@LeClerc2 Mylisz ateizm i agnostycyzm. Ateizm jak sama nazwa wskazuje jest nastawieniem przeciwko teizmowi, a więc jest wiarą w brak bogów. Ateista jak i osoba dowolnej wiary może zachowywać to dla siebie lub może być natrętem wciskającym innym swoje przekonania.
Neutralną formą jest agnostycyzm, a więc akceptacja istnienia różnych wiar bez przekonania w wyższość jakiejkolwiek z nich. Agnostyk ani nie uważa nieistnienia boga za pewne, ani nie uważa jakiegokolwiek boga za lepszego czy bardziej prawdopodobnego.
@kojot_pedziwiatr Deizm jest nadal formą wiary i opiera się na przekonaniu, że świat jest stworzeniem boskim. Nie ważne który bóg i jak go stworzył, ale to istota wyższa dała nam świat, przyrodę i wszystko, czego doświadczamy. Różnica między deizmem i teizmem dotyczy wyłącznie postrzegania wpływu boga na życie obecne i jego obecności. Nadal jednak jest to całkiem inna rzecz niż wiara w brak boga lub brak wiary w jedno czy drugie.
Niektórzy twierdzą, że wiara przegrała z nauką. W XIX wieku, w momencie zaistalowania piorunochronu na wieży kościelnej. Okazał się skuteczniejszy, niż gromnica w oknie..
@ZONTAR wydajesz się bardziej zorientowany w temacie. Jak nazywa się niewiara w Boga ale w ideę stworzenia przez siłę wyższą? Przy czym siła wyższa nie musi być rozumna w ludzkim pojęciu.
@kojot_pedziwiatr Trudno to określić. Jest chociażby ietsism, pod który podpada ogólna wiara w coś wyższego ponad nasze pojmowanie świata, co z pewnością nie jest bogiem w powszechnym rozumieniu. Pojęcie pochodzi z holenderskiego i właściwie znaczy "cosizm" (iets - coś).
Mamy pandeizm, ale właściwie to jest podkategoria deizmu. Deizm - bóg stworzył świat, ale nie interweniuje, nie bierze żadnego udziału w naszym życiu. Pandeizm - bój stworzył świat i stał się światem, przestał istnieć jako jednostka. To jednak nadal zakłada istotę rozumną, która stworzyła świat. Jeszcze dalej jej panentheism, w którym bóg jest światem i więcej, cały świat jest tylko częścią boga.
Nieco zbliżony do tej kwestii jest buddyzm, ale znowu buddyzm opiera się o ciąg przyczynowo-skutkowy. Wszystko obecnie jest skutkiem dawnych wydarzeń, a obecne wydarzenia prowadzą do tego, co będzie się działo w przyszłości. Nie definiuje tego, jak powstał świat. Zakłada za to, że całe życie od początku jest tylko skutkiem tego, co się już wydarzyło. Buddyzm nie ma boga sam w sobie, opiera się na filozofii i nie uznaje istnienia boga, który mógłby stworzyć świat.
Myślę, że najbliższy temu jest panteizm (nie mylić z pandeizmem). Według panteizmu świat nie został stworzony przez boga, a powstał sam z siebie i jest pewną formą bytu, który rozwija się i dąży do doskonałości lub balansu. Są różne wyznania o nieco innym podejściu i tłumaczą różne rzeczy w nieco inny sposób, ale ogólnie sprowadzają się do tego samego. Świat jest bytem, który możemy uznać za boga. Możemy nazwać to matką naturą, która po prostu się rozwija, ewoluuje, dostosowuje i dąży do perfekcji. To tłumaczy chociażby takie zjawiska jak złoty podział, uniwersalne mechanizmy obecne wszędzie we wszechświecie. Chyba najbardziej znanym panteistą był Albert Einstein i mówił o tym otwarcie. Twierdził, że najbliższa bogowi jest właśnie struktura świata, a nauka jest formą uczenia się jej i rozumienia jej. Dla nas świat jest bogiem, a nauka jest naszym odpowiednikiem religii. W zasadzie panteizm jest religią (a raczej filozofią) naukowców i ogólnie ludzi skupiających się na poznawaniu i uczeniu się otaczającego świata. Panteistami był też Tesla czy Nietzsche.
Jeśli naturę uznamy za siłę wyższą, to pokrętnie można uznać za odpowiedź na Twoje pytanie :)
@kojot_pedziwiatr Właściwie na tym poziomie granice są już dosyć rozmyte. Między innymi przez to, że tu już nie mamy określonych doktryn i organizacji skupiających osoby o danych poglądach, jest to bardziej ogólna kategoria indywidualnych, zbliżonych przekonań.
W podobny sposób już sam ateizm jest w rozłamie. Jest agnostyczny ateizm, a więc wątpliwość w istnienie jakichkolwiek bogów, ale jest też "wojujący" ateizm z pełnym przekonaniem w brak jakichkolwiek bogów. O tym też wspominałem wcześniej. Panteizm w zasadzie jest agnostyczny, bo w całej swojej definicji nie możemy być pewni naszego "boga" jeśli go nie poznaliśmy, a aby go poznać musielibyśmy wyczerpać naukę i wiedzieć już wszystko o wszechświecie.
W gruncie rzeczy jestem w jakimś sensie panteistą, ale ta nazwa jest tak nieznana i niezrozumiała dla większości ludzi, że wolę się po prostu określać agnostykiem. Agnostycyzm bardziej koncentruje się na zrozumieniu istnienia różnych religii i wątpliwości we wszystkie formy bóstw, a panteizm rozszerza to o rozumienie świata i całej jego struktury jako takiego właściwego boga - wyższy byt.
Można też w ten sposób rozumieć wiele rzeczy. Jeśli świat jest naszym bogiem i działamy przeciw niemu (chociażby podwyższone emisje CO2), to zostaniemy ukarani zmianą klimatu i warunków na bardziej niekorzystne. To nie dzieje się w formie gniewu rozumnego boga, po prostu mechanizmy rządzące światem tak działają. To my tu jesteśmy tą słabą jednostką, która musi sobie poradzić z tym, co jest dostępne. Świat bez nas będzie istnieć, my najwyżej zniszczymy siebie :)
@ZONTAR odpowiedziałeś w międzyczasie gdy odpisywałem na komentarz @Kalion ale i tak to jest odpowiedź na moje pytanie. Obu wam dziękuję.
Ostatnio próbowałem opisać to przez (chyba) agnostycyzm: jeśli Bóg istnieje - "lubię to" że nas stworzył, jeśli jednak Bóg nie istnieje to "lubię to" że mimo wszystko powstaliśmy. Nie lubię gdy religie, jak to ja nazywam - "awataryzują" Boga (czynią go osobowym). Wydaje mi się że w niektórych religiach jest to wręcz zakazane, ale i tak to robią. Uważam że nie jesteśmy w stanie pojąć woli Boga niezależnie jaka by nie była prawda na jego temat. Czy istnieje, czy nie, czy jest tylko zaspokojeniem potrzeby opiekuna czy chaosem wszechświata. A Ci co mówią w imieniu Boga to już heretycy poza skalą.
Jeśli jednak się mylę i Bóg istnieje w postaci osobowej, to mam nadzieję że nie potępi mnie za to że szukam właściwej nazwy dla własnej wiary. Po prostu staram się być prawym człowiekiem, a jeśli w każdej religii jest ziarnko prawdy, to każda oczekuje że będę prawym człowiekiem.
@Rydzykant Muszą istnieć, bo tak wskazuje nauka, a co do boga, to on 'musi' istnieć, tylko dlatego, że w to wierzysz. Poza tym sama wiara w jakiś nadnaturalny byt, to jedno. Teatrzyk w instytucji KK to już zupełnie co innego.
@Rydzykant no patrz, nad tym że istnieje czarna materia pracują tysiące naukowców... na razie bezskutecznie... ale pracują.. a klerstwo nie pracuje tylko wmawia... fizyk wmawia a raczej twierdzi ale i pracuje by to udowodnić :) Mnie nie denerwują wierzący, mnie denerwują wierzący i klerstwo które chce urządzać życie w Polsce w sposób sobie właściwy. Co np się dla mnie zmieni że dwóch gejów zawrze związek parnerski? Albo dwie lesbijki? Co się dla mnie zmieni jak ktoś śmiertelnie chory, cierpiący taki ból, którego już nie blokują żadne środki przeciwbólowe w dawkach które go nie zabiją,który umrze i tak podda się z własnej woli eutanazji? Aborcja? No parę lat temu niejaki nawrócony Chazan tak przeciągnął wszystko że kobieta była zmuszona do urodzenia dzieciaka które "pożyło" ile? Zostawmy to sumieniom ludziom, a nie wytycznym Kościoła Katolickiemu czy ludziom fanatycznym w tym wyznaniu, Czy naprawdę osoby które są przeciwko całkowitemu zakazowi aborcji (a takich nie brakuje czy to w Konfederacji, Ordo Iuris i w wielu miejsach... chcą zmuszą zgwałcone kobiety do przenoszenia całej ciąży a potem... niech odda dziecko do adopcji albo do domu dziecka jeśli go nie zechce wychować? A Jeśli w pierwszym odruchu zechce..a potem trauma gwałtu weźmie górę i będzie widziała w swoim dziecku swojego gwałciciela i zrobi temu dziecku krzywdę albo i go zatłucze bo te emocje będą tak silne? Niby wolna wola ale ograniczona przez prawo... a jeszcze przez fanatyków religijnych... którzy narzucają własne i mamy kumulację. Nie jestem może za całkowitą aborcją i ogólnie dostępną w każdej sytuacji.. niech ludzie biorą odpowiedzialność za współżycie.. ale tabletki dzień po, kompromis wyprowadzony przed laty powinien być respekrowany przez każdego lekarza.... a jak sam nie chce natychmiast powinien wskazywać innego a nie zachowywać się jak Chazan.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 października 2020 o 16:43
@Rydzykant Nauka idzie do przodu i wiele teorii zostało udowodnionych. Tak samo badamy mózg i poznajemy nowe fakty. Za kilka lat pewnie dostaniemy odpowiedzi na Twoje pytania, chociaż się do nich zbliżymy.
W religiach tego postępu nie widzę...
@kondon
Nie możesz porównywać religii do nauki.
Nauka to wiedza, religia to wiara.
W nauce bada się granice i pragnie je przekraczać. w tym procesie biorą udział Wielkie Potęgi Umysłowe. które są znikomą częścią promila całej ludzkości. Dzięki ich pracy parę, kilkanaście procent ludzkości dowiaduje się ciekawych rzeczy i próbuje również coś w tej dziedzinie osiągnąć. Ale do znakomitej większości społeczeństwa dociera niezrozumiały bełkot.
Religia wychodzi im naprzeciw i upraszcza naukę i jej wiedzę do prostej postaci wiary.
Dzięki wierze ludziom żyje się spokojniej, mają wytyczone normy postępowania i są cywilizowani.
A z czasem jak nabiorą doświadczenia mogą zdobywać wiedzę z prędkością dostosowaną do swoich możliwości.
A wyśmiewanie się z czyjejś wiary i obrażanie uczuć religijnych nijak ma się do wartości jakie ma nauka, bo nauka i religia się nie wykluczają. Są wierzący naukowcy i niewierzący księża.
@ewmario
Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie wierzysz w Boga, bo się na niego obraziłeś, gdyż uważasz, że porzucił stworzoną ludzkość.
@cyaegha
"Muszą istnieć, bo tak wskazuje nauka"
Masz świadomość, że używając takiego sformułowania, odbierasz nauce jej miejsce w świecie. Wręcz kpisz z założenia zawartego w democie, dotyczącego praktycznego udowodnienia wszystkiego co twierdzi nauka.
Ja nie wątpię w istnienie ciemnej materii. Jej istnienie jest logicznym wnioskiem z ogromnej liczby badań i eksperymentów. jednak jest jedynie wnioskiem - faktycznymi dowodami na istnienie ciemnej materii nie dysponujemy. Na razie.
