@taymishi no właśnie. Przestępstwo to przestępstwo. Defraudujesz 70mln czy 200mln i czynisz to na odpowiedzialniść całego społeczeństwa. Ale co tu porównywać do goscia, który spalił trochę trawg w fifce.
@Taymishi Idiotyzm, to idiotyzm. Skro coś nie działa jak powinno, nie przynosi oczekiwanych efektów, to się taki przepis zmienia, a nie tkwi w nim jak ostatni idiota (naród), i myśli jak bot 1, 0 , 1.
@mieteknapletek Oczywiście. Problem w tym, że społeczeństwo jest na tyle infantylne, że dostosowanie się do największego nawet absurdu, jest dzisiaj standardem.
@cyaegha Faktycznie logiczny argument. Pomimo tego ,że mordowanie ludzi jest zabronione, to dalej ludzie mordują. Pomysł ! Zalegalizować morderstwo... K*rwa geniusz... XD
@THEDREEEAM Uważam, że nie masz racji. Morderstwo jest czynem w wyniku, którego szkodę ponosi inna osoba. Użycie narkotyku może być ze szkodą tylko wobec samego siebie. Uważam, że Twoje podejście w tym temacie to przejaw mentalności niewolniczej w której zgadzasz się by państwo za Ciebie decydowało co jest dla Ciebie dobre i bezpieczne: vide nakaz zapinania pasów czy używania narkotyków. To raz.
Druga kwestia to to, że mamy to szczęście, że akurat w tym wypadku mieliśmy już do czynienia z podobnym eksperymentem (w ekonomii czy socjologii o eksperyment jest bardzo trudno). Tu jednak mieliśmy go. Była nim prohibicja w USA. Mam nadzieję, że nie muszę rozwijać tematu i wiesz jakie to przyniosło skutki zarówno jeśli chodzi o wielkość spożycia, wzrost przestępczości i ogólną skuteczność tego zakazu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 16:49
@ewmario Przestępstwa są różnej rangi (wielkości) stąd nie za wszystkie jest 25 lat kary bezwzględnego więzienia. Chyba to rozumiesz? Za trawę ludzie dostają do odróbki godziny, kuratora, czasem grzywnę...No chyba że akurat masz w kieszeni 1 kg trawy, albo 50 działek, ciężko powiedzieć ,że tona własny użytek... Za defraudację 70 mln powinna być szubienica, a przynajmniej 25 lat bezwzględnego więzienia bez możliwości przedwczesnego zwolnienia...
@ewmario Przypominam o czymś takim jak immunitet :)
Zresztą porównujesz ministra do randomowego gościa na ulicy. Utopia utopią ale zejdź na ziemię.
@cyaegha Jeśli prawo jest wadliwe to należy je zmienić. A nie ignorować. Kwestia dostępności środków typu marihuana czy inne używki jest na tyle kontrowersyjna, że każdy może mieć swoje zdanie. Dla jednych będą to narkotyki, dla innych luźna rozrywka lepsza niż alkohol.
Dla policjanta na służbie to substancja, której mieć Ci nie wolno. Czepianie się go o to to idiotyzm.
@Taymishi Ja się całkowicie z tym zgadzam. Policjant wykonuje jedynie swoją robotę. Mi bardziej chodzi o sam fakt, że jest to jeden z długiej listy absurdów, które powinny być naprawione już dawno.
@Taymishi Powoli brniemy w ślepy legalizm. Najlepiej to sprowadzić do sytuacji skrajnej: czy uważasz, że Niemcy w III Rzeszy powinni wypełniać każde prawo?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 19:00
@dr_E_Konom Uważam ,że nie masz racji twierdząc ,że zażywanie narkotyków jest ze szkodą tylko dla samego siebie. Ojciec, matka, partner, dzieci, wszystkie te osoby są związane nie tylko ekonomicznie, ale też uczuciowo z osobą zażywającą narkotyki. Osoba uzależniona nie będzie dbała o ich potrzeby i nie będzie ich zaspakajała. Obciążenie spadnie na Państwo. ( domy dziecka, opieka społeczna ). Całość ciężaru kosztów w leczeniu i hospitalizacji osób uzależnionych od narkotyków również ponosi Państwo. Jak wiadomo Państwo nie ma swoich pieniędzy. Od osoby uzależnionej i niepracującej nie wyegzekwuje tych środków. Koszty poniosą podatnicy, osoby pracujące, czyli ja też. Na co się nie zgadzam... Twoje podejście to typowy przejaw mentalności egocentrycznej, infantylnej, dziecinnej, gdzie dziecko nie zdaje sobie sprawy z grożącego niebezpieczeństwa i strat jakie może spowodować swoim lekkomyślnym zachowaniem...
@THEDREEEAM Każdy zły czyn ma swoje konsekwencje. Np. jeżeli nie będę dbał o siebie wówczas narażam rodzinę na pozbawienie jej jednego z żywicieli. Lub może mnie zabraknie gdy przyjdzie czas zaopiekować się rodzicami. Zgoda. Czy to oznacza, że rząd może mi ustalić menu, opracować dietę: ile warzyw, ile cukru, ile białka, może obowiązkowe zajęcia sportowe 3 x w tygodniu. No nie bądźmy śmieszni. Próbujesz zaprojektować idealny i utopijny system pozbawiając ludzi ich człowieczeństwa. Zabrać komuś wolność wyboru między dobrem a złem do tego się sprowadza. Nawet Bóg tak nie postąpił. To raz.
W tym znaczeniu w jakim używasz słowo państwo - to pojęcie nie istnieje. Podobnie jak społeczeństwo jest tylko umowną nazwą indywidualnych i bardzo różnych osób. Państwo nie ma żadnych swoich pieniędzy. Coś takiego jako podmiot (nie mówię o podmiocie prawnym) nie istnieje. Poza tym ja jestem konsekwentny bo wszędzie głoszę, że powinna istnieć tylko prywatna służba zdrowia. Hołduję zasadzie: Volenti non fit iniuria. Nie traktuję ludzi jak niewolników. Niewolnikowi zapewnia się bezpieczeństwo i za nic nie odpowiada. Człowiek wolny to człowiek który odpowiada za swoje czyny.
Ostatnie zdanie traktuję jako rozemocjonowanie więc nie będę go komentował.
@dr_E_Konom Idąc Twoim tokiem rozumowania... Zmiana nie sięgała by tylko kwestii dostępności i legalności środków odurzających. Zmiana jaką proponujesz sięgała by też polityki i ustroju Państwa Polskiego. To był by zwrot o 180 stopni. Proponujesz wczesny dziki kapitalizm. Ma bardzo dużo plusów, zgadzam się. Masz ile sam zarobisz. Niskie podatki - sprzyjające przedsiębiorcą, zerowy socjal. Prywatne więzienia, gdzie trzeba pracować, by jeść. Brzmi fajnie, ale w dzisiejszych czasach to jest właśnie nierealne... Ludzie rozleniwieni socjalem nigdy się na to nie zgodzą...
@THEDREEEAM Tak. W miarę dobrze to podsumowałeś. Nie ma sensu robić fragmentarycznych reform. Zwłaszcza, że część z nich byłaby nieetyczna. Przykładowo gdybyśmy wprowadzili prywatną służbę zdrowia i utrzymali obecny poziom fiskalny to byłoby to mocno "nie w porządku".
Nie podoba mi się określenie "dziki" kapitalizm. To taka łatka z którą trudno walczyć, bo i jak. Jeśli Cię to interesuje to zachęcam Cię do lektury historii gospodarczej z tego okresu. W baaaaardzo dużym skrócie: jest mnóstwo argumentów za tym, że ten "dziki" kapitalizm powstrzymał masowe zgony z powodu głodu. Coś podobnego przydarzyło się Irlandii - jak wiemy z historii. To był okres migracji ze wsi do miast i wielu, wielu jeszcze innych czynników. Długi temat.
Z ostatnim zdaniem zgadzam się na 1000%. Ale nie oczekuję ich zgody. Ten system prędzej czy później runie. To jest pewne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 20:33
@Xar
ale nie powiedzialem ze mi to przeszkadza? nie jestem palaczem ani handlarzem wiec legalnosc marihuany nie ma wplywu na moje zycie ergo nie mam najmniejszego powodu zeby sie udzielac w tej sprawie
@dr_E_Konom Prawo niemieckie było sprzeczne z prawami człowieka. Porównujesz narkotyki do mordowania ludzi. Zastanów się człowieku co Ty mówisz.
Jeśli prawo jest złe to się je zmienia. A nie ignoruje. Bo skoro subiektywnie można podejść do kwestii narkotyków to może też do ograniczeń na drodze? Może do zabijania? Do alkoholu przy jeździe? Nie dajmy sobie narzucić mentalności niewolnika! Nikt mi nie zabroni kraść!
@Taymishi Co prawda nie napisałem, że chodzi mi tylko o prawo związane z mordowaniem - Ty do tego to zawęziłeś ale ok. To zapytam inaczej. Jeżeli prawo nałoży 100% podatku dochodowego - to będziesz go przestrzegał?
Analogia z drogą jest błędna. Moja wolność jest ograniczona wolnością innych osób. Nie myl wolności ze swobodą. Musimy podlegać pewnym regulacjom inaczej większość z nas zginie.
Natomiast nikt nie ma moralnego prawa do ograniczania mojej wolności w tym zakresie w którym bezpośrednio nie dotyka to innych.
Myślę, że większość ma po prostu zniewolony umysł - o czym pisał już Hayek. Nie widzisz, że jesteś traktowany jak idiota, który nie może pójść do apteki i kupić sobie leków. Jesteś traktowany jak niewolnik, który musi zapinać pasy, itd. itd. Jeśli Ciebie to nie razi - to gorąco współczuję (niezłośliwie) bo to oznacza, że zatraciłeś potrzebę wolności lub masz ją mocno ograniczoną.
Tak na marginesie. Zawsze się obawiałem że należy bać się ziszczenia wizji Orwella, tymczasem należało się bać wizji Huxleya (jeśli nie czytałeś to gorąco polecam).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 21:15
@dr_E_Konom Może do większości użytkowników trafia bzdurne gadanie o mentalności niewolnika i innych "mądrościach" ale do mnie nie.
Dla mnie sprawa jest prosta. I wyłożyłem ją wcześniej. Prawa należy przestrzegać. Kropka. Niedopuszczalnym jest, żebyś Ty lub ja lub ktokolwiek inny decydował jakie prawa go dotyczą, a jakie go nie dotyczą. I czy ustawodawca ma "moralne prawo" (cokolwiek to jest) do ograniczania Twojej wolności czy nie. Nasza wolność jest ograniczana na potrzeb życia społecznego.
To tak jak z jazdą po alkoholu. Skoro ja uważam, że mając promil nie jestem pijany i mogę prowadzić to czemu ktoś mi to prawo odbiera?? Tak można dowolnie interpretować sobie przepisy.
Jeśli prawo jest złe - nie podoba się suwerenowi- to społeczeństwo w drodze wyborów wybiera władzę, która to prawo zmienia. Tak działa demokracja. Jak już wspomniałem ignorowanie przepisów, bo TWOIM zdaniem są złe prowadzi do anarchii.
Na szczęście żyjemy w kraju, w którym mamy formację do strzeżenia porządku przed takim psioczeniem.
I nie, nie mam mentalności niewolnika. Wolałbym by wszystkie używki były legalne, żeby ludzie ponosili odpowiedzialność za swoje życie i za swoje czyny. ALE uważam, że powinno to nastąpić przez zmianę prawodawstwa, a nie ignorowanie przepisów. A czepianie się policji, bo wykonuje USTAWOWO NAŁOŻONE na nią zadania, jest już czystym brakiem jakiejkolwiek wyobraźni. Zaiste wspaniały będzie świat jak nie tylko obywatele, ale też policja będzie wybierała sobie jakie przestępstwa będzie ścigać, a jakie nie będzie ścigać.
@Taymishi Moim zdaniem cały czas nie rozumiesz istoty mojego pytania. Może nie potrafię go precyzyjnie sformułować. Moje pytanie brzmi czy ZAWSZE należy przestrzegać prawa? (ja się zgadzam z Tobą że złe prawo trzeba zmienić). Ale mnie interesuje w Twojej wypowiedzi czy ZAWSZE? A jeśli nie ZAWSZE to gdzie leży granica nieposłuszeństwa? Kiedy masz moralne prawo uznać je ze NIESŁUSZNE o czym chyba pisał św. Tomasz z Akwinu. Jeśli jesteś niewierzący to zmieć sobie moralne prawo na etyczne. Rozumiesz już o co mi chodzi? O kryterium: czy to będzie dotyczyło życia tylko czy również zdrowia no i czy wolności np. do używek. A jeśli wyłączasz z tego wolność to dlaczego?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 22:29
@THEDREEEAM "...nie masz racji twierdząc ,że zażywanie narkotyków jest ze szkodą tylko dla samego siebie" Akurat tu masz dużo racji, bo jeśli ktoś jest uzależniony, to jego nałóg wpływa także niekorzystnie na życie jego najbliższych. Natomiast reszta Twoich argumentów jest w moich oczach totalnie chybiona. Może to Cię zaskoczy ale osoba uzależniona to niekoniecznie osoba niepracująca. Jak na ironie to właśnie ostre prawo które sprawia, że takie osoby są z automatu przestępcami, sprawia że wielu nałogowców nie udaje się na terapię. Dajesz do zrozumienia, że jako podatnik nie chcesz płacić na osoby uzależnione, ale zauważ, że teraz i tak to robisz. Przecież policjanta który ściga przestępstwa narkotykowe trzeba opłacić, pracowników sądów też trzeba opłacić, a jak delikwent trafi do więzienia to tutaj też trzeba go utrzymać. Tak więc na spokojnie sobie wszystko przemyśl.
@dr_E_Konom tak jak napisałeś, on jest niewolnikiem, więc nie dotrze do niego twój "wykład".
Szeryf mówi że prawo jest jakie jest, ale należy go przestrzegać... tylko jak jest absurdalne, albo olewane przez jego twórców, i egzekutorów, to jest spoko. Ty, szary obywatelu, masz go przestrzegać bezwzględnie, jak pies.
Moja racja jest mojejsza.
Szpanują złapaniem zwykłego klienta, ale diler dalej sobie łazi na wolności.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2020 o 23:55
@FenrirIbnLaAhad Dla mnie to jest straszne co z nami zrobiono - tu w Europie. Staliśmy się płaczliwymi niewolnikami zwróconymi ku mitycznemu państwu. Boimy się wolności gdyż boimy się odpowiedzialności. Próbujemy stworzyć urojony, idealnie bezpieczny świat. I oczywiście popadamy w sprzeczności bo traktujemy ludzi jak niewolników a przy wyborach czynimy z każdego mędrca.
No ale Ty to wiesz więc komu to piszę... :)
@dr_E_Konom To o czym mówisz to już są filozoficzne rozważania, które są mocno zindywidualizowane. Każdy człowiek może odpowiedzieć inaczej. I właśnie w tym rzecz. Gdzie ustanowić granicę? I dlatego Twoje pytanie jest manipulacją, bo nie da się na nie poprawnie odpowiedzieć. Poprawną odpowiedzią będzie to co Ty chcesz usłyszeć podczas gdy ktoś inny może mieć inne zdanie. Dlatego właśnie prawo jest (czy raczej powinno być) sztywne. NIE WOLNO i kropka. Żeby nie było pola do takich manewrów.
Odpowiadając na Twoje pytanie:
Czy należy go zawsze przestrzegać? I tak i nie. W sytuacjach wystąpienia "stanu wyższej konieczności" Twoje olanie przepisów może być usprawiedliwione (ot jechanie z rodzącą żoną, duszącym się dzieckiem itp). Ogólnie uważam, że tak. Przepisów powinno się przestrzegać, a jeśli tego nie robisz (bo wiadomo, każdy prawo łamie. Przechodzenie w niewyznaczonych miejscach czy przekraczanie prędkości) to pretensje o konsekwencje WŁASNYCH CZYNÓW powinieneś mieć tylko do siebie. A nie do policjanta.
I nie zadawaj mi pytania: "A co jeśli pozwolą się legalnie zabijać" - bo na tą chwilę nie pozwolili, a jak pozwolą to są odpowiednie instytucje które mogą to prawo uznać za nielegalne, o których będę pisał niżej.
"Kiedy masz moralne prawo uznać je ze NIESŁUSZNE o czym chyba pisał św. Tomasz z Akwinu"
Jeśli masz pojęcie o historii to powinieneś wiedzieć czemu chrześcijanie w tamtych czasach podburzali ludzi do sprzeciwu wobec prawa. I nie chodziło tutaj o bzdurne ideologie :D tylko o przejęcie władzy, co w efekcie się udało. (mówię o przywództwie, które później zebrało śmietankę, a nie o wykorzystywanych na dole ludziach - często fanatykach)
Natomiast.. uznać. Uznać możesz sobie co chcesz, że to Cię dotyczy / nie dotyczy/ jest słuszne / nie słuszne / legalne / nielegalne. Są ludzie, którzy UZNAJĄ, że za chodzenie ze złym szalikiem po mieście można skakać po głowie. Ale żyjesz w Polsce, podlegasz Polskiemu prawu. I masz OBOWIĄZEK przestrzegania prawa. Skoro tego nie zrobisz, to jak już wielokrotnie wyżej wspomniałem robisz to na własną odpowiedzialność.
Są instytucje, które mają strzec wolności. Do których możesz się "skarżyć" Trybunały europejskie, Trybunał konstytucyjny, sądy + apelacje ( nie przyjmuję mandatu, lub uważam że mam prawo do marychy). A na samym dole jest suweren, który jeśli uzna, że wszystko zawiodło to zmienia władzę, której daje mandat na naprawienie tego stanu rzeczy.
I tak to się powinno odbywać i częściowo odbywa. Chociaż nie żyjemy w utopii i świat nigdy nie będzie sprawiedliwy czy wolny od błędów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 września 2020 o 10:11
@Taymishi Czy nie uważasz, że gdyby przyjąć Twój punkt widzenia w którym OBOWIĄZEK piszesz majuskułą to w konsekwencji należało uniewinnić wszystkich tych, którzy działali w ramach prawa - nawet jeśli uznajemy owo prawo za moralnie niedopuszczalne. Mam tu na myśli np. SS-manów.
Jeśli zaś uważasz, że nie należało ich uniewinniać to zaprzeczamy słowu OBOWIĄZEK.
Zwróć uwagę, że nie wymyślam Ci tu wyimaginowanych teoretycznych sytuacji ale odwołuję do tego co odnotowaliśmy w historii.
Tak więc moje pytanie jest nadal aktualne i nie gniewaj się - ale w swoich odpowiedziach nie dokonałeś w moim odczuciu żadnego przybliżenia.
Próbuję zrozumieć Twoje podejście ale dla mnie jest ono wewnętrznie sprzeczne.
@mieteknapletek
Problem w konserwatywnym alkoholowym społeczeństwie.
Marychuana to strasznie zły narkotyk, oj oj, bardzo zły, a alkohol dobry, przecież wódeczkę i to i ksiądz pije
Żadna duża partia nie weźmie na siebie legalizacji maryśki, bo popierają to nieliczni, a krytykują masy. Dodajmy, że znające sie na maryśce mniej, jak świnia na gwiazdach.
@dr_E_Konom Jak ja lubię te wieczne porównania do nazistów. Nikt nikogo nie morduje, więc owe porównania są bezsensu.
Dalej co do tego kazusu: Naziści nie działali nawet zgodnie z niemieckim prawem (np gestapo torturowało niemców co było zabronione) , o prawie międzynarodowym czy humanitarnym czy wojennym nie wspominając. Łamanie konwencji etc. Także ten przykład jest totalnie bezsensu ponieważ nie ima się dyskusji - rozkazy nie są prawem, a prawo nie może naruszać istoty wolności. A życie jest taką istotą. Palenie trawki już nie :)
Dla mnie to jest proste i zawarłem to powyżej. Prawa należy przestrzegać. Jeśli prawo jest złe to należy je zmienić, a nie wybierać sobie przepisy których się będzie przestrzegało, a których się nie będzie przestrzegało. A skoro łamiemy prawo to godzimy się na konsekwencje. I tyle xd
Ja jak dostanę kwit za [przekroczenie prędkości to pretensje mam do siebie, a nie policji / systemu czy czegokolwiek innego
@sokolasty
moze w takim razie trzeba zaczac ludzi edukowac, zbierac podpisy itp
masz stowarzyszenie wolne konopie ktore od 2006 roku "dziala" na rzecz legalizacji. pisze w cudzyslowiu bo nie slyszalem o jakiejkolwiek ich akcji, a biorac pod uwage ze nawet antyszczepionkowcom i kierowcom udalo sie zaistniec na scenie politycznej to albo dzialaczom rucho to zwisa czy zalegalizuja trawe czy nie, albo poparcie dla legalizacji jest rzedu bledu statystycznego
@Taymishi 1. Co mają do tej dyskusji Twoje preferencje wobec tematyki nazistowskiej? Bo nie rozumiem. Właśnie to jest dobry przykład. Niby czemu są bez sensu? Bo Ty tego nie lubisz? Jak rozmawiasz o II WŚ to też tak argumentujesz czy jak?
2. Nie rozmywaj tematu. Ja się nie pytam o Twoją ocenę zachowań niezgodnych z prawem. Ja się pytam o ocenę zachowań zgodnych z prawem.
3. Rozkaz wynika z prawa. Kolejny raz się mylisz.
4. Nadal nie odpowiadasz na zasadnicze pytanie. Prawdopodobnie dlatego, że sam czujesz tę wewnętrzną sprzeczność.
@dr_E_Konom 1. Bo nie są częścią tematu. SS nie działało zgodnie z prawem.
2. Jakich zachowań? Podaj przykład. Niemcy nie działali zgodnie z prawem
3. Rozkaz to rozkaz. Nie musi być zgodny z prawem. "zastrzel ją". Jest rozkaz, ale nie zgodny z prawem.
4. Jakie pytanie? Bo już się zgubiłem
@Taymishi 1. Obozy koncentracyjne założono zgodnie z prawem. Jedyne czego nie mamy do podpisu Hitlera.
2. Niemcy w dużej mierze działali zgodnie z prawem.
3. Jest mnóstwo przykładów działania na rozkaz, w świetle prawa - jednak moralnie rażąco niesłusznego.
4. Pytanie brzmi: czy trzeba przestrzegać każdego prawa - nawet naruszającego rażąco standard moralny, a jeśli nie to gdzie leży granica i kto ją wytycza?
@dr_E_Konom
1. Obozy koncentracyjne i czyny w nich popełniane łamały KAŻDE prawo. Od praw człowieka, przez prawa wojenne, humanitarne, konwencje, a nawet prawo niemieckie (te nie pozwalało na mordowanie niemców) Więc nie wiem skąd Twoje wnioski :D
2. Jak wyżej. Łamiąc prawo nie działasz zgodnie z nim, lecz przeciw niemu. Poza tym niemcy od pewnego momentu przestały być demokracją a stały się dyktaturą.
3. Przykład
4. Oczywiście, że nie "jeżeli to narusza rażąco standard moralny". A kto wyznacza granice? Nikt. Nie ma granicy. Granicę stawia sobie każdy człowiek. Wiem do czego pijesz. Czy jak prawo pozwoli na gwałty to znaczy, ze zaczniemy się gwałcić.
Odpowiedź brzmi, że w obecnych realiach takie prawo nie powinno powstać. Czemu?
Bo żyjemy w systemie, który ma nas przed tym chronić. Są od tego rozmaite trybunały, sądy etc.
Inny przykład: Kara śmierci. Ma swoich zagorzałych przeciwników i zwolenników. i obie strony mają swoje racje. NIGDY nie wypracuje się idealnego rozwiązania, ponieważ obie strony mają argumenty których podważyć się nie da.. Pora się z tym pogodzić i przestać żyć w utopii. Świat nie będzie idealny. Bo ludzie są zbyt różni. Dla mnie używki powinny być legalne i każdy powinien ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, a inne osoby stwierdzą, że to niemoralne. I każda strona ma swoją rację. Prościej Ci tego wyłożyć nie umiem.
Podsumowując: "czy trzeba przestrzegać każdego prawa - nawet naruszającego rażąco standard moralny, a jeśli nie to gdzie leży granica i kto ją wytycza?"
Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Stwierdzenie, że ludzie ukrywający żydów przed zagładą byli przestępcami, bo sprzeciwiali się prawu byłoby złe.
Natomiast jak już wspomniałem nie ma jasnej granicy. Dlatego rolą społeczeństwa powinno być wybranie takiej władzy, która stworzy taki system by nie doprowadzić do tak skrajnych sytuacji. Innego rozwiązania ja nie widzę.
Natomiast dalej nie wiem jak mordowanie ludzi przez niemców ma się do policjanta łapiącego gościa za posiadanie substancji niedozwolonych, Chyba, że to wg Ciebie jest prawo "naruszające rażąco standard moralny"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 września 2020 o 21:07
@Taymishi
1. Deklaracja praw człowieka jest kartą powojenną.
2. Czy uważasz, że Żydzi zgodnie z prawem powinni nosić opaski?
3. Czy uważasz, że gdy w Chinach nakazano wybijanie wróbli należało tego przestrzegać? https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_walki_z_czterema_plagami
4. Czy uważasz, że należy przestrzegać prawa tylko w demokracjach?
5. Jeżeli nie potrafisz samodzielnie zdefiniować granicy przestrzegania prawa - o czym piszesz - to skąd wiesz, że nieprzestrzeganie prawa do używania narkotyków (które podobnie jak ja widziałbyś jako legalne) nie leży poza tą granicą?
@dr_E_Konom
1.Prawo wojenne:
deklaracja paryska w sprawie wojny morskiej (1856)
deklaracja petersburska o zakazie używania małokalibrowych pocisków eksplodujących (1868)
deklaracja brukselska dotycząca humanitarnych zasad prowadzenia wojny (1874)
konwencje i deklaracje haskie (1899)
konwencje haskie III – XI, XIII (1907)
Traktat waszyngtoński dotyczący okrętów podwodnych i zakazu używania gazów bojowych (1922)
Protokół genewski zakazujący broni chemicznej i biologicznej (1925)
Protokół londyński w sprawie używania okrętów podwodnych (1936)
2,3 - Chyba wyraziłem się jasno wyżej: "Stwierdzenie, że ludzie ukrywający żydów przed zagładą byli przestępcami, bo sprzeciwiali się prawu byłoby złe."
4. Demokracja to rządy ludu. Inaczej mówiąc to ludzie tworzą prawo, bo to oni wybierają polityków. Jest to również tyrania większości, bo mniejszość musi się dostosować. Ale no ktoś rządzić musi. Jakiś sytem musi być stworzony. Demokracja z pewnością lepiej chroni ludzi od dyktatury. Bo nie są uzależnieni od kaprysu jednego człowieka. Więc prawo również jest lepsze, a przede wszystkim wychodzi od ludzi i jego oczekiwań. Zauważ, że powołujesz się na kraje, które demokracją są tylko z nazwy, a tak naprawdę to dyktatury.
5. "Jeżeli nie potrafisz samodzielnie zdefiniować granicy przestrzegania prawa" - ależ ja potrafię. Każdy potrafi. Wymyśli sobie jakieś swoje założenia, ale co z tego? To poprowadzi do anarchii, bo "granice" wymyślone przeze mnie i mojego sąsiada mogą być totalnie różne. Już o elemencie, który potrafi zatłuc za szalik w innych barwach nie wspomnę. I dlatego to nie ja czy ty mamy ustanawiać granicę. Ustanawia ją ustawodawca. To, że Tobie czy mnie się prawo nie podoba to jeszcze nie znaczy, że jest niemoralne. Bo moralność to kwestia subiektywna. Na przykładzie narkotyków, wielu ludzi (w zasadzie większość których znam) nie zgodzi się z naszym punktem widzenia. Mają swoje racje, też poniekąd słuszne.
Dlatego nie jest możliwe żebyśmy sami sobie wyznaczali granice. Żyjemy w społeczeństwie, nasze prawa są ograniczone, mamy na siebie nałożone obowiązki (obowiązek zawsze ogranicza wolność). Ale innej opcji po prostu nie ma. Dlatego napisałem to co napisałem.
" to skąd wiesz, że nieprzestrzeganie prawa do używania narkotyków nie leży poza tą granicą?"
A skąd wiesz, że nieprzestrzeganie prawa do jazdy po alkoholu nie leży poza tą granicą?"
Tak można wymieniać w nieskończoność. Jest to powiązane, z tym co pisałem wyżej. My możemy uważać, że takie rzeczy naruszają naszą wolność, tak jak np obowiązek jazdy w pasach. ALE tak samo jak zakaz prowadzenia po alkoholu, zakazy drogowe (ograniczenia prędkości, zakazy postoju), nakaz poruszania się w kamizelkach odblaskowych i tak dalej. KAŻDY zakaz lub nakaz ogranicza wolność. I teraz ja zadam Ci pytanie:
Czy wyobrażasz sobie, żeby każdy człowiek indywidualnie wybierał sobie jakie zakazy ograniczają mu wolność a jakie nie? I jakich będzie przestrzegał, a jakich nie? Jeśli tak.. to po co nam prawo?
@Taymishi Odpowiadając: nie uważam demokracji za dobry ustrój. W praktyce wygląda to tak, że większość (albo leniwa albo po prostu niedouczona) wybiera grupę gangsterów, którzy obiecują im iż okradną mniejszość (pracowitą) i podzielą się łupem.
Nie uważam by ustanawianie ograniczeń było dowolne.
Natomiast dla mnie kryterium jest dość jasne - ograniczenia muszą wynikać z konieczności zachowania wolności oraz szeroko pojętego dobra innego człowieka.
Stąd przepisy drogowe jako tako są dla mnie jak najbardziej do przyjęcia.
Obowiązek zapinania pasów - nie.
Zakaz używania czegokolwiek - nawet jeśli mi to szkodzi - również nie.
Innymi słowy - dobre prawo maksymalizuje wolność i ogranicza się do tego co niezbędne.
Wolność jest po prostu dla mnie jedną z najważniejszych praw. I to jest prawdziwe prawo człowieka.
@dr_E_Konom Jest to Twoje zdanie, do którego masz prawo. Nie zmienia to faktu, że żyjąc w społeczeństwie zarówno ja jak i Ty mamy obowiązek dostosowania się, nawet do rzeczy które nam się nie podobają. Państwo ma monopol na przemoc - usankcjonowaną prawnie- i z tego powodu może wyciągać konsekwencje w stosunku do ludzi nie przestrzegających prawa.
"nie uważam demokracji za dobry ustrój" - ja też nie. Ale lepszego nie widzę.
@Taymishi Ok. Proponuję podpisać protokół rozbieżności - bo chyba obaj wyraziliśmy jasno swoje stanowiska. Ty uważasz, że istnieje obowiązek przestrzegania całego prawa (chociaż z tego co zrozumiałem dopuszczasz wyjątki: vide ukrywanie Żydów aczkolwiek nie sprecyzowałeś jakie są kryteria słusznego nieposłuszeństwa czego chciałem się dowiedzieć).
Ja uważam, że istnieje coś takiego jak prawdo niesłuszne, godzące w własność (vide obecny poziom fiskalizacji) albo w wolność (vide: zapinanie pasów czy używanie narkotyków), co do przestrzegania których nie czuję się wewnętrznie zobowiązany. Tak wiem, że państwo mnie "ukarze" jak karze się niewolnika ale uważam tę sytuację za patologiczną. Chyba dobrze to podsumowałem.
Pozdrawiam
Tak naprawdę wszystko zależy od tego na jakich policjantów trafisz. Weźmy przykład maseczek. Jak nie założę to jedni zignorują, drudzy wysłuchają, że nie ma podstaw prawnych, a trzeci mi wpiertolą pałkami i nie poniosą za to żadnej odpowiedzialności, bo żyjemy w kraju, gdzie widzimisię funkcjonariusza państwowego i urzędnika to świętość.
@Ynfluencer " drudzy wysłuchają, że nie ma podstaw prawnych," - bzdura. To na jakiej podstawie sądy za to karzą? :D
" a trzeci mi wpiertolą pałkami i nie poniosą za to żadnej odpowiedzialności, bo żyjemy w kraju, gdzie widzimisię funkcjonariusza państwowego i urzędnika to świętość." kolejna bzdura, ale na to nawet szkoda strzępić ryja.
Jeśli prawo jest wadliwe to należy je zmienić. A nie ignorować. Kwestia dostępności środków typu marihuana czy inne używki jest na tyle kontrowersyjna, że każdy może mieć swoje zdanie. Dla jednych będą to narkotyki, dla innych luźna rozrywka lepsza niż alkohol.
Dla policjanta na służbie to substancja, której mieć Ci nie wolno. Czepianie się go o to to idiotyzm.
@FenrirIbnLaAhad wg. ostatnich danych jakich widziałem publikowanych przez KGP około 70% spraw wysłanych do sądu antycovidowych zakonczylo się ukaraniem sprawcy grzywną. Mam kolegę prowadzącego wykroczenia w moim mieście, 100% jego spraw zakonczylo sie grzywną. Zatem cóż.. medialne są tylko te niekonwencjonalne wyroki ;) Ale media jak zawsze robią ludziom papkę z mózgu
Czemu ta podstawa jest niezgodna z prawem?
->Art 31 ust 3 Konstytucji RP - pozwala na ograniczenie praw w drodze ustawy
-> art 46, 46a, 46b "Ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi" - artykuły dotyczące wypisania wszystkich ograniczeń jakie można wprowadzić właściwym rozporządzeniem w stanie epidemii
-> Ostatnie rozporzędzenie antycovidowe i wprowadzenie wybranych zakazów z w.w ustawy,,
Gdzie tu jest cokolwiek niezgodnego z prawem?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 września 2020 o 9:53
@Taymishi Niezgodne z prawem są wprowadzone ograniczenia przy braku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. A stany nadzwyczajne wg konstytucji mamy trzy:
- wojenny - wojny nie mamy więc nie ma podstaw do wprowadzenia
- wyjątkowy - zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa też nie ma więc nie ma podstaw do prowadzenia
- klęski żywiołowej - w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych. Teraz następuje ewentualnie pytanie czy pandemia podchodzi pod stan klęski żywiołowej? Bo "stan epidemii" nie istnieje w konstytucji. Kończąc ten wywód - jeśli rząd nie wprowadzi stanu nadzwyczajnego to nie ma prawa na podstawie wspomnianych przez Ciebie artykułów wprowadzać ograniczeń które wprowadził. Wprowadzony stan epidemii to ustawa napisana na kolanie nie zgodna z konstytucją.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 września 2020 o 1:13
@FenrirIbnLaAhad A gdzie jest napisane że jedno z drugim MUSI być powiązane? Poza tym stan nadzwyczajny, a nie wyjątkowy.. jak chcesz dyskutować to chociaż nazewnictwa poprawnego używaj
@Alkanaro
Bzdury pleciecie totalne, wyłuskane z mediów bez zapoznania się z ustawami.
Przed wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego powinno się wyczerpać środki konstytucyjne. Został wprowadzony Stan Epidemii, który NIE JEST stanem nadzwyczajnym ale daje możliwość ograniczenia praw i wolności. Jest to usankcjonowane we wspomnianym art 31 ust 3 konstytucji:
"3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w USTAWIE i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie..."
Widzicie zwrot " W USTAWIE?"
"Bo "stan epidemii" nie istnieje w konstytucji. ".
-Nie istnieje jako STAN NADZWYCZAJNY, bo nim nie jest. Ograniczenia prędkości też nie są zapisane w konstytucji.. Czyli są niekonstytucyjne? Konstytucja OGÓLNIE rysuje zarys prawa. Konstytucja zezwala na ograniczenie praw i wolności w drodze ustawy BEZ stanu nadzwyczajnego. Ustawy doprecyzowują prawo na podstawie konstytucji.
"Wprowadzony stan epidemii to ustawa napisana na kolanie nie zgodna z konstytucją."
Ale Stan Epidemii nie został wymyślony w 2020 roku i "napisany na kolanie" :) Kolejny błąd świadczący o tym, że nawet czytać ze zrozumieniem nie umiesz. Ustawa na podstawie której funkcjunuje stan epidemii i wprowadzone ograniczenia została wprowadzona w 2008 !!!! roku. I była normalnie procedowana. I jakoś przez 12 lat Trybunał, Sądy i różne władze nie miały zastrzeżeń do jej "konstytucyjności". Ale randomowi ludzie na demotywatorach widocznie mają wyższe kompetencje od Trybunału Konstytucyjnego xD
"Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi"
W art 46, 46a, 46b: Macie jak krowa na granicy napisane, jakie zakazy mogą być wprowadzone i ze wprowadza się to ROZPORZĄDZENIEM. Po prostu ze zbioru powiedzmy 20 ograniczeń wybiera się te które są potrzebne do zażegnania kryzysu i wprowadza w życie, po uprzednim ogłoszeniu stanu epidemii.
Rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy i jest to jak najbardziej zgodne z wszelką praktyką. Np wszystkie mandaty, ich wysokość i taryfikator jest określony właśnie rozporządzeniem, a nie konstytucją czy ustawą.
Dodatkowo jak już wspomniałem porażająca większość spraw kierowanych do sądu kończy się ukaraniem sprawcy wykroczenia anty-covidowego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 września 2020 o 10:14
@Taymishi faktycznie, kwestia nazewnictwa jest bardzo istotna :P
Tak jest, bo jak sługusy systemu wydają takie wyroki, to na pewno są one zgodne z prawem...
albo jesteś naiwny, albo sam jesteś takim sługusem.
@Taymishi Widzę zwrot "w ustawie", a czego nie ogarnąłeś gdy wprowadzali ograniczenia ROZPORZĄDZENIAMI, a nie USTAWAMI? Ograniczenia wprowadzanie rozporządzeniami mogą być wprowadzone gdy jest ogłoszony stan wyjątkowy. Czego nie ogarnąłeś gdy napisałem, że ograniczenia swobód obywatelskich które miało miejsce można wprowadzić tylko i wyłącznie po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego? Ograniczenia prędkości poruszania się po drodze publicznej pojazdem mechanicznym nie jest ograniczeniem swobody obywatelskiej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 września 2020 o 14:50
@FenrirIbnLaAhad owszem jest, inaczej się błaźnisz. No tak. Sędziowie, wszystkie służby wszyscy tkwią w mistycznym systemie i są poddanymi reptilian rządzących światem. Zejdź na ziemię xd wyżej masz podane argumenty z podstawami prawnymi, odnieś się do nich albo nie marnuj mojego czasu :-D
Rozporządzenie jest jawne, a ustawy napisane po polsku. Więc samemu możesz sobie przeczytać. Nawet wykonałem tą robotę za ciebie bo masz gotowe i podane na tacy konkretne artykuły. Więc zapoznaj się z nimi i udziel merytorycznej odpowiedzi dlaczego to jest niezgodne z prawem w twoim mniemaniu
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 września 2020 o 15:01
@AIkanaro ponieważ w tym konkretnym przypadku ustawa regulująca ich wprowadzanie ta takie coś zezwala. I nie jest to sprzeczne z konstytucją. Czemu? Ponieważ ustawa formułuje WSZYSTKIE ograniczenia jakie MOGĄ być wprowadzone. I jest jasno i klarownie w niej napisane że wprowadza się rozporządzeniem te ograniczenia które są potrzebne. Spośród tych wymienionych w ustawie. Jak nie potrafisz tego zrozumieć to naprawdę kontynuowanie dyskusji jest bez sensu. Bo kłócenie się z kimś kto nie rozumie słowa pisanego jest bez sensu.
O jakim ograniczeniu mówisz? Bo w art 46 i 46b masz wymienione wszystkie do tej pory wprowadzone ograniczenia. I do wszystkich wymagany jest jedynie stan epidemii ;-). Jeśli któregoś z ograniczeń nie było w powyższych artykułach to faktycznie masz rację, ale najpierw pokaż mi którego. Bo ogólne gadanie do niczego nie prowadzi
A co mają robić młodzi policjanci, jak dopiero się wdrażają? Serio dałbyś się zając żółtodziobowi sprawą grubej ryby? Policjantowi, któremu w powodu zapuszkowania kibola, inni kibole zabili żonę, dasz się zając sprawą rozboju? Policjantowi wracajacemu po rehabilitacji pijanymi 18 latkami?
@Livanir Generalnie jak masz traumę to nie powinieneś w policji pracować. Wyobrażasz sobie sytuację, żę taki policjant powie że on nie pójdzie łapać kibola bo coś tam?
" Serio dałbyś się zając żółtodziobowi sprawą grubej ryby?" policjant na ulicy w patrolu się zajmuje patrolem a nie "sprawami grubych ryb" i tutaj staż i wiek nie mają znaczenia.
@Ravciozo Jakiż logiczny demot. Naprawdę uważasz, że ktoś normalny pomyśli, że pójdzie siedzieć, bo znaleziono u niego fifkę, której zdjęcie dałeś? Ach, no tak, opozycja zaraz tak będzie krzyczeć...:P
W Polsce jest łapanych 30 000 osób rocznie z marihuana ;) chore państwo, a wystarczyłoby zdekryminalizować posiadaną ilość do 5g w miejscu publicznym i powiedzmy 100 w domu i nagle się okazuje ze ilość osób z zarzutami spada do mysle ze mniej jak 500/rok
Przez weekend spala się w Warszawie i najbliższej okolicy tyle marihuany, że wartość jej w cenie detalicznej równa się prawie temu ile Jacek Sasin przepieяdolił na wybory które się nie odbyły
Jak ja się straszne cieszę, że ten groźny bandyta został ujęty i nie będzie już oszukiwał Państwa Polskiego na grube miliony i że przestępczość zostanie ukrócona:)
Tyrać Policję za stosowanie prawa, to jak gniewanie się na kata, że ściął skazańca. Rządu się pytać, czemu kryminalizuje marychę, a nie narzędzi się czepiać, że działają dobrze.
@Ravciozo zamiast nabijac się z policji WYPEŁNIAJĄCEJ swoje obowiązki służbowe pora w końcu pójść po rozum do głowy i przy następnych wyborach wybrać kogoś kto ten chory system ogarnie zamiast głosować na tych samych debili od lat.
To chyba komisarz Ryba ujął tego groźnego przestępcę.
przestępstwo to przestępstwo. Skoro nie wolno to robisz to na własną odpowiedzialność i tyle.
@taymishi no właśnie. Przestępstwo to przestępstwo. Defraudujesz 70mln czy 200mln i czynisz to na odpowiedzialniść całego społeczeństwa. Ale co tu porównywać do goscia, który spalił trochę trawg w fifce.
@Taymishi Idiotyzm, to idiotyzm. Skro coś nie działa jak powinno, nie przynosi oczekiwanych efektów, to się taki przepis zmienia, a nie tkwi w nim jak ostatni idiota (naród), i myśli jak bot 1, 0 , 1.
@cyaegha
idiotyzm to idiotyzm, ale prawo jest prawem
jezeli prawo jest bzdurne nalezy je zmienic a nie bagatelizowac przypadki jego lamania
@mieteknapletek Oczywiście. Problem w tym, że społeczeństwo jest na tyle infantylne, że dostosowanie się do największego nawet absurdu, jest dzisiaj standardem.
@cyaegha Faktycznie logiczny argument. Pomimo tego ,że mordowanie ludzi jest zabronione, to dalej ludzie mordują. Pomysł ! Zalegalizować morderstwo... K*rwa geniusz... XD
@THEDREEEAM Uważam, że nie masz racji. Morderstwo jest czynem w wyniku, którego szkodę ponosi inna osoba. Użycie narkotyku może być ze szkodą tylko wobec samego siebie. Uważam, że Twoje podejście w tym temacie to przejaw mentalności niewolniczej w której zgadzasz się by państwo za Ciebie decydowało co jest dla Ciebie dobre i bezpieczne: vide nakaz zapinania pasów czy używania narkotyków. To raz.
Druga kwestia to to, że mamy to szczęście, że akurat w tym wypadku mieliśmy już do czynienia z podobnym eksperymentem (w ekonomii czy socjologii o eksperyment jest bardzo trudno). Tu jednak mieliśmy go. Była nim prohibicja w USA. Mam nadzieję, że nie muszę rozwijać tematu i wiesz jakie to przyniosło skutki zarówno jeśli chodzi o wielkość spożycia, wzrost przestępczości i ogólną skuteczność tego zakazu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 16:49
@ewmario Przestępstwa są różnej rangi (wielkości) stąd nie za wszystkie jest 25 lat kary bezwzględnego więzienia. Chyba to rozumiesz? Za trawę ludzie dostają do odróbki godziny, kuratora, czasem grzywnę...No chyba że akurat masz w kieszeni 1 kg trawy, albo 50 działek, ciężko powiedzieć ,że tona własny użytek... Za defraudację 70 mln powinna być szubienica, a przynajmniej 25 lat bezwzględnego więzienia bez możliwości przedwczesnego zwolnienia...
@THEDREEEAM Geniusz jest ci bardzo obcy, jeśli masz takie porównania.
@mieteknapletek z tym to trzeba zebrac podpisy 100tysiecy obywateli i do zmiany. Jak Ci przeszkadza, to co z tym zrobiles, zeby to zmienic?
@ewmario Przypominam o czymś takim jak immunitet :)
Zresztą porównujesz ministra do randomowego gościa na ulicy. Utopia utopią ale zejdź na ziemię.
@cyaegha Jeśli prawo jest wadliwe to należy je zmienić. A nie ignorować. Kwestia dostępności środków typu marihuana czy inne używki jest na tyle kontrowersyjna, że każdy może mieć swoje zdanie. Dla jednych będą to narkotyki, dla innych luźna rozrywka lepsza niż alkohol.
Dla policjanta na służbie to substancja, której mieć Ci nie wolno. Czepianie się go o to to idiotyzm.
@dr_E_Konom jak wyżej.
@Taymishi Ja się całkowicie z tym zgadzam. Policjant wykonuje jedynie swoją robotę. Mi bardziej chodzi o sam fakt, że jest to jeden z długiej listy absurdów, które powinny być naprawione już dawno.
@cyaegha No to się zgodziliśmy, bo też uważam że powinno to zostać zmienione :) +1
@Taymishi Powoli brniemy w ślepy legalizm. Najlepiej to sprowadzić do sytuacji skrajnej: czy uważasz, że Niemcy w III Rzeszy powinni wypełniać każde prawo?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 19:00
@dr_E_Konom Uważam ,że nie masz racji twierdząc ,że zażywanie narkotyków jest ze szkodą tylko dla samego siebie. Ojciec, matka, partner, dzieci, wszystkie te osoby są związane nie tylko ekonomicznie, ale też uczuciowo z osobą zażywającą narkotyki. Osoba uzależniona nie będzie dbała o ich potrzeby i nie będzie ich zaspakajała. Obciążenie spadnie na Państwo. ( domy dziecka, opieka społeczna ). Całość ciężaru kosztów w leczeniu i hospitalizacji osób uzależnionych od narkotyków również ponosi Państwo. Jak wiadomo Państwo nie ma swoich pieniędzy. Od osoby uzależnionej i niepracującej nie wyegzekwuje tych środków. Koszty poniosą podatnicy, osoby pracujące, czyli ja też. Na co się nie zgadzam... Twoje podejście to typowy przejaw mentalności egocentrycznej, infantylnej, dziecinnej, gdzie dziecko nie zdaje sobie sprawy z grożącego niebezpieczeństwa i strat jakie może spowodować swoim lekkomyślnym zachowaniem...
@THEDREEEAM Każdy zły czyn ma swoje konsekwencje. Np. jeżeli nie będę dbał o siebie wówczas narażam rodzinę na pozbawienie jej jednego z żywicieli. Lub może mnie zabraknie gdy przyjdzie czas zaopiekować się rodzicami. Zgoda. Czy to oznacza, że rząd może mi ustalić menu, opracować dietę: ile warzyw, ile cukru, ile białka, może obowiązkowe zajęcia sportowe 3 x w tygodniu. No nie bądźmy śmieszni. Próbujesz zaprojektować idealny i utopijny system pozbawiając ludzi ich człowieczeństwa. Zabrać komuś wolność wyboru między dobrem a złem do tego się sprowadza. Nawet Bóg tak nie postąpił. To raz.
W tym znaczeniu w jakim używasz słowo państwo - to pojęcie nie istnieje. Podobnie jak społeczeństwo jest tylko umowną nazwą indywidualnych i bardzo różnych osób. Państwo nie ma żadnych swoich pieniędzy. Coś takiego jako podmiot (nie mówię o podmiocie prawnym) nie istnieje. Poza tym ja jestem konsekwentny bo wszędzie głoszę, że powinna istnieć tylko prywatna służba zdrowia. Hołduję zasadzie: Volenti non fit iniuria. Nie traktuję ludzi jak niewolników. Niewolnikowi zapewnia się bezpieczeństwo i za nic nie odpowiada. Człowiek wolny to człowiek który odpowiada za swoje czyny.
Ostatnie zdanie traktuję jako rozemocjonowanie więc nie będę go komentował.
@dr_E_Konom Idąc Twoim tokiem rozumowania... Zmiana nie sięgała by tylko kwestii dostępności i legalności środków odurzających. Zmiana jaką proponujesz sięgała by też polityki i ustroju Państwa Polskiego. To był by zwrot o 180 stopni. Proponujesz wczesny dziki kapitalizm. Ma bardzo dużo plusów, zgadzam się. Masz ile sam zarobisz. Niskie podatki - sprzyjające przedsiębiorcą, zerowy socjal. Prywatne więzienia, gdzie trzeba pracować, by jeść. Brzmi fajnie, ale w dzisiejszych czasach to jest właśnie nierealne... Ludzie rozleniwieni socjalem nigdy się na to nie zgodzą...
@THEDREEEAM Tak. W miarę dobrze to podsumowałeś. Nie ma sensu robić fragmentarycznych reform. Zwłaszcza, że część z nich byłaby nieetyczna. Przykładowo gdybyśmy wprowadzili prywatną służbę zdrowia i utrzymali obecny poziom fiskalny to byłoby to mocno "nie w porządku".
Nie podoba mi się określenie "dziki" kapitalizm. To taka łatka z którą trudno walczyć, bo i jak. Jeśli Cię to interesuje to zachęcam Cię do lektury historii gospodarczej z tego okresu. W baaaaardzo dużym skrócie: jest mnóstwo argumentów za tym, że ten "dziki" kapitalizm powstrzymał masowe zgony z powodu głodu. Coś podobnego przydarzyło się Irlandii - jak wiemy z historii. To był okres migracji ze wsi do miast i wielu, wielu jeszcze innych czynników. Długi temat.
Z ostatnim zdaniem zgadzam się na 1000%. Ale nie oczekuję ich zgody. Ten system prędzej czy później runie. To jest pewne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 20:33
@Xar
ale nie powiedzialem ze mi to przeszkadza? nie jestem palaczem ani handlarzem wiec legalnosc marihuany nie ma wplywu na moje zycie ergo nie mam najmniejszego powodu zeby sie udzielac w tej sprawie
@dr_E_Konom Prawo niemieckie było sprzeczne z prawami człowieka. Porównujesz narkotyki do mordowania ludzi. Zastanów się człowieku co Ty mówisz.
Jeśli prawo jest złe to się je zmienia. A nie ignoruje. Bo skoro subiektywnie można podejść do kwestii narkotyków to może też do ograniczeń na drodze? Może do zabijania? Do alkoholu przy jeździe? Nie dajmy sobie narzucić mentalności niewolnika! Nikt mi nie zabroni kraść!
@Taymishi Co prawda nie napisałem, że chodzi mi tylko o prawo związane z mordowaniem - Ty do tego to zawęziłeś ale ok. To zapytam inaczej. Jeżeli prawo nałoży 100% podatku dochodowego - to będziesz go przestrzegał?
Analogia z drogą jest błędna. Moja wolność jest ograniczona wolnością innych osób. Nie myl wolności ze swobodą. Musimy podlegać pewnym regulacjom inaczej większość z nas zginie.
Natomiast nikt nie ma moralnego prawa do ograniczania mojej wolności w tym zakresie w którym bezpośrednio nie dotyka to innych.
Myślę, że większość ma po prostu zniewolony umysł - o czym pisał już Hayek. Nie widzisz, że jesteś traktowany jak idiota, który nie może pójść do apteki i kupić sobie leków. Jesteś traktowany jak niewolnik, który musi zapinać pasy, itd. itd. Jeśli Ciebie to nie razi - to gorąco współczuję (niezłośliwie) bo to oznacza, że zatraciłeś potrzebę wolności lub masz ją mocno ograniczoną.
Tak na marginesie. Zawsze się obawiałem że należy bać się ziszczenia wizji Orwella, tymczasem należało się bać wizji Huxleya (jeśli nie czytałeś to gorąco polecam).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 21:15
@dr_E_Konom Może do większości użytkowników trafia bzdurne gadanie o mentalności niewolnika i innych "mądrościach" ale do mnie nie.
Dla mnie sprawa jest prosta. I wyłożyłem ją wcześniej. Prawa należy przestrzegać. Kropka. Niedopuszczalnym jest, żebyś Ty lub ja lub ktokolwiek inny decydował jakie prawa go dotyczą, a jakie go nie dotyczą. I czy ustawodawca ma "moralne prawo" (cokolwiek to jest) do ograniczania Twojej wolności czy nie. Nasza wolność jest ograniczana na potrzeb życia społecznego.
To tak jak z jazdą po alkoholu. Skoro ja uważam, że mając promil nie jestem pijany i mogę prowadzić to czemu ktoś mi to prawo odbiera?? Tak można dowolnie interpretować sobie przepisy.
Jeśli prawo jest złe - nie podoba się suwerenowi- to społeczeństwo w drodze wyborów wybiera władzę, która to prawo zmienia. Tak działa demokracja. Jak już wspomniałem ignorowanie przepisów, bo TWOIM zdaniem są złe prowadzi do anarchii.
Na szczęście żyjemy w kraju, w którym mamy formację do strzeżenia porządku przed takim psioczeniem.
I nie, nie mam mentalności niewolnika. Wolałbym by wszystkie używki były legalne, żeby ludzie ponosili odpowiedzialność za swoje życie i za swoje czyny. ALE uważam, że powinno to nastąpić przez zmianę prawodawstwa, a nie ignorowanie przepisów. A czepianie się policji, bo wykonuje USTAWOWO NAŁOŻONE na nią zadania, jest już czystym brakiem jakiejkolwiek wyobraźni. Zaiste wspaniały będzie świat jak nie tylko obywatele, ale też policja będzie wybierała sobie jakie przestępstwa będzie ścigać, a jakie nie będzie ścigać.
@Taymishi Moim zdaniem cały czas nie rozumiesz istoty mojego pytania. Może nie potrafię go precyzyjnie sformułować. Moje pytanie brzmi czy ZAWSZE należy przestrzegać prawa? (ja się zgadzam z Tobą że złe prawo trzeba zmienić). Ale mnie interesuje w Twojej wypowiedzi czy ZAWSZE? A jeśli nie ZAWSZE to gdzie leży granica nieposłuszeństwa? Kiedy masz moralne prawo uznać je ze NIESŁUSZNE o czym chyba pisał św. Tomasz z Akwinu. Jeśli jesteś niewierzący to zmieć sobie moralne prawo na etyczne. Rozumiesz już o co mi chodzi? O kryterium: czy to będzie dotyczyło życia tylko czy również zdrowia no i czy wolności np. do używek. A jeśli wyłączasz z tego wolność to dlaczego?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 22:29
@THEDREEEAM "...nie masz racji twierdząc ,że zażywanie narkotyków jest ze szkodą tylko dla samego siebie" Akurat tu masz dużo racji, bo jeśli ktoś jest uzależniony, to jego nałóg wpływa także niekorzystnie na życie jego najbliższych. Natomiast reszta Twoich argumentów jest w moich oczach totalnie chybiona. Może to Cię zaskoczy ale osoba uzależniona to niekoniecznie osoba niepracująca. Jak na ironie to właśnie ostre prawo które sprawia, że takie osoby są z automatu przestępcami, sprawia że wielu nałogowców nie udaje się na terapię. Dajesz do zrozumienia, że jako podatnik nie chcesz płacić na osoby uzależnione, ale zauważ, że teraz i tak to robisz. Przecież policjanta który ściga przestępstwa narkotykowe trzeba opłacić, pracowników sądów też trzeba opłacić, a jak delikwent trafi do więzienia to tutaj też trzeba go utrzymać. Tak więc na spokojnie sobie wszystko przemyśl.
@dr_E_Konom tak jak napisałeś, on jest niewolnikiem, więc nie dotrze do niego twój "wykład".
Szeryf mówi że prawo jest jakie jest, ale należy go przestrzegać... tylko jak jest absurdalne, albo olewane przez jego twórców, i egzekutorów, to jest spoko. Ty, szary obywatelu, masz go przestrzegać bezwzględnie, jak pies.
Moja racja jest mojejsza.
Szpanują złapaniem zwykłego klienta, ale diler dalej sobie łazi na wolności.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2020 o 23:55
@FenrirIbnLaAhad Dla mnie to jest straszne co z nami zrobiono - tu w Europie. Staliśmy się płaczliwymi niewolnikami zwróconymi ku mitycznemu państwu. Boimy się wolności gdyż boimy się odpowiedzialności. Próbujemy stworzyć urojony, idealnie bezpieczny świat. I oczywiście popadamy w sprzeczności bo traktujemy ludzi jak niewolników a przy wyborach czynimy z każdego mędrca.
No ale Ty to wiesz więc komu to piszę... :)
@dr_E_Konom To o czym mówisz to już są filozoficzne rozważania, które są mocno zindywidualizowane. Każdy człowiek może odpowiedzieć inaczej. I właśnie w tym rzecz. Gdzie ustanowić granicę? I dlatego Twoje pytanie jest manipulacją, bo nie da się na nie poprawnie odpowiedzieć. Poprawną odpowiedzią będzie to co Ty chcesz usłyszeć podczas gdy ktoś inny może mieć inne zdanie. Dlatego właśnie prawo jest (czy raczej powinno być) sztywne. NIE WOLNO i kropka. Żeby nie było pola do takich manewrów.
Odpowiadając na Twoje pytanie:
Czy należy go zawsze przestrzegać? I tak i nie. W sytuacjach wystąpienia "stanu wyższej konieczności" Twoje olanie przepisów może być usprawiedliwione (ot jechanie z rodzącą żoną, duszącym się dzieckiem itp). Ogólnie uważam, że tak. Przepisów powinno się przestrzegać, a jeśli tego nie robisz (bo wiadomo, każdy prawo łamie. Przechodzenie w niewyznaczonych miejscach czy przekraczanie prędkości) to pretensje o konsekwencje WŁASNYCH CZYNÓW powinieneś mieć tylko do siebie. A nie do policjanta.
I nie zadawaj mi pytania: "A co jeśli pozwolą się legalnie zabijać" - bo na tą chwilę nie pozwolili, a jak pozwolą to są odpowiednie instytucje które mogą to prawo uznać za nielegalne, o których będę pisał niżej.
"Kiedy masz moralne prawo uznać je ze NIESŁUSZNE o czym chyba pisał św. Tomasz z Akwinu"
Jeśli masz pojęcie o historii to powinieneś wiedzieć czemu chrześcijanie w tamtych czasach podburzali ludzi do sprzeciwu wobec prawa. I nie chodziło tutaj o bzdurne ideologie :D tylko o przejęcie władzy, co w efekcie się udało. (mówię o przywództwie, które później zebrało śmietankę, a nie o wykorzystywanych na dole ludziach - często fanatykach)
Natomiast.. uznać. Uznać możesz sobie co chcesz, że to Cię dotyczy / nie dotyczy/ jest słuszne / nie słuszne / legalne / nielegalne. Są ludzie, którzy UZNAJĄ, że za chodzenie ze złym szalikiem po mieście można skakać po głowie. Ale żyjesz w Polsce, podlegasz Polskiemu prawu. I masz OBOWIĄZEK przestrzegania prawa. Skoro tego nie zrobisz, to jak już wielokrotnie wyżej wspomniałem robisz to na własną odpowiedzialność.
Są instytucje, które mają strzec wolności. Do których możesz się "skarżyć" Trybunały europejskie, Trybunał konstytucyjny, sądy + apelacje ( nie przyjmuję mandatu, lub uważam że mam prawo do marychy). A na samym dole jest suweren, który jeśli uzna, że wszystko zawiodło to zmienia władzę, której daje mandat na naprawienie tego stanu rzeczy.
I tak to się powinno odbywać i częściowo odbywa. Chociaż nie żyjemy w utopii i świat nigdy nie będzie sprawiedliwy czy wolny od błędów.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 września 2020 o 10:11
@Taymishi Czy nie uważasz, że gdyby przyjąć Twój punkt widzenia w którym OBOWIĄZEK piszesz majuskułą to w konsekwencji należało uniewinnić wszystkich tych, którzy działali w ramach prawa - nawet jeśli uznajemy owo prawo za moralnie niedopuszczalne. Mam tu na myśli np. SS-manów.
Jeśli zaś uważasz, że nie należało ich uniewinniać to zaprzeczamy słowu OBOWIĄZEK.
Zwróć uwagę, że nie wymyślam Ci tu wyimaginowanych teoretycznych sytuacji ale odwołuję do tego co odnotowaliśmy w historii.
Tak więc moje pytanie jest nadal aktualne i nie gniewaj się - ale w swoich odpowiedziach nie dokonałeś w moim odczuciu żadnego przybliżenia.
Próbuję zrozumieć Twoje podejście ale dla mnie jest ono wewnętrznie sprzeczne.
@mieteknapletek
Problem w konserwatywnym alkoholowym społeczeństwie.
Marychuana to strasznie zły narkotyk, oj oj, bardzo zły, a alkohol dobry, przecież wódeczkę i to i ksiądz pije
Żadna duża partia nie weźmie na siebie legalizacji maryśki, bo popierają to nieliczni, a krytykują masy. Dodajmy, że znające sie na maryśce mniej, jak świnia na gwiazdach.
@dr_E_Konom Jak ja lubię te wieczne porównania do nazistów. Nikt nikogo nie morduje, więc owe porównania są bezsensu.
Dalej co do tego kazusu: Naziści nie działali nawet zgodnie z niemieckim prawem (np gestapo torturowało niemców co było zabronione) , o prawie międzynarodowym czy humanitarnym czy wojennym nie wspominając. Łamanie konwencji etc. Także ten przykład jest totalnie bezsensu ponieważ nie ima się dyskusji - rozkazy nie są prawem, a prawo nie może naruszać istoty wolności. A życie jest taką istotą. Palenie trawki już nie :)
Dla mnie to jest proste i zawarłem to powyżej. Prawa należy przestrzegać. Jeśli prawo jest złe to należy je zmienić, a nie wybierać sobie przepisy których się będzie przestrzegało, a których się nie będzie przestrzegało. A skoro łamiemy prawo to godzimy się na konsekwencje. I tyle xd
Ja jak dostanę kwit za [przekroczenie prędkości to pretensje mam do siebie, a nie policji / systemu czy czegokolwiek innego
@sokolasty
moze w takim razie trzeba zaczac ludzi edukowac, zbierac podpisy itp
masz stowarzyszenie wolne konopie ktore od 2006 roku "dziala" na rzecz legalizacji. pisze w cudzyslowiu bo nie slyszalem o jakiejkolwiek ich akcji, a biorac pod uwage ze nawet antyszczepionkowcom i kierowcom udalo sie zaistniec na scenie politycznej to albo dzialaczom rucho to zwisa czy zalegalizuja trawe czy nie, albo poparcie dla legalizacji jest rzedu bledu statystycznego
@Taymishi 1. Co mają do tej dyskusji Twoje preferencje wobec tematyki nazistowskiej? Bo nie rozumiem. Właśnie to jest dobry przykład. Niby czemu są bez sensu? Bo Ty tego nie lubisz? Jak rozmawiasz o II WŚ to też tak argumentujesz czy jak?
2. Nie rozmywaj tematu. Ja się nie pytam o Twoją ocenę zachowań niezgodnych z prawem. Ja się pytam o ocenę zachowań zgodnych z prawem.
3. Rozkaz wynika z prawa. Kolejny raz się mylisz.
4. Nadal nie odpowiadasz na zasadnicze pytanie. Prawdopodobnie dlatego, że sam czujesz tę wewnętrzną sprzeczność.
@dr_E_Konom 1. Bo nie są częścią tematu. SS nie działało zgodnie z prawem.
2. Jakich zachowań? Podaj przykład. Niemcy nie działali zgodnie z prawem
3. Rozkaz to rozkaz. Nie musi być zgodny z prawem. "zastrzel ją". Jest rozkaz, ale nie zgodny z prawem.
4. Jakie pytanie? Bo już się zgubiłem
@Taymishi 1. Obozy koncentracyjne założono zgodnie z prawem. Jedyne czego nie mamy do podpisu Hitlera.
2. Niemcy w dużej mierze działali zgodnie z prawem.
3. Jest mnóstwo przykładów działania na rozkaz, w świetle prawa - jednak moralnie rażąco niesłusznego.
4. Pytanie brzmi: czy trzeba przestrzegać każdego prawa - nawet naruszającego rażąco standard moralny, a jeśli nie to gdzie leży granica i kto ją wytycza?
@dr_E_Konom
1. Obozy koncentracyjne i czyny w nich popełniane łamały KAŻDE prawo. Od praw człowieka, przez prawa wojenne, humanitarne, konwencje, a nawet prawo niemieckie (te nie pozwalało na mordowanie niemców) Więc nie wiem skąd Twoje wnioski :D
2. Jak wyżej. Łamiąc prawo nie działasz zgodnie z nim, lecz przeciw niemu. Poza tym niemcy od pewnego momentu przestały być demokracją a stały się dyktaturą.
3. Przykład
4. Oczywiście, że nie "jeżeli to narusza rażąco standard moralny". A kto wyznacza granice? Nikt. Nie ma granicy. Granicę stawia sobie każdy człowiek. Wiem do czego pijesz. Czy jak prawo pozwoli na gwałty to znaczy, ze zaczniemy się gwałcić.
Odpowiedź brzmi, że w obecnych realiach takie prawo nie powinno powstać. Czemu?
Bo żyjemy w systemie, który ma nas przed tym chronić. Są od tego rozmaite trybunały, sądy etc.
Inny przykład: Kara śmierci. Ma swoich zagorzałych przeciwników i zwolenników. i obie strony mają swoje racje. NIGDY nie wypracuje się idealnego rozwiązania, ponieważ obie strony mają argumenty których podważyć się nie da.. Pora się z tym pogodzić i przestać żyć w utopii. Świat nie będzie idealny. Bo ludzie są zbyt różni. Dla mnie używki powinny być legalne i każdy powinien ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, a inne osoby stwierdzą, że to niemoralne. I każda strona ma swoją rację. Prościej Ci tego wyłożyć nie umiem.
Podsumowując: "czy trzeba przestrzegać każdego prawa - nawet naruszającego rażąco standard moralny, a jeśli nie to gdzie leży granica i kto ją wytycza?"
Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Stwierdzenie, że ludzie ukrywający żydów przed zagładą byli przestępcami, bo sprzeciwiali się prawu byłoby złe.
Natomiast jak już wspomniałem nie ma jasnej granicy. Dlatego rolą społeczeństwa powinno być wybranie takiej władzy, która stworzy taki system by nie doprowadzić do tak skrajnych sytuacji. Innego rozwiązania ja nie widzę.
Natomiast dalej nie wiem jak mordowanie ludzi przez niemców ma się do policjanta łapiącego gościa za posiadanie substancji niedozwolonych, Chyba, że to wg Ciebie jest prawo "naruszające rażąco standard moralny"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 września 2020 o 21:07
@Taymishi
1. Deklaracja praw człowieka jest kartą powojenną.
2. Czy uważasz, że Żydzi zgodnie z prawem powinni nosić opaski?
3. Czy uważasz, że gdy w Chinach nakazano wybijanie wróbli należało tego przestrzegać? https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_walki_z_czterema_plagami
4. Czy uważasz, że należy przestrzegać prawa tylko w demokracjach?
5. Jeżeli nie potrafisz samodzielnie zdefiniować granicy przestrzegania prawa - o czym piszesz - to skąd wiesz, że nieprzestrzeganie prawa do używania narkotyków (które podobnie jak ja widziałbyś jako legalne) nie leży poza tą granicą?
@dr_E_Konom
1.Prawo wojenne:
deklaracja paryska w sprawie wojny morskiej (1856)
deklaracja petersburska o zakazie używania małokalibrowych pocisków eksplodujących (1868)
deklaracja brukselska dotycząca humanitarnych zasad prowadzenia wojny (1874)
konwencje i deklaracje haskie (1899)
konwencje haskie III – XI, XIII (1907)
Traktat waszyngtoński dotyczący okrętów podwodnych i zakazu używania gazów bojowych (1922)
Protokół genewski zakazujący broni chemicznej i biologicznej (1925)
Protokół londyński w sprawie używania okrętów podwodnych (1936)
2,3 - Chyba wyraziłem się jasno wyżej: "Stwierdzenie, że ludzie ukrywający żydów przed zagładą byli przestępcami, bo sprzeciwiali się prawu byłoby złe."
4. Demokracja to rządy ludu. Inaczej mówiąc to ludzie tworzą prawo, bo to oni wybierają polityków. Jest to również tyrania większości, bo mniejszość musi się dostosować. Ale no ktoś rządzić musi. Jakiś sytem musi być stworzony. Demokracja z pewnością lepiej chroni ludzi od dyktatury. Bo nie są uzależnieni od kaprysu jednego człowieka. Więc prawo również jest lepsze, a przede wszystkim wychodzi od ludzi i jego oczekiwań. Zauważ, że powołujesz się na kraje, które demokracją są tylko z nazwy, a tak naprawdę to dyktatury.
5. "Jeżeli nie potrafisz samodzielnie zdefiniować granicy przestrzegania prawa" - ależ ja potrafię. Każdy potrafi. Wymyśli sobie jakieś swoje założenia, ale co z tego? To poprowadzi do anarchii, bo "granice" wymyślone przeze mnie i mojego sąsiada mogą być totalnie różne. Już o elemencie, który potrafi zatłuc za szalik w innych barwach nie wspomnę. I dlatego to nie ja czy ty mamy ustanawiać granicę. Ustanawia ją ustawodawca. To, że Tobie czy mnie się prawo nie podoba to jeszcze nie znaczy, że jest niemoralne. Bo moralność to kwestia subiektywna. Na przykładzie narkotyków, wielu ludzi (w zasadzie większość których znam) nie zgodzi się z naszym punktem widzenia. Mają swoje racje, też poniekąd słuszne.
Dlatego nie jest możliwe żebyśmy sami sobie wyznaczali granice. Żyjemy w społeczeństwie, nasze prawa są ograniczone, mamy na siebie nałożone obowiązki (obowiązek zawsze ogranicza wolność). Ale innej opcji po prostu nie ma. Dlatego napisałem to co napisałem.
" to skąd wiesz, że nieprzestrzeganie prawa do używania narkotyków nie leży poza tą granicą?"
A skąd wiesz, że nieprzestrzeganie prawa do jazdy po alkoholu nie leży poza tą granicą?"
Tak można wymieniać w nieskończoność. Jest to powiązane, z tym co pisałem wyżej. My możemy uważać, że takie rzeczy naruszają naszą wolność, tak jak np obowiązek jazdy w pasach. ALE tak samo jak zakaz prowadzenia po alkoholu, zakazy drogowe (ograniczenia prędkości, zakazy postoju), nakaz poruszania się w kamizelkach odblaskowych i tak dalej. KAŻDY zakaz lub nakaz ogranicza wolność. I teraz ja zadam Ci pytanie:
Czy wyobrażasz sobie, żeby każdy człowiek indywidualnie wybierał sobie jakie zakazy ograniczają mu wolność a jakie nie? I jakich będzie przestrzegał, a jakich nie? Jeśli tak.. to po co nam prawo?
@Taymishi Odpowiadając: nie uważam demokracji za dobry ustrój. W praktyce wygląda to tak, że większość (albo leniwa albo po prostu niedouczona) wybiera grupę gangsterów, którzy obiecują im iż okradną mniejszość (pracowitą) i podzielą się łupem.
Nie uważam by ustanawianie ograniczeń było dowolne.
Natomiast dla mnie kryterium jest dość jasne - ograniczenia muszą wynikać z konieczności zachowania wolności oraz szeroko pojętego dobra innego człowieka.
Stąd przepisy drogowe jako tako są dla mnie jak najbardziej do przyjęcia.
Obowiązek zapinania pasów - nie.
Zakaz używania czegokolwiek - nawet jeśli mi to szkodzi - również nie.
Innymi słowy - dobre prawo maksymalizuje wolność i ogranicza się do tego co niezbędne.
Wolność jest po prostu dla mnie jedną z najważniejszych praw. I to jest prawdziwe prawo człowieka.
@dr_E_Konom Jest to Twoje zdanie, do którego masz prawo. Nie zmienia to faktu, że żyjąc w społeczeństwie zarówno ja jak i Ty mamy obowiązek dostosowania się, nawet do rzeczy które nam się nie podobają. Państwo ma monopol na przemoc - usankcjonowaną prawnie- i z tego powodu może wyciągać konsekwencje w stosunku do ludzi nie przestrzegających prawa.
"nie uważam demokracji za dobry ustrój" - ja też nie. Ale lepszego nie widzę.
@Taymishi Ok. Proponuję podpisać protokół rozbieżności - bo chyba obaj wyraziliśmy jasno swoje stanowiska. Ty uważasz, że istnieje obowiązek przestrzegania całego prawa (chociaż z tego co zrozumiałem dopuszczasz wyjątki: vide ukrywanie Żydów aczkolwiek nie sprecyzowałeś jakie są kryteria słusznego nieposłuszeństwa czego chciałem się dowiedzieć).
Ja uważam, że istnieje coś takiego jak prawdo niesłuszne, godzące w własność (vide obecny poziom fiskalizacji) albo w wolność (vide: zapinanie pasów czy używanie narkotyków), co do przestrzegania których nie czuję się wewnętrznie zobowiązany. Tak wiem, że państwo mnie "ukarze" jak karze się niewolnika ale uważam tę sytuację za patologiczną. Chyba dobrze to podsumowałem.
Pozdrawiam
Coraz bezpieczniej w polskich więzieniach. Spada odsetek morderców i gwalcicieli
@MiszczGno Zapewniam, że wciąż jest ich bardzo dużo :D Oddziały klasy "n" - niebezpiecznej. Są zapełnione. A za fifkę tam nie wsadzają
Tak naprawdę wszystko zależy od tego na jakich policjantów trafisz. Weźmy przykład maseczek. Jak nie założę to jedni zignorują, drudzy wysłuchają, że nie ma podstaw prawnych, a trzeci mi wpiertolą pałkami i nie poniosą za to żadnej odpowiedzialności, bo żyjemy w kraju, gdzie widzimisię funkcjonariusza państwowego i urzędnika to świętość.
@Ynfluencer " drudzy wysłuchają, że nie ma podstaw prawnych," - bzdura. To na jakiej podstawie sądy za to karzą? :D
" a trzeci mi wpiertolą pałkami i nie poniosą za to żadnej odpowiedzialności, bo żyjemy w kraju, gdzie widzimisię funkcjonariusza państwowego i urzędnika to świętość." kolejna bzdura, ale na to nawet szkoda strzępić ryja.
Jeśli prawo jest wadliwe to należy je zmienić. A nie ignorować. Kwestia dostępności środków typu marihuana czy inne używki jest na tyle kontrowersyjna, że każdy może mieć swoje zdanie. Dla jednych będą to narkotyki, dla innych luźna rozrywka lepsza niż alkohol.
Dla policjanta na służbie to substancja, której mieć Ci nie wolno. Czepianie się go o to to idiotyzm.
@Taymishi na jakiej podstawie? Na podstawie niezgodnej z prawem...
swoją droga, o ilu takich wyrokach słyszałeś? :D
@FenrirIbnLaAhad wg. ostatnich danych jakich widziałem publikowanych przez KGP około 70% spraw wysłanych do sądu antycovidowych zakonczylo się ukaraniem sprawcy grzywną. Mam kolegę prowadzącego wykroczenia w moim mieście, 100% jego spraw zakonczylo sie grzywną. Zatem cóż.. medialne są tylko te niekonwencjonalne wyroki ;) Ale media jak zawsze robią ludziom papkę z mózgu
Czemu ta podstawa jest niezgodna z prawem?
->Art 31 ust 3 Konstytucji RP - pozwala na ograniczenie praw w drodze ustawy
-> art 46, 46a, 46b "Ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi" - artykuły dotyczące wypisania wszystkich ograniczeń jakie można wprowadzić właściwym rozporządzeniem w stanie epidemii
-> Ostatnie rozporzędzenie antycovidowe i wprowadzenie wybranych zakazów z w.w ustawy,,
Gdzie tu jest cokolwiek niezgodnego z prawem?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 września 2020 o 9:53
@Taymishi skoro mamy epidemię, to gdzie stan wyjątkowy?
Wiadomo, bandyta zawsze może sobie przypisywać tyle praw, ile chce...
@Taymishi Niezgodne z prawem są wprowadzone ograniczenia przy braku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. A stany nadzwyczajne wg konstytucji mamy trzy:
- wojenny - wojny nie mamy więc nie ma podstaw do wprowadzenia
- wyjątkowy - zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa też nie ma więc nie ma podstaw do prowadzenia
- klęski żywiołowej - w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych. Teraz następuje ewentualnie pytanie czy pandemia podchodzi pod stan klęski żywiołowej? Bo "stan epidemii" nie istnieje w konstytucji. Kończąc ten wywód - jeśli rząd nie wprowadzi stanu nadzwyczajnego to nie ma prawa na podstawie wspomnianych przez Ciebie artykułów wprowadzać ograniczeń które wprowadził. Wprowadzony stan epidemii to ustawa napisana na kolanie nie zgodna z konstytucją.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 września 2020 o 1:13
@FenrirIbnLaAhad A gdzie jest napisane że jedno z drugim MUSI być powiązane? Poza tym stan nadzwyczajny, a nie wyjątkowy.. jak chcesz dyskutować to chociaż nazewnictwa poprawnego używaj
@Alkanaro
Bzdury pleciecie totalne, wyłuskane z mediów bez zapoznania się z ustawami.
Przed wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego powinno się wyczerpać środki konstytucyjne. Został wprowadzony Stan Epidemii, który NIE JEST stanem nadzwyczajnym ale daje możliwość ograniczenia praw i wolności. Jest to usankcjonowane we wspomnianym art 31 ust 3 konstytucji:
"3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w USTAWIE i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie..."
Widzicie zwrot " W USTAWIE?"
"Bo "stan epidemii" nie istnieje w konstytucji. ".
-Nie istnieje jako STAN NADZWYCZAJNY, bo nim nie jest. Ograniczenia prędkości też nie są zapisane w konstytucji.. Czyli są niekonstytucyjne? Konstytucja OGÓLNIE rysuje zarys prawa. Konstytucja zezwala na ograniczenie praw i wolności w drodze ustawy BEZ stanu nadzwyczajnego. Ustawy doprecyzowują prawo na podstawie konstytucji.
"Wprowadzony stan epidemii to ustawa napisana na kolanie nie zgodna z konstytucją."
Ale Stan Epidemii nie został wymyślony w 2020 roku i "napisany na kolanie" :) Kolejny błąd świadczący o tym, że nawet czytać ze zrozumieniem nie umiesz. Ustawa na podstawie której funkcjunuje stan epidemii i wprowadzone ograniczenia została wprowadzona w 2008 !!!! roku. I była normalnie procedowana. I jakoś przez 12 lat Trybunał, Sądy i różne władze nie miały zastrzeżeń do jej "konstytucyjności". Ale randomowi ludzie na demotywatorach widocznie mają wyższe kompetencje od Trybunału Konstytucyjnego xD
"Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi"
W art 46, 46a, 46b: Macie jak krowa na granicy napisane, jakie zakazy mogą być wprowadzone i ze wprowadza się to ROZPORZĄDZENIEM. Po prostu ze zbioru powiedzmy 20 ograniczeń wybiera się te które są potrzebne do zażegnania kryzysu i wprowadza w życie, po uprzednim ogłoszeniu stanu epidemii.
Rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy i jest to jak najbardziej zgodne z wszelką praktyką. Np wszystkie mandaty, ich wysokość i taryfikator jest określony właśnie rozporządzeniem, a nie konstytucją czy ustawą.
Dodatkowo jak już wspomniałem porażająca większość spraw kierowanych do sądu kończy się ukaraniem sprawcy wykroczenia anty-covidowego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 września 2020 o 10:14
@Taymishi faktycznie, kwestia nazewnictwa jest bardzo istotna :P
Tak jest, bo jak sługusy systemu wydają takie wyroki, to na pewno są one zgodne z prawem...
albo jesteś naiwny, albo sam jesteś takim sługusem.
@Taymishi Widzę zwrot "w ustawie", a czego nie ogarnąłeś gdy wprowadzali ograniczenia ROZPORZĄDZENIAMI, a nie USTAWAMI? Ograniczenia wprowadzanie rozporządzeniami mogą być wprowadzone gdy jest ogłoszony stan wyjątkowy. Czego nie ogarnąłeś gdy napisałem, że ograniczenia swobód obywatelskich które miało miejsce można wprowadzić tylko i wyłącznie po wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego? Ograniczenia prędkości poruszania się po drodze publicznej pojazdem mechanicznym nie jest ograniczeniem swobody obywatelskiej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 września 2020 o 14:50
@FenrirIbnLaAhad owszem jest, inaczej się błaźnisz. No tak. Sędziowie, wszystkie służby wszyscy tkwią w mistycznym systemie i są poddanymi reptilian rządzących światem. Zejdź na ziemię xd wyżej masz podane argumenty z podstawami prawnymi, odnieś się do nich albo nie marnuj mojego czasu :-D
Rozporządzenie jest jawne, a ustawy napisane po polsku. Więc samemu możesz sobie przeczytać. Nawet wykonałem tą robotę za ciebie bo masz gotowe i podane na tacy konkretne artykuły. Więc zapoznaj się z nimi i udziel merytorycznej odpowiedzi dlaczego to jest niezgodne z prawem w twoim mniemaniu
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 września 2020 o 15:01
@AIkanaro ponieważ w tym konkretnym przypadku ustawa regulująca ich wprowadzanie ta takie coś zezwala. I nie jest to sprzeczne z konstytucją. Czemu? Ponieważ ustawa formułuje WSZYSTKIE ograniczenia jakie MOGĄ być wprowadzone. I jest jasno i klarownie w niej napisane że wprowadza się rozporządzeniem te ograniczenia które są potrzebne. Spośród tych wymienionych w ustawie. Jak nie potrafisz tego zrozumieć to naprawdę kontynuowanie dyskusji jest bez sensu. Bo kłócenie się z kimś kto nie rozumie słowa pisanego jest bez sensu.
O jakim ograniczeniu mówisz? Bo w art 46 i 46b masz wymienione wszystkie do tej pory wprowadzone ograniczenia. I do wszystkich wymagany jest jedynie stan epidemii ;-). Jeśli któregoś z ograniczeń nie było w powyższych artykułach to faktycznie masz rację, ale najpierw pokaż mi którego. Bo ogólne gadanie do niczego nie prowadzi
Wystarczy zalegalizować i ciągnąc kasę z akcyzy jak za fajki albo alkohol.
@Clip180 Do połowy dobrze. Potem już nie. Uważasz, że wciąż zbyt mało jesteś okradany? Ja tak nie uważam.
ot, brawo, i tyle, chyba że ktoś mi wmówi że alko czy fajki są zdrowsze bo poprostu jeb...
@dr_E_Konom
Może jak by z tego kasę dostawali to z czegoś innego by mnie mniej okradli :D
A co mają robić młodzi policjanci, jak dopiero się wdrażają? Serio dałbyś się zając żółtodziobowi sprawą grubej ryby? Policjantowi, któremu w powodu zapuszkowania kibola, inni kibole zabili żonę, dasz się zając sprawą rozboju? Policjantowi wracajacemu po rehabilitacji pijanymi 18 latkami?
@Livanir Generalnie jak masz traumę to nie powinieneś w policji pracować. Wyobrażasz sobie sytuację, żę taki policjant powie że on nie pójdzie łapać kibola bo coś tam?
" Serio dałbyś się zając żółtodziobowi sprawą grubej ryby?" policjant na ulicy w patrolu się zajmuje patrolem a nie "sprawami grubych ryb" i tutaj staż i wiek nie mają znaczenia.
@Ravciozo Jakiż logiczny demot. Naprawdę uważasz, że ktoś normalny pomyśli, że pójdzie siedzieć, bo znaleziono u niego fifkę, której zdjęcie dałeś? Ach, no tak, opozycja zaraz tak będzie krzyczeć...:P
Oczywiście, że sukces. Posiadanie marihuany jest zabronione. Policjanci mieli złamać prawo i nie zareagować?
W Polsce jest łapanych 30 000 osób rocznie z marihuana ;) chore państwo, a wystarczyłoby zdekryminalizować posiadaną ilość do 5g w miejscu publicznym i powiedzmy 100 w domu i nagle się okazuje ze ilość osób z zarzutami spada do mysle ze mniej jak 500/rok
Przez weekend spala się w Warszawie i najbliższej okolicy tyle marihuany, że wartość jej w cenie detalicznej równa się prawie temu ile Jacek Sasin przepieяdolił na wybory które się nie odbyły
Jak ja się straszne cieszę, że ten groźny bandyta został ujęty i nie będzie już oszukiwał Państwa Polskiego na grube miliony i że przestępczość zostanie ukrócona:)
o co macie taki bul dupy? miał przy sobie substancję zakazaną to będzie ponosił tego konsekwencje czego nie rozumiecie ameby umysłowe?
Tyrać Policję za stosowanie prawa, to jak gniewanie się na kata, że ściął skazańca. Rządu się pytać, czemu kryminalizuje marychę, a nie narzędzi się czepiać, że działają dobrze.
@Ravciozo zamiast nabijac się z policji WYPEŁNIAJĄCEJ swoje obowiązki służbowe pora w końcu pójść po rozum do głowy i przy następnych wyborach wybrać kogoś kto ten chory system ogarnie zamiast głosować na tych samych debili od lat.
w 100% popieram działania policji. Zero tolerancji dla narkomanów. Nie ważne czy miękkie czy twarde i nie ważne, że mało. ZERO LITOŚCI.