No nie do końca tak jest, że każdy kto jedzie wolniej od nas jest idiotą, a szybciej szaleńcem, choć sam lubię szybką jazdę i nie lubię być wyprzedzany, a prawo jazdy mam od 30 lat więc raczej jestem doświadczonym kierowcą, to są pewne granice takiego myślenia: jeśli widzę, że ktoś ma lepsze auto, a na drodze panują dobre warunki i to jego wyprzedanie nie jest ani na trzeciego czy na zakazie ani z dwukrotnym przekroczeniem obowiązującej na danym odcinku prędkości lub w drugą stronę nie jedzie przy dobrych warunkach połowę tego ile można albo kołem przy środkowej osi jezdni to nie powoduje to u mnie takich reakcji.
I podobnie z polityką, jeśli partia nie ma w programie narzucania wszystkim dookoła swoich wartości ideologicznych (jak PiS i Konfederacja) lub niszczenia demokracji i praworządności (jak PiS) to mimo, że nie popieram socjalizmu w wersji Lewicy czy przywilejów rolników w wersji PSL nie mam nic przeciw tym partią i jak naród ich wybierze to nie będzie mojego sprzeciwu choć i radości też nie, bo taka będzie wola i do tego zostaną zachowane standardy kraju demokratycznego. Podobnie KO czy PL2050.
Co do aborcji to podoba mi się to zdanie: "Liczba aborcji spada tam, gdzie jest ona legalna" - to oczywiście logiczne, bo zawsze tak jest, do tego spadłaby też jakby była w szkołach normalna edukacja seksualna.
A co do zwolenników i przeciwników aborcji to różnica między nimi jest taka, że:
- przeciwnicy aborcji chcą swoje poglądy narzucić innym mimo, że praktycznie we wszystkich krajach europejskich aborcja jest dopuszczalna w tych przypadkach w których polski kościół chce jej zakazu, a
- zwolennicy aborcji nic nikomu nie chcą narzucać tylko chcą aby każdy miał wybór - wolną wolę.
@tomekbydgoszcz Każda partia i każde państwo narzuca swój światopogląd. Jeśli powiemy, że coś jest legalne lub nie to już tworzymy jakiś światopogląd, który narzucamy innym. "Neutralność światopoglądowa" to jest wytrych, do tłumienia poglądów, które nam się nie podobają.
"Liczba aborcji spada tam, gdzie jest ona legalna - to oczywiście logiczne"
Ani trochę. To jest teza. Teza nie jest ani logiczna, ani nielogiczna. Jeśli legalizacja czynu miałaby się co do zasady wiązać ze spadkiem jego występowania to legalizacja morderstw i kradzieży powinna owocować spadkiem morderstw i kradzieży. Tak czy inaczej, brakuje uzasadnienia dlaczego miałoby tak się stać.
@w0lnosc
1. Konfederacja jest za całkowitym zakazem aborcji i za jeszcze większym umocnieniem pozycji kościoła w państwie. Ideologia katolicka mnie nie kręci.
2. https://demotywatory.pl/5033654/Liczba-aborcji-spada-tam-gdzie-jest-ona-legalna
3. Znaczy 95% krajów europejskich się myli, a rację ma Watykan? Aborcja to nie jest morderstwo, bo płód to nie człowiek.
@MajorKaza
Nie, są kraje świeckie, większość krajów Unii Europejskiej to kraje świeckie. Ideologia to religia i bez realnego rozdziału religii od państwa nie może być mowy o nowoczesnym kraju. Pogląd to jeszcze nie ideologia ale wiara w jakiegoś bożka już tak.
@tomekbydgoszcz "zwolennicy aborcji nic nikomu nie chcą narzucać tylko chcą aby każdy miał wybór - wolną wolę" - tu sie nie zgodze, zwolennicy aborcji chca nam narzucic poglad, ze aborcja nie jest zlem-ciagle krzycza, ze jest taka super, ze to wolnosc, albo ew ze jest zla, ale to mniejsze zlo. chca nam narzucic teze, ze wartosc ludzkiego zycia jest relatywna - ze powinno sie miec mozliwosc (czyli wolny wybor) usuniecia z drogi tych ktorzy zagrazaja naszemu dobrostanowi. to tez sa tezy do narzucenia. Chca nam narzucic swiat gdzie mozna mordowac malego czlowieka. Przeciwnicy aborcji wbrew pozorom nie narzucaja nic, tylko bronia tego co do tej pory bylo w pewnym sensie oczywiste (dla Swiata Zachodniego z systemem wartosci opartym na dekalgu) - wartosci i godnosci zycia ludzkiego
@alojzykluska
Bo aborcja nie jest złem i nie jest też super - jest wyborem matki! Uważasz inaczej to Twoja sprawa ale nie narzucaj swoich poglądów innym!
