tacy ja ty sobie przeplerdolą cały szmal, a potem na starość będą masowo błagać o środki do życia przymierając głodem i mieszkając pod mostem. Telewizje i gazety będą wobec społeczeństwa epatować waszym nędznym losem, wzbudzając litość obywateli i na tej fali otrzymacie w końcu od państwa pomoc, na którą przecież nie zasłużyliście bo nie płaciliście żadnych składek, albo oddaliście je jakimś cwaniaczkom, no ale jak można zostawić staruszka ba ulicy by powoi dogorywał, więc tak czy tak wam pomogą.
I dlatego właśnie skłdki emerytalne muszą być obowiązkowe a emerytury powszechne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2020 o 17:15
@zaymoon Jakoś kiedyś nie było emerytur i też ludzie żyli. Może w końcu czas nauczyć dorosłych ludzi odpowiedzialności za samych siebie? Potrwa to ze 2 pokolenia, ale w końcu się nauczą gospodarować i planować.
@zaymoon
Dobrze, że Ty jesteś mądry i wszystko nam wyjaśniłeś. Szkoda, że bez sensu. Ja nic nie napisałem o tym, że składki nie powinny być obowiązkowe. Napisałem zupełnie o czym innym, analfabeto funkcjonalny :-)
Spróbuj NAJPIERW czytać, a POTEM komentować, bo robisz z siebie idiotę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2020 o 19:11
@vetulae Trochę tu mieszacie. O jakich obligacjach mówimy: skarbu państwa, przedsiębiorstw, samorządów itd. itd. To raz. Jeśli chodzi o SP to masz "gwarantowany" tzw. "zysk" i "kapitał". Celowo używam cudzysłowów gdyż:
- wszystko to opiera się o pieniądz fiducjarny, za którym - poza przymusem ze strony państwa - nic nie stoi; można go w każdej chwili zdewaluować, dodrukować albo uczynić nieważnym
- zyski z obligacji wg bieżących warunków są iluzoryczne z wyjątkiem 10-latek ale pod warunkiem inflacji max 4-5%; co prawda 10-latki są indeksowane inflacją ale dopiero po pierwszym roku; wcześniej przynoszą straty
@13Puchatek Nie wiem czy warto dyskutować z @zaymoonem. To jest przykład typowego lewicowego myślenia: z jednej strony łaszą się do ludzi - demokracja, równość, sprawiedliwość i takie tam - ale pod każdym z tych pojęć rozumieją coś innego niż normalni ludzie. Dla nich demokracja jest tylko wtedy dobra kiedy wyniki są po ich myśli, równość i sprawiedliwość oznacza, że mogą decydować komu, kiedy i ile dać, wcześniej kradnąc innym. No i najważniejsze: oni naprawdę czują się intelektualnie i moralnie lepsi - stąd tak naprawdę wszystkich pozostałych traktują jak czubków, którzy na starość będą żebrać, muszą mieć recepty bo inaczej by się od razu potruli, muszą zapinać pasy nawet jak jadą 100 m z domu do Lidla itd. itd. Słowem czują się rasą panów, która powinna zarządzać baranami.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2020 o 19:29
@dr_E_Konom
Wiesz, ale tu w ogóle trudno mówić o "dyskusji", bo gość nie dyskutuje ze mną, tylko z tym, co mu się wydaje, że napisałem…
Założeniem funduszy inwestycyjnych jest inwestowanie. Pieniądze się magicznie w banku nie rozmnażają. Te skromne odsetki od oszczędności to coś w rodzaju udziału w pożyczkach, ale bardzo skromnego. Podczas kryzysu spada popyt na pożyczki, więc i oprocentowanie mocno maleje. Fundusze inwestycyjne przy odpowiednio dużej skali po prostu inwestują w gospodarkę. Kupujesz w ten sposób jakieś promile gospodarki. Jak gospodarka idzie do przodu, to się bogacisz. Jak jest zapaść i gospodarka się cofa, to tracisz. Nie masz w tym momencie pieniędzy, więc inflacja im nie grozi. Wypłacając pieniądze z funduszu faktycznie monetyzujesz swój udział. W ten sposób dostajesz adekwatny skrawek gospodarki, a więc wartość emerytury zależy od wartości wkładu początkowego i rozwoju gospodarki w tym czasie. Jak pieniądze straciły na wartości, to dostajesz ich więcej. W dużej skali nie ma ryzyka upadku jednej spółki. Liczy się ogół obrotów w przeciwieństwie do inwestycji indywidualnych, które dają większe dochody i mają większe ryzyko.
@amroth7 System rezerwy cząstkowej nie jest kreowaniem pieniądza. Nie ma fizycznie możliwości wydania więcej pieniędzy, niż istnieje. Kiedy dojdzie do takiej sytuacji, to mamy poważny kryzys i brak możliwości wypłat gotówki z banków. W gruncie rzeczy wkładając pieniądze do banku on obliguje się do wypłaty tych pieniędzy wtedy, gdy będziesz ich chciał. Większość transakcji jest obecnie elektroniczna, a więc przekazujemy sobie te obligacje, a nie właściwe pieniądze. W taki sam sposób mógłbyś mi sprzedać samochód w zamian za dług, który ma u mnie sklepikarz. Zamiast dostać gotówkę, dostaniesz określoną obligację i w określonej formie będziesz dostawał fundusze od tego sklepikarza. Może będzie płacił miesięcznie, a może będziesz miał dożywotnie, darmowe zakupy.
Ludzie w większości nie rozumieją systemów bankowych i myślą, że banki magicznie tworzą te pieniądze. Nic z tych rzeczy. Kupując mieszkanie na kredyt zapłaciłeś za nie powiedzmy 20 tysięcy gdy jest ono warte 200 tysięcy. Czy właśnie stworzyłeś 180 tysięcy znikąd? Nie, zobligowałeś się do spłaty tej kwoty na ustalonych warunkach. Bank przekazał gotówkę na zakup, a Ty zobligowałeś się do spłaty długu w określonym czasie i do spłacenia odsetek. Dzięki temu pieniądze zamiast leżeć i tracić na wartości zostały wykorzystane na rynku dając Tobie dom, który chociażby pozwoli Ci oszczędzić na wynajmach i się szybciej wzbogacać podnosząc poziom życia. Tak samo firmy zaciągając pożyczki zasadniczo robią to dla zwiększenia zysków. Nowa flota samochodów pozwoli dotrzeć do większej grupy klientów i da większe zyski. Firma z czasem spłata swój dług z dużą nawiązką, ale zyskuje jeszcze więcej. To, że mamy duży obrót.
Większość pieniędzy w bankach nie jest używana i cały czas ogromna pula pieniędzy by tam leżała bez użytku. Niby byśmy mieli gwarancję wypłaty niezależnie od sytuacji na rynku, ale ta sytuacja przypominałaby wieczny kryzys. Jeśli czegoś nie wypracowałeś sam, to nie możesz tego mieć. Masz pomysł na rozwój firmy, ale dopiero za 10 lat uzbierasz fundusze aby podwoić przychody. Chciałbyś żyć na swoim, ale 20 lat musisz odkładać pieniądze żyjąc na swoim. Ewentualnie wynajmować przez 50 lat aby poza kosztami wynajmu odłożyć sobie na zakup mieszkania. Tak by wyglądał świat, gdyby banki nie mogły dysponować lokowanymi u nich pieniędzmi. No i opłaty, wszystko by sporo kosztowało. Bez powszechnych kredytów banki by nie miały powodu aby przechowywać Twoje pieniądze i dawać masę opcji do prowadzenia transakcji. Obecnie nadal większość banków daje darmowe lub bardzo tanie usługi, bo Ty trzymasz u nich pieniądze na których zarabiają. Gdyby nie mogli na nich zarabiać, to Ty byś musiał płacić za wszystko.
System rezerwy cząstkowej to jeden z głównych powodów gwałtownego rozwoju w krajach rozwiniętych. Tak się ludzie śmieją z USA, gdzie masa ludzi żyje na kredycie. Sęk w tym, że ta masa ludzi żyje w fajnych domach, mają przestrzeń życiową, dobre samochody i żyje im się dobrze. Nawet jeśli na przestrzeni 40 lat wydasz dwuletnie dochody na opłacenie wszelkich odsetek, to ostatecznie za dwa lata pracy zapewniasz sobie lepszy byt przez 40 lat, a w ten sposób zwiększasz produktywność i wpływasz na PKB.
Wysokość rezerw zmieniała się głównie z dwóch powodów. Po pierwsze zmienił się model funkcjonowania społeczeństwa. Początkowo bank był bezpieczną przechowalnią pieniędzy, ale wszelkie transakcje nadal wymagały wypłat i wpłat. Jedyne transakcje bezgotówkowe polegały na wizycie w banku i przepisaniu środków na konto innej osoby. Z czasem doszły czeki. Zamiast gotówki wykorzystywałeś czek reprezentujący obligację banku do wypłaty danej kwoty. Taki czek ktoś inny realizował i od teraz bank jest zobligowany do wypłaty tej kwoty innej osobie. Tak rozwijały się transakcje bezgotówkowe. Im było ich więcej, tym rzadziej pieniądze opuszczały bank.
@amroth7 Na przestrzeni lat doszło do tego, że większość z nas nie widzi na oczy większości swoich pieniędzy, widzimy jedynie cyferki na koncie. To efektywnie zwiększa ilość pieniędzy ulokowanych w danym w czasie w banku. Gdy płacę komuś kartą lub przelewem, to te pieniądze zwykle nie opuszczają banku. Najwyżej wędrują z jednego banku do drugiego, ale to już ich wewnętrzne wymiany. Mogą wymienić się gotówką, ale przy milionach klientów statystycznie te transakcje będą się równoważyć. Co jakiś czas leci swap i aktualizujemy system. Bank X przekazał bankowi Y tyle kasy, bank Y przekazał do X tyle kasy. Mamy jakąś różnicę, która często na przestrzeni dni lub miesięcy się równoważy, nie ma sensu taczkami wozić pieniędzy w jedną stronę i spowrotem, więc robią to bardziej w formie krótkotrwałych kredytów lub wymieniają się elektronicznie obligacjami. To sprawia, że masa tych pieniędzy w rzeczywistości z banku nigdy nie wychodzi.
Drugą przyczyną jest znaczny rozwój cyfryzacji pozwalający na prowadzenie dużo bardziej zaawansowanych analiz. Dawniej wszelkie przewidywania były obarczone ogromnym błędem, więc rezerwy wynosiły 50-70%. Z czasem przy wzroście liczby klientów i możliwości analizy wydatków i wpływów można było stworzyć dużo dokładniejsze algorytmy, które pozwoliły nam dużo bardziej okroić bufor. Zasadniczo chodzi nam o jedną rzecz - prawdopodobieństwo, że wypłaty gotówkowe przekroczą przechowywaną rezerwę. Tylko o to chodzi. Ty nie przyjmiesz wypłaty w formie obligacji, ale inny bank już tak. Dlatego też transfery między bankami nie są dla nas problemem. Aby jednak obliczyć to prawdopodobieństwo musimy mieć ogrom danych. Im większy jest bład obliczeń, tym większa musi być rezerwa. Z jednej strony musisz uwzględniać charakterystyki wydatków. Prawdopodobieństwo wydania danej kwoty zależnie od stanu konta, sytuacji finansowej, pochodzenia i wielu innych danych. Inaczej wygląda to u posiadacza kilku tysięcy złotych na koncie, a inaczej u posiadacza kilkuset tysięcy. Inaczej wyglądają wydatki mieszkańca małej wsi, a inaczej w dużym mieście. Inaczej przedsiębiorcy, a inaczej pracownika na etacie. Z drugiej strony musisz uwzględnić pozostałe zmienne. Jak szybko możesz uzupełnić rezerwy. Przy dużych obrotach możesz udzielać wielu kredytów, więc w przypadku takiej sytuacji możesz podnieść oprocentowanie aby zmniejszyć ilość wydawanych kredytów. Musisz też uwzględniać prawdopodobieństwa zmian wpływów. Nadeszła epidemia i wiele ludzi straciło dochód - wpływy banku zmalały. Musisz uwzględniać komplikacje ze spłatami kredytów. Ludzie stracili dochód i część przestała spłacać kredyty. Mógłbyś zająć ich majątek i zlicytować dobra, ale to jest kiepskie zagranie na dłuższa metę, więc w miarę możliwości pogodzisz się z mniejszymi wpływami i dasz ludziom możliwość późniejszej spłaty z dodatkowymi odsetkami. Lepiej nie dostać kasy przez kilka miesięcy aż ktoś nie znajdzie pracy i znów mieć klienta spłacającego dodatkowe odsetki niż go stracić. Trzeba brać pod uwagę ogrom rzeczy, ale współczesne systemy analityczne potrafią uwzględnić więcej, niż potrafimy sobie wyobrazić. Dzięki temu ten błąd jest bardzo mały, a co za tym idzie - rezerwy się jeszcze bardziej kurczą.