Natomiast ty na razie z nauki czynisz swój fetysz, stawiasz ją właśnie w pozycji prywatnego "boga" który nigdy się nie myli.
Jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku nauka nie dysponowała dowodami, że przyczyną zakażeń oraz chorób zakaźnych są mikroorganizmy. Ówczesna nauka akceptowała ideę samorództwa bakterii (co więcej, niektórzy wręcz uznawali samorództwo myszy z brudnej słomy!) Do czego zmierzam? Jeśli jakieś zagadnienie da się sprawdzić, mamy do czynienia z nauką. Jeśli na danym etapie rozwoju nie jesteśmy w stanie zweryfikować tego doświadczalnie, mamy do czynienia z hipotezą. Istnienie bakterii chorobotwórczych obecnie jest wiedzą naukową. Istnienie ciemnej materii jest bardzo prawdopodobną hipotezą naukową. Istnienie Boga jest jedynie hipotezą religijną i tak ją należy traktować. Odrzucanie tej hipotezy, z powodu braku Pasteura, który umiałby ją zweryfikować można porównać do zachowania XIX wiecznych chirurgów, którzy brudnymi narzędziami dokonywali operacji.
Ktoś mądry powiedział kiedyś
"Jeśli autorytety twierdzą że coś jest możliwe, to na 99% mają rację. Jeśli autorytety twierdzą że coś jest niemożliwe, to na 99% mylą się."
Temat dotyczył techniki, ale warto patrzeć na niego szerzej.
p.s.
Natomiast to, co wyczyniają różne instytucje religijne często nie ma nic wspólnego z wiarą. Zapewne wśród hierarchów znalazłbyś sporo wygodnie żyjących ateistów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 października 2020 o 14:26
@Pasqdnik82
Mylisz proboszcza z Koziej Wólki z teologiem. Jeśli potrafisz wykazać jak ciężko pracują filozofowie lub socjologowie-teoretycy, to zrozumiesz też czym zajmują się naukowcy od spraw wiary.
Cała reszta twoich pretensji dotyczy przepisów prawnych. Argumenty faktycznej prawicy (czyli nie PiS-u) dlaczego nadmierne ustępstwa wobec szeroko rozumianego gender doprowadziły wiele krajów zachodnich do trudnej sytuacji społecznej, bez trudu znajdziesz w Internecie. Mnie homoseksualizm jest obojętny, toleruję ich, jak długo nie są wobec mnie nachalni. (A homoseksualiści których znam są normalni i sprawy seksualne zostawiają tam gdzie zostawiają je heteroseksualiści - czyli w sypialni).
Przypomnę - gwałt oraz zagrożenie życia kobiety jednoznacznie podchodzą pod zakres gdy aborcja jest dozwolona, czyli pretensje skierują gdzie indziej.
@kondon
Trafiłeś w sedno - nie widzisz. Zapewne religię znasz z opowieści babci albo katechety. W ogromnej części jest to przekaz "religijności ludowej". Gdybyś porównał teologię z początku XX wieku i dzisiejszą, byłbyś w szoku. Podobnie jakbyś porównywał podręczniki akademickie do fizyki z tego okresu.
A skoro chcesz odwoływać się do nauki, to proszę bardzo. W książace "Eksperyment intencjonalny" znajdziesz wyniki bada przeprowadzonych w renomowanych instytutach badawczych. Wskazują one, że prawdopodobnie istnieją jakieś pozamaterialne siły zdolne do celowego wpływania zarówno na materię nieożywianą jak i na organizmy żywe. badania te nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek religią. Natomiast mogą bardzo zaboleć ortodoksyjnych ateistów.
@Rydzykant Ciemna materia to brakująca część, pasująca do tego co mówi nauka i na co wskazuje matematyka, czyli jest coś, co zostanie udowodnione, z momentem postępu technologicznego. Bóg natomiast, zawsze będzie jedynie hipotezą, i dlatego nazywa się to wiarą, a nie faktem.
@takj Przecież to nie ja tak porównałem i nie do mnie pretensje. Ja tylko odpowiedziałem.
"W nauce bada się granice i pragnie je przekraczać..."
Co konkretnie masz na myśli?
"Dzięki wierze ludziom żyje się spokojniej, mają wytyczone normy postępowania i są cywilizowani."
Kontrowersyjny argument.
Być może masz rację, jednak czy ludzie bez religii nie doszliby do podobnych zasad? Być może byłoby lepiej, być może gorzej, ciężko stwierdzić...
Nie śmieję się z czyjejś wiary - nic mi do tego.
@Rydzykant Dlatego napisałem, że nie widzę, a nie, że go nie ma.
Interpretacje mogą się zmieniać, jednak czy opiera się to na czymś konkretnym, czy tylko przemyślenia i teoria? Nie kwestionuję - nie wiem.
@kondon
Granica to na dzień dzisiejszy teoria wszystkiego (połączenie kwantowej fizyki z klasyczną).
Co do wychowywania, według mnie lepsza jest lekcja religii niż pozostawienie dziecka przed telewizorem samemu sobie. Od razu powiem, że większość ludzi pracuje i nie poświęca czasu swoim dzieciom.
A dzieci pozostawione same sobie są amoralne.
@takj Wybrałeś negatywny przykład i chcesz z tego wyciągać wnioski.
Co, jeśli wstawisz tutaj dobrą książkę z problemami moralnymi?
To tylko narzędzie, a moim zdaniem są lepsze. Czy dla każdego - nie wiem.
@kondon
"W religiach tego postępu nie widzę..."
a ja widze:)
ciala niebieskie nie sa juz bogami, rola boskich istot w funkcjonowaniu swiata sie zmniejsza.
bog juz nie rzuca piorunami podczas burzy ani nie wznosi wlasnorecznie slonca na niebosklon
stal sie bardziej naukowcem ktory stworzyl swiat i go obserwuje ale w niego nie ingeruje. jedyne co robi to ocenia ludzi po smierci i na tym jego rola sie konczy
@Rydzykant Jak sam napisałeś, istnienie ciemnej materii i ciemnej energii jest bardzo prawdopodobną teorią, ale bez dowodu nadal pozostaje teorią. Większość fizyków w nią wierzy, ale dopóki nie udało się jej bezsprzecznie potwierdzić, to możemy jedynie teoretyzować. Wszystko opierające się na teorii także jest tylko teoretyczne i podlega zmianom gdy nauka się rozwinie. Sęk jednak w tym, że przekonanie w istnienie ciemnej materii oraz energii wynika z wielu dokładnych obserwacji i modeli naukowych, a więc jest to prawdopodobna teoria, która spaja do kupy wszystko, co wiemy. Praktycznie w ten sam sposób powstają różne wyznania, ale spajają dużo prostsze obserwacje w sposób prosty do pojęcia dla prymitywnych ludzi. Dawno temu wyładowania elektryczne były postrzegane jako coś niezwykłego i wiara mogła to tłumaczyć gniewem Zeusa. Mogło to wtedy brzmieć rozsądnie, ale teraz dobrze znamy zjawiska zachodzące w atmosferze. Tak samo kiedyś może się okazać, że nasze przypuszczenia co do istnienia ciemnej materii były jedynie logicznym uproszczeniem czegoś dużo bardziej złożonego, co nam nawet do głowy nie przyszło.
Co do miłości, to najpierw musisz zdefiniować sobie czym ona jest. Według mnie miłość jest jedynie skrótem myślowym odnoszącym się do kilku różnych zjawisk, które można bez problemu wyizolować i wskazać. Pomijając okres zauroczenia, to kocha się najbliższą rodzinę, dzieci i partnerów. Ze wszystkimi łączy nas określona więź sprowadzająca się do wspólnych wspomnień i ogólnie wspólnie spędzonego czasu. Żyjąc z kimś dostatecznie długo lepiej się z nim rozumiesz, macie wiele wspólnych odniesień do dawnych wydarzeń i myślicie w bardziej zbliżony sposób. W stosunku do dzieci i rodziców jest to naturalne, bo jesteśmy z nimi od początku. W stosunku do partnerów jest to kwestia doboru. Zaczyna się najczęściej od zauroczenia, a z czasem jak to uczucie przeminie, to albo się związek rozpada, albo już tylko dojrzewa obrastając wspólnymi przygodami i wspomnieniami. Im dalej, tym bardziej jesteście przywiązani do siebie, a więc bardziej się o siebie troszczycie. Jak ktoś jest obecny w Twoim życiu bardzo długo, to zaczynasz go traktować jak część swojego życia i oczywiście jego stratę odbierzesz jak swoją stratę. To wszystko dotyczy znanych nam procesów. Dużo ciekawszym zjawiskiem jest samo zauroczenie, które może trwać od kilku dni do lat, ale prawidłowo jest odróżniane od miłości. Zakochani i kochający się to dwie nieco inne rzeczy. Pierwsze może przeminąć, drugie w zasadzie jest wieczne o ile druga osoba się nie zmieni.
@ZONTAR
A nie pomyślałeś, że "Bóg" też jest tylko skrótem myślowym? Skoro byty materialne z oczywistych powodów nie są w stanie pojąć zasad funkcjonowania transcendencji, to mają do wyboru - albo odrzucić ideę istnienia bytów pozamaterialnych, albo na podstawie przeprowadzonych obserwacji spekulować na ich temat. Starożytni Grecy nie mieli żadnych dowodów na korpuskularną budowę materii, jednak spekulowali na temat atomów. Oczywiście zdecydowani się mylili, lecz co najśmieszniejsze w swych dociekaniach o kształcie otarli się o prawdę. Poczytaj o hybrydyzacji cząsteczek. Metan swym układem orbitali przypomina starożytny "atom złego człowieka".
Nadzieja, że Bóg jest taki jak opisują go poszczególne religie jest równie naiwna, jak wiara w kilkudziesięcioletnie pożycie małżeńskie na podstawie podręcznika do edukacji seksualnej ze szkoły podstawowej.
p.s.
"druga osoba się nie zmieni"? Ile ty masz lat? Druga osoba zawsze się zmienia. Pierwsza też. Należy jedynie zadbać by zmiany te nie były w kierunku nadmiernie szkodliwym i uciążliwym dla związku.
@Dordi Kierunek poziomy nie jest ani zgodny ani przeciwny z działaniem grawitacji. Możesz to zaobserwować w przypadku balonu, który zrównoważy swój ciężar z wyporem i poziomo przemieszcza się nad ziemią. Czy on lata czy nie?
Jak widzisz, należy bardzo precyzyjnie przedstawić dane wyjściowe. "Udowodnij że umiesz latać" jest kompletnie nieprecyzyjne. Tak samo jak "udowodnij że Bóg istnieje/nie istnieje". Naukowcom udało się wykazać występowanie sił zdolnych do oddziaływania zarówno na obiekty materii nieożywionej jak i na organizmy żywe. Oddziaływanie to wydaje się być celowe - ukierunkowane w sposób zorganizowany. Bytami materialnymi (znaną nam, mierzalną materią i energią) nie udało się tego wyjaśnić. Dlaczego więc ateiści bardzo dbają, by owe odkrycia pozostały znane jedynie grupce naukowców? Przeczytaj "Pole" oraz "Eksperyment intencjonalny" McTaggart.
@cyaegha Wiara w Boga z samej definicji jest wiarą a nie wiedzą.
Na istnienie ciemnej materii wskazują pewne obliczenia na których oparty jest współczesny model wszechświata. Jak dotychczas wszystkie modele okazały się w większym lub mniejszym stopniu błędne. Dlatego tworzone są nowe modele, spełniające wymagania matematyki, a zarazem niesprzeczne z wynikami doświadczeń.