Aborcja to nie jest morderstwo, bo płód to nie człowiek.
Chcesz mi wmówić, że 95% europejskich krajów zgodnie z prawem morduje swoich obywateli? Znaczy Polska i Watykan mają rację, a cała reszta jest w błędzie? To trochę bezczelnym uważać się za mądrzejszego od 95% Europy.
Jeśli znajdzie Pan jakiekolwiek potwierdzenie, że jest to przedstawiciel innego gatunku to proszę podesłać.
"Chcesz mi wmówić, że 95% europejskich krajów zgodnie z prawem morduje swoich obywateli?"
Argumentum ad populum. To, że "większość" ma takie czy inne prawa nie dowodzi ich słuszności. A tak na boku, znalazłem jeszcze w Europie Lichtenstein, Finlandię (nielegalna "na żądanie") oraz San Marino. Więcej na świecie na liście poniżej (choć znalazłem w niej jeden błąd). https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law#National_laws
"To trochę bezczelnym uważać się za mądrzejszego od 95% Europy."
A to zdanie jest już zupełnie błędne (pomijając już ad populum). Przykładowo, jeśli w każdym województwie zrobimy referendum i 90% województw będzie na tak z przewagą 1 głosem i 10% na nie w 100%, nie oznacza to, że ktoś na nie uważa się za mądrzejszego od 90% polski tylko od 45%. Matematyka.
"Pogląd to jeszcze nie ideologia ale wiara w jakiegoś bożka już tak."
Czy zatem pogląd, że Bóg istnieje to jest "tylko" pogląd, czy już ideologia? Mam wrażenie, że stosuje Pan specjalny standard tylko dla religii. Ideologia to jest zbiór poglądów. Twierdzenie, że nie można nikomu zabronić aborcji to już jest jakiś pogląd. Zbiór takich poglądów to jest ideologia. Każda partia polityczna (oraz państwo per se) chce jakiegoś prawa, więc narzuca swoją ideologię.
@MajorKaza
Ty uważasz, że aborcja jest złe, a ja, że nie, Ty chcesz mnie zmusić abym przyznał Ci racje, ja nie mam zamiaru Ciebie przekonywać do swojej - właśnie tym się różnimy..
Wedle prawa świeckiego człowiek jest człowiekiem od dnia urodzenia - urodziny kiedy obchodzisz i akt urodzenia z jaką datą masz?
Takiego prawa jakie chce teraz wprowadzić PiS nie ma w Europie żaden kraj po za Watykanem.
No właśnie referendum, według sondaży 80% Polaków jest przeciw temu zaostrzeniu, a ponad 55% za złagodzeniem tego co było dotychczas. Czemu PiS nie chce referendum skoro twierdzi, że mamy cały czas w Polsce demokrację?
Nie ma żadnego merytorycznego dowodu, żadnej nawet poszlaki, że jakakolwiek wiara jest prawdziwa więc każda religia to w sumie ideologia. Poglądy i prawo to zupełnie co innego jak religia.
@tomekbydgoszcz Ze zdania "Liczba aborcji spada tam gdzie jest ona legalna" wcale nie wynika wniosek że legalizacja aborcji spowoduje spadek liczby aborcji.
W statystyce ważny jest punkt odniesienia - samo stwierdzenie "spada" nic nie mówi:
Spada w porównaniu do czasu sprzed 25 lat gdy aborcja była nielegalna ?
Spada w porownaniu do czasu sprzed 25 lat gdy aborcja była legalna?
Postawilbym raczej tezę że legalizacja aborcji najpierw spowoduje zwiększenie liczby aborcji i być może w dłuższej perspektywie zacznie ta liczba spadać - niekoniecznie poniżej liczby sprzed legalizacji.
Myślę że gdyby legalizacja aborcji faktycznie spowodowała gdzieś spadek liczby aborcji - byłby to wprost podnoszony argument - bez konieczności manipulowania ...chciałem napisać statystyką ale chyba bardziej logiką.