Problemem nie jest istnienie systemu rezerwy cząstkowej, a co najwyżej niedoszacowanie ryzyka. Problemy pojawiają się głównie w sytuacjach, które są nienaturalne i systemy nie miały możliwości się nauczyć. Nie potrafią za wczasu wprowadzić korekt przewidując zwiększenie ryzyka kryzysu, nie potrafią oszacować skali kryzysu jeśli nigdy nie miały danych z takiego. Siłą rzeczy każdy kolejny kryzys w dobie cyfryzacji będzie coraz bardziej przewidywalny, a więc i ryzyko braku środków w bankach będzie coraz mniejsze.
@amroth7 Nie mam nic do zarzucenia Twojemu wywodowi. Co najwyżej można dopowiedzieć kilka rzeczy. Opisałeś mnożnik kreacji pieniądza dokładnie tak jak on wygląda. Oczywiście trzeba pamiętać, że te 950 również trafia do systemu bankowego i po potrąceniu 5% rezerw kreuje się kolejny pieniądz. Efektem tego jest inflacja. Od pełzającej do hiperinflacji.
Warto również pamiętać, że istnieją również inne sposoby kreacji pieniądza (które możemy obserwować obecnie) a więc wykup przez NBP obligacji skarbowych.
Inflacja jest powodem cykli koniunkturalnych (które Marks niesłusznie przypisywał kapitalizmowi jako jago immanentna cecha). Mises to obalił i wykazał, że inflacja zniekształca ceny do tego stopnia iż przedsiębiorcy nie są w stanie podejmować racjonalnych decyzji inwestycyjnych. Wydłuża się wówczas cykl produkcyjny i następuje przesunięcie akcentu na etapy kapitałochłonne. Rozwinął tę myśl Hayek. Niestety na rynku ten pusty pieniądz nie ma pokrycia w odpowiedniej ilości dóbr kapitałowych i w pewnym momencie zaczyna się recesja.
Nam współczesnym wydaje się, że pieniądz fiducjarny jest czymś naturalnym ale tak nie jest. Jest to eksperyment, który trwa gdzieś od 1974 roku kiedy USA ostatecznie porzuciło standard złotego. I ten system runie. Kwestia tylko czasu i tego jak długo uda im się rolować dług. Tego nie wiem. Natomiast mapa historii gospodarczej pokazała już wiele spektakularnych bankructw z taką Argentyną na czele.
Masz słuszność iż system ten stawia wszystko na głowie. Daje po palcach oszczędzającym.
Aby to uzdrowić trzeba pozwolić rynkowi wybrać pieniądz. Najprawdopodobniej będzie to złoto. Ale to nie wystarczy. Trzeba jeszcze zlikwidować bankowość centralną jako korzeń wszelkiego zła pieniężnego.
To tak w dużym skrócie.
@amroth7 I to jest właśnie bład logiczny. Bank niczego nie kreuje. Bank właśnie wydał te 950 złotych z 1000 złożonych w depozytach i jak ktoś by chciał wypłacić nagle swoje pieniądze, to bank ich nie ma. Nie stworzył ich, ich po prostu tam nie ma. Cały system opiera się wyłącznie na jednym - prawdopodobieństwie tego, że będziesz chciał te pieniądze wypłacić. Depozyty nie zostały wycofane, ale statystycznie przy rezerwie rzędu 5% bank zakłada, że 95% plus odpowiedni bufor nie jest i tak używany. Nie muszą wycofywać pieniędzy, bo statystycznie większość ludzi nigdy ich nie wypłaca z banku. Taki system nie jest tak transparentny jak lokaty terminowe, ale dzięki temu jest dużo bardziej przystępny.
> Kredyty dalej były dostępne, ale trudniej.
No właśnie, byłoby nie tylko trudniej, ale znacznie trudniej. Ile pieniędzy trzymasz na kontach, a ile na lokatach terminowych bez możliwości wcześniejszych wypłat? Teraz policz sobie ile faktycznie pieniędzy będzie dostępne jesli tak zrobimy. Jak będzie to 10%, to by było dobrze. Teraz zabierz 90% ludzi kredyty, bo przecież nie chcesz "kreować" pieniądza. Za to cała masa pieniędzy będzie leżeć odłogiem na kontach, a za prowadzenie konta będziesz płacić stówę miesięcznie aby banki mogły się utrzymać. Inaczej nie mają biznesu w przechowywaniu i udostępnianiu Ci Twoich pieniędzy bez żadnych prowizji. Poza tym to też niekoniecznie jest w ich interesie. Te pieniądze możesz "wydać" właśnie posługując się ich obligacją. Możesz kupić dom płacąc za niego ćwierć miliona przelewem i ani złotówka z banku nie wyjdzie. Zmieni się jedynie właściciel depozytu. Mógłbyś wprowadzić opcję zamrożenia środków na koncie bez możliwości wypłaty, ale z możliwością płatności elektronicznej. Sęk w tym, że po zapłaceniu komuś on by też musiał to zamrozić, inaczej to traci sens. To jest niepotrzebne ograniczenie.
> W tej chwili mamy sytuację postawioną na głowie, jak ktoś oszczędza jest frajerem, a jak jedzie na kredycie to jest ok.
Nie, teraz sytuacja jest całkiem normalna. Jak ktoś inwestuje pieniądze, to jest dobrze. Jak ktoś kitra kapitał i nic z nim nie robi, to jest źle. Z perspektywy gospodarki lepiej jest, jak kupisz sobie telewizor niż jak będziesz trzymał kasę na koncie. Za telewizor komuś zapłacisz, ktoś ma pracę, ktoś zarobi. Za posiadanie kasy na koncie nikomu nie płacisz i praktycznie nic z tego nie masz, ta kasa tylko tam bezużytecznie leży. Wyobraź sobie, że zamiast pieniędzy jest to materialna wartość. Czy producent samochodów trzymając nieużywane samochody na parkingu jest dobry, bo je oszczędza zamiast "wydawać"? No raczej nie, leżą i nikomu nie służą mimo, że zostały stworzone. Dokładnie tak, jak Twój kapitał. Jak leży i nie pracuje, to marnujesz środki, które w tym czasie mogłyby chociażby pozwolić komuś innemu rozwinąć firmę szybciej i szybciej dołożyć cegiełkę do PKB.
Kredyty to po prostu ekstrapolacja tego zjawiska. Skoro jestem w stanie wziąć kredyt, zainwestować go w jakiś sposób, spłacić go z odsetkami i na tym skorzystać, to co jest w tym złego?
Zadłużenie samych państw (rządów) to całkiem inna i kompletnie niezależna sprawa. Państwa podobnie do ludzi z patologii nie biorą kredytu aby zoptymalizować swoje finanse (wydać na coś, na czym zyskają więcej niż muszą spłacić w odsetkach). Państwa biorą kredyty na bieżące wydatki czy inne wydatki "wizerunkowe" aby sobie poprawić PR. Oczywiście to jest pozytywne dla danych rządów, bo wydają kredytowane pieniądze pokazując się lepiej społeczeństwu, a kto będzie to spłacał po ich kadencji? To nie ich sprawa.
@dr_E_Konom Tworzysz tu kolejny błąd logiczny całkowicie pomijając powstałe zobowiązania. Kreowanie pieniądza sugeruje, że cokolwiek powstało bez pokrycia. Co więc powstało?
1. Bank - 1000zł
2. Bank 50zł + 950zł w obligacjach, kredytobiorca -950zł obligacji. Do tego odsetki wychodzące na zero. Kredytobiorca -150 w odsetkach, bank +150 w odsetkach z obligacji.
Suma? Nadal 1000zł. Co zostało wykreowane? Czy fakt, że kredytobiorca właśnie ma na głowie kredyt i zobowiązał się do spłaty chociażby 1100zł za pożyczone 950zł jest nieważny? On w danym momencie ma ujemny stan konta, a więc te magicznie stworzone pieniądze są po prostu jego debetem. Całkowicie też pomijasz fakt, że jeśli kredytobiorca właśnie wpłacił te kredytowane 950zł na konto, to te pieniądze wróciły fizycznie do banku. Bank może znowu kredytować 95% z tej kwoty, ale co najważniejsze, ta kwota do niego wróciła. To znaczy, ze w tym momencie z pierwotnego tysiąca bank już musi trzymać 9,75% w formie zabezpieczenia.
Ty tworzysz jeszcze dalszy problem, który jest stworzony całkowicie na siłę. Zamiast uznać dług kredytobiorcy to przekładasz dług na kogokolwiek, komu kredytobiorca za coś zapłacił. To jest jakiś patologiczny i kompletnie nielogiczny model powielany przez "niezależne" media, bo temat się dobrze rozchodzi. Całkowicie zapominasz o tym, że ktokolwiek dostał 950zł zapłaty musiał wyprodukować dobra o tej wartości. Całkowicie pomijasz to, że każda transakcja jest związana z transferem dóbr o tej wartości. Ludzie nie przekazują sobie pieniędzy ot tak dla zabawy, robią to w zamian za określone dobra i usługi, co zachęca kolejnych do tworzenia więcej dóbr i usług. Co więcej, każda transakcja wiąże się ze wzajemnym zyskiem. Nikt by nie dokonywał transakcji, na której by był stratny. Stąd przy dowolnej transakcji zawsze wymieniane dobra mają większą wartość dla nabywcy niż sprzedającego. Gdyby nie to, to ten system by nie istniał.
Jedyny problem z kredytowaniem dotyczy patologicznych sytuacji, w których kredytobiorca nie ma możliwości i zamiaru pokrycia swoich zobowiązań. Na małą skalę mogą to być ludzie kupujący dobra naturalnie tracące na wartości - telewizory, meble, samochody. Nie możemy jednak odmówić takich kredytów z prostego powodu. Sam samochód na wartości straci sporo w kilka lat, natomiast wykonana nim praca może przynieść dużo więcej wartości. Zależnie od sytuacji ten sam wydatek może dać pozytywny wynik lub nie. Kupisz kilka telewizorów do swojego baru, gdzie klienci mogą grać na konsolach? Szybko się zwrócą i pokryją kredyt. Kupisz je do domu aby sobie grać w gry? Finansowo będziesz na tym stratny, one stracą na wartości. To Ty decydujesz, czy ten telewizor da Ci więcej wartości (chociażby przez zapewnienie rozrywki) niż są warte wydane pieniądze. To Ty się zobowiązujesz wykonać dodatkową pracę na spłatę kredytu i biorąc kredyt sam sobie kalkulujesz, czy zysk (w postaci rozrywki) jest opłacalny w stosunku do kosztów (praca na spłatę kredytu).
Zgodzę się z mechanizmami państwowymi. Te najczęściej mają formę patologiczną. Państwo zazwyczaj nie zadłuża się aby wydać pieniądze na coś, co ostatecznie przyniesie korzyści państwu i pozwoli spłacić ten dług. Większość państw jedzie na długu bez jakiegokolwiek zamiaru jego spłaty. To się jednak nijak ma do systemu kredytowania w sektorze prywatnym, w którym jednostka jest odpowiedzialna do spłaty swoich zobowiązań. Państwa nie są niczyją własnością, więc nikomu nie zależy na długoterminowym, dobrym funkcjonowaniu. Władzy najczęściej zależy na stworzeniu pozorów dobrobytu za ich kadencji aby utrzymać się jak najdłużej przy stołkach, a zadłużenia spłacać będą następcy.
@dr_E_Konom
Opierasz się tu głównie na jednym założeniu - cały pieniądz (zarówno fizyczny jak i potencjalny) musi mieć pokrycie w dobrach. To zakłada najgorszą możliwą sytuację na rynku - wszyscy ludzie nagle chcą wydać wszystkie swoje pieniądze zastępując je dobrami. Nie bez powodu taka sytuacja zostanie nazwana kryzysem. Aby temu zapobiec jakaś jednostka musiałaby posiadać równowartość wszystkich pieniędzy w dobrach. Tylko wtedy możliwe będzie wydanie wszystkiego tak, aby ludzie zostali z dobrami bez pieniędzy. To by oznaczało, że równowartość wszystkich pieniędzy w obrocie musimy posiadać w formie dóbr, które nie będą w żaden sposób używane i będą jedynie czekać na kryzys. Jak łatwo zauważyć, jest to rozwiązanie paranoiczne i pozbawione jakiegokolwiek sensu. Skoro jednak te 95% pieniędzy leżących w banku nie jest do niczego używane (jednocześnie w obrocie jest faktycznie skromny procent całości pieniądza), to gdzie ma być pokrycie tych 95%? Jeśli ja trzymam 100 tysięcy na koncie, to ktoś musiałby trzymać coś wartego 100 tysięcy abym w razie potrzeby mógł to kupić. Jak jednak kupię, to on będzie miał te 100 tysięcy chcąc je wydać, więc w praktyce to bank centralny musiałby mieć ten cały kapitał. Więc co, złoto? Wartość złota sztucznie rośnie, praktyczna wartość złota jest znacznie niższa. Dla szarego człowieka złoto jest warte tylko tyle, ile ktoś inny jest w stanie mu za nie dać. Jak wszyscy nagle będą musieli jeść i wszyscy będą chcieli płacić złotem za jedzenie, to jego wartość drastycznie spadnie. No chyba, że nagle pojawi się ktoś, kto będzie chciał to złoto kupić. Nadal jednak przy dużej podaży i małym popycie wartość złota mocno spadnie. Nie ma systemu, który w racjonalny sposób by zagwarantował nam wymienność pieniądza na dobra materialne. Nawet system oparty o złoto polega wyłącznie na zastąpieniu pieniądza złotem, które nadal ma wartość opartą o popyt. Skąd się bierze obecnie wysoka wartość złota? Z wysokiego PKB. Produkujemy coraz więcej dóbr i usług, a ilość złota w obrocie wzrasta bardzo powoli. Skoro dóbr przybywa szybciej od waluty, to waluta jest w deflacji.