Na istnienie obszaru "bytów pozamaterialnych" wskazują pewne doświadczenia mistyczne i medytacyjne, które osiągnęli ludzie różnych kultur i środowisk, mający często wzajemnie sprzeczne światopoglądy. Pozwala to na zbudowanie pewnego modelu "bytu pozamaterialnego". Tym zajmują się teologowie różnych religii oraz ludzie głęboko zaangażowani w poznanie w zrozumienie wszystkich aspektów istnienia. Reszta ogranicza się do wierzenia w to, co inni im powiedzieli.
@Rydzykant Dla masy ludzi bogowie nie są żadnym skrótem, a bezpośrednią wiarą w istnienie jakiejś wyższej mocy. Do tego religie w obecnych czasach często nie wynikają z obserwacji. Wręcz przeciwnie, doszukujemy się potwierdzenia bóstw w codziennych rzeczach. Ktoś naszczał na ścianę i powstała losowa plama. Ludzie nagle doszukują się w tym cudu, bo przypomina obraz Jezusa i stawiają tam znicze. To nijak się ma do filozofii na temat rzeczy niepojętych. Twierdzenie, że komuś się bóg objawił w denku od patelni jest naiwnością, a nie myśleniem o transcendencji. Przekonywanie ludzi do swojej wiary, zabijanie w imię wiary, piętnowanie innowierców i tak dalej - to wszystko to nie są rzeczy charakteryzujące chęć poszukiwania odpowiedzi na nasze pytania. To są po prostu cechy kultu. Jak naukowcom udowodnisz, że ich teoria jest błędna - wszyscy równo od niej odejdą. Jak pokażesz wierzącemu, że jego objawienie to losowe siki na ścianie, zostaniesz uznany za wroga. Masa ludzi nadal wierzy, że Matka Boska była z Częstochowy...
P.S. Tak bardzo chcesz zabłysnąć, że udałeś niezrozumienie mojego skrótu myślowego odnośnie zmiany po czym go dokładnie objaśniłeś twierdząc, że Ty masz rację. Ile Ty masz lat?
@ZONTAR
Nie piszę o tym jak "boga" postrzegają masy. Tak samo jak nie zamierzam dyskutować na temat tego, jak przeciętny "wykształcony" człowiek rozumie budowę atomu albo czasoprzestrzeń z perspektywy relatywistycznej. Skoro większość ludzi nie rozumie czegoś i tworzy na ten temat "urban legend", nie ja ponoszę za to odpowiedzialność.
Ja spieram się z fanatycznymi ateistami, niezbicie twierdzących "Boga nie ma". Pytam ich co uważają za "Boga". Bo jeśli mają na myśli smutnego staruszka mieszkającego na chmurce i ciskającego pioruny, to akurat się z nimi zgadzam - takiej istoty boskiej nie ma. Skoro jednak powołują się na naukę, odsyłam ich do książek L. McTaggart "Pole" oraz "Eksperyment intencjonalny". Niech podważą wyniki badań przeprowadzonych w renomowanych instytutach naukowych. W powtarzalny sposób wykazano istnienie pozamaterialnych sił, zdolnych do oddziaływania zarówno na materię nieożywioną jaki i na organizmy żywe. Sił, które zdają się być celowe, oddziałujące konstruktywnie. To właśnie te siły ludzie świadomie wierzący określają skrótowo mianem "Boga".
p.s.
"Przekonywanie ludzi do swojej wiary, zabijanie w imię wiary, piętnowanie innowierców i tak dalej - to wszystko to nie są rzeczy charakteryzujące chęć poszukiwania odpowiedzi na nasze pytania. To są po prostu cechy kultu" - czy nie to robią niektórzy wojujący ateiści? Zauważ, demotów piętnujących ateizm praktycznie nie ma. natomiast demoty piętnujące wiarę pojawiają się tu systematycznie. I nie mam na myśli demotów piętnujących konkretne osoby, które zasłużyły sobie na krytykę. Nie mam też na myśli demotów uderzających w instytucje kościelne. Ateistów "obraża" już sam fakt wiary, fakt innego światopoglądu. Czy mam podesłać ci namiary na komentatorów, którzy tutaj jawnie nawoływali do mordowania katolików?
@Rydzykant Najpierw piszesz "Nie piszę o tym jak "boga" postrzegają masy.", a zaraz po tym chcesz podawać przykłady mas ateistów. Sam stosujesz dokładnie tą samą zasadę. Odcinasz się od wojujących wierzących, "bo to nie mój klub", ale już w drugą stronę chcesz generalizować. Poza tym sprowadzasz dyskusję do jakichś banałów rozwodząc się nad tym, kto jakie demoty wstawia. Co mnie to obchodzi? Ja tu pisałem o podejściu do wiary i nauki, a nie fetyszy losowych osób, które lubią się dowartościowywać domniemaną wyższością ich wiary w ich nieomylność.
Takich autorów jak McTaggart już widziałem wiele. Zawsze to jacyś guru niszowej grupy wierzący w rzeczy "niewygodne" dla nauki, a ich ksiażki są przepełnione błędami, nadinterpretacjami lub jawnymi kłamstwami. Tak samo Matthew Walker udowodnił "naukowo", że długotrwałe niedosypianie jest jednocześnie nieodczuwalne dla zmęczonego i gorsze w skutkach od braku snu przez dwie doby pod rząd, a Vivian Chou na łamach Harvardu udowodniła, że różnice genetyczne pomiędzy różnymi rasami ludzi nie istnieją. Wielu ludzi łyka takie rzeczy jak pelikan zakładają zgodność przedstawionych "badań" z prawdą. Niestety analiza merytoryczna takich dzieł, dotarcie do rzeczywistych badań i wyciągnięcie wniosków wymaga sporego nakładu pracy i mało komu się chce dochodzić do tego, gdzie są kłamstwa, gdzie naciąganie i w jaki sposób ociosano dane aby pasowały do tezy.
Tu masz ładne opracowanie tylko pierwszego rodziału książki "Why We Sleep" po prostu nafaszerowanej błędami i naciąganiem faktów. https://guzey.com/books/why-we-sleep/
Dotarłem też kiedyś do badań, które były podstawą niektórych tez i wyniki badań jawnie przeczyły "wnioskom", które autor wyciągnął. Co do Vivian Chou, to możesz poczytać jej artykuł i poszukać we wszystkich informacjach źródłowych faktycznych danych. Mało kto jednak w ogóle czyta źródła nie mówiąc nawet o dokładnej analizie wyników tych eksperymentów. Skoro autor coś wywnioskował, to pewnie tak jest. http://sitn.hms.harvard.edu/flash/2017/science-genetics-reshaping-race-debate-21st-century/
Założę się, że dokładnie tak samo jest z McTaggart, ale zwyczajnie nie mam ochoty i czasu na obalanie kolejnych steków bzdur.
@ZONTAR
"Odcinasz się od wojujących wierzących ... ale już w drugą stronę chcesz generalizować."
Odcinam się od wszystkich fanatyków. Znam bardzo wielu światłych i tolerancyjnych ateistów. Nie oni stanowią problem, tylko "katotalibowie", "wojujacy ateiści" i inni im podobni. To właśnie napisałem.
"Takich autorów jak McTaggart już widziałem wiele" Doprawdy? W obu zacytowanych przeze mnie książkach podane są renomowane instytuty badawcze, nazwiska (i tytuły) naukowców, oraz przeprowadzone przez nich, powtarzalne doświadczenia. Zrównując ich z sektą, ubliżasz całej współczesnej nauce. Nie wiesz, bo nie chcesz wiedzieć. To nie jest zachowanie człowieka o otwartym umyśle.
Największą wadą książek popularno-naukowych jest nadmierne uproszczenie i trywializowanie opisywanych problemów. Prowadzi to do rozpowszechniania "bzdur" choć czasem bywa konieczne. Większość ludzi nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem "Krótkiej historii czasu" Hawkinga. Brak tej umiejętności jest tak duży, że w polskim tłumaczeniu tej książki znaleziono dwa błędy merytoryczne. Wynikały z braku wiedzy tłumacza i osób sprawdzających go, bo w oryginale jest poprawnie. Na podstawie tych błędów można byłoby Hawkingowi zarzucić "pisanie bzdur".
Ale skoro uważasz że "ty wiesz lepiej" to OK. Twój wybór. Tylko nie narzucaj innym swojej "jedynie słusznej prawdy".
@Rydzykant Czyli generalizujesz piętnując wojujących ateistów opierając się o to, że oni generalizują piętnując wojujących wierzących. Znalazłeś sobie w takim razie wroga na dobrym poziomie.
> W obu zacytowanych przeze mnie książkach podane są renomowane instytuty badawcze, nazwiska (i tytuły) naukowców, oraz przeprowadzone przez nich, powtarzalne doświadczenia.
Zapewniam Cię, że we wspomnianych przeze mnie tworach też masz same znane nazwiska, poważne instytuty i powtarzalne eksperymenty. No przynajmniej tak twierdzą, bo przecież nikt tego i tak nie zweryfikuje, nieprawdaż?
Największą wadą książek popularno-naukowych jest brak nadzoru i weryfikacji, które zapewniałyby pełną zgodność z nauką wliczając w to wszystkie metody weryfikacji podawanych informacji. Jak łatwo się domyślić, najbardziej wiarygodne kłamstwo ociera się o fakty w taki sposób, aby bardzo ciężko było je wykryć. Tym bardziej problematyczne są książki popularno-naukowe stworzone i promujące unikalne podejście określonych autorów, którzy zarabiają na wyjątkowości swoich teorii. Wtedy w oczach czytelników oni stają się guru i przyciągają całe grona słuchaczy czy czytelników, na których zarabiają. Media popularno-naukowe są tak samo zepsute jak telewizja popularna. Są nastawione na zysk, a nie na przekaz i zgodność z rzeczywistością, więc zawsze trzeba do nich podchodzić ze sporą dozą nieufności. Widzę sporo krytyki świata naukowego wobec jej działalności i wiele dowodów na niezgodność jej twórczości z naukowo udowodnionymi faktami, więc zapewne w przypadku tych dzieł nie jest inaczej. Szkoda na to czasu.
@ZONTAR
Upraszczając - generalizuję "piętnując" wszelkiego rodzaju fanatyków. Nie zamierzam bronić "swoich" fanatyków, jednocześnie atakując "twoich" fanatyków. Jedni i drudzy mają jakieś argumenty. Jednak gdy ktokolwiek przechodzi od rozmowy do agresji, traci moją sympatię.
Nikt nie weryfikuje??? Doprawdy dziwne. Dziś w dobie dostępu do elektronicznych wersji czasopism naukowych (w dodatku darmowych gdy chodzi o archiwalne sprzed paru lat) fakt nie sprawdzania wiarygodności źródeł powinien dziwić. W dodatku dużo mówi po interlokutorze. Oczywiście masz prawo być sceptykiem. Jednak prezentowany przez ciebie sceptycyzm totalny ociera się o teorie spiskowe. "Wszyscy" chcą ukryć nieistnienie boga. Tak, tak, oczywiście masz rację...
p.s.
Wiesz z jaką krytyką "świata naukowego" musiał się zmierzyć Pasteur? Gdyby się poddał, nawet nie moglibyśmy marzyć o zwalczeniu ospy, gruźlicy, czy też obecnego covid-19
Najlepszym i niepodważalnym dowodem na nieistnienie żadnych bytów metafizycznych i nadprzyrodzonych, czytaj Bóg, jest sam fakt istnienia bez zakłóceń KK. Gdyby istniał, za nic nie pozwoliłby tej bandzie speców od wizerunku na takie karykaturalne reprezentowanie jego wielkości i wszechwładności. Skoro nie niepokojeni istnieją ponad 2000 lat znaczy, że Boga nie ma albo ma ten nieudany eksperyment, czytaj ludzkość, w głębokim poważaniu. I od dawna opracowuje nowy, lepszy projekt homo sapiensa.
W owym democie jest pewne przekłamanie. Nie jest tak, że ludzie wierzący upierają się i wymuszają na, innych, że ci maja uwierzyć w Boga, bo nie ma dowodu, na "nieistnienie" Boga.