@GPQ
Spada dlatego, ze legalna aborcja w wielu krajach poprzedzona jest rozmową z psychologiem, nie przekonywanie tylko rozmowa, oraz poprzedzona jest przedstawieniem innych opcji w tym np. w ciężkich przypadkach pomocy w czasie ciąży i/lub ewentualnej adopcji zaraz po urodzeniu.
@tomekbydgoszcz
"Ty uważasz, że aborcja jest złe, a ja, że nie"
Wydaje mi się, że Pan też uważa ją za złą. Przecież nie poleciłby Pan jej komuś, kogo Pan kocha, prawda?
"Wedle prawa świeckiego człowiek jest człowiekiem od dnia urodzenia - urodziny kiedy obchodzisz i akt urodzenia z jaką datą masz?"
Jeśli fakty nie zgadzają się z prawem tym gorzej dla faktów. :D
A tak na poważnie, to akt urodzenia mówi tylko o tym kiedy się urodziłem. O niczym więcej. Tak samo jak dowód osobisty kiedyś mówił o tym kiedy stałem się pełnoletni. Człowiek jest obywatelem od urodzenia, a pełnoletni od 18 lat po urodzeniu. I co to zmienia? Czy przed 18 nie był prawnie człowiekiem?
"Takiego prawa jakie chce teraz wprowadzić PiS nie ma w Europie żaden kraj po za Watykanem."
Nie wiem czego chce w tej sprawie PiS, ale propozycja prezydenta (też PiS) jest daleko od tego co jest w Watykanie.
"No właśnie referendum, według sondaży 80% Polaków jest przeciw temu zaostrzeniu, a ponad 55% za złagodzeniem tego co było dotychczas."
Źródła. Jak na razie podają je tylko Pańscy oponenci. Ja znalazłem takie dane:
"Wysokim poparciem cieszy się też przesłanka, gdy z badań medycznych wynika, że dziecko urodzi się z poważnymi wadami (prawie 75 proc.). To sytuacje przewidziane w ustawie o planowaniu rodziny, składające się na dotychczasowy kompromis aborcyjny (sprzed orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22 października br.). Gdy jednak mówimy o tym, że dziecko miałoby się urodzić z zespołem Downa, poziom akceptacji dla aborcji spada do ok. 65 proc. Bez porównania mniejszym poparciem cieszą się przesłanki o charakterze społecznym. Przykładowo legalne przerwanie ciąży z powodu złej sytuacji materialnej matki akceptuje niecałe 22 proc. badanych. Zaś z powodu trudnej sytuacji osobistej lub samej niechęci do posiadania potomstwa – po ok. 24 proc."[1]
ergo: złagodzenia chce od 22 do 24 proc. (Na boku: trochę straszne, że ktoś nie akceptuje jako przyczyny biedy, ale akceptuje "nie chcę i już")
"Nie ma żadnego merytorycznego dowodu, żadnej nawet poszlaki, że jakakolwiek wiara jest prawdziwa więc każda religia to w sumie ideologia. Poglądy i prawo to zupełnie co innego jak religia."
Musi Pan określić jak definiuje Pan słowo ideologia, bo dalej mam wrażenie, że wiara w Boga to ideologia, a wiara w Prawa Człowieka nie, bo tak. Może taka definicja?
"ideologia «system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi»"[2]
@tomekbydgoszcz no coz, skromnie i bez pychy, ale potwierdzam - dobro nie podlega demokracji. W sumieniu czlowieka zapisane sa pewne "prawa" i chocby nawet caly swiat uznal ze kradziez jest OK, to smiem twierdzic , ze bys sie lekko w...rwil,gdyby ktos Ci ukradl Twoje wymarzone autko, na ktore harowales kilka lat. Ale oczywiscie zaraz tu wysmarujesz, ze jestem katoterrorysta i zakuta pala, nie dopuszcam innych opinii, itp, itd, blablabla. Światowa nauka stwierdza, ze płód to człowiek, ale Ty wiesz lepiej - nie brzmi znajomo w kwestii - wszyscy mówia co innego a ja swoje-jeste madrzejszy niz 95% naukowców? Fakty nie pozwalaja Ci twierdzic ze płód to nei czlowiek, mozesz co najwyzej uznac, ze zabicie czlowieka w fazie prenatalnej, zwlaszcza gdy jest chory jest OK - i przynajmniej to jest uczciwe, a nei jakies bajeczki totalnych lewakow, ktorzy neguja nauki biologiczne aby uspic sumienie spoleczne. Przeciez to smieszne trwac w takich twierdzeniach, bo sie to pierwszej lepszej uczciwej dyskusji nie oprze.