To nijak nie jest dobre zjawisko, bo jedynie betonuje różnice między stanem materialnym. Gdyby Rockefellerowie zainwestowali całą kasę w złoto (lub inną walutę, której nie przybywa), to obecnie ich majątek by był wielokrotnie większy od kilku najbogatszych ludzi łącznie. To sprawia, że osoby posiadające dużo pieniądza tego typu nie muszą nic robić, a ich majątek sam z siebie rośnie. To jedynie zachęca do stagnacji. Nie wydawaj pieniędzy, nie ryzykuj na rynku, a będziesz się samoistnie bogacił. Natomiast wydawanie pieniędzy tworząc popyt na ludzką pracę jest postrzegane źle, bo przecież te pieniądze same z siebie by nabierały wartości. Deflacja jest tak samo złym zjawiskiem jak wysoka inflacja. Różnica polega wyłącznie na tym, kto nas okrada. Podczas deflacji posiadacze zamrożonego kapitału bogacą się kosztem pracy innych. Jak? Powiedzmy, że posiadasz połowę złota. Liczba produkowanych dóbr rośnie, liczba złota nie. Co się wtedy dzieje? Wartość Twojego złota rośnie, a więc im więcej ludzie pracują, tym mniej ich praca jest warta aby to samo złoto odpowiadało tej samej części dostępnych dóbr. W efekcie posiadacz połowy złota posiada z automatu połowę wszystkiego, co jest produkowane. Przepracowałeś godzinę? Właśnie wartość majątku tej osoby wzrosła o pół godziny Twojej pracy. Taki system prowadzi do zamrożenia finansów i unikania jakichkolwiek obrotów czy inwestycji, bo stagnacja jest najbardziej opłacalnym zjawiskiem.
@dr_E_Konom
Inflacja działa po prostu na odwrót, ale inflacja bierze się głównie z nadmiaru pieniądza na rynku. Czy to przez dodruk pieniędzy, czy też przez spieniężenie dużych funduszy, które były do tej pory zamrożone. Wystarczyłoby, gdyby kilku miliarderów nagle wydało cały swój majątek, a doprowadziliby do całkiem odczuwalnej inflacji. Dokładnie tak samo jak podczas dodruku pieniędzy. Dlaczego? Bo wcześniej ten pieniądz co prawda istniał, ale nie był w obrocie, nie miał wpływu na rynek.
Najlepszy system opiera się o stosunkowo niską inflację. To sprawia, że posiadanie nieużywanego kapitału jest nadal nieopłacalne i stratne dla posiadacza, ale znowu utrata wartości pieniądza nie jest na tyle duża, że opłaca się ciągle żyć na kredyt. Patologiczna jest sytuacja, gdy bierzesz kredyt na 30 lat, a po dwóch latach za jedną pensję możesz ten kredyt spłacić. Tak było chociażby zaraz przed dewaluacją pieniądza w latach 90. Duża inflacja prowadzi do tego, że wartość zaciągniętego kredytu gwałtownie maleje, natomiast zakupione za ten kredyt dobra utrzymują swoją wartość. Czysty zysk dla kredytobiorcy, czysta strata dla posiadaczy kapitału, którzy ten kredyt finansowali. Jeden i drugi system jest zły, ani deflacja, ani duża inflacja nie są pozytywne dla gospodarki. Deflacja prowadzi do zamrożenia kapitału, duża inflacja prowadzi do nadmiernej konsumpcji w obawie przed gwałtowną utratą kapitału.
Stagnacja jest już lepszą sytuacją, bo samo zamrożenie kapitału nie przynosi żadnych korzyści. Jak masz kapitał, to bardziej się opłaca go inwestować i rozmnażać niż trzymać coś, co nie pracuje na siebie. Nadal jednak możesz zamrozić ten kapitał bez żadnych konsekwencji poza utraconym potencjalnym dochodem. Lekka inflacja sprawia, że środki zamrożone na długi okres po prostu topnieją. Bardzo powoli, ale topnieją. I tu możemy nawiązać do rozmowy z @amroth7. Skoro środki przechowywane na koncie długoterminowo topnieją, to w naszym interesie jest ich inwestycja aby na nich nie tracić. Inwestując te pieniądze chociażby w formie lokaty sprawiamy, że będzie ich przybywać adekwatnie do inflacji, a przy niektórych inwestycjach nawet szybciej. To zachęca ludzi do unikania przechowywania kapitału na zwykłych kontach, ale nadal to dotyczy jedynie dużych kwot, które z całą pewnością możemy sobie zamrozić. To niestety też zamraża część gospodarki. Mam 100 tysięcy na lokacie na 10 lat. Kupiłbym sobie samochód, ale nie mogę. Dlaczego nie mogę? Jakbym go kupił, to z dużym prawdopodobieństwem ta sama kasa trafi do twórcy samochodu i on sobie ją zamrozi do kolejnej dużej transakcji.
Obecny system bankowy jest nastawiony na napędzanie konsumpcji, która bezpośrednio przekłada się na popyt, a więc zwiększenie liczby miejsc pracy, zachęcanie do pracy i wkładu w rozwój gospodarczy. Do tego został on stworzony i robi to doskonale. Niestety czasem aż zbyt mocno napędza konsumpcję prowadząc do bezcelowej konsumpcji i co najwyżej z tym zjawiskiem należałoby walczyć.
@dr_E_Konom
Jeszcze jako przykład zobaczmy sobie na tego Bezosa. W październiku 2017 jego majątek wynosił 79 miliardów. W 2015 miał 51 miliardów. Już w zeszłym roku dobił do 140 miliardów. Jakby to wyglądało, gdyby w tym czasie Amazon zniknął i zamienił się w złoto?
2015:
51 miliardów / 1150 USD za uncję = 44,3 milionów uncji. To razy 1860 za uncję obecnie to prawie 82,5 miliardów. Mniej od jego obecnych środków, ale i tak w 5 lat by zyskał ogrom kasy nie robiąc nic - trzymając kapitał w piwnicy. Nikt by nie miał dostępu do Amazona, nikt by nie miał dodatkowej pracy, a Bezos i tak by się bogacił bez wykonywania żadnej pracy.
2017
79 miliardów / 1270 USD za uncję = 62,2 milionów uncji. Znowu razy 1860 obecnie daje nam prawie 116 miliardów. Znowu nie robiąc nic przez 3 lata jego majątek by wzrósł, po co więc ma się bawić w jakieś Amazony i ryzykować na rynku, skoro pieniądze w piwnicy same się mnożą?
Właśnie taki system dąży do gromadzenia całego kapitału u tych, którzy go mieli najwięcej. Nie masz kapitału, jesteś w D. Masz kapitał, możesz nie robić nic i żyć przez sam fakt, że inni ludzie ciężko pracują na swój byt. W końcu im więcej pracują, tym więcej dóbr wyprodukują, a pieniędzy nie przybywa. No a to oznacza, że wszystko w stosunku do posiadanych już pieniędzy tanieje. Najlepiej więc unikać wydatków i trzymać kasę. System oparty na stagnacji.
Jak sam stwierdziłeś:
> Masz słuszność iż system ten stawia wszystko na głowie. Daje po palcach oszczędzającym.
Z tym się więc zgadzamy, tu nie ma wątpliwości. Różnica jest w tym, że według mnie dawaniem po palcach gromadzącym kapitał jest dobre i zapobiega chomikowaniu kapitału długoterminowo.
@ZONTAR https://pl.wikipedia.org/wiki/Mno%C5%BCnik_kreacji_pieni%C4%85dza
Niestety nie przeczytałem całego Twojego wywodu. Po fragmencie po którym stwierdziłem, że w ogóle nie rozumiesz jak tworzony jest pieniądz uznałem to za stratę czasu. Rzadko tak postępuję. Ale nie mogę dyskutować na poziomie jakiejś pseudoekonomii ludowej. Kreacja pieniądza to są podstawy. Zresztą mechanizm kreacji nie jest przez nikogo kwestionowany. To trochę tak jakbyś próbował dyskutować z mechanikiem że w silniku nie dochodzi do żadnego wybuchu mieszanki paliwa i powietrza. No, szanujmy się. Naprawdę.
@ZONTAR Nie mam sił na Ciebie. Uprawiasz jaką magię ludową. "Wysoka cena złota" bierze się z PKB. Nie obraź się ale Twoje wywody są tak "z czapy", że się tak wyrażę, że nawet nie podejmuję się polemiki. Ew. jeśli naprawdę jesteś zainteresowany ekonomią to możemy wziąć pod uwagę jakiś aspekt i go omówić. Ale brak Ci podstaw - nie piszę tego złośliwie. Podejrzewam, że klecisz na gorąco jakieś - hmmm słowo teoria jest tu zbyt wielkie na to - jakieś historie kompilując różne pojęcia z zakresu ekonomii z którymi może się zetknąłeś w prasie lub w TV.
@ZONTAR Inflacja jest zła. Nawet niska. Inflacja wywołuje nieprawidłową alokację kapitału i wydłużenie cykli produkcyjnych. Wykazał to m.in. Hayek (już chyba to pisałem). Wolałbym abyś spróbował odnieść się do tej teorii a nie powielał keynsistowskie mity. Zwłaszcza, że regularnie obserwujemy efekty pieniądza fiducjarnego.
Ostatni akapit - powielasz błąd "Wybitej szyby".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metafora_zbitej_szyby
@ZONTAR Ostatni akapit: rozumujesz jak złodziej. Nie twierdzę, że jesteś złodziejem ale tak rozumujesz. I nie są istotne dla mnie Twoje pobudki: czy chcesz za to ratować łosie czy jesteś po prostu zawistnikiem. Chcesz zabronić ludziom się bogacić i "dać im po palcach".
@dr_E_Konom Patrzysz na to przez pryzmat ustalonych szablonów ekonomicznych wybranych autorów i zajmujesz się konkretną dziedziną, więc masz na to inny widok. Niestety świat nie działa na podstawie prostego algorytmu, a my lubimy sobie wiele rzeczy upraszczać. Stąd izolujemy tylko teoretycznie niezależne dziedziny pomijając ich wzajemne interakcje co jest sporym błędem.
We wspomnianym systemie mowa o czysto teoretycznej kreacji pieniądza. Teoretycznej, bo w praktyce nie można wydać więcej pieniądza, niż go jest. Jak ja mam na koncie tysiąc złotych, a ktoś inny 950zł debetu, to w rzeczywistości w banku jest tylko 50 złotych. W jaki sposób mamy to rozumieć? Jeśli bierzemy pod uwagę fizyczne posiadanie, to ktoś ma właśnie towar zakupiony za 950zł, bank 50zł, a ja nie mam nic. Jeśli bierzemy pod uwagę teoretyczny majątek, to ja mam ten tysiąc na koncie, a on ma prawie tyle samo długu. W obu przypadkach sumarycznie nic magicznie nie powstało. W żadnym z obliczeń nie uwzględniamy faktu, że biorąc kredyt masz debet, jesteś zobligowany do takiej spłaty. Bank zamiast posiadać rezerwę w formie pieniędzy schowanych w sejfie ma tą umowę z daną osobą, która ma im to zwrócić. Banki nie rozdają kredytów, one pożyczają pieniądze aby kredytobiorca zwrócił więcej niż wziął. Tego nikt nie uwzględnia w obliczeniach. Jednocześnie całkowicie pomijamy to, ile pieniądza jest w rzeczywistości w obiegu. Ten system działa tylko dlatego, że większość pieniądza nie jest w obiegu i leży w banku. Tylko dzięki temu mogą utrzymywać sporą kwotę w udzielonych kredytach i na tym zarabiać.
Taka forma pożyczania nie różni się za bardzo od pożyczania własnych pieniędzy. Zarabiasz pieniądze i odkładasz je na konto. Aby nie leżały bezużytecznie możesz je zainwestować lub pożyczyć komuś, kto je zainwestuje i zwróci z nawiązką. Gdy nagle będziesz potrzebował tych pieniędzy na nieprzewidziany wydatek, to ich nie masz. On je odda z czasem, ale nie teraz. Dokładnie tak samo wygląda to z bankami. Banki mają ulokowany w nich kapitał i pożyczają go w taki sposób, aby możliwie jak najwięcej kapitału zamrożonego na kontach pracowało i przynosiło zyski. Gdyby się zdarzyło, że więcej ludzi chce wypłacić pieniądze z banku niż ten zachował w rezerwie, to będzie miał dokładnie ten sam problem. Gdyby bank stworzył ten pieniądz, to każdy mógłby wypłacić stworzony pieniądz i próbować wymienić go na odpowiednie dobra, a to by doprowadziło do gwałtownej inflacji. Dóbr by nie przybyło, a pieniądza tak. Oczywiście tak nie jest, bo bank fizycznie nigdy nie wypłaci więcej niż do niego wpłacono (pomijając banki emitujące pieniądz).