Przynajmniej ja, przypominam o tym, że nie ma dowodu na "niejstnienie Boga" jedynie w sytuacjach, gdy spotykam się z wypowiedzią ANTYteistóww, które są przekazywane z prostacką arogancją jako niepodważalny pewnik, że Boga to przecież nie ma. Większość ANTYteistycznych demotów jest tak właśnie sformułowana. "Boga nie ma, bo go nie ma". Co można sobie przejrzeć.
Faktycznie ja nie potrafię przedstawić takiego dotykowego dowodu na istnienie Boga, że powiem: Panie Boże zrób cud i niech z nieba spadną cukierki i buch, na ziemi ląduje paczka krówek.
Aczkolwiek, potrafię dać pewne bardziej subtelne i rozumowe przesłanki, potwierdzające istnienie Boga.
Taką przesłanką, będącą najbardziej pod ręką, jest właśnie to, że powstaje tyle demotywatorów, kilka dziennie mających wyśmiewać i zniechęcać do religii, Boga, wiary, katolicyzmu, religijności.
Czy gdyby naprawdę nie istniało poza światem materialnym NIC. To by się tak chciało jakimś nawiedzonym ANTYklerykałom tak ciągle walczyć z tym NIC. Widać coś ich do tego dopinguje, może uwiera ich wewnętrzy niepokój, może szatan podjudza, może ciąży balast grzechów i głos sumienia. W każdym razie, jak na coś co by zupełnie nie istniało, poświęcają temu czemuś zbyt dużo czasu, energii i uwagi.
@bartlis Problemem jest nastawienie wierzących na nawracanie. Każda religia jest nastawiona na rekrutowanie nowych członków. Więc powstają dyskusje na bardzo różnym poziomie. Najgorsze jest to, że swoje religijne zasady próbują wymuszać poprzez wpływ na prawodawstwo. Takie pyskówki w internecie to nie problem w przeciwieństwie do włażenia z buciorami w cudze życie. Dlatego trzeba stawiać granice, bo prawo powinno być przemyślane, przedyskutowane, przebadane i na podstawie logicznych/naukowych wniosków ustanawiane. Religia bazuje na prawdach nadanych w pismach uznanych za święte i chce je forsować do systemu prawnego.
Na tym portalu, po prostu prowokuje się dyskusje i wymianę poglądów. Tylko najważniejsza rzecz to walczyć na argumenty, a nie ubliżać sobie. Mnie dyskusje z wierzącymi dają lepszy pogląd i zrozumienie ich sposobu myślenia. Niestety na sobie nie umiałam przetestować, bo już od 8 roku życia coś mi w religii nie grało, a byłam wychowywana na katoliczkę. Analiza moich własnych myśli nie wchodziła w rachubę.
Dla nie istnienie jakiegokolwiek bóstwa jest tak samo prawdziwe jak istnienie jednorożca biegającego po tęczy. Argumenty czysto filozoficzne jako dowód istnienia bóstwa/bóstw to trochę za mało.
@warszawiaczanka "Argumenty czysto filozoficzne jako dowód istnienia bóstwa/bóstw to trochę za mało."
W pełni się z tobą tu zgodzę.
Jeszcze są inne przesłanki: wewnętrzne odczucia, sytuacje, które zaszły w czyimś życiu, świadectwa (w tym o cudach i wizjach), obserwowalne efekty i owoce wiary u innych i u siebie samego, próbowanie jak wychodzi realizacja prawd ewangelicznych, badanie mądrości zawartej w Piśmie Świętym, obserwacja świata pod kątem wiary, generalnie szukanie ...
Nikt nie będzie ukarany za brak wiary tylko za to, że nie szukał, nie sprawdzał i nie badał ...
Religie to z definicji prywatne wierzenia, ale gdy ktoś chce nakłaniać innych do zmian to słowo religia już nie pasuje i powinno być to nazywane nakłanianiem do dołączenia do sekty. Normalni ludzie sami poczekają aż inni pójdą do kościoła, a nie będą obsesyjnie tego chcieć.
Ciężar przedstawienia dowodu spoczywa na osobie stawiającej dane twierdzenie.
Co innego powiedzieć "Bóg istnieje" lub "Boga nie ma", a co innego "w mojej opinii Bóg istnieje/nie istnieje". W pierwszym przypadku to jest w zasadzie wrzucanie ludziom w twarz "tak jest, bo ja tak mówię, a kto myśli inaczej to głupi **uj", natomiast prezentować opinię każdy może.
Jeżeli tak bardzo komuś zależy, żeby przeciągnąć agnostyka takiego jak ja na swoją stronę to poproszę twarde naukowe dowody na poparcie swoich słów. W przeciwnym wypadku jesteście ignorantami (niezależnie po której stronie barykady stoicie), a do ignorantów nie warto nawet mordy otwierać, bo jeszcze człowiek zarazi się niedo****niem umysłowym.
Z definicji "wiara" jest nieudowodniona.
Jak "wierze, ze mi sie cos uda" to nie mam pewnosci, ze mi sie to uda, jestem przekonany, ze tak wlasnie bedzie ale pewnosci nie mam.
Tak samo mozna wierzyc swojej polowce, ze Cie nie zdradza, nie oklamuje. Nie jestes w stanie w 100% byc pewnym, to sie po prostu wie.
Btw, jestem ateista :-)
@dr_E_Konom niet, po prostu mnie to nie obchodzi.
Jedna baba na wsi wierzy, ze chlop tamtej ja zdradza, druga baba w to nie wierzy, a wiesz jakie ja mam zdanie na ten temat? :)
@Kalion Człowiek może przyjąć trzy "stany"
- wierzę że coś istnieje
- wierzę że coś nie istnieje
- nie wiem czy coś istnieje czy nie istnieje
Potocznie przyjęło się nazywać wierzących w istnienie Boga wierzącymi, a wierzących w nieistnienie Boga - niewierzącymi gdy "wierzę, że coś nie istnieje" można przerobić na semantycznie identyczne: "nie wierzę że coś istnieje".
Warto jednak pamiętać że obie pierwsze postawy w świetle kryterium wiedzy / wiary oznaczają wiarę. Podkreślam to bo ateiści często zapominają, że ich przekonania również leżą w obszarze wiary. Stwierdzam również, że bardzo często trudno jest im się pogodzić z tą informacją.
@Kalion Fałśzem jest iż KK uważa, że ateiści nie mogą dostąpić zbawienia. Polecam sięgnąć do 6 prawd wiary z których jedna głosi Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna (i nic więcej), nadto polecam sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego i dokumentów soborowych.
Nieprawidłowy jest również Twój zapis liczbowy.
Sięgając do nauki a konkretnie ontologoii i matematyki a dokładniej logiki musimy się posłużyć czterema podstawowymi pojęciami: byt, niebyt, prawda, fałsz.
Co można przełożyć na pseudokod (demoty nie zapisują poprawnie kodu c++):
int main(){
const auto X = 1;
// wiara w istnienie
// "wierzę, że X istnieje: "
(X==1)
//"nie wierzę, że X nie istnieje: "
!(X==0)
// wiara w nieistnienie
"wierzę, że X nie istnieje: "
(X==0)
"nie wierzę, że X istnieje: "
!(X==1)
}
Dwie pierwsze linijki zwrócą te same wyniki, dwie ostatnie również ale przeciwne do pierwszych dwóch.
Nie można na bazie logiki przedstawić Twojego twierdzenia gdyż ontologia przewiduje tylko dwa pojęcia bytu i niebytu a Twój stosunek do nich (w sensie wiary) może być tylko prawdziwy lub fałszywy.
Wartości liczbowe byłyby adekwatne np. do opisu natężenia tego stanu czyli cechy jakościowej. Nawet jednak gdyby się uprzeć przy Twoim zapisie to wychodzi nam to samo gdyż liczby ujemne możemy potraktować jako fałsz, dodatnie prawdę a Twoje zero jako agnostycyzm, chociaż ja raczej zapisałbym agnostycyzm jako alternatywę logiczną lub zbiór pusty.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 października 2020 o 8:07
@dr_E_Konom z wiki:
"Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów ..."
Nie potrzeba wiary w nieistnienie do bycia ateista. Wystarczy w niego nie wierzyc.
Ateizm pomylil Ci sie z antyteizmem.
Nikt nie wierzy w takie zaprzeczenia. Wtedy mozna by powiedziec, ze wierzysz, ze wczoraj nie wygralem 1mln zl.
Wiara to celowe dzialanie, przekonanie ze cos jest prawda. Jezeli mnie to nie obchodzi to jak moge w to wierzyc?
WIara religijna, a wiara, ze mnie zona nie zdradza to dwie rozne rzeczy.
@Kalion Przeczytaj jednak uważniej podane dokumenty. Na marginesie Dominus Iesus nie jest konstytucją. Zauważ, że KK orzeka tylko w sprawach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych, natomiast nie orzekł ani jednego potępienia.
Nauka mówi, że kwestia wiary nie podlega logice binarnej - to sobie wymyśliłeś. A w dodatku trochę mieszasz. Nie dyskutujemy w temacie przedmiotu wiary a samej wiary. Istnienie lub nieistnienie wiary - jako "stan" oczywiście można ująć w kategoriach logicznych.
Wpierw zarzut ignorancji, teraz braku logicznego myślenia. Argumenty ad personam - niestety raczej osłabiają argumentację niż ją wzmacniają. Miej to na uwadze.
@Qbikkkk Zob. moją odpowiedź do innego adwersarza i ujęcie tego za pomocą wyrażeń logicznych. Wprowadzenie dodatkowych (redundantnych pojęć) służy tylko zaciemnieniu dyskusji. W moim przekonaniu dąży się do tego aby wypromować neutralny stan po to tylko by uciec od stanu "wiary w dany stan rzeczy". Ateiści nie chcą być ze swoim stosunkiem do rzeczywistości spoza poznania nauki umieszczani w tej samej kategorii co ludzie wierzący w Boga. Osłabiłoby to wówczas ich argumentację bazującą najczęściej na prymitywnym empiryzmie.
Niestety ale jedynym stanem neutralnym jest agnostycyzm, który ja bym ujął albo w kategorii alternatywy logicznej albo jeszcze lepiej zbioru pustego.
Błąd jaki leży w takim myśleniu polega na tym, że pośrednio zakłada się istnienie w ontologii więcej niż dwu podstawowych kategorii: bytu i niebytu. Innymi słowy jeśli wyciągnę kredkę z piórnika i nie widząc jej powiem: nie wierzę, że jest czerwona - nie oznacza to że wierzę że jest zielona. Bo mogę wierzyć że jest niebieska. Jednak my w kwestii Boga - nie mamy takiego wyboru. Mamy tylko dwa pojęcia ontologiczne: byt i niebyt.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 października 2020 o 9:04
Ajjj i znowu te wojenki między dwoma skrajnie myślącymi ludźmi..
Przecież to i tak do niczego nie prowadzi. Dajcie ludziom wybór. Chcą być manipulowani- ich sprawa.
Chcą być wolni od religii- mają do tego prawo. Bądźmy dla siebie nawzajem dobrzy a świat będzie lepszy. Czy to aż tak dużo??
@LeClerc2 a co powiesz o ateistach zwanych biskupami ? oni nie zyją własnym życiem tylko próbują ustawiać życie innym
@LeClerc2 Najbardziej przemawia do mnie deizm.
@LeClerc2 Mylisz ateizm i agnostycyzm. Ateizm jak sama nazwa wskazuje jest nastawieniem przeciwko teizmowi, a więc jest wiarą w brak bogów. Ateista jak i osoba dowolnej wiary może zachowywać to dla siebie lub może być natrętem wciskającym innym swoje przekonania.
Neutralną formą jest agnostycyzm, a więc akceptacja istnienia różnych wiar bez przekonania w wyższość jakiejkolwiek z nich. Agnostyk ani nie uważa nieistnienia boga za pewne, ani nie uważa jakiegokolwiek boga za lepszego czy bardziej prawdopodobnego.