@Meav
Rolą wstępu drugi link jako źródło podaje pierwszy. Pierwszy link twierdzi, że to kwestia rozwoju państw wskazując ubóstwo jako przyczynę, a nie brak edukacji seksualnej. Natomiast źródło pierwszego linka podaje tylko statystyki dotyczące aborcji w poszczególnych krajach wskazując również na niewielki spadek w ubogich krajach (konkluzję pomijam, bo nie wykazano przyczynowości między tą korelacją). Równie dobrze przyczyną może być praca w polu po 12h, co nie jest wskazane przy ciąży, albo brak jedzenia dla kolejnego dziecka. Również nie bez znaczenia będzie fakt, że są to zazwyczaj kraje, w których dziewczynka jest kosztem, bo nie pomoże w polu i wymaga posagu. Jak zwykle statystyka niewiele powiedziała, a każdy wyciągnął wnioski jakie chciał.
@MajorKaza
1. W pewnych sytuacjach właśnie bym polecił.
2. Nie ma aktu - nie ma człowieka, takie jest prawo (tylko nie pisz o przypadkach błędów urzędniczych :-))
3. Prezydent w PL-PiS ma gówno do gadania.
4.Wszystkie bez wyjątku sondaż ale jako zwolennik mordowania matek czyli zakazu aborcji proszę pisać do swoich posłów z PiS albo Konfederacji, że chcesz referendum i sprawa będzie jasna - raz na zawsze wyjaśniona.
5. Każda religia to sekta (pisałem dlaczego), a sekta nie może się równać z prawek świeckim.
@tomekbydgoszcz
AD1. Jakich? Wyobraża sobie Pan takie stwierdzenie: fajnie, że jesteś w ciąży - będzie można zrobić aborcje? Albo: fanie by było, gdybyś jeszcze byłą w ciąży to byśmy aborcję zrobili?
AD2. No to Pan poleciał. Też nie lubię Niemców ani miłośników kóz, ale żeby twierdzić, że to nie ludzie, bo nie mają polskiego aktu urodzenia...
AD3. Bez komentarza.
AD4. Dalej bez źródła. Skoro "wszystkie bez wyjątku" to z pewnością będzie łatwo znaleźć. Moje źródło przecież w żaden sposób nie podważa tego, że "wszystkie bez wyjątku", nieprawdaż? A skąd się Panu wzięło "zwolennik mordowania matek" to ja nie wiem.
AD5. To w końcu sekta czy ideologia? Mam wrażenie, że uprawia Pan tutaj sofistykę co chwila zmieniając pojęcia jakimi Pan operuje.
Żadne z powyższych nie potwierdza tezy, że legalizacja aborcji zmniejsza liczbę aborcji tylko wręcz przeciwnie.
A przykład UK - nie potwierdza nawet jakiegokolwiek spadku liczby aborcji.
@MajorKaza
1. A wszystkie kobiety mają ciąże planowane, a kobiet nikt nigdy nie gwałci, a płody zawsze są zdrowe, a kobiety zawsze są zdrowe?
2. Bez komentarza
3. patrz punkt 2
4. patrz punkty 2 i 3
5. Sekta to organizacja, a ideologia to to co ta organizacja chce narzucić.
@tomekbydgoszcz
AD1. Czy życzyłby Pan komuś ciąży z gwałtu, albo chorego dziecka lub poważnej choroby w czasie ciąży? Mam nieodparte wrażenie, że zgodzi się ze mną Pan, iż wszystkie drogi, które wg. Pana prowadzą do usprawiedliwionej aborcji są złe. Prawda?
AD5. Więc znów, każda partia polityczna (jak i państwo) to sekta. Jest organizacją, i ma ideologię, którą chce narzucić.
@MajorKaza
1. A co ma życzenie do tego co jest?
5. Ale państwo to nie jest wymysł tylko konkretny twór oparty na jakiś zdobyczach, na ogół wojennych, a religie są oparte na tym co przyszło do głowy jakiemuś naćpanemu cwaniakowi - 2 tys. lat temu w przypadku sekty katolickiej.
@tomekbydgoszcz ",Mało wiarygodne te źródła więc na jedno wychodzi. Słowo przeciw słowu."
Jakie słowo przeciwko słowu ??? - nie zauważyłem byś podał jakieś statystyki potwierdzające Twoją tezę - czyli statystyki liczby aborcji przed i po wprowadzeniu legalizacji aborcji.