Cena złota zależy tylko i wyłącznie od tego, ile ludzie sa w stanie za to złoto dać. To raczej oczywiste, że im więcej ludzie mają, tym więcej są w stanie dać. Gdyby nagle zrównać gospodarkę z ziemią i każdy miałby co najwyżej trochę zboża, to wartość złota by poszybowała w dół. Złoto też może wejść w fazę inflacji jak tylko wartość dostępnych dóbr będzie spadać (ogromny kryzys), a ilośc złota w obrocie pozostanie bez zmian. Złoto jest zazwyczaj w dużej deflacji tylko przez to, że gospodarki się dosyć stabilnie rozwijają i nasza produkcja cały czas wzrasta.
Nie wiem, gdzie tu się dopatrzyłeś wybitej szyby. Nigdzie nie wspominam o sztucznym tworzeniu pracy, która nie przynosi żadnej nowej wartości, a do tego właśnie odnosi się ta metafora.
> rozumujesz jak złodziej. [...] Chcesz zabronić ludziom się bogacić i "dać im po palcach".
Najwyraźniej nie rozumiesz słowa pisanego, a nadrabiasz inwektywami.
Pozwól, że powtórzę. Nie zabraniam nikomu się bogacić. Wręcz przeciwnie. Chcę, aby każdy bogacący się pracował nad swoim rozwojem i unikał stagnacji przez zamrażanie kapitału. Chcę zabronić ludziom zamrażania kapitału - gromadzenia dóbr, które nie przynosza im żadnych korzyści i są niedostępne dla nikogo.
@dr_E_Konom
Stwórzmy sobie tu taki prosty przykład. Zamiast waluty mamy studnię. Jestem bogaty i kupiłem jedyną studnię w wiosce. Nie ma żadnej inflacji, więc sobie ogrodziłem studnię i tak sobie stoi przez lata nieużywana. Jest moim zabezpieczeniem, może kiedyś będę potrzebował czegoś i ją sprzedam lub wymienię. Aktualnie jest moja i jej nie sprzedaję, a ludzie codziennie marnują czas i energię nosząc wodę do wioski na własne potrzeby. Po 20 latach w końcu uznałem, że chcę ją wymienić na coś bardziej użytecznego i sprzedaję ją za tyle samo, ile dałem wcześniej. Efekt dla mnie? Przechowałem kapitał bez konsekwencji. Efekt dla innych? 20 lat noszenia wody do wioski, bo nie zgodziłem się z tego korzystać.
Teraz dodajmy tu inflację. Kupiłem tą studnię i ją ogrodziłem. Ludzie jednak wykopali sobie nową studnię i zaczęli z niej pobierać wodę. Teraz są dwie studnie, więc wartość mojej już gwałtownie spadła. Jestem stratny na inflacji ponieważ przybyło dobra, które sam sobie chomikowałem. W ten sposób jestem zniechęcany do tego. Mógłbym ją nadal trzymać, ale jak wzrośnie zapotrzebowanie na wodę, to wykopią kolejną. Mogę jednak ruszyć głową i korzystać z tej studni. Odgradzam ją i pobieram opłaty za wodę. Nagle studnia zaczyna pracować, zaspokajam część popytu na wodę i bardzo możliwe, że ludziom już nie opłaca się budować trzeciej studni. W ten sposób mój kapitał zaczyna przynosić mi dochody, ale też służyć wszystkim innym.
Dokładnie w ten sam sposób wygląda bogactwo Gatesa, Buffeta, Bezosa czy Muska. Prawie całość ich majątku jest w formie aktywów, które cały czas pracują. Oni są właścicielami, przynoszą im dochody, zwiększają wartość, ale jednocześnie słuszą innym. System oparty o inflację zniechęca ludzi do zamrażania kapitału i zachęca do wykorzystywania tego kapitału w taki sposób, aby tą inflację niwelować, a nawet przynosić zyski.
Z resztą i Hayek otwarcie mówił, że inwestycje prywatne mają duży wpływ na wzrost gospodarczy. Obecny system jest właśnie oparty o dostępność kapitału dla osób biedniejszych, które chcą go w jakiejś formie zainwestować, a inflacja zachęca posiadaczy wolnego kapitału do wykorzystywania go zamiast go chomikować. Mógłbym trzymać wszystkie pieniądze czekając na bardzo dobrą okazję, ale to spowalnia gospodarkę. Zamiast tego wykorzystam je jak tylko będzie dobra okazja do inwestycji, a zwroty będę znowu inwestował.
Powtórzmy sobie to jeszcze raz na innym przykładzie, których można mnożyć. Odłożylem 100 tysięcy na samochód, ale mój jeszcze jest w porządku. Nie ma żadnej inflacji, więc te 100 tysięcy sobie leży na koncie może jeszcze kolejne 5-10 lat aż będę potrzebował nowego samochodu. Nic na tym przecież nie tracę. Teraz jednak dodajmy inflację. Im dłużej będę czekał, tym więcej będą kosztować samochody. Nie potrzebuję jednak nowego samochodu w tej chwili, za to mój sąsiad potrzebuje samochodu do pracy. Jego już się rozpadł, a bez samochodu ma niskie dochody. Pożyczam mu więc te pieniądze, on kupuje sobie nowy samochód obligując się do spłaty z nawiązką. Ustalam wysokość spłaty tak, aby zniwelowała mi inflację i dała jeszcze trochę dochodu. On ma samochód, pracuje wydajniej, więcej zarabia i na tym zyskał. Ja dostaję od niego spłatę niwelując inflację i też na tym zyskałem. Wszyscy są zadowoleni. W przeciwieństwie do pierwszego systemu tutaj inflacja zachęciła mnie do pożyczenia moich pieniędzy, bo inaczej byłbym na tym stratny.
Oczywiście gdyby nie było inflacji, to nadal mógłbym chcieć pożyczyć te pieniądze aby mieć jeszcze większy zysk. Problem niestety jest tu bardziej społeczny. Jesteśmy bardziej skłonni unikać strat niż maksymalizować zyski, szczególnie w odniesieniu do szarego obywatela.
@ZONTAR Nadal nie rozumiesz jak działa system bankowy i kreacja pieniądza. I to w praktyce a nie tylko w teorii. Owe 950 PLN wraca do systemu bankowego w postaci depozytów. Popełniasz błąd fundamentalny. Nikt - powtarzam - nikt z ekonomistów (od lewa do prawa) nie kwestionuje tego, że tak to działa. Jedni tylko oceniają to jako coś pozytywnego a inni negatywnego.
Słuchaj bardzo ciężko mi się z Tobą dyskutuje - nie ze względu na siłę Twoich argumentów - ale ze względu na ich głęboką wadliwość. W zasadzie musiałbym tu robić wykłady z podstaw makroekonomii.
Pozwolisz że nie odniosę się do dalszej części Twojej wypowiedzi bo praktycznie zatrzymujemy się już tu - kwestionujesz fakty.
@ZONTAR Twój przykład jest sztuczny. Historia gospodarcza dowodzi, że ludzie akumulują kapitał w różny sposób również tworząc nazwijmy je oszczędności. Te oszczędności są podstawą udzielania kredytów inwestycyjnych. Historia pokazuje, że ludzie wolą mieć więcej niż mniej (przeciętnie) stąd wolą inwestować poprzez różne instrumenty (w tym lokaty) niż trzymać pieniądze w skarpecie. Nigdy nie było takiego okresu w historii gospodarczej aby nie występował popyt na kapitał. Kwestia oczywiście ceny (odsetek). Tak więc Twój przykład jest oderwany od tego co obserwujemy.
Drugi błąd polega na tym, że druga studnia jest rzeczywiście dobrem kapitałowym. Papierowy pieniądz nie. Normalny pieniądz zawsze był towarem.
Kolejny błąd dot. inflacji. Ona nie zmusza do nie zamrażania kapitału ale do zwiększania konsumpcji a to są dwie różne (i to fundamentalnie różne rzeczy). To tak jakbyś w rodzinie wybrał zamiast zainwestowania kupno samochodu. W dodatku na kredyt. Tylko pozornie jesteś bogatszy. W dodatku nie da się w tak sztuczny sposób utrzymywać takiego poziomu konsumpcji. Jeśli dodamy do tego złą alokację i wydłużenie cykli produkcyjnych o cykle bardziej kapitałochłonne (Mises, Hayek) to mamy później dramat. Historia ostatnich 100 lat w pełni potwierdza moje i nie tylko moje zdanie.
Jeśli chodzi o passus z Hayekiem to znowu mylisz inwestycje z konsumpcją. Obecny system (złodziejski) sprzyja wzrostowi konsumpcji a nie inwestycji. Mieszasz tu strasznie.
Ostatni przykład: 100 000 sobie nie leży tylko zostaje udzielone w postaci kredytu. Tu trzeba dodać, że w normalnej bankowości kredyty powinny być udzielane z lokat a nie z bieżących depozytów, za utrzymanie których klienci powinni płacić. Ale tak powinno być w normalny systemie z pieniądzem towarowym. Tak czy siak, Twój błąd polega na tym, że sądzisz, że owe 100 000 nie jest inwestowane.
Zwróć również uwagę, że Ty jako kredytobiorca korzystasz na inflacji ale już kredytodawca nie. Co zniechęca do oszczędzania. Akurat teraz widać to gołym okiem. Ja nie wiem w jakim świecie żyjesz ale obecnie nigdzie i nikomu nie opłaca się zakładać, żadnych lokat. Z obligacji rentowne są tylko 10-latki. Wszystkie pozostałe przynoszą realną stratę.
Słowem: same błędy.
@dr_E_Konom
Zostaje nam jeszcze inna kwestia. Jeśli inflację utrzymujemy poprzed dodruk pieniądza, to efektywnie podatkujemy wszystkich, którzy posiadają niezainwestowane pieniądze. To powinno jak najbardziej być uwzględnione w systemie podatkowym i chociażby powinno być argumentem za likwidacją podatku dochodowego. Dużo zarabiasz i dużo inwestujesz? Nie ma problemu. Dopóki pieniądze są zainwestowane, to ich nie konsumujesz, a rozwijasz gospodarkę. Jak jednak te inwestycje monetyzujesz i zaczynasz gromadzić kapitał na koncie, to od tej chwili inflacja zaczyna to bardzo powoli zjadać. To po prostu sprawia, że niewykorzystane pieniądze powinny możliwie jak najdłużej pracować. Pieniądz fiducjarny jest jedynie środkiem płatniczym służącym do elastycznego prowadzenia transakcji w danym momencie. Nie jest formą przeznaczoną do przechowywania kapitału i nigdy nie powinien być w ten sposób wykorzystywany. I dobrze mnie w tym kontekście zrozumiałeś. Ludzie nie powinni trzymać pieniędzy. Ludzie powinni unikać posiadania więcej gotówki czy kasy na koncie niż potrzebują na bieżące wydatki. Wszelkie oszczędności powinny być przechowywane w bardziej stabilnej formie. Zamiast trzymać ćwierć miliona na koncie odkładając pieniądze na mieszkanie przez 20 lat możesz stopniowo kupować udziały w gospodarce. Oczywiście kupno akcji czy inne formy byłyby trudne i wymagałyby dodatkowej pracy oraz znajomości rynku, więc dużo lepszym rozwiązaniem jest jakiś rodzaj funduszy inwestycyjnych. Przy dużej skali ryzyko rozkłada się na wiele sektorów i zaczyna odzwierciedlać stan gospodarki. Jak ogólnie gospodarka się rozwija, to nawet upadek kilku firm będzie niwelowany przez rozwój innych. Ot inwestujesz w dwie firmy z danego sektora. Jedna traci, druga zyskała, ale ogólnie sektor się rozwinął i w ogólnym rozrachunku jesteś na plus. Proporcje są nieważne. Mniej więcej w tej formie powinien działać ten system. Przechowywanie pieniędzy jest marnowaniem ich potencjału i słusznie powinno być karane drobną inflacją. Na tyle drobną, aby posiadanie kasy na aktualne wydatki nie robiło różnicy, ale przechowywanie kapitału w formie gotówki było w ten sposób karalne. Chcesz przechowywać - inwestuj w gospodarkę.