@kojot_pedziwiatr Deizm jest nadal formą wiary i opiera się na przekonaniu, że świat jest stworzeniem boskim. Nie ważne który bóg i jak go stworzył, ale to istota wyższa dała nam świat, przyrodę i wszystko, czego doświadczamy. Różnica między deizmem i teizmem dotyczy wyłącznie postrzegania wpływu boga na życie obecne i jego obecności. Nadal jednak jest to całkiem inna rzecz niż wiara w brak boga lub brak wiary w jedno czy drugie.
Niektórzy twierdzą, że wiara przegrała z nauką. W XIX wieku, w momencie zaistalowania piorunochronu na wieży kościelnej. Okazał się skuteczniejszy, niż gromnica w oknie..
@ZONTAR wydajesz się bardziej zorientowany w temacie. Jak nazywa się niewiara w Boga ale w ideę stworzenia przez siłę wyższą? Przy czym siła wyższa nie musi być rozumna w ludzkim pojęciu.
@LeClerc2 Oj tak doskonale Cię rozumiem; przestałem chodzić na imprezy właśnie przez to, że ich uczestnicy nie potrafili uszanować tego, że nie piję
@kojot_pedziwiatr Trudno to określić. Jest chociażby ietsism, pod który podpada ogólna wiara w coś wyższego ponad nasze pojmowanie świata, co z pewnością nie jest bogiem w powszechnym rozumieniu. Pojęcie pochodzi z holenderskiego i właściwie znaczy "cosizm" (iets - coś).
Mamy pandeizm, ale właściwie to jest podkategoria deizmu. Deizm - bóg stworzył świat, ale nie interweniuje, nie bierze żadnego udziału w naszym życiu. Pandeizm - bój stworzył świat i stał się światem, przestał istnieć jako jednostka. To jednak nadal zakłada istotę rozumną, która stworzyła świat. Jeszcze dalej jej panentheism, w którym bóg jest światem i więcej, cały świat jest tylko częścią boga.
Nieco zbliżony do tej kwestii jest buddyzm, ale znowu buddyzm opiera się o ciąg przyczynowo-skutkowy. Wszystko obecnie jest skutkiem dawnych wydarzeń, a obecne wydarzenia prowadzą do tego, co będzie się działo w przyszłości. Nie definiuje tego, jak powstał świat. Zakłada za to, że całe życie od początku jest tylko skutkiem tego, co się już wydarzyło. Buddyzm nie ma boga sam w sobie, opiera się na filozofii i nie uznaje istnienia boga, który mógłby stworzyć świat.
Myślę, że najbliższy temu jest panteizm (nie mylić z pandeizmem). Według panteizmu świat nie został stworzony przez boga, a powstał sam z siebie i jest pewną formą bytu, który rozwija się i dąży do doskonałości lub balansu. Są różne wyznania o nieco innym podejściu i tłumaczą różne rzeczy w nieco inny sposób, ale ogólnie sprowadzają się do tego samego. Świat jest bytem, który możemy uznać za boga. Możemy nazwać to matką naturą, która po prostu się rozwija, ewoluuje, dostosowuje i dąży do perfekcji. To tłumaczy chociażby takie zjawiska jak złoty podział, uniwersalne mechanizmy obecne wszędzie we wszechświecie. Chyba najbardziej znanym panteistą był Albert Einstein i mówił o tym otwarcie. Twierdził, że najbliższa bogowi jest właśnie struktura świata, a nauka jest formą uczenia się jej i rozumienia jej. Dla nas świat jest bogiem, a nauka jest naszym odpowiednikiem religii. W zasadzie panteizm jest religią (a raczej filozofią) naukowców i ogólnie ludzi skupiających się na poznawaniu i uczeniu się otaczającego świata. Panteistami był też Tesla czy Nietzsche.
Jeśli naturę uznamy za siłę wyższą, to pokrętnie można uznać za odpowiedź na Twoje pytanie :)
@Kalion dzięki. Cały czas poszukuję właściwej nazwy dla moich przekonań. Obecnie to panteizm. O ile dobrze zrozumiałem definicję. :)
@kojot_pedziwiatr Właściwie na tym poziomie granice są już dosyć rozmyte. Między innymi przez to, że tu już nie mamy określonych doktryn i organizacji skupiających osoby o danych poglądach, jest to bardziej ogólna kategoria indywidualnych, zbliżonych przekonań.
W podobny sposób już sam ateizm jest w rozłamie. Jest agnostyczny ateizm, a więc wątpliwość w istnienie jakichkolwiek bogów, ale jest też "wojujący" ateizm z pełnym przekonaniem w brak jakichkolwiek bogów. O tym też wspominałem wcześniej. Panteizm w zasadzie jest agnostyczny, bo w całej swojej definicji nie możemy być pewni naszego "boga" jeśli go nie poznaliśmy, a aby go poznać musielibyśmy wyczerpać naukę i wiedzieć już wszystko o wszechświecie.
W gruncie rzeczy jestem w jakimś sensie panteistą, ale ta nazwa jest tak nieznana i niezrozumiała dla większości ludzi, że wolę się po prostu określać agnostykiem. Agnostycyzm bardziej koncentruje się na zrozumieniu istnienia różnych religii i wątpliwości we wszystkie formy bóstw, a panteizm rozszerza to o rozumienie świata i całej jego struktury jako takiego właściwego boga - wyższy byt.
Można też w ten sposób rozumieć wiele rzeczy. Jeśli świat jest naszym bogiem i działamy przeciw niemu (chociażby podwyższone emisje CO2), to zostaniemy ukarani zmianą klimatu i warunków na bardziej niekorzystne. To nie dzieje się w formie gniewu rozumnego boga, po prostu mechanizmy rządzące światem tak działają. To my tu jesteśmy tą słabą jednostką, która musi sobie poradzić z tym, co jest dostępne. Świat bez nas będzie istnieć, my najwyżej zniszczymy siebie :)
@ZONTAR odpowiedziałeś w międzyczasie gdy odpisywałem na komentarz @Kalion ale i tak to jest odpowiedź na moje pytanie. Obu wam dziękuję.
Ostatnio próbowałem opisać to przez (chyba) agnostycyzm: jeśli Bóg istnieje - "lubię to" że nas stworzył, jeśli jednak Bóg nie istnieje to "lubię to" że mimo wszystko powstaliśmy. Nie lubię gdy religie, jak to ja nazywam - "awataryzują" Boga (czynią go osobowym). Wydaje mi się że w niektórych religiach jest to wręcz zakazane, ale i tak to robią. Uważam że nie jesteśmy w stanie pojąć woli Boga niezależnie jaka by nie była prawda na jego temat. Czy istnieje, czy nie, czy jest tylko zaspokojeniem potrzeby opiekuna czy chaosem wszechświata. A Ci co mówią w imieniu Boga to już heretycy poza skalą.
Jeśli jednak się mylę i Bóg istnieje w postaci osobowej, to mam nadzieję że nie potępi mnie za to że szukam właściwej nazwy dla własnej wiary. Po prostu staram się być prawym człowiekiem, a jeśli w każdej religii jest ziarnko prawdy, to każda oczekuje że będę prawym człowiekiem.
A może rację mają Ci co uważają że żyjemy w bardzo skomplikowanej symulacji, a wszyscy ślepo wierzący w swoją religię to wyniki pozytywne?
@Aqq300
Piorunochron został wynaleziony przez zakonnika...
@Rydzykant Muszą istnieć, bo tak wskazuje nauka, a co do boga, to on 'musi' istnieć, tylko dlatego, że w to wierzysz. Poza tym sama wiara w jakiś nadnaturalny byt, to jedno. Teatrzyk w instytucji KK to już zupełnie co innego.
@Rydzykant no patrz, nad tym że istnieje czarna materia pracują tysiące naukowców... na razie bezskutecznie... ale pracują.. a klerstwo nie pracuje tylko wmawia... fizyk wmawia a raczej twierdzi ale i pracuje by to udowodnić :) Mnie nie denerwują wierzący, mnie denerwują wierzący i klerstwo które chce urządzać życie w Polsce w sposób sobie właściwy. Co np się dla mnie zmieni że dwóch gejów zawrze związek parnerski? Albo dwie lesbijki? Co się dla mnie zmieni jak ktoś śmiertelnie chory, cierpiący taki ból, którego już nie blokują żadne środki przeciwbólowe w dawkach które go nie zabiją,który umrze i tak podda się z własnej woli eutanazji? Aborcja? No parę lat temu niejaki nawrócony Chazan tak przeciągnął wszystko że kobieta była zmuszona do urodzenia dzieciaka które "pożyło" ile? Zostawmy to sumieniom ludziom, a nie wytycznym Kościoła Katolickiemu czy ludziom fanatycznym w tym wyznaniu, Czy naprawdę osoby które są przeciwko całkowitemu zakazowi aborcji (a takich nie brakuje czy to w Konfederacji, Ordo Iuris i w wielu miejsach... chcą zmuszą zgwałcone kobiety do przenoszenia całej ciąży a potem... niech odda dziecko do adopcji albo do domu dziecka jeśli go nie zechce wychować? A Jeśli w pierwszym odruchu zechce..a potem trauma gwałtu weźmie górę i będzie widziała w swoim dziecku swojego gwałciciela i zrobi temu dziecku krzywdę albo i go zatłucze bo te emocje będą tak silne? Niby wolna wola ale ograniczona przez prawo... a jeszcze przez fanatyków religijnych... którzy narzucają własne i mamy kumulację. Nie jestem może za całkowitą aborcją i ogólnie dostępną w każdej sytuacji.. niech ludzie biorą odpowiedzialność za współżycie.. ale tabletki dzień po, kompromis wyprowadzony przed laty powinien być respekrowany przez każdego lekarza.... a jak sam nie chce natychmiast powinien wskazywać innego a nie zachowywać się jak Chazan.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2020 o 16:43
@Rydzykant Nauka idzie do przodu i wiele teorii zostało udowodnionych. Tak samo badamy mózg i poznajemy nowe fakty. Za kilka lat pewnie dostaniemy odpowiedzi na Twoje pytania, chociaż się do nich zbliżymy.
W religiach tego postępu nie widzę...
@kondon
Nie możesz porównywać religii do nauki.
Nauka to wiedza, religia to wiara.
W nauce bada się granice i pragnie je przekraczać. w tym procesie biorą udział Wielkie Potęgi Umysłowe. które są znikomą częścią promila całej ludzkości. Dzięki ich pracy parę, kilkanaście procent ludzkości dowiaduje się ciekawych rzeczy i próbuje również coś w tej dziedzinie osiągnąć. Ale do znakomitej większości społeczeństwa dociera niezrozumiały bełkot.
Religia wychodzi im naprzeciw i upraszcza naukę i jej wiedzę do prostej postaci wiary.
Dzięki wierze ludziom żyje się spokojniej, mają wytyczone normy postępowania i są cywilizowani.
A z czasem jak nabiorą doświadczenia mogą zdobywać wiedzę z prędkością dostosowaną do swoich możliwości.
A wyśmiewanie się z czyjejś wiary i obrażanie uczuć religijnych nijak ma się do wartości jakie ma nauka, bo nauka i religia się nie wykluczają. Są wierzący naukowcy i niewierzący księża.
@ewmario
Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie wierzysz w Boga, bo się na niego obraziłeś, gdyż uważasz, że porzucił stworzoną ludzkość.
@cyaegha
"Muszą istnieć, bo tak wskazuje nauka"
Masz świadomość, że używając takiego sformułowania, odbierasz nauce jej miejsce w świecie. Wręcz kpisz z założenia zawartego w democie, dotyczącego praktycznego udowodnienia wszystkiego co twierdzi nauka.
Ja nie wątpię w istnienie ciemnej materii. Jej istnienie jest logicznym wnioskiem z ogromnej liczby badań i eksperymentów. jednak jest jedynie wnioskiem - faktycznymi dowodami na istnienie ciemnej materii nie dysponujemy. Na razie.
Natomiast ty na razie z nauki czynisz swój fetysz, stawiasz ją właśnie w pozycji prywatnego "boga" który nigdy się nie myli.
Jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku nauka nie dysponowała dowodami, że przyczyną zakażeń oraz chorób zakaźnych są mikroorganizmy. Ówczesna nauka akceptowała ideę samorództwa bakterii (co więcej, niektórzy wręcz uznawali samorództwo myszy z brudnej słomy!) Do czego zmierzam? Jeśli jakieś zagadnienie da się sprawdzić, mamy do czynienia z nauką. Jeśli na danym etapie rozwoju nie jesteśmy w stanie zweryfikować tego doświadczalnie, mamy do czynienia z hipotezą. Istnienie bakterii chorobotwórczych obecnie jest wiedzą naukową. Istnienie ciemnej materii jest bardzo prawdopodobną hipotezą naukową. Istnienie Boga jest jedynie hipotezą religijną i tak ją należy traktować. Odrzucanie tej hipotezy, z powodu braku Pasteura, który umiałby ją zweryfikować można porównać do zachowania XIX wiecznych chirurgów, którzy brudnymi narzędziami dokonywali operacji.
Ktoś mądry powiedział kiedyś
"Jeśli autorytety twierdzą że coś jest możliwe, to na 99% mają rację. Jeśli autorytety twierdzą że coś jest niemożliwe, to na 99% mylą się."
Temat dotyczył techniki, ale warto patrzeć na niego szerzej.
p.s.
Natomiast to, co wyczyniają różne instytucje religijne często nie ma nic wspólnego z wiarą. Zapewne wśród hierarchów znalazłbyś sporo wygodnie żyjących ateistów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 października 2020 o 14:26
@Pasqdnik82
Mylisz proboszcza z Koziej Wólki z teologiem. Jeśli potrafisz wykazać jak ciężko pracują filozofowie lub socjologowie-teoretycy, to zrozumiesz też czym zajmują się naukowcy od spraw wiary.
Cała reszta twoich pretensji dotyczy przepisów prawnych. Argumenty faktycznej prawicy (czyli nie PiS-u) dlaczego nadmierne ustępstwa wobec szeroko rozumianego gender doprowadziły wiele krajów zachodnich do trudnej sytuacji społecznej, bez trudu znajdziesz w Internecie. Mnie homoseksualizm jest obojętny, toleruję ich, jak długo nie są wobec mnie nachalni. (A homoseksualiści których znam są normalni i sprawy seksualne zostawiają tam gdzie zostawiają je heteroseksualiści - czyli w sypialni).
Przypomnę - gwałt oraz zagrożenie życia kobiety jednoznacznie podchodzą pod zakres gdy aborcja jest dozwolona, czyli pretensje skierują gdzie indziej.
@kondon
Trafiłeś w sedno - nie widzisz. Zapewne religię znasz z opowieści babci albo katechety. W ogromnej części jest to przekaz "religijności ludowej". Gdybyś porównał teologię z początku XX wieku i dzisiejszą, byłbyś w szoku. Podobnie jakbyś porównywał podręczniki akademickie do fizyki z tego okresu.
A skoro chcesz odwoływać się do nauki, to proszę bardzo. W książace "Eksperyment intencjonalny" znajdziesz wyniki bada przeprowadzonych w renomowanych instytutach badawczych. Wskazują one, że prawdopodobnie istnieją jakieś pozamaterialne siły zdolne do celowego wpływania zarówno na materię nieożywianą jak i na organizmy żywe. badania te nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek religią. Natomiast mogą bardzo zaboleć ortodoksyjnych ateistów.
@Rydzykant Ciemna materia to brakująca część, pasująca do tego co mówi nauka i na co wskazuje matematyka, czyli jest coś, co zostanie udowodnione, z momentem postępu technologicznego. Bóg natomiast, zawsze będzie jedynie hipotezą, i dlatego nazywa się to wiarą, a nie faktem.
@takj Przecież to nie ja tak porównałem i nie do mnie pretensje. Ja tylko odpowiedziałem.
"W nauce bada się granice i pragnie je przekraczać..."
Co konkretnie masz na myśli?
"Dzięki wierze ludziom żyje się spokojniej, mają wytyczone normy postępowania i są cywilizowani."
Kontrowersyjny argument.
Być może masz rację, jednak czy ludzie bez religii nie doszliby do podobnych zasad? Być może byłoby lepiej, być może gorzej, ciężko stwierdzić...
Nie śmieję się z czyjejś wiary - nic mi do tego.
@Rydzykant Dlatego napisałem, że nie widzę, a nie, że go nie ma.
Interpretacje mogą się zmieniać, jednak czy opiera się to na czymś konkretnym, czy tylko przemyślenia i teoria? Nie kwestionuję - nie wiem.
@kondon
Granica to na dzień dzisiejszy teoria wszystkiego (połączenie kwantowej fizyki z klasyczną).
Co do wychowywania, według mnie lepsza jest lekcja religii niż pozostawienie dziecka przed telewizorem samemu sobie. Od razu powiem, że większość ludzi pracuje i nie poświęca czasu swoim dzieciom.
A dzieci pozostawione same sobie są amoralne.
@takj Wybrałeś negatywny przykład i chcesz z tego wyciągać wnioski.
Co, jeśli wstawisz tutaj dobrą książkę z problemami moralnymi?
To tylko narzędzie, a moim zdaniem są lepsze. Czy dla każdego - nie wiem.
@kondon
"W religiach tego postępu nie widzę..."
a ja widze:)
ciala niebieskie nie sa juz bogami, rola boskich istot w funkcjonowaniu swiata sie zmniejsza.
bog juz nie rzuca piorunami podczas burzy ani nie wznosi wlasnorecznie slonca na niebosklon
stal sie bardziej naukowcem ktory stworzyl swiat i go obserwuje ale w niego nie ingeruje. jedyne co robi to ocenia ludzi po smierci i na tym jego rola sie konczy
@Rydzykant Jak sam napisałeś, istnienie ciemnej materii i ciemnej energii jest bardzo prawdopodobną teorią, ale bez dowodu nadal pozostaje teorią. Większość fizyków w nią wierzy, ale dopóki nie udało się jej bezsprzecznie potwierdzić, to możemy jedynie teoretyzować. Wszystko opierające się na teorii także jest tylko teoretyczne i podlega zmianom gdy nauka się rozwinie. Sęk jednak w tym, że przekonanie w istnienie ciemnej materii oraz energii wynika z wielu dokładnych obserwacji i modeli naukowych, a więc jest to prawdopodobna teoria, która spaja do kupy wszystko, co wiemy. Praktycznie w ten sam sposób powstają różne wyznania, ale spajają dużo prostsze obserwacje w sposób prosty do pojęcia dla prymitywnych ludzi. Dawno temu wyładowania elektryczne były postrzegane jako coś niezwykłego i wiara mogła to tłumaczyć gniewem Zeusa. Mogło to wtedy brzmieć rozsądnie, ale teraz dobrze znamy zjawiska zachodzące w atmosferze. Tak samo kiedyś może się okazać, że nasze przypuszczenia co do istnienia ciemnej materii były jedynie logicznym uproszczeniem czegoś dużo bardziej złożonego, co nam nawet do głowy nie przyszło.
Co do miłości, to najpierw musisz zdefiniować sobie czym ona jest. Według mnie miłość jest jedynie skrótem myślowym odnoszącym się do kilku różnych zjawisk, które można bez problemu wyizolować i wskazać. Pomijając okres zauroczenia, to kocha się najbliższą rodzinę, dzieci i partnerów. Ze wszystkimi łączy nas określona więź sprowadzająca się do wspólnych wspomnień i ogólnie wspólnie spędzonego czasu. Żyjąc z kimś dostatecznie długo lepiej się z nim rozumiesz, macie wiele wspólnych odniesień do dawnych wydarzeń i myślicie w bardziej zbliżony sposób. W stosunku do dzieci i rodziców jest to naturalne, bo jesteśmy z nimi od początku. W stosunku do partnerów jest to kwestia doboru. Zaczyna się najczęściej od zauroczenia, a z czasem jak to uczucie przeminie, to albo się związek rozpada, albo już tylko dojrzewa obrastając wspólnymi przygodami i wspomnieniami. Im dalej, tym bardziej jesteście przywiązani do siebie, a więc bardziej się o siebie troszczycie. Jak ktoś jest obecny w Twoim życiu bardzo długo, to zaczynasz go traktować jak część swojego życia i oczywiście jego stratę odbierzesz jak swoją stratę. To wszystko dotyczy znanych nam procesów. Dużo ciekawszym zjawiskiem jest samo zauroczenie, które może trwać od kilku dni do lat, ale prawidłowo jest odróżniane od miłości. Zakochani i kochający się to dwie nieco inne rzeczy. Pierwsze może przeminąć, drugie w zasadzie jest wieczne o ile druga osoba się nie zmieni.
@ZONTAR
A nie pomyślałeś, że "Bóg" też jest tylko skrótem myślowym? Skoro byty materialne z oczywistych powodów nie są w stanie pojąć zasad funkcjonowania transcendencji, to mają do wyboru - albo odrzucić ideę istnienia bytów pozamaterialnych, albo na podstawie przeprowadzonych obserwacji spekulować na ich temat. Starożytni Grecy nie mieli żadnych dowodów na korpuskularną budowę materii, jednak spekulowali na temat atomów. Oczywiście zdecydowani się mylili, lecz co najśmieszniejsze w swych dociekaniach o kształcie otarli się o prawdę. Poczytaj o hybrydyzacji cząsteczek. Metan swym układem orbitali przypomina starożytny "atom złego człowieka".
Nadzieja, że Bóg jest taki jak opisują go poszczególne religie jest równie naiwna, jak wiara w kilkudziesięcioletnie pożycie małżeńskie na podstawie podręcznika do edukacji seksualnej ze szkoły podstawowej.
p.s.
"druga osoba się nie zmieni"? Ile ty masz lat? Druga osoba zawsze się zmienia. Pierwsza też. Należy jedynie zadbać by zmiany te nie były w kierunku nadmiernie szkodliwym i uciążliwym dla związku.
@Dordi Kierunek poziomy nie jest ani zgodny ani przeciwny z działaniem grawitacji. Możesz to zaobserwować w przypadku balonu, który zrównoważy swój ciężar z wyporem i poziomo przemieszcza się nad ziemią. Czy on lata czy nie?
Jak widzisz, należy bardzo precyzyjnie przedstawić dane wyjściowe. "Udowodnij że umiesz latać" jest kompletnie nieprecyzyjne. Tak samo jak "udowodnij że Bóg istnieje/nie istnieje". Naukowcom udało się wykazać występowanie sił zdolnych do oddziaływania zarówno na obiekty materii nieożywionej jak i na organizmy żywe. Oddziaływanie to wydaje się być celowe - ukierunkowane w sposób zorganizowany. Bytami materialnymi (znaną nam, mierzalną materią i energią) nie udało się tego wyjaśnić. Dlaczego więc ateiści bardzo dbają, by owe odkrycia pozostały znane jedynie grupce naukowców? Przeczytaj "Pole" oraz "Eksperyment intencjonalny" McTaggart.
@cyaegha Wiara w Boga z samej definicji jest wiarą a nie wiedzą.
Na istnienie ciemnej materii wskazują pewne obliczenia na których oparty jest współczesny model wszechświata. Jak dotychczas wszystkie modele okazały się w większym lub mniejszym stopniu błędne. Dlatego tworzone są nowe modele, spełniające wymagania matematyki, a zarazem niesprzeczne z wynikami doświadczeń.