@tomekbydgoszcz
AD1. Wyszliśmy od tego: "Aborcja jest złem. Wiemy to stąd, że nikt nie poleciłby jej komuś, kogo kocha." Skoro nie życzy Pan komuś, kogo Pan kocha przejścia jakiejkolwiek drogi, która doprowadzi go do aborcji, to znaczy, że nie życzy Pan mu również aborcji, a to znaczy, że aborcja jest zła.
@MajorKaza No tym tokiem rozumowania to i wyrwanie zęba jest złem, bo mimo, że dzięki temu przestanie boleć to przecież nie życzę nikomu aby go musiał kiedykolwiek wyrywać. Wiadomo, że lepiej o zęby dbać i tak samo lepiej uprawiać bezpieczny sex z dobra antykoncepcją jak się nie chce mieć potomstwa tylko, że to też nigdy nie jest na 100% pewne.
@GPQ Nie chodzi o to, że liczba aborcji spada, ale że procentowo mniej kobiet decyduje się na aborcje w państwach gdzie jest w pełni legalna, a więcej tam, gdzie jest ograniczona.
pitu pity przez cala strone jak to ludzie widza swiat subiektywnie, a na koniec bardzo subiektywne zdanie autora niby to oparte na statystykach. Dlaczego niby? A dlatego, ze jest niezgodne trendem swiatowym, mozna sobie wmawiac, ze liczba aborcji malej wraz z jej legalnoscia, ale to eni ma poparcia w liczbach - jest wrecz odwrotnie, im bardziej normaln aaborcj asie staje tym chetniej kobiety sie na nia decyduja, niz wtdy kiedy jest ona obarczoan jakims zakazem. Czy wyobrazacie sobie ze kobiety na zlosc systemowi ktory ich zniewala zabijaja swoje dzieci? To nie to samo co prohibicja
W kwestii aborcji nie będzie nigdy optymalnego rozwiązania, ponieważ to spór światopoglądowy.
Jedni sprzeciwiają się w ich mniemaniu zabijaniu dzieci, co oznacza, że nie mogą po prostu dopuścić jakichś wyjątków od zasady "nie zabijaj". Dla nich dopuścić aborcję to jak stać i przyglądać się, kiedy ktoś tłucze kijem staruszkę.
Drudzy różnią się od nich fundamentalnie założeniem, że zygota, embrion czy płód na określonym etapie życia człowiekiem jeszcze nie jest. W ich oczach zakaz aborcji to odebranie wolnej woli żywemu, dorosłemu człowiekowi w imię dobra zlepku komórek.
Bez jednoznacznego ustalenia, czy mamy do czynienia z człowiekiem, czy nie, nie da się tego sporu rozwiązać. A ustalić się tego nie da, ponieważ to nie jest kwestia naukowa, tylko poglądowa. Rozwój człowieka jest procesem ciągłym, nie skokowym, więc nie ma jasnych cezur. Nie można nawet mówić o momencie poczęcia, a co dopiero - człowieczeństwa. Jedni będą upierać się przy biciu serca, inni - przy rozwoju kory mózgowej, jeszcze inni skupią się na tym, czy zarodek ma już własne DNA, a dla kolejnych nawet narodziny nie będą w pełni oznaczały dojrzałości, bo dziecko wciąż jest niesamodzielne.
Dlatego prawo aborcyjne zawsze będzie odzwierciedlać pogląd większości. Nie jesteśmy się w stanie zgodzić nawet co do szczepionek czy zapinania pasów, a przecież to sprawy o wiele mniej złożone etycznie i logicznie.
Piękny i przekonujący tekst. Problem w tym, że oparty na całkowicie błędnych danych. Po delegalizacji aborcji w Polsce w 1993 roku nie tylko spadła liczba wykonywanych aborcji, ale w dodatku zmniejszyła się społeczna akceptacja dla aborcji jako takiej. O ile spadek liczby zabiegów można wytłumaczyć przejściem rynku aborcyjnego do podziemia, a za co za tym idzie brakiem danych statystycznych, to spadku poparcia społecznego już się tak wytłumaczyć nie da. Efekty, o których pisze autor tekstu działają tylko krótkookresowo. Natomiast jeżeli jakiś zakaz obowiązuje długo, to przekłada się na realny spadek zakazanych zachowań.