Praktycznie zmieniłbym tylko jedną rzecz w obecnym systemie. Skoro pieniądze odkładane do banku przestają być niepracującym kapitałem i są wykorzystywane przez banki do udzielania kredytów, to posiadacze tego kapitału też powinni dostawać zwrot przynajmniej na poziomie inflacji. Kredyty powinny mieć oprocentowanie wyższe od inflacji aby nie tylko zachowywały wartość, ale też przynosiły dochód. W końcu inwestując w coś oczekujesz rozwoju, a nie tylko zachowania aktualnej produktywności (a przypominam, to wartość pieniądza spada, nie wartość pracy rośnie). W ten sposób zyski odsetkowe powinny pokrywać koszta funkcjonowania banków, a niwelowanie inflacji powinno przekładać się na oprocentowanie pieniędzy przechowywanych na normalnych kontach bankowych. Ewentualnie można wprowadzić rozróżnienie i mieć nieco wyższe oprocentowanie lokat długoterminowych od oprocentowania zwykłych rachunków bieżących. Po prostu dla zwykłego człowieka system powinien go zachęcać do trzymania pieniędzy w banku aby nie tracić na inflacji. Bank natomiast powinien udzielać kredytów aby przechowywane pieniądze nie traciły wartości i aby z odsetek utrzymywać całą instytucję. Możemy więc tu powiedzieć dosyć jasno - inflacja ma być narzędziem zniechęcającym do trzymania zamrożonego kapitału.
Tak na koniec wspomnę - ta "magia ludowa" nazywa się filozofią. Poczytaj sobie o tym, bardzo fajna dziedzina wychodząca poza utarte granice między poszczególnymi naukami.
@ZONTAR Kolejny błąd. Inflacja działa w sposób nierównomierny. Korzystają na niej ci którzy są u początku strumienia nowego pieniądza. Najbardziej tracą ci na końcu - z reguły budżetówka.
Zgoda - jeśli chodzi o likwidację podatku dochodowego.
Czy Ty masz jakieś komunistyczne / totalitarne zapędy? Jakie masz moralne prawo zmuszać kogoś do takiego a nie innego przeznaczenia własnych pieniędzy. Dlaczego Ty lub kto inny ma decydować czy inwestuję czy konsumuję. Zresztą nawet gdyby - niektórzy inwestują w sztukę licząc na wzrost wartości. Będziesz to regulował? Za kogo się uważasz, że wtrącasz się w czyjąś własność?
Ciekawe z czego chcesz finansować inwestycje jeśli chcesz minimalizować salda kont bankowych? To jest tak groteskowe, że nie wierzę że ktoś może tak poważnie myśleć?
Kupować udziały w gospodarce. Ło matko - co to za nowomowa?
Piszesz: "Skoro pieniądze odkładane do banku przestają być niepracującym kapitałem i są wykorzystywane przez banki do udzielania kredytów, to posiadacze tego kapitału też powinni dostawać zwrot przynajmniej na poziomie inflacji." Przecież to są bzdury do kwadratu. Wiesz, że część kredytów ma charakter inwestycyjny? Zdecyduj się na coś. Z jednej strony promujesz konsumpcję potem inwstycje, potem chcesz likwidacji ich finansowania - no bo z czego jak nie z kredytów bankowych? Nie wiem - chcesz likwidacji pośrednictwa banków? W sensie, że ludzie mają bezpośrednio kontaktować się z chętnymi na kredyt.
Zapytam poważnie: czy jesteś gimnazjalistą albo na początku szkoły średniej? Bo jeśli tak to nie ma sensu tego kontynuować. Twoje wywody są wewnętrznie sprzeczne, rażąco błędne i kwestionują fakty.
@dr_E_Konom
> we 950 PLN wraca do systemu bankowego w postaci depozytów.
I to jest właśnie błąd logiczny. To nie jest to samo 950 PLN. Ja mam towar warty 950 PLN, Ty wziąłeś kredyt na 950 PLN. Teraz kupiłeś ode mnie towar - Ty go masz, a ja mam pieniądze. Moje pieniądze nie są wartością wykreowaną sztucznie przez bank, one są równowartością dóbr, które w tym momencie zbyłem. Mój rachunek jest na zero i nie można dalej tego uwzględniać jako jakąkolwiek kreację pieniądza. Ten wykreowany pieniądz jest zamieniany na dobra materialne zakupione za ten pieniądz i znajduje się teraz w rękach kredytobiorcy w formie tych dóbr.
Jedyną sytuacją powrotu kredytowanej gotówki do banku byłoby wpłacenie do niego pieniędzy, które właśnie pożyczyliśmy bez wymiany ich na jakiekolwiek dobra czy inwestycji. To nie ma sensu, bo zapłacisz za to więcej odsetek niż dostaniesz z jakiejkolwiek lokaty.
> Nikt - powtarzam - nikt z ekonomistów (od lewa do prawa) nie kwestionuje tego
Spotkałem się już z kilkoma opiniami zbliżonymi do mojej ze strony doświadczonych ekonomistów, więc się z tym nie zgodzę. Nie zamierzam jednak dyskutować na podstawie dowódów anegdotycznych.
Mnożnik kreacji pieniądza w żaden sposób nie uwzględnia nabywanych dóbr i obligacji do spłat długu. Jedynie określa, że w danym momencie w systemie bankowym może się znaleźć znacznie większa pozytywna suma rachunków bankowych. Oczywiście to całkowicie pomija prawie taką samą sumę negatywnych stanów kont kredytobiorców.
> ludzie akumulują kapitał w różny sposób również tworząc nazwijmy je oszczędności
I przynajmniej część z tych oszczędności jest przechowywana w formie umożliwiającej ich natychmiastowe użycie, a więc na kontach bieżących lub w gotówce. W formie, która zakłada przechowywanie stuprocentowego depozytu bez wykorzystywania go w tym czasie w żaden inny sposób. I jak wiadomo, zasadnicza większość tych pieniędzy jest tam na wszelki wypadek, ale nie jest wykorzystywana. Stąd właśnie wzięła się idea trzymania tylko części tych pieniędzy w formie depozytu, a cała reszta jest inwestowana w formie kredytów dla osób, którym przyniesie to dochód i pozwoli zwrócić z nawiązką.
> Te oszczędności są podstawą udzielania kredytów inwestycyjnych.
Są tylko dlatego, że banki przechowywują jedynie rezerwę, a nie cała kwotę. Zasadnicza większość ludzi nie ma nawet konta oszczędnościowego, a ich stan rachunku bieżącego pokrywa bieżące wydatki oraz przechowuje kwotę na czarną godzinę. Większość ludzi nie jest na tyle bogata aby mieć duże lokaty i sporą część pieniędzy muszą trzymać w formie, która umożliwi ich natychmiastową wypłatę. Przy stuprocentowej rezerwnie nie będziemy mogli ich inwestować.
> Nigdy nie było takiego okresu w historii gospodarczej aby nie występował popyt na kapitał. Kwestia oczywiście ceny (odsetek). Tak więc Twój przykład jest oderwany od tego co obserwujemy.
Który mój przykład opiera się o brak popytu na kapitał?
@dr_E_Konom
> Kolejny błąd dot. inflacji. Ona nie zmusza do nie zamrażania kapitału ale do zwiększania konsumpcji a to są dwie różne
Z tym się oczywiście nie zgadzam. To wysoka inflacja może zachęcać do zwiększenia konsumpcji tylko dlatego, że wartość pieniądza spada szybciej niż wartość jakichkolwiek kupionych za niego dóbr. W skrajnym przypadku mógłbyś kupić samochód, jeździć nim kilka lat i sprzedać drożej, bo tak pieniądz staniał. To jest patologiczna sytuacja, do której nam bardzo daleko. Mała inflacja w żaden sposób nie napędzi pustej konsumpcji, bo mało która konsumpcja daje nam odzysk rzędu 99%. Mówiąc dokładniej, utrata wartości skonsumowanych dóbr musiałaby być mniejsza od utraty wartości pieniądza. Przy inflacji rzędu 10% ta sama kwota po 5 latach będzie miała 59% pierwotnej wartości. Jak kupisz samochód, który po 5 latach sprzedasz za 60% tej ceny, to nic nie stracisz, a nawet zyskałeś. To jest sytuacja, której należy unikać. Natomiast jak inflacja wynosi 0.5-1.0%, to przez 5 lat stracisz niecałe 2.5-5.0% wartości pieniądza. Aby taka forma konsumpcji była opłacalna, sumaryczna subiektywna wartość posiadania tego samochodu przez 5 lat oraz jego wartość po 5 latach użytkowania musiałaby wynosić te 95.0-97.5% pierwotnej wartości. Oczywiście subiektywną kwestię oceniasz sam. Dla jednego samochód to błogosławieństwo i te 5 lat oceni na 30% wartości samochodu (a więc sprzedając go za 70% wartości po 5 latach zyskał na tym), dla innego to tylko dodatkowa zabawka o małej wartości, a więc tego nie kupi. Kwestię subiektywnej oceny wartości każdego człowieka trzeba rozpatrywać na wielu płaszczyznach, a tym ekonomiści zajmują się niechętnie nazywając to ludową magią.
> To tak jakbyś w rodzinie wybrał zamiast zainwestowania kupno samochodu. W dodatku na kredyt. Tylko pozornie jesteś bogatszy.
Otóż to, subiektywna ocena. To ja wyceniam wartość kwestii niematerialnych. Ja oceniam jak bardzo jest mi ten samochód przydatny. Mogę uwzględnić kwestie czysto ekonomiczne jak spalanie, wzrost dochodów przez większą ładowność, oszczędność na naprawach lepszego samochodu. Mogę też uwzględnić kwestie subiektywne jak oszczędność mojego czasu w dojazdach do pracy, zmianę mojego nastroju przez posiadanie lepszego samochodu, kwestie rozrywkowe posiadając chociażby bardziej sportowy samochód służący też do zabawy czy nawet kwestię statustu społecznego wpływającą pozytywnie na moją samoocenę i w ogólnym rozrachunku zwiększającą moją pewność siebie w codziennym życiu. To ja oceniam ile wart jest ten samochód dla mnie i jeśli ocenię tą wartość wystarczająco wysoko godząc się na spłatę odsetek od kredytu, to najwyraźniej był dla mnie wart więcej od potencjalnej inwestycji.
Poza tym patrząc na udzielane kredyty wątpię w to, aby większość z nich szła na konsumpcję. Ogromnym sektorem są kredyty udzielane firmom na wszelkiego rodzaju rozwój, Kolejnym dużym sektorem jest mieszkaniówka i ogólnie budownictwo, które często bywa dobrą formą inwestycji. Może liczbowo przeważają kredyty na telefon czy telewizor, ale raczej nie kwotowo. Pewności nie mam, nie mam czasu szukać danych na ten temat, ale wątpię w przewagę konsumpcji w tej kwestii.
> Tu trzeba dodać, że w normalnej bankowości kredyty powinny być udzielane z lokat a nie z bieżących depozytów, za utrzymanie których klienci powinni płacić.
Tu dochodzimy do jakiegoś wspólnego mianownika. Jeśli kredyty byłyby udzielane tylko z lokat (zamrażających możliwość wypłaty), to byłby to system bezpośredniego kredytowania. Wszystkie pieniądze na kontach bieżących byłyby przechowywane w stuprocentowym depozycie, a z tego tytułu przechowywanie pieniędzy w banku i wszelkie operacje byłyby słono płatne. Jedynie lokaty byłyby wykorzystywane na udzielanie kredytów. Mniejsza podaż oznaczałaby większe odsetki, a to ograniczyłoby grupę odbiorców kredytów do tych, którzy mają małe ryzyko podejmowanej inwestycji lub mają potencjalnie duży zysk.
@ZONTAR Słuchaj, popełniasz cały czas ten sam błąd. Masz towar powiedzmy wart 950 PLN i co najważniejsze MASZ 1000 PLN w banku w depozycie. Czyścimy scenerię - nikt nie produkuje niczego więcej. Teraz kolega B bierze kredyt na 950 PLN (z Twoich 1000 PLN) i kupuje towar od Ciebie. Ty wpłacasz 950 PLN do banku. Twoje saldo: 1950 PLN, wartość towarów na rynku: 950 PLN. Teraz kolega C i D bierze kredyty po 975 z Twoich 1950. I obaj chcą kupić od B towar. Jak myślisz co się stanie z ceną tego towaru? Czego tu nie rozumiesz???
Możesz sobie zrobić scenariusze z A B C - kapitał początkowy może mieć dowolna osoba - zawsze wyjdzie Ci to samo.
Podaj mi chociaż jedno nazwisko ekonomisty, który kwestionuje takie działanie mnożnika kreacji. Jedno. Tylko nie jakiegoś gościa drapiącego dla Krytyki Politycznej.
A i uprzedzając - jakbyś próbował iść w tym kierunku: suma bilansowa banku nie ma tu nic do rzeczy. Bo coś czuję, że wyskoczysz za chwilę z - eureka - po stronie winien przecież mamy nowe zapisy.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 22:20
@dr_E_Konom
To według mnie jest pewien problem. Oczywiście w ten sposób opłacalność wydawania kredytów na konsumpcję spadnie, ale i wydatki na mało opłacalne inwestycje gwałtownie spadną. Jednocześnie osoby inwestujące będą musiały liczyć się z większymi kosztami kredytów, a więc opłacalność rozwoju na kredyt będzie niższa. To przede wszystkim uderzy w tych, którzy nie mają kapitału na rozwój, niewielkie firmy i indywidualne inwestycje. Takie zabiegi prowadzą do zwiększenia dystansu pomiędzy posiadaczami kapitału i kredytobiorcami. Osoba posiadająca duży kapitał startowy będzie miała ogromną przewagę nad osobą, która musi wziąć na to kredyt.
> Tak czy siak, Twój błąd polega na tym, że sądzisz, że owe 100 000 nie jest inwestowane.
Chyba się gdzieś pogubiłeś, albo faktycznie nie skupiasz się na czytaniu. Piszesz o systemie stuprocentowej rezerwy unikającym kreacji pieniądza. W tym systemie moje pieniądze na rachunku bieżącym nie będą w żaden sposób inwestowane, bo muszą być gotowe w depozycie gdy tylko będę je chciał. Więc nie, nie będą inwestowane i o to w tym wszystkim chodzi. Mógłbym wsadzić je na kilkuletnią lokatę, ale skąd mam wiedzieć, że za rok mi się obecny samochód nie zepsuje? Nie potrafię tego ocenić, więc profilaktycznie będę trzymał tą kwotę na rachunku bieżącym aby mieć te pieniądze pod ręką jak tylko najdzie potrzeba ich wydania.
> Zwróć również uwagę, że Ty jako kredytobiorca korzystasz na inflacji ale już kredytodawca nie.
Owszem. Dlatego inflacja powinna być kontrolowana i utrzymywana na stałym, przewidywalnym, niskim poziomie, a wszelkie kredyty powinny być obarczone kosztami inflacji plus dodatkowy zwrot. Inaczej mówiąc, spłacając kredyt zawsze powinieneś zapłacić więcej wartości niż pożyczyłeś. Jeśli wartość pieniądza spadła, to powinieneś to zrekompensować płacąc więcej pieniędzy plus odsetki.
> Ja nie wiem w jakim świecie żyjesz ale obecnie nigdzie i nikomu nie opłaca się zakładać, żadnych lokat. Z obligacji rentowne są tylko 10-latki. Wszystkie pozostałe przynoszą realną stratę.
I to jest problem wynikający w dużej mierze ze spowolnienia gospodarczego. Większość gospodarek szacuje spadek PKB, wielu ludzi w tej chwili rezygnuje z kredytów a nawet ma problemy ze spłatą obecnych zobowiązań co przekłada się na mały popyt na kolejne kredyty. Sęk w tym, że zamrażając środki na rachunkach bieżących i korzystając wyłącznie z lokat w celu finansowania kredytów automatycznie rezygnujemy ze sporej puli środków, które nie będą wykorzystywane. Zmniejsza się podaż kredytów, wzrastają odsetki. Zyskają na tym głównie posiadacze dużych kapitałów lokując je na długoterminowych lokatach. Stracą na tym kredytobiorcy i osoby biedniejsze, które przechowują środki tylko na rachunkach bieżących aby mieć do nich dostęp w razie potrzeby.
Oczywiście można pomyśleć nad rozwiązaniem pośrednim, ale sprowadzi się ono dokładnie do tego samego. Lokata terminowa z pewnymi odsetkami i możliwością wcześniejszego podjęcia pieniędzy. Nadal nie chroni systemu przed nagłą wypłatą środków przekraczających rezerwę. Musiałbyś naliczać ogromne kary za wcześniejsze wypłaty. Inaczej ludzie lokując tam pieniądze muszą przewidzieć, że nie będą z nich korzystać przez najbliższe ileś lat, a więc każdy zostawi sobie pewien nielokowany bufor w razie czego. Ten bufor będzie się marnował.
@dr_E_Konom
> Teraz kolega B bierze kredyt na 950 PLN (z Twoich 1000 PLN) i kupuje towar od Ciebie. Ty wpłacasz 950 PLN do banku. Twoje saldo: 1950 PLN, wartość towarów na rynku: 950 PLN. Czego tu nie rozumiesz???
Nie rozumiem gdzie podziało się 950 debetu na jego koncie. Nie musi spłacać? Cały czas pomijasz kwestię debetów. Dług także jest towarem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 22:14
@ZONTAR Inflacja nie jest w stanie zwiększyć agregatu konsumpcji gdyż spada siła nabywcza pieniądza. To jest wewnętrznie sprzeczne. O ile nie jesteś Bogiem - a podejrzewam, że nie - to nie masz mocy tworzenia czegoś z niczego.
Nie da się zwiększyć zdolności konsumpcyjnych - w długim okresie - mam tu na myśli popyt efektywny. To jest bzdura.
Zauważ jak mieszasz w swoich wypowiedziach. Raz chcesz zmniejszać salda gotówkowe, teraz z kolei przyklaskujesz temu co piszę. Przyznam Ci się, że próbuję uchwycić jakąś myśl przewodnią Twoich wypowiedzi ale to jest tak nieskładne że nie wiem co powiedzieć.
Gdybym miał robić jakąś analogię to widziałbym to tak:
- normalny mechanik tłumaczący dlaczego samochód się porusza: w silniku następuje sprężenie mieszanki ... następnie poprzez wał napędowy itd itd
- Ty: wskutek naciśnięcia przycisku gazu następuje przesunięcie środka ciężkości i dzięki tarciu między podłożem a oponą....
@ZONTAR "Zyskają na tym głównie posiadacze dużych kapitałów lokując je na długoterminowych lokatach."
Jarek to Ty? Czy ja rozmawiam z Kaczyńskim? Masz w ogóle konto w banku. Proszę wskaż mi JEDNĄ tylko JEDNĄ ofertę banku, która pozwoli mi zarobić na lokacie długoterminowej albo krótkoterminowej. Wszystko mi jedno. A Cię ozłocę.
@ZONTAR Nie pomijam kwestii debetu. Patrz jak Cię znam. Uprzedziłem Cię, że o tym napiszesz. Mylisz bilans banku z ilością pieniądza na rynku. Słuchaj, naprawdę nie chcę Cię urazić, staram się we wszystkich dyskusjach traktować każdego z szacunkiem i próbuję tak tez podejść do Twoich wypowiedzi. Ale Ty się potykasz na podstawach. Bilans banku się nie zmieni ale obroty na kontach tak. Mocno upraszczając: ilość pieniądza w obiegu to nie bilans banku ale jego obroty. Prościej już nie potrafię.
@dr_E_Konom
> Inflacja nie jest w stanie zwiększyć agregatu konsumpcji gdyż spada siła nabywcza pieniądza.
Inflacja sama z siebie nic nie stworzy, natomiast gospodarka nie jest grą o sumie stałej. Jak już pisałem wcześniej, inflacja jest jednym z mechanizmów zachęcających do inwestycji, którzy karze za stagnację i zamrażanie kapitału. Natomiast wzrost inwestycji (z założenia prowadzących do zwiększenia przychodu) przekłada się na wzrost produkcji.
Żeby już nie walić elaboratów z długimi przykładami spróbuję bardzo prosto. Mam pomysł na firmę, ale nie mam kapitału. Pracuję za grosze, moi znajomi też, część nie ma pracy. Są jednak osoby, które zgromadziły kapitał, nie znają się na biznesie (odkładały go z pensji na etacie) i nie chcą aby inflacja im to przejadła. Chcąc uniknąć straty na długim przechowywaniu pożyczają mi pieniądze, ja zakładam firmę, kupuję sprzęt i zatrudniam znajomych. Nagle my wszyscy produkujemy więcej i stopniowo zwracamy pożyczoną kwotę razem z różnicą wynikającą z inflacji oraz dodatkowymi odsetkami. W tej sytuacji inflacja jest jednym z mechanizmów zachęcających do tejże inwestycji. Gdyby nie ona, to wielu ludzi by pomyślało "nie podejmę żadnego ryzyka i nic nie stracę". Inflacja sprawia, że nie podejmując żadnej inicjatywy tracę. Muszę coś z pieniędzmi robić aby ich nie tracić.
Samo zamrażanie środków na kontach prowadzi znów do deflacji. Jak chowam pieniądze i wycofuję je z rynku na dekady, to gospodarka się dostosowuje do ilości pieniądza w obrocie. Jakbym zgromadził 50% pieniędzy na świecie to ceny muszą się zmienić. Inaczej 50% towaru by nie miało pokrycia w walucie. Dojdzie do deflacji. Co się jednak stanie jak nagle po 50-100 latach postanowię wydać posiadany majątek na wszelakie dobra? Ceny się już dostosowały i spadły jakoś o połowę. Czy to znaczy, że mój majątek kupi wszystko? To jest skrajny przypadek, ale ilustruje jak osoby posiadające duże majątki mogą czerpać korzyści z pracy innych ludzi nie robiąc zupełnie nic. Samo posiadanie dużego majątku sprawia, że się bogacisz tylko przez to, że wycofałeś go z rynku na pewien okres. Podobnie z resztą działa mechanizm "corner the market" sztucznie podnoszący wartość przez gromadzenie kapitału w dużych ilościach. Czegoś podobnego próbowali bracia Hunt co doprowadziło do Srebrnego Czwartku.
> Nie da się zwiększyć zdolności konsumpcyjnych - w długim okresie - mam tu na myśli popyt efektywny. To jest bzdura.
Co masz przez to na myśli? Popyt efektywny jest skutkiem posiadania chęci nabycia czegoś i środków na jego pokrycie. Wielu ludzi ma chęci bez środków (popyt potencjalny), ale wielu też posiada środki bez zamiaru ich wydania w najbliższym czasie. Pożyczanie pieniędzy pozwala zamieniać popyt potencjalny na popyt efektywny. Jeżeli celem takich działań są inwestycje w rozwój i zwiększenie produkcji, to na dłuższą metę prowadzi to do zwiększenia dochodów i faktycznego zwiększenia dóbr materialnych w obrocie.
> Raz chcesz zmniejszać salda gotówkowe, teraz z kolei przyklaskujesz temu co piszę.
Niestety nie potrafię zgadnąć do czego dokładnie się odnosisz. Od początku piszę to samo. Trzymanie fizycznie kapitału efektywnie wycofując go z obrotu - złe. Czy to pod materacem, czy na rachunku bieżącym przy 100% rezerwie, czy nawet w formie dóbr, które mogłyby pracować w jakikolwiek sposób (jak wspomniana studnia). Inwestowanie kapitału - dobre. Czy bezpośrednie (wydawanie na rozwój własnej firmy czy własnych możliwości), czy wspieranie innych pożyczkami bezpośrednimi lub zakupem akcji, czy lokowanie pieniędzy na lokatach lub na rachunkach bieżących o odpowiednio niskim progu rezerwy. We wszystkich tych przypadkach nie zamierzam korzystać z mojego kapitału, więc pożyczam go komuś, kto wykorzysta go do zwiększenia dochodu i odda mi wszystko z nawiązką - niwelując wpływ inflacji jak i dodając odsetki za czas, w którym nie miałem dostępu do swoich środków. Rachunki bieżące są szczególnym przypadkiem, w którym to nie ja biorę na siebie odpowiedzialność zabezpiec
@dr_E_Konom
> Proszę wskaż mi JEDNĄ tylko JEDNĄ ofertę banku, która pozwoli mi zarobić na lokacie długoterminowej albo krótkoterminowej
Czy my dalej rozmawiamy o systemie ze stuprocentową rezerwą, w którym jedyne pożyczki są udzielane z kapitału lokowanego na lokatach? Mam wrażenie, że gdzieś całkowicie zgubiłeś tą myśl. Przeczytaj sobie zdanie poprzedzające to, co zacytowałeś.
"Sęk w tym, że zamrażając środki na rachunkach bieżących i korzystając wyłącznie z lokat w celu finansowania kredytów"
Czy nie jest to wystarczająco wyraźne zaznaczenie, że piszę w tym momencie o hipotetycznej sytuacji, w której wszystkie pieniądze na rachunkach bieżących są zamrożone i przechowywane w formie depozytu?
Obecnie mamy sytuację raczej przeciwną - niskie oprocentowanie i wysoka inflacja skłaniają nie tylko do podejmowania inwestycji, ale często i do "marnowania" środków. Celowo w cudzysłowie, bo w tym momencie nie jest to marnowanie dla osoby wydającej te środki. Jak już wcześniej opisałem, wartość kupionych dóbr musi być dla nas wyższa od wartości wydanych na nie środków. Powiedzmy, że kupuję telewizor za 2000zł. Za 4 lata będzie warty jakieś 1000zł, ale cztery lata oglądania filmów, seriali i grania na konsoli jest dla mnie warte koło 800zł. Wniosek? Stracę 1000zł na kupnie tego telewizora, a korzyści z jego posiadania wyceniam na mniej. Nie kupuję. Jednak jest wysoka inflacja (a 5% to według mnie już dużo za wysoka inflacja). Przy 5% te same pieniądze stracą 18,5% wartości w cztery lata, a więc trzymając je stracę już 370zł. Kupując telewizor stracę 1000zł wartości, a więc jedynie 630zł więcej. Korzyść wyceniłem sobie na 800zł, a więc kupię. Oczywiście nikt tego tak nie liczy, są to wybory raczej podświadome i oparte o nasze rozeznanie w sytuacji na rynku.
> Mylisz bilans banku z ilością pieniądza na rynku.
Czy pieniądze leżące na rachunku bieżącym z których nie korzystam są pieniędzmi na rynku? Tylko teoretycznie mogę je wydać, ale statystycznie 90% tych pieniędzy banku nie opuści. Jedni wypłacą więcej, inni mniej, ale ogólny trend jest dosyć stabilny i przewidywalny. Zakładamy, że te pieniądze nie będą potrzebne wcześniej niż dojdzie do spłaty zadłużenia kredytobiorcy.
Wszystko tu rozchodzi się o wykorzystywanie środków zamrożonych, które lokowane są na kontach bankowych na wiele lat i nikt z nich nie korzysta. Jak zamrażasz pieniądze, to jednocześnie nie zapłacisz za jakiś produkt. Albo jego cena spadnie, albo spadnie produkcja i ktoś straci dochód. Jeśli wprowadzimy stuprocentową rezerwę i wyzerujemy inflację, to te pieniądze będą zamrożone prowadząc do spowolnienia gospodarki.
@ZONTAR Inflacja zwiększa konsumpcję a nie inwestycje. W zakresie inwestycji dokonuje zniekształceń przyczyniając się do złych alokacji co wywołuje cykle.
Jeszcze raz to podkreślę: inflacja przyczynia się do "ucieczki" od pieniądza poprzez konsumpcję. Najlepiej to widać w skrajnych sytuacjach czyli na terenie Niemiec w pierwszej poł. XX w. (gdzie była hiperinflacja).
Stąd cały Twój wywód jest błędny.
@ZONTAR Nie wskazałeś mi żadnej oferty lokaty która pozwoliłaby zarobić (o czym pisałeś wcześniej). To są po prostu puste słowa z Twojej strony. Tak jak napisałem tworzysz sobie ad hoc różne teorie na tzw. chłopski rozum.
@dr_E_Konom Widzę, że nie kwapisz się nawet do zrozumienia tego, o czym piszę. Masz rację, nie mamy o czym dyskutować.
Napisałem to wcześniej, powtórzyłem to w ostatnim komentarzu i dalej nie rozumiesz.
"Sęk w tym, że zamrażając środki na rachunkach bieżących i korzystając wyłącznie z lokat w celu finansowania kredytów automatycznie rezygnujemy ze sporej puli środków, które nie będą wykorzystywane. Zmniejsza się podaż kredytów, wzrastają odsetki. Zyskają na tym głównie posiadacze dużych kapitałów lokując je na długoterminowych lokatach."
Przeczytaj sobie to ze dwadzieścia razy i zastanów się jak mam pokazać Ci przykład oferty, która wystąpiłaby tylko w przypadku opisanej powyżej sytuacji. Pokaż mi rynek oparty na pełnych depozytach rachunków bieżących, w którym jedyne kredyty są finansowane z lokat. Jak taki mi znajdziesz, to znajdę Ci w nim opłacalne oferty lokat.
Skoro nasza dyskusja ma się sprowadzać do całkowitego przekręcania podanych przykładów, to nie mamy tu o czym rozmawiać.
@ZONTAR Dlaczego uważasz, że ludzie posiadając prawdziwy pieniądz będą bardziej skłonni zamrażać pieniądze w depozytach bieżących, za co musieliby płacić zamiast lokować je na oprocentowanych lokatach?
Jakie masz moralne prawo decydować co ludzie powinni robić ze swoimi pieniędzmi?
Czekam na tę ofertę lokaty o której pisałeś, że pozwoli zarobić...
@dr_E_Konom
> laczego uważasz, że ludzie posiadając prawdziwy pieniądz będą bardziej skłonni zamrażać pieniądze w depozytach bieżących, za co musieliby płacić zamiast lokować je na oprocentowanych lokatach?
Już na to odpowiedziałem wcześniej. Każdy potrzebuje bufora gotówki dostępnej od ręki na nagłe wydatki. Większość ludzi nie jest bogata -> większość ludzi posiada większość swojego kapitału w formie tego bufora. Jak masz 20 tysięcy, to przynajmniej połowę musisz mieć dostępną w razie nagłego leczenia, naprawy samochodu czy wymiany zepsutego sprzętu w domu. Jak masz pół miliona, to spokojnie możesz większość tej sumy gdzieś ulokować, ale takie osoby to raczej skrawej populacji. Dlaczego ludzie trzymają pieniądze w bankach zamiast ich inwestować długoterminowo? Dokładnie ta sama odpowiedź. Inwestujemy nadmiar, z którego nie zamierzamy korzystać. A czy wszyscy jednocześnie będą musieli wydać swój bufor? Czy wszystkim się jednocześnie zepsuje samochód lub będą potrzebowali nagłej operacji? Raczej nie. Raczej skromny procent osób wykorzysta ten bufor w ciągu każdego kolejnego roku, a cała reszta będzie tam leżeć bez użytku. Co by się stało teraz w okresie lockdownu gdyby większość ludzi trzymała oszczędności na długoterminowych lokatach bez możliwości wypłaty? Wielu z nich by zdychało z głodu, bo pomimo posiadania kapitału nie przewidzieli, że będą musieli z niego skorzystać gdy stracą nagle dochód przez zamknięcie rynku w ich sektorze.
> Jakie masz moralne prawo decydować co ludzie powinni robić ze swoimi pieniędzmi?
Dokładnie o to samo można zapytać w stosunku do wszelkich składek zdrowotnych, emerytalnych, rentowych, wypadkowych, obowiązkowych ubezpieczeń czy masy podatków. Różnica jest jedynie taka, że inflacja nie wymaga żadnych dodatkowych nakładów ze strony państwa aby szacować majątek lub dochody i ściągać z ludzi adekwatne podatki. Można wywalić masę aparatury państwowej odpowiedzialnej za ściąganie podatków od bogactwa (dochodowy, od nieruchomości itp) opierając się wyłącznie o inflację. Jak jesteś biedny i wydajesz wszystko na życie - nie odczujesz spadku wartości pieniądza. Jak inwestujesz pieniądze w różne aktywa czy pasywa także nie odczujesz. Jedynie trzymając gotówkę w materacu poczujesz jej utratę wartości. Skoro jesteś tak bogaty, że możesz sobie pozwolić na wypychanie materaca gotówką zamiast jakoś inwestować te pieniądze, to najwyraźniej możesz sobie pozwolić na płacenie tak ukrytego podatku.
> Czekam na tę ofertę lokaty o której pisałeś, że pozwoli zarobić...
Pewnie nie przeczytałeś, więc masz tu jeszcze raz.
"Pokaż mi rynek oparty na pełnych depozytach rachunków bieżących, w którym jedyne kredyty są finansowane z lokat. Jak taki mi znajdziesz, to znajdę Ci w nim opłacalne oferty lokat."
@ZONTAR "Inwestujemy nadmiar, z którego nie zamierzamy korzystać". Czyli masz inwestycje i konsumpcję. Gdzie tu zamrożenie?
I nie, nie nie - w Twojej wypowiedzi pisałeś o rentownych lokatach - a teraz po prostu zmieniasz treść wypowiedzi.
I nie odpowiedziałeś na pytanie: jakie masz moralne prawo decydować w jakim kierunku "pójdą" czyjeś pieniądze. Czujesz się ich właścicielem?
@dr_E_Konom
> Czyli masz inwestycje i konsumpcję. Gdzie tu zamrożenie?
Oszczędności odłożone na czarną godzinę to nie konsumpcja. Nie odkładasz ich z zamiarem wydania. Odkładasz je na wypadek, gdybyś kiedyś musiał nagle z nich skorzystać jak chociażby w przypadku utraty pracy. Utrata pracy doprowadzi do chwilowego zwiększenia konsumpcji w stosunku do produkcji, bo już nie pracujesz, ale przejadasz pieniądze chowane na czarną godzinę. To raczej nie jest zjawisko, które jest jakkolwiek pożądane.
Nie zmieniam treści wypowiedzi, od samego początku napisałem dokładnie to samo, co Ci zacytowałem później dwa razy. Podałem hipotetyczną sytuację rynku, w którym banki przechowywują 100% rezerw, a jedynie lokaty są wykorzystywane do finansowania kredytów. Takiej sytuacji nie ma i praktycznie nigdy nie było. Zjawisko rezerwy cząstkowej istnieje od ponad wieku i było stosowane zanim ktoś je w ogóle opisał. Nie mogę podać przykładu czegoś, co nigdy nie istniało. Zakładam jednak, że nadal spora pula pieniędzy odkładanych na czarną godzinę zostanie na rachunkach bieżących, z których chcemy mieć możliwość skorzystania w każdej chwili. Nie zamierzam tego wydawać, chce mieć ten bufor w razie nagłej potrzeby. Dlatego duża część środków nie trafi na lokaty nawet, jeśli będą dobrze oprocentowane. Dodatkowo koszta utrzymania systemów bankowych zostaną przerzucone na klientów i będziesz musiał płacić całkiem sporo za konto i wszelkie transakcje. Ze 100% rezerwą bank traci praktycznie główne źródło swojego dochodu.
A dlaczego uważam lokaty za opłacalne? Bo w opisywanej sytuacji podaż pieniądza gwałtownie spadnie. Zamrażamy sporą część gotówki odkładanej na czarną godzinę i korzystamy tylko z tego, co ludzie odłożyli na długoterminowe lokaty. Aby ich do tego zachęcać trzeba będzie wyraźnie podnieść oprocentowanie lokat, a więc i gwałtownie wzrośnie oprocentowanie kredytów. Gdyby nie to, to nikt by nie trzymał pieniędzy na lokatach -> nikt by nie miał pieniędzy na udzielanie kredytów -> kto nie miał kapitału, ten nie ma szans zainwestować na rynku nawet, gdy ma ku temu predyspozycje.
> I nie odpowiedziałeś na pytanie: jakie masz moralne prawo decydować w jakim kierunku "pójdą" czyjeś pieniądze. Czujesz się ich właścicielem?
Jakie masz moralne prawo mówić bankom jak mają funkcjonować i jak mają dysponować posiadanymi środkami? Kwestia jest tu dokładnie taka sama. Ktoś ma zgromadzony kapitał w takiej lub innej formie (a banki przechowują sporo gotówki) i dopóki ten ktoś jest w stanie spłacić wszystkie swoje zobowiązania (a w większości są, bardzo rzadko dochodzi do sytuacji, gdy banki nie mają środków do pokrycia wypłat) to nie powinieneś mieć prawa ingerować w to, w jaki sposób one operują. To Ty chcesz zmuszać banki do funkcjonowania w taki, a nie inny sposób dla Twojej korzyści. Pytasz więc kto mi dał moralne prawo do domagania się wolności w dysponowaniu posiadanym mieniem?
Dobrze wiesz, że inflacja i deflacja są efektem wielu różnych czynników. Możemy tu jedynie mówić o prawie do sterowania określonymi czynnikami. Możesz mnie zapytać o to, kto daje bankom centralnym prawo do dodruku pieniędzy zwiększając inflację i to jest dobre pytanie. Takie prawo prawo pośrednio dają bankom centralnym obywatele przez wybór władz, które mają nad tym kontrolę. Niektóre banki emitujące walutę podlegają w pełni państwu, inne działają niezależnie jedynie konsultując się z państwem. W USA o ile dobrze pamiętam, prezydent nie może sam z siebie wyemitować pieniędzy. Może jedynie wydać zgodę lub poprosić bank federalny, ale to władze banku podejmą decyzję, czy taki dodruk jest rozsądny. Tak samo w drugą stronę - bez zgody prezydenta nie mogą podejmować takich decyzji. Władza jest współdzielona między sektor bankowy i państwo aby żadne z nich nie wykorzystywały dodruku pieniędzy dla własnych korzyści. W każdym razie ta kwestia może być zrównana z podatkami, co wcześniej wspomniałem.
@dr_E_Konom Ludzie tworzą gospodarkę i ludzie wybierają władzę, która może ją regulować. To od wybieranej przez nas władzy zależy to, jak bardzo chcą regulować rynkiem i jakie formy opłat chcą wprowadzać łącznie ze sztucznie podnoszoną inflacją przez dodruk pieniędzy, która państwo wyda jak podatki - wedle własnej uznaniowości.
Natomiast czynniki obecne na wolnym rynku to całkiem inna sprawa. Tu jak wspominasz, brak regulacji lub bardzo luźne regulacje mogą doprowadzać do inflacji na skutek dużej podaży pieniądza. Bierze się to stąd, że każdy duży posiadacz kapitału chce wykorzystać ten kapitał jak najlepiej, a więc banki oczywiście chcą przechowywać możliwie jak najmniej pieniędzy jako zabezpieczenie depozytów, a większość posiadanego kapitału chcą mieć w formach, które przyniosą im dochód. Dużo pieniędzy w banku = dużo pieniędzy do inwestycji = inflacja. To jest naturalny proces. To w ich interesie jest posiadać bufor wystarczający do sprawnego funkcjonowania (wypłat bieżących), ale jak najmniejszy aby możliwie jak najwięcej wykorzystać na inwestycje. W moim rozumieniu pożyczenie pieniędzy komuś, kto odda mi więcej (uwzględniając inflację) jest inwestycją, a tak głównie działają banki.
Porpozycja wprowadzenia 100% jest regulacją tego, jak banki mogą dysponować zgromadzonymi środkami. W tej chwili banki mają dług wobec wszystkich, którzy wpłacili do nich depozyty, a więc 100% długu. Mają też 100% depozytu, który powiedzmy w 90% wymieniają na różne formy obligacji, głównie kredyty. Czyli mają 10% depozytów na bieżące transakcje gotówkowe, a cała reszta sobie pracuje w tym czasie. Nakazując im przechowywać 100% depozytów bez możliwości ich inwestycji mówisz im jak mają działać i co mogą robić ze zgromadzonym kapitałem. Kto daje Ci prawo o tym decydować?
Oczywiście taki zabieg jest na rękę osobom bogatszym. Zmniejszenie podaży pieniądza jednocześnie sprawi, że posiadacze większego kapitału wyjdą na tym dobrze. Z jednej strony ich majątek będzie więcej warty, bo podaż jest mała, a z drugiej strony dostęp do kapitału dla osób biednych będzie ograniczony co zmniejszy konkurencję na rynkach inwestycyjnych. Już jakiś taki Gates nie założy firmy w garażu, bo będzie mu bardzo trudno zdobyć kredyt. Banki przy małej podaży pieniądza będą wybredne i nie będą udzielać kredytów gołodupcom. Prędzej dostaniesz kredyt na czwarty dom niż na pierwszą firmę. W ten sposób odetniemy sporą część społeczeństwa od możliwosci zadłużenia się i inwestycji w coś, co pozwoli im się wybić z niższych klas.
Całą esencją obecnego systemu jest zmiana wymagań dotyczących przynależności do danych klas społecznych. Dawniej główną rolę odgrywało pochodzenie i majątek początkowy. Urodzony w bogatej rodzinie najpewniej zostawał bogaczem, urodzony w klasie średniej najczęściej w niej zostawał i urodzony w biedzie najczęściej nigdy z niej nie wyszedł. Obecny system przez takie podejście do pieniądza odbetonowuje system. Osoby niezaradne i rozrzutne pomimo dobrego startu mogą stracić majątek i zejść na niższy szczebel w hierarchii, a z drugiej strony osoby bez kapitału, ale z odpowiednimi predyspozycjami mogą wspinać się po szczeblach drabiny społecznej. W ten sposób wyższe klasy nie są już zabetonowaną szlachtą, każdy może do nich wejść, ale na wyższych szczeblach trzeba się utrzymać. Bez pracy z nich spadniesz. To jest celowy zabieg kapitalistyczny, który ma pozwolić każdemu się rozwijać i jednocześnie nie pozwala na osiadanie na laurach. Gdyby nie to, to byśmy powrócili do czasów proletariatu i burżuazji.
@ZONTAR Mylisz się totalnie iż nie było sytuacji w której banki stosowały 100% rezerwę. Zapoznaj się z historią banki amsterdamskiego.
@ZONTAR Jednym z praw naturalnych jest prawo własności. Nic nie usprawiedliwia kradzieży. Nawet jeśli przegłosuje ją większość wobec mniejszości. Kradzież to kradzież. I nie masz żadnego moralnego uzasadnienia do roszczeń wobec moich pieniędzy.
Największy rząd w Europie i zapewne najbardziej spokrewniony musi za coś żyć.
Pokazuje jak nosic maseczke
No ja nie. Bo ja nie wróciłem do OFE po tym jak mnie Tusk przeniosł do ZUSu.
@pawelkolodziej i PO i PiS kombinowali coś przy naszych emeryturach. PRzy PO zginęło kilka miliardów przy przelewaniu kasy, teraz zaginą kolejne przy PiS. To jest dowód dla mnie, że oni wszyscy sa tacy sami.
@inkognitko
Kombinował Balcerowicz w 1999 roku, PO i PiS, przy całej mojej niechęci do nich, to akurat tutaj patologie stworzone przez Balcerowicza naprawiają.
@inkognitko Tak. Między PO i PiS nie ma istotnej różnicy . I czas by ludzie otworzyli oczy. W drugiej turze wyborów prezydenckich dałem dwa krzyżyki bo było dwóch TAKICH SAMYCH kandydatów. Podobnie zrobiłem do senatu bo nie było nikogo z opozycji. Było u mnie dwóch kandydatów z POPiSu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 września 2020 o 8:34
Kolejny dowód hipokryzji pisiorów. A nie, oni nie ukradną tylko oddadzą, to spoko.
Bo tyle obiecali Banksterom lata temu 7 procent od wpłaty i 7 procent od wypłaty
TAK DZIAŁA ZŁODZIEJSTWO ..
Ja pier*ole!! W końcu będzie rewolucja! Ludzie się zbuntują! NA ZBYT WIELE SOBIE POZWALAJĄ! Gdy przyjdzie czas to i ja chcę walczyć przeciwko tym nic nie wartym szujom!!!
Ja będę chwalił PiS. Poszli na rękę ubezpieczonym: mogli ukraść WSZYSTKO a zabiorą TYLKO 15proc. Ave Bankster i Jarozbaw Zawsze Dziewica!
Masz tupet. Pieniądze z OFE zostały skutecznie zajumane przez PO z PSL. Liczysz na brak pamięci dzieci z ogólniaków?
Te pieniądze nigdy nie były wasze naiwniacy, to była kasa instytucji finansowych którym pod przymusem płaciliście haracz i jeszcze, frajerzy, nie skorzystaliście z okazji parę lat temu by przenieść tą kasę to ZUSu.
@zaymoon ja to raczej nie polecam tyle nadziei pokładać w ZUSie bo to ten sam pokrój złodziejskiej instytucji jak inne.
@inkognitko
I gdzie ty widzisz to złodziejstwo ZUSu?
Niema lepszej gwarancji emerytur niż państwo.
@zaymoon eee... Ty na serio? Na prawdę wierzysz, że jak będziesz szedł na emeryturę to coś Ci zostanie w ZUSie? Zakładam oczywiście (może błędnie) że idziesz na emeryturę z 20-30lat bo teraz jeszcze pieniądze są ale później to nie sądzę.
@inkognitko
Gwarantem emerytur jest państwo, za 20-30 lat w Polsce będzie tylu wyborców-emerytów że żaden rząd nie odważy się im zrobić krzywdy, już dziś trzeba emerytom dawać 13tki i 14tki żeby wygrać wybory, wraz ze wzrostem odsetka emerytów będzie rósł ich nacisk na państwo.
A jeśli nawet nastąpi jakiś wielki kryzys gospodarczy i wielka recesja i rzeczywiście nie będzie pieniędzy to prędzej zdechną wszelkie instytucje finansowe ze swoimi funduszami emerytalnymi i banki z oszczędnościami niż państwowy ZUS. Więc niema lepszego gwaranta.
I ponawiam pytanie gdzie widzisz złodziejstwo ZUSu? Politycy zapewniają takie a nie inne wpływy do ZUSu i ZUS tym operuje lepiej niż jakikolwiek prywatny fundusz (3,5% kosztów własnych, reszta dla emerytów).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2020 o 18:01
@zaymoon no ale zobacz jakie oni ochłapy rzucają tym emerytom jak przychodzi ich ratować: jakięś kilkadziesiąt złotych podwyżki na kilka lat. Toż to się nawet w inflacji chowa. Jak będą mieli wybierać czy dofinansować ludzi młodych, silnych (wszystko jedno jakiej branży), którzy jak się im zbuntują to wojna domowa będzie a staruszków którzy tylko pokrzyczą i nic nie zrobią bo ani sił ani wpływu na gospodarkę nie mają, to wiadomo co wybiorą. Myślę jednak, że ZUS tak silnych podstaw nie ma.
@zaymoon To co piszesz to czysta iluzja. Z kilku powodów. Wpierw jednak zajrzyj nieco w historię gospodarczą. Nie trzeba daleko szukać. Dewaluacja za komuny. Słynne książeczki mieszkaniowe. Ja już nie liczę nawet ile razy zbankrutowała Argentyna i wiele innych państw. Jeśli chodzi o stan obecny to od połowy lat 70-tych kiedy ostatecznie porzucono standard złota trwa eksperyment zwany pieniądzem fiducjarnym. Obecnie nie trzeba już chyba nawet kończyć ekonomii by zobaczyć, że to wszystko prędzej czy później runie. Skala wzrostu podaży tego pieniądza w świecie nie ma precedensu (nawet wobec odkrycia złóż złota w Ameryce). Dług Japonii wynosi ok. 200% PKB a w kolejce mamy wiele innych gospodarek: Włochy, Francja, Hiszpania itd. itd.
ZUS jest piramidą finansową. W ścisłym tego słowa znaczeniu. Nie ma tu żadnych różnic pomiędzy klasyczną piramidą a ZUSem. ZUS niczego ani nie kapitalizuje ani nawet nie tezauryzuje tylko wypłaca na bieżąco oraz posiłkuje się co roku dotacją.
Jak to wszystko padnie to te Twoje gwarancje państwa będą tyle znaczyły co polskie zespoły piłkarskie w pucharach europejskich.
I na koniec przypominam: państwo nie ma żadnych pieniędzy samo z siebie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2020 o 19:42
No to jeszcze tylko wrócić do 49 województw i wszystkie te chore pseudo-reformy AWSu pójdą się jeb*ć. :oD
ale jak pójdę i przywłaszcze sobie 1500 mkw działki Matołusza-bankstera , przepisanej zresztą na żonę, to będę złodziejem?
Kim Ty jesteś złodzieju Matołuszu.
Ludzie wam tego nie zapomną wy dranie.
Wara od mojej kasy, która była już kilka razy po drodze opodatkowana, i za którą zapłaciłem opłaty za zarzadzanie.
Jak nie wiesz draniu złodzieju co zrobić z tą kasą,to mi ją po prostu oddaj jak się należy.
@szatol1 Obawiam się, że Twój optymizm jest przesadzony. Większość ludzi w ogóle nie rozumie na czym to wszystko polega. Ludzie naprawdę wierzą, że rząd ma jakieś pieniądze albo że wystarczy dodrukować i będziemy wszyscy bogaci.
Natomiast co do rządzącej od '89 lewicy pod różnymi szyldami czy to: UW czy AWS czy PO czy PIS z nieodłączonym PSLem - to są ludzie o spaczonych umysłach. Część z nich to cwaniacy, którzy doskonale wiedzą o co w tym wszystkim chodzi (tu bym widział np. większość komuchów z SLD) i widzą szanse aby się nakraść. Moim zdaniem jeszcze gorsi są ci durnie którzy w to wszystko wierzą. Jestem przekonany, że Kaczyński wierzy w te wszystkie sanacyjne brednie. Ci ludzie czują się lepsi moralnie i intelektualnie uważając, że nami trzeba zarządzać jak bydłem - bo sami sobie nie poradzimy. Stąd coraz więcej zakazów / nakazów no i rzecz najważniejsza - nie wolno nam zostawić za dużo pieniędzy bo przecież nie wiemy jak je sensownie wydać.
Obie grupy mają mentalność złodziei (jedni uświadomioną, drudzy nie).
@dr_E_Konom I kurde niestety masz rację. Ja mam pomysł jak zainwestować pieniądze z OFE ale nie będę miał szansy bo oczywiście w mniemaniu naszych władnych jestem na to za głupi. A skoro mam za dużo to przecież mogę się podzielić...
@Bongo123xyz Oczywiście że jesteś za głupi. Ja oczywiście też jestem za głupi. Za to urzędnik to co innego ;)
Pozdrawiam serdecznie
Już raz było jak w funduszach nas owalili na grube miliony. Zmieniając prawo by oczywiście wszystko wyglądało na legalne i konieczne.
Pinokio mówi, że zwraca mi moje pieniądze ale potrąci z nich sobie 15% bo oczywiście mnie zapytał i ja się świadomie zgodziłem. Tusk przynajmniej przetransferował je do ZUSu a ten kłamczuszek sam zabierze mi 15%, które ja odkładałem a nie on.
Eksperci od łupienia ludzi, specjaliści od nieswoich pieniędzy.
Kradzież to kradzież ale betonowy elektorat powie, że PO więcej ukradła.
Ten pan oraz jego koledzy uważają, że wszystkie pieniądze w tym kraju należą do nich.
Partia, która nazywa się "Prawo i Sprawiedliwość" w majestacie prawa niesprawiedliwie okrada kraj jak chłopów pańszczyźnianych. No, przynajmniej "prawo" się tutaj zgadza, bo w końcu reżimy i inne łamiące prawa człowieka systemy to zalegalizowane sk**********.
Jeżeli chodzi o ich tradycyjny model partii, to rzeczywiście jest to trochę związane z tradycją. W końcu poddaństwo to taki klimat dawnej zacofanej Polski bez moralności w stosunku do innych ludzi.