Na istnienie obszaru "bytów pozamaterialnych" wskazują pewne doświadczenia mistyczne i medytacyjne, które osiągnęli ludzie różnych kultur i środowisk, mający często wzajemnie sprzeczne światopoglądy. Pozwala to na zbudowanie pewnego modelu "bytu pozamaterialnego". Tym zajmują się teologowie różnych religii oraz ludzie głęboko zaangażowani w poznanie w zrozumienie wszystkich aspektów istnienia. Reszta ogranicza się do wierzenia w to, co inni im powiedzieli.
@mieteknapletek Tak jakoś coraz mniej tych bogów i ich wpływu na świat...
@kondon
wiec jednak sam widzisz ze w religiach tez jest postep:)
@Rydzykant Dla masy ludzi bogowie nie są żadnym skrótem, a bezpośrednią wiarą w istnienie jakiejś wyższej mocy. Do tego religie w obecnych czasach często nie wynikają z obserwacji. Wręcz przeciwnie, doszukujemy się potwierdzenia bóstw w codziennych rzeczach. Ktoś naszczał na ścianę i powstała losowa plama. Ludzie nagle doszukują się w tym cudu, bo przypomina obraz Jezusa i stawiają tam znicze. To nijak się ma do filozofii na temat rzeczy niepojętych. Twierdzenie, że komuś się bóg objawił w denku od patelni jest naiwnością, a nie myśleniem o transcendencji. Przekonywanie ludzi do swojej wiary, zabijanie w imię wiary, piętnowanie innowierców i tak dalej - to wszystko to nie są rzeczy charakteryzujące chęć poszukiwania odpowiedzi na nasze pytania. To są po prostu cechy kultu. Jak naukowcom udowodnisz, że ich teoria jest błędna - wszyscy równo od niej odejdą. Jak pokażesz wierzącemu, że jego objawienie to losowe siki na ścianie, zostaniesz uznany za wroga. Masa ludzi nadal wierzy, że Matka Boska była z Częstochowy...
P.S. Tak bardzo chcesz zabłysnąć, że udałeś niezrozumienie mojego skrótu myślowego odnośnie zmiany po czym go dokładnie objaśniłeś twierdząc, że Ty masz rację. Ile Ty masz lat?
@ZONTAR
Nie piszę o tym jak "boga" postrzegają masy. Tak samo jak nie zamierzam dyskutować na temat tego, jak przeciętny "wykształcony" człowiek rozumie budowę atomu albo czasoprzestrzeń z perspektywy relatywistycznej. Skoro większość ludzi nie rozumie czegoś i tworzy na ten temat "urban legend", nie ja ponoszę za to odpowiedzialność.
Ja spieram się z fanatycznymi ateistami, niezbicie twierdzących "Boga nie ma". Pytam ich co uważają za "Boga". Bo jeśli mają na myśli smutnego staruszka mieszkającego na chmurce i ciskającego pioruny, to akurat się z nimi zgadzam - takiej istoty boskiej nie ma. Skoro jednak powołują się na naukę, odsyłam ich do książek L. McTaggart "Pole" oraz "Eksperyment intencjonalny". Niech podważą wyniki badań przeprowadzonych w renomowanych instytutach naukowych. W powtarzalny sposób wykazano istnienie pozamaterialnych sił, zdolnych do oddziaływania zarówno na materię nieożywioną jaki i na organizmy żywe. Sił, które zdają się być celowe, oddziałujące konstruktywnie. To właśnie te siły ludzie świadomie wierzący określają skrótowo mianem "Boga".
p.s.
"Przekonywanie ludzi do swojej wiary, zabijanie w imię wiary, piętnowanie innowierców i tak dalej - to wszystko to nie są rzeczy charakteryzujące chęć poszukiwania odpowiedzi na nasze pytania. To są po prostu cechy kultu" - czy nie to robią niektórzy wojujący ateiści? Zauważ, demotów piętnujących ateizm praktycznie nie ma. natomiast demoty piętnujące wiarę pojawiają się tu systematycznie. I nie mam na myśli demotów piętnujących konkretne osoby, które zasłużyły sobie na krytykę. Nie mam też na myśli demotów uderzających w instytucje kościelne. Ateistów "obraża" już sam fakt wiary, fakt innego światopoglądu. Czy mam podesłać ci namiary na komentatorów, którzy tutaj jawnie nawoływali do mordowania katolików?
@Rydzykant Najpierw piszesz "Nie piszę o tym jak "boga" postrzegają masy.", a zaraz po tym chcesz podawać przykłady mas ateistów. Sam stosujesz dokładnie tą samą zasadę. Odcinasz się od wojujących wierzących, "bo to nie mój klub", ale już w drugą stronę chcesz generalizować. Poza tym sprowadzasz dyskusję do jakichś banałów rozwodząc się nad tym, kto jakie demoty wstawia. Co mnie to obchodzi? Ja tu pisałem o podejściu do wiary i nauki, a nie fetyszy losowych osób, które lubią się dowartościowywać domniemaną wyższością ich wiary w ich nieomylność.
Takich autorów jak McTaggart już widziałem wiele. Zawsze to jacyś guru niszowej grupy wierzący w rzeczy "niewygodne" dla nauki, a ich ksiażki są przepełnione błędami, nadinterpretacjami lub jawnymi kłamstwami. Tak samo Matthew Walker udowodnił "naukowo", że długotrwałe niedosypianie jest jednocześnie nieodczuwalne dla zmęczonego i gorsze w skutkach od braku snu przez dwie doby pod rząd, a Vivian Chou na łamach Harvardu udowodniła, że różnice genetyczne pomiędzy różnymi rasami ludzi nie istnieją. Wielu ludzi łyka takie rzeczy jak pelikan zakładają zgodność przedstawionych "badań" z prawdą. Niestety analiza merytoryczna takich dzieł, dotarcie do rzeczywistych badań i wyciągnięcie wniosków wymaga sporego nakładu pracy i mało komu się chce dochodzić do tego, gdzie są kłamstwa, gdzie naciąganie i w jaki sposób ociosano dane aby pasowały do tezy.
Tu masz ładne opracowanie tylko pierwszego rodziału książki "Why We Sleep" po prostu nafaszerowanej błędami i naciąganiem faktów. https://guzey.com/books/why-we-sleep/
Dotarłem też kiedyś do badań, które były podstawą niektórych tez i wyniki badań jawnie przeczyły "wnioskom", które autor wyciągnął. Co do Vivian Chou, to możesz poczytać jej artykuł i poszukać we wszystkich informacjach źródłowych faktycznych danych. Mało kto jednak w ogóle czyta źródła nie mówiąc nawet o dokładnej analizie wyników tych eksperymentów. Skoro autor coś wywnioskował, to pewnie tak jest. http://sitn.hms.harvard.edu/flash/2017/science-genetics-reshaping-race-debate-21st-century/
Założę się, że dokładnie tak samo jest z McTaggart, ale zwyczajnie nie mam ochoty i czasu na obalanie kolejnych steków bzdur.
@ZONTAR
"Odcinasz się od wojujących wierzących ... ale już w drugą stronę chcesz generalizować."
Odcinam się od wszystkich fanatyków. Znam bardzo wielu światłych i tolerancyjnych ateistów. Nie oni stanowią problem, tylko "katotalibowie", "wojujacy ateiści" i inni im podobni. To właśnie napisałem.
"Takich autorów jak McTaggart już widziałem wiele" Doprawdy? W obu zacytowanych przeze mnie książkach podane są renomowane instytuty badawcze, nazwiska (i tytuły) naukowców, oraz przeprowadzone przez nich, powtarzalne doświadczenia. Zrównując ich z sektą, ubliżasz całej współczesnej nauce. Nie wiesz, bo nie chcesz wiedzieć. To nie jest zachowanie człowieka o otwartym umyśle.
Największą wadą książek popularno-naukowych jest nadmierne uproszczenie i trywializowanie opisywanych problemów. Prowadzi to do rozpowszechniania "bzdur" choć czasem bywa konieczne. Większość ludzi nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem "Krótkiej historii czasu" Hawkinga. Brak tej umiejętności jest tak duży, że w polskim tłumaczeniu tej książki znaleziono dwa błędy merytoryczne. Wynikały z braku wiedzy tłumacza i osób sprawdzających go, bo w oryginale jest poprawnie. Na podstawie tych błędów można byłoby Hawkingowi zarzucić "pisanie bzdur".
Ale skoro uważasz że "ty wiesz lepiej" to OK. Twój wybór. Tylko nie narzucaj innym swojej "jedynie słusznej prawdy".
@Rydzykant Czyli generalizujesz piętnując wojujących ateistów opierając się o to, że oni generalizują piętnując wojujących wierzących. Znalazłeś sobie w takim razie wroga na dobrym poziomie.
> W obu zacytowanych przeze mnie książkach podane są renomowane instytuty badawcze, nazwiska (i tytuły) naukowców, oraz przeprowadzone przez nich, powtarzalne doświadczenia.
Zapewniam Cię, że we wspomnianych przeze mnie tworach też masz same znane nazwiska, poważne instytuty i powtarzalne eksperymenty. No przynajmniej tak twierdzą, bo przecież nikt tego i tak nie zweryfikuje, nieprawdaż?
Największą wadą książek popularno-naukowych jest brak nadzoru i weryfikacji, które zapewniałyby pełną zgodność z nauką wliczając w to wszystkie metody weryfikacji podawanych informacji. Jak łatwo się domyślić, najbardziej wiarygodne kłamstwo ociera się o fakty w taki sposób, aby bardzo ciężko było je wykryć. Tym bardziej problematyczne są książki popularno-naukowe stworzone i promujące unikalne podejście określonych autorów, którzy zarabiają na wyjątkowości swoich teorii. Wtedy w oczach czytelników oni stają się guru i przyciągają całe grona słuchaczy czy czytelników, na których zarabiają. Media popularno-naukowe są tak samo zepsute jak telewizja popularna. Są nastawione na zysk, a nie na przekaz i zgodność z rzeczywistością, więc zawsze trzeba do nich podchodzić ze sporą dozą nieufności. Widzę sporo krytyki świata naukowego wobec jej działalności i wiele dowodów na niezgodność jej twórczości z naukowo udowodnionymi faktami, więc zapewne w przypadku tych dzieł nie jest inaczej. Szkoda na to czasu.
@ZONTAR
Upraszczając - generalizuję "piętnując" wszelkiego rodzaju fanatyków. Nie zamierzam bronić "swoich" fanatyków, jednocześnie atakując "twoich" fanatyków. Jedni i drudzy mają jakieś argumenty. Jednak gdy ktokolwiek przechodzi od rozmowy do agresji, traci moją sympatię.
Nikt nie weryfikuje??? Doprawdy dziwne. Dziś w dobie dostępu do elektronicznych wersji czasopism naukowych (w dodatku darmowych gdy chodzi o archiwalne sprzed paru lat) fakt nie sprawdzania wiarygodności źródeł powinien dziwić. W dodatku dużo mówi po interlokutorze. Oczywiście masz prawo być sceptykiem. Jednak prezentowany przez ciebie sceptycyzm totalny ociera się o teorie spiskowe. "Wszyscy" chcą ukryć nieistnienie boga. Tak, tak, oczywiście masz rację...
p.s.
Wiesz z jaką krytyką "świata naukowego" musiał się zmierzyć Pasteur? Gdyby się poddał, nawet nie moglibyśmy marzyć o zwalczeniu ospy, gruźlicy, czy też obecnego covid-19
Najlepszym i niepodważalnym dowodem na nieistnienie żadnych bytów metafizycznych i nadprzyrodzonych, czytaj Bóg, jest sam fakt istnienia bez zakłóceń KK. Gdyby istniał, za nic nie pozwoliłby tej bandzie speców od wizerunku na takie karykaturalne reprezentowanie jego wielkości i wszechwładności. Skoro nie niepokojeni istnieją ponad 2000 lat znaczy, że Boga nie ma albo ma ten nieudany eksperyment, czytaj ludzkość, w głębokim poważaniu. I od dawna opracowuje nowy, lepszy projekt homo sapiensa.
W owym democie jest pewne przekłamanie. Nie jest tak, że ludzie wierzący upierają się i wymuszają na, innych, że ci maja uwierzyć w Boga, bo nie ma dowodu, na "nieistnienie" Boga.
Przynajmniej ja, przypominam o tym, że nie ma dowodu na "niejstnienie Boga" jedynie w sytuacjach, gdy spotykam się z wypowiedzią ANTYteistóww, które są przekazywane z prostacką arogancją jako niepodważalny pewnik, że Boga to przecież nie ma. Większość ANTYteistycznych demotów jest tak właśnie sformułowana. "Boga nie ma, bo go nie ma". Co można sobie przejrzeć.
Faktycznie ja nie potrafię przedstawić takiego dotykowego dowodu na istnienie Boga, że powiem: Panie Boże zrób cud i niech z nieba spadną cukierki i buch, na ziemi ląduje paczka krówek.
Aczkolwiek, potrafię dać pewne bardziej subtelne i rozumowe przesłanki, potwierdzające istnienie Boga.
Taką przesłanką, będącą najbardziej pod ręką, jest właśnie to, że powstaje tyle demotywatorów, kilka dziennie mających wyśmiewać i zniechęcać do religii, Boga, wiary, katolicyzmu, religijności.
Czy gdyby naprawdę nie istniało poza światem materialnym NIC. To by się tak chciało jakimś nawiedzonym ANTYklerykałom tak ciągle walczyć z tym NIC. Widać coś ich do tego dopinguje, może uwiera ich wewnętrzy niepokój, może szatan podjudza, może ciąży balast grzechów i głos sumienia. W każdym razie, jak na coś co by zupełnie nie istniało, poświęcają temu czemuś zbyt dużo czasu, energii i uwagi.
@bartlis Problemem jest nastawienie wierzących na nawracanie. Każda religia jest nastawiona na rekrutowanie nowych członków. Więc powstają dyskusje na bardzo różnym poziomie. Najgorsze jest to, że swoje religijne zasady próbują wymuszać poprzez wpływ na prawodawstwo. Takie pyskówki w internecie to nie problem w przeciwieństwie do włażenia z buciorami w cudze życie. Dlatego trzeba stawiać granice, bo prawo powinno być przemyślane, przedyskutowane, przebadane i na podstawie logicznych/naukowych wniosków ustanawiane. Religia bazuje na prawdach nadanych w pismach uznanych za święte i chce je forsować do systemu prawnego.
Na tym portalu, po prostu prowokuje się dyskusje i wymianę poglądów. Tylko najważniejsza rzecz to walczyć na argumenty, a nie ubliżać sobie. Mnie dyskusje z wierzącymi dają lepszy pogląd i zrozumienie ich sposobu myślenia. Niestety na sobie nie umiałam przetestować, bo już od 8 roku życia coś mi w religii nie grało, a byłam wychowywana na katoliczkę. Analiza moich własnych myśli nie wchodziła w rachubę.
Dla nie istnienie jakiegokolwiek bóstwa jest tak samo prawdziwe jak istnienie jednorożca biegającego po tęczy. Argumenty czysto filozoficzne jako dowód istnienia bóstwa/bóstw to trochę za mało.
@warszawiaczanka "Argumenty czysto filozoficzne jako dowód istnienia bóstwa/bóstw to trochę za mało."
W pełni się z tobą tu zgodzę.
Jeszcze są inne przesłanki: wewnętrzne odczucia, sytuacje, które zaszły w czyimś życiu, świadectwa (w tym o cudach i wizjach), obserwowalne efekty i owoce wiary u innych i u siebie samego, próbowanie jak wychodzi realizacja prawd ewangelicznych, badanie mądrości zawartej w Piśmie Świętym, obserwacja świata pod kątem wiary, generalnie szukanie ...
Nikt nie będzie ukarany za brak wiary tylko za to, że nie szukał, nie sprawdzał i nie badał ...
Patrząc ile minusów dostają sensowne komentarze, zaczynam podejrzewać, że zatrudniono alumnów w seminariach to ich minusowania.
Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż człowiek rozkmini królestwo boże.
Bo inaczej pochłonie ich Tartar.
Religie to z definicji prywatne wierzenia, ale gdy ktoś chce nakłaniać innych do zmian to słowo religia już nie pasuje i powinno być to nazywane nakłanianiem do dołączenia do sekty. Normalni ludzie sami poczekają aż inni pójdą do kościoła, a nie będą obsesyjnie tego chcieć.
Ciężar przedstawienia dowodu spoczywa na osobie stawiającej dane twierdzenie.
Co innego powiedzieć "Bóg istnieje" lub "Boga nie ma", a co innego "w mojej opinii Bóg istnieje/nie istnieje". W pierwszym przypadku to jest w zasadzie wrzucanie ludziom w twarz "tak jest, bo ja tak mówię, a kto myśli inaczej to głupi **uj", natomiast prezentować opinię każdy może.
Jeżeli tak bardzo komuś zależy, żeby przeciągnąć agnostyka takiego jak ja na swoją stronę to poproszę twarde naukowe dowody na poparcie swoich słów. W przeciwnym wypadku jesteście ignorantami (niezależnie po której stronie barykady stoicie), a do ignorantów nie warto nawet mordy otwierać, bo jeszcze człowiek zarazi się niedo****niem umysłowym.
Z definicji "wiara" jest nieudowodniona.
Jak "wierze, ze mi sie cos uda" to nie mam pewnosci, ze mi sie to uda, jestem przekonany, ze tak wlasnie bedzie ale pewnosci nie mam.
Tak samo mozna wierzyc swojej polowce, ze Cie nie zdradza, nie oklamuje. Nie jestes w stanie w 100% byc pewnym, to sie po prostu wie.
Btw, jestem ateista :-)
@Qbikkkk Generalnie zgoda. Oczywiście wiesz, że również jesteś osobą wierzącą. Po prostu wierzysz w to że Boga nie ma.
@dr_E_Konom niet, po prostu mnie to nie obchodzi.
Jedna baba na wsi wierzy, ze chlop tamtej ja zdradza, druga baba w to nie wierzy, a wiesz jakie ja mam zdanie na ten temat? :)
@Qbikkkk No to albo jesteś ateistą albo Cię to nie obchodzi....
@Kalion Człowiek może przyjąć trzy "stany"
- wierzę że coś istnieje
- wierzę że coś nie istnieje
- nie wiem czy coś istnieje czy nie istnieje
Potocznie przyjęło się nazywać wierzących w istnienie Boga wierzącymi, a wierzących w nieistnienie Boga - niewierzącymi gdy "wierzę, że coś nie istnieje" można przerobić na semantycznie identyczne: "nie wierzę że coś istnieje".
Warto jednak pamiętać że obie pierwsze postawy w świetle kryterium wiedzy / wiary oznaczają wiarę. Podkreślam to bo ateiści często zapominają, że ich przekonania również leżą w obszarze wiary. Stwierdzam również, że bardzo często trudno jest im się pogodzić z tą informacją.
@Kalion Fałśzem jest iż KK uważa, że ateiści nie mogą dostąpić zbawienia. Polecam sięgnąć do 6 prawd wiary z których jedna głosi Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna (i nic więcej), nadto polecam sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego i dokumentów soborowych.
Nieprawidłowy jest również Twój zapis liczbowy.
Sięgając do nauki a konkretnie ontologoii i matematyki a dokładniej logiki musimy się posłużyć czterema podstawowymi pojęciami: byt, niebyt, prawda, fałsz.
Co można przełożyć na pseudokod (demoty nie zapisują poprawnie kodu c++):
int main(){
const auto X = 1;
// wiara w istnienie
// "wierzę, że X istnieje: "
(X==1)
//"nie wierzę, że X nie istnieje: "
!(X==0)
// wiara w nieistnienie
"wierzę, że X nie istnieje: "
(X==0)
"nie wierzę, że X istnieje: "
!(X==1)
}
Dwie pierwsze linijki zwrócą te same wyniki, dwie ostatnie również ale przeciwne do pierwszych dwóch.
Nie można na bazie logiki przedstawić Twojego twierdzenia gdyż ontologia przewiduje tylko dwa pojęcia bytu i niebytu a Twój stosunek do nich (w sensie wiary) może być tylko prawdziwy lub fałszywy.
Wartości liczbowe byłyby adekwatne np. do opisu natężenia tego stanu czyli cechy jakościowej. Nawet jednak gdyby się uprzeć przy Twoim zapisie to wychodzi nam to samo gdyż liczby ujemne możemy potraktować jako fałsz, dodatnie prawdę a Twoje zero jako agnostycyzm, chociaż ja raczej zapisałbym agnostycyzm jako alternatywę logiczną lub zbiór pusty.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 października 2020 o 8:07
@dr_E_Konom z wiki:
"Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów ..."
Nie potrzeba wiary w nieistnienie do bycia ateista. Wystarczy w niego nie wierzyc.
Ateizm pomylil Ci sie z antyteizmem.
Nikt nie wierzy w takie zaprzeczenia. Wtedy mozna by powiedziec, ze wierzysz, ze wczoraj nie wygralem 1mln zl.
Wiara to celowe dzialanie, przekonanie ze cos jest prawda. Jezeli mnie to nie obchodzi to jak moge w to wierzyc?
WIara religijna, a wiara, ze mnie zona nie zdradza to dwie rozne rzeczy.
@Kalion Przeczytaj jednak uważniej podane dokumenty. Na marginesie Dominus Iesus nie jest konstytucją. Zauważ, że KK orzeka tylko w sprawach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych, natomiast nie orzekł ani jednego potępienia.
Nauka mówi, że kwestia wiary nie podlega logice binarnej - to sobie wymyśliłeś. A w dodatku trochę mieszasz. Nie dyskutujemy w temacie przedmiotu wiary a samej wiary. Istnienie lub nieistnienie wiary - jako "stan" oczywiście można ująć w kategoriach logicznych.
Wpierw zarzut ignorancji, teraz braku logicznego myślenia. Argumenty ad personam - niestety raczej osłabiają argumentację niż ją wzmacniają. Miej to na uwadze.
@Qbikkkk Zob. moją odpowiedź do innego adwersarza i ujęcie tego za pomocą wyrażeń logicznych. Wprowadzenie dodatkowych (redundantnych pojęć) służy tylko zaciemnieniu dyskusji. W moim przekonaniu dąży się do tego aby wypromować neutralny stan po to tylko by uciec od stanu "wiary w dany stan rzeczy". Ateiści nie chcą być ze swoim stosunkiem do rzeczywistości spoza poznania nauki umieszczani w tej samej kategorii co ludzie wierzący w Boga. Osłabiłoby to wówczas ich argumentację bazującą najczęściej na prymitywnym empiryzmie.
Niestety ale jedynym stanem neutralnym jest agnostycyzm, który ja bym ujął albo w kategorii alternatywy logicznej albo jeszcze lepiej zbioru pustego.
Błąd jaki leży w takim myśleniu polega na tym, że pośrednio zakłada się istnienie w ontologii więcej niż dwu podstawowych kategorii: bytu i niebytu. Innymi słowy jeśli wyciągnę kredkę z piórnika i nie widząc jej powiem: nie wierzę, że jest czerwona - nie oznacza to że wierzę że jest zielona. Bo mogę wierzyć że jest niebieska. Jednak my w kwestii Boga - nie mamy takiego wyboru. Mamy tylko dwa pojęcia ontologiczne: byt i niebyt.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 października 2020 o 9:04
Ajjj i znowu te wojenki między dwoma skrajnie myślącymi ludźmi..
Przecież to i tak do niczego nie prowadzi. Dajcie ludziom wybór. Chcą być manipulowani- ich sprawa.
Chcą być wolni od religii- mają do tego prawo. Bądźmy dla siebie nawzajem dobrzy a świat będzie lepszy. Czy to aż tak dużo??
Prymitywny i naiwny demot