No nie do końca tak jest, że każdy kto jedzie wolniej od nas jest idiotą, a szybciej szaleńcem, choć sam lubię szybką jazdę i nie lubię być wyprzedzany, a prawo jazdy mam od 30 lat więc raczej jestem doświadczonym kierowcą, to są pewne granice takiego myślenia: jeśli widzę, że ktoś ma lepsze auto, a na drodze panują dobre warunki i to jego wyprzedanie nie jest ani na trzeciego czy na zakazie ani z dwukrotnym przekroczeniem obowiązującej na danym odcinku prędkości lub w drugą stronę nie jedzie przy dobrych warunkach połowę tego ile można albo kołem przy środkowej osi jezdni to nie powoduje to u mnie takich reakcji.
I podobnie z polityką, jeśli partia nie ma w programie narzucania wszystkim dookoła swoich wartości ideologicznych (jak PiS i Konfederacja) lub niszczenia demokracji i praworządności (jak PiS) to mimo, że nie popieram socjalizmu w wersji Lewicy czy przywilejów rolników w wersji PSL nie mam nic przeciw tym partią i jak naród ich wybierze to nie będzie mojego sprzeciwu choć i radości też nie, bo taka będzie wola i do tego zostaną zachowane standardy kraju demokratycznego. Podobnie KO czy PL2050.
Co do aborcji to podoba mi się to zdanie: "Liczba aborcji spada tam, gdzie jest ona legalna" - to oczywiście logiczne, bo zawsze tak jest, do tego spadłaby też jakby była w szkołach normalna edukacja seksualna.
A co do zwolenników i przeciwników aborcji to różnica między nimi jest taka, że:
- przeciwnicy aborcji chcą swoje poglądy narzucić innym mimo, że praktycznie we wszystkich krajach europejskich aborcja jest dopuszczalna w tych przypadkach w których polski kościół chce jej zakazu, a
- zwolennicy aborcji nic nikomu nie chcą narzucać tylko chcą aby każdy miał wybór - wolną wolę.
@tomekbydgoszcz Każda partia i każde państwo narzuca swój światopogląd. Jeśli powiemy, że coś jest legalne lub nie to już tworzymy jakiś światopogląd, który narzucamy innym. "Neutralność światopoglądowa" to jest wytrych, do tłumienia poglądów, które nam się nie podobają.
"Liczba aborcji spada tam, gdzie jest ona legalna - to oczywiście logiczne"
Ani trochę. To jest teza. Teza nie jest ani logiczna, ani nielogiczna. Jeśli legalizacja czynu miałaby się co do zasady wiązać ze spadkiem jego występowania to legalizacja morderstw i kradzieży powinna owocować spadkiem morderstw i kradzieży. Tak czy inaczej, brakuje uzasadnienia dlaczego miałoby tak się stać.
@w0lnosc
1. Konfederacja jest za całkowitym zakazem aborcji i za jeszcze większym umocnieniem pozycji kościoła w państwie. Ideologia katolicka mnie nie kręci.
2. https://demotywatory.pl/5033654/Liczba-aborcji-spada-tam-gdzie-jest-ona-legalna
3. Znaczy 95% krajów europejskich się myli, a rację ma Watykan? Aborcja to nie jest morderstwo, bo płód to nie człowiek.
@MajorKaza
Nie, są kraje świeckie, większość krajów Unii Europejskiej to kraje świeckie. Ideologia to religia i bez realnego rozdziału religii od państwa nie może być mowy o nowoczesnym kraju. Pogląd to jeszcze nie ideologia ale wiara w jakiegoś bożka już tak.
https://demotywatory.pl/5033654/Liczba-aborcji-spada-tam-gdzie-jest-ona-legalna
@tomekbydgoszcz "zwolennicy aborcji nic nikomu nie chcą narzucać tylko chcą aby każdy miał wybór - wolną wolę" - tu sie nie zgodze, zwolennicy aborcji chca nam narzucic poglad, ze aborcja nie jest zlem-ciagle krzycza, ze jest taka super, ze to wolnosc, albo ew ze jest zla, ale to mniejsze zlo. chca nam narzucic teze, ze wartosc ludzkiego zycia jest relatywna - ze powinno sie miec mozliwosc (czyli wolny wybor) usuniecia z drogi tych ktorzy zagrazaja naszemu dobrostanowi. to tez sa tezy do narzucenia. Chca nam narzucic swiat gdzie mozna mordowac malego czlowieka. Przeciwnicy aborcji wbrew pozorom nie narzucaja nic, tylko bronia tego co do tej pory bylo w pewnym sensie oczywiste (dla Swiata Zachodniego z systemem wartosci opartym na dekalgu) - wartosci i godnosci zycia ludzkiego
@alojzykluska
Bo aborcja nie jest złem i nie jest też super - jest wyborem matki! Uważasz inaczej to Twoja sprawa ale nie narzucaj swoich poglądów innym!
Aborcja to nie jest morderstwo, bo płód to nie człowiek.
Chcesz mi wmówić, że 95% europejskich krajów zgodnie z prawem morduje swoich obywateli? Znaczy Polska i Watykan mają rację, a cała reszta jest w błędzie? To trochę bezczelnym uważać się za mądrzejszego od 95% Europy.
@tomekbydgoszcz
"Bo aborcja nie jest złem"
Aborcja jest złem. Wiemy to stąd, że nikt nie poleciłby jej komuś, kogo kocha.
"Aborcja to nie jest morderstwo, bo płód to nie człowiek."
Płód (ludzki) to już człowiek. Tutaj lista prac naukowych to potwierdzających:
https://www.princeton.edu/~prolife/articles/embryoquotes2.html
Jeśli znajdzie Pan jakiekolwiek potwierdzenie, że jest to przedstawiciel innego gatunku to proszę podesłać.
"Chcesz mi wmówić, że 95% europejskich krajów zgodnie z prawem morduje swoich obywateli?"
Argumentum ad populum. To, że "większość" ma takie czy inne prawa nie dowodzi ich słuszności. A tak na boku, znalazłem jeszcze w Europie Lichtenstein, Finlandię (nielegalna "na żądanie") oraz San Marino. Więcej na świecie na liście poniżej (choć znalazłem w niej jeden błąd).
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law#National_laws
"To trochę bezczelnym uważać się za mądrzejszego od 95% Europy."
A to zdanie jest już zupełnie błędne (pomijając już ad populum). Przykładowo, jeśli w każdym województwie zrobimy referendum i 90% województw będzie na tak z przewagą 1 głosem i 10% na nie w 100%, nie oznacza to, że ktoś na nie uważa się za mądrzejszego od 90% polski tylko od 45%. Matematyka.
"Pogląd to jeszcze nie ideologia ale wiara w jakiegoś bożka już tak."
Czy zatem pogląd, że Bóg istnieje to jest "tylko" pogląd, czy już ideologia? Mam wrażenie, że stosuje Pan specjalny standard tylko dla religii. Ideologia to jest zbiór poglądów. Twierdzenie, że nie można nikomu zabronić aborcji to już jest jakiś pogląd. Zbiór takich poglądów to jest ideologia. Każda partia polityczna (oraz państwo per se) chce jakiegoś prawa, więc narzuca swoją ideologię.
@MajorKaza @alojzykluska Może się to wydawać dziwne, ale jednak tak jest. Bo z reguły społeczeństwo w tych krajach jest bardziej świadome i lepiej wykształcone, a seks nie jest tematem tabu. W rejonach świata, gdzie aborcja jest legalna oraz gdzie dostępne są skuteczne środki antykoncepcyjne, liczba aborcji spadła w ciągu ostatnich 25 lat o średnio 40 proc. https://slate.com/human-interest/2016/05/abortion-rates-are-constant-in-developing-countries-while-developed-ones-see-a-sharp-drop.html
https://kobieta.gazeta.pl/kobieta_ekstra/1,155242,20086012,zakaz-aborcji-to-slepy-zaulek-liczbe-aborcji-zmniejszyc-moga.html
@MajorKaza
Ty uważasz, że aborcja jest złe, a ja, że nie, Ty chcesz mnie zmusić abym przyznał Ci racje, ja nie mam zamiaru Ciebie przekonywać do swojej - właśnie tym się różnimy..
Wedle prawa świeckiego człowiek jest człowiekiem od dnia urodzenia - urodziny kiedy obchodzisz i akt urodzenia z jaką datą masz?
Takiego prawa jakie chce teraz wprowadzić PiS nie ma w Europie żaden kraj po za Watykanem.
No właśnie referendum, według sondaży 80% Polaków jest przeciw temu zaostrzeniu, a ponad 55% za złagodzeniem tego co było dotychczas. Czemu PiS nie chce referendum skoro twierdzi, że mamy cały czas w Polsce demokrację?
Nie ma żadnego merytorycznego dowodu, żadnej nawet poszlaki, że jakakolwiek wiara jest prawdziwa więc każda religia to w sumie ideologia. Poglądy i prawo to zupełnie co innego jak religia.
@tomekbydgoszcz Ze zdania "Liczba aborcji spada tam gdzie jest ona legalna" wcale nie wynika wniosek że legalizacja aborcji spowoduje spadek liczby aborcji.
W statystyce ważny jest punkt odniesienia - samo stwierdzenie "spada" nic nie mówi:
Spada w porównaniu do czasu sprzed 25 lat gdy aborcja była nielegalna ?
Spada w porownaniu do czasu sprzed 25 lat gdy aborcja była legalna?
Postawilbym raczej tezę że legalizacja aborcji najpierw spowoduje zwiększenie liczby aborcji i być może w dłuższej perspektywie zacznie ta liczba spadać - niekoniecznie poniżej liczby sprzed legalizacji.
Myślę że gdyby legalizacja aborcji faktycznie spowodowała gdzieś spadek liczby aborcji - byłby to wprost podnoszony argument - bez konieczności manipulowania ...chciałem napisać statystyką ale chyba bardziej logiką.
@GPQ
Spada dlatego, ze legalna aborcja w wielu krajach poprzedzona jest rozmową z psychologiem, nie przekonywanie tylko rozmowa, oraz poprzedzona jest przedstawieniem innych opcji w tym np. w ciężkich przypadkach pomocy w czasie ciąży i/lub ewentualnej adopcji zaraz po urodzeniu.
@tomekbydgoszcz
"Ty uważasz, że aborcja jest złe, a ja, że nie"
Wydaje mi się, że Pan też uważa ją za złą. Przecież nie poleciłby Pan jej komuś, kogo Pan kocha, prawda?
"Wedle prawa świeckiego człowiek jest człowiekiem od dnia urodzenia - urodziny kiedy obchodzisz i akt urodzenia z jaką datą masz?"
Jeśli fakty nie zgadzają się z prawem tym gorzej dla faktów. :D
A tak na poważnie, to akt urodzenia mówi tylko o tym kiedy się urodziłem. O niczym więcej. Tak samo jak dowód osobisty kiedyś mówił o tym kiedy stałem się pełnoletni. Człowiek jest obywatelem od urodzenia, a pełnoletni od 18 lat po urodzeniu. I co to zmienia? Czy przed 18 nie był prawnie człowiekiem?
"Takiego prawa jakie chce teraz wprowadzić PiS nie ma w Europie żaden kraj po za Watykanem."
Nie wiem czego chce w tej sprawie PiS, ale propozycja prezydenta (też PiS) jest daleko od tego co jest w Watykanie.
"No właśnie referendum, według sondaży 80% Polaków jest przeciw temu zaostrzeniu, a ponad 55% za złagodzeniem tego co było dotychczas."
Źródła. Jak na razie podają je tylko Pańscy oponenci. Ja znalazłem takie dane:
"Wysokim poparciem cieszy się też przesłanka, gdy z badań medycznych wynika, że dziecko urodzi się z poważnymi wadami (prawie 75 proc.). To sytuacje przewidziane w ustawie o planowaniu rodziny, składające się na dotychczasowy kompromis aborcyjny (sprzed orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22 października br.). Gdy jednak mówimy o tym, że dziecko miałoby się urodzić z zespołem Downa, poziom akceptacji dla aborcji spada do ok. 65 proc. Bez porównania mniejszym poparciem cieszą się przesłanki o charakterze społecznym. Przykładowo legalne przerwanie ciąży z powodu złej sytuacji materialnej matki akceptuje niecałe 22 proc. badanych. Zaś z powodu trudnej sytuacji osobistej lub samej niechęci do posiadania potomstwa – po ok. 24 proc."[1]
ergo: złagodzenia chce od 22 do 24 proc. (Na boku: trochę straszne, że ktoś nie akceptuje jako przyczyny biedy, ale akceptuje "nie chcę i już")
"Nie ma żadnego merytorycznego dowodu, żadnej nawet poszlaki, że jakakolwiek wiara jest prawdziwa więc każda religia to w sumie ideologia. Poglądy i prawo to zupełnie co innego jak religia."
Musi Pan określić jak definiuje Pan słowo ideologia, bo dalej mam wrażenie, że wiara w Boga to ideologia, a wiara w Prawa Człowieka nie, bo tak. Może taka definicja?
"ideologia «system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi»"[2]
[1] https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1495183,polacy-za-utrzymaniem-dotychczasowego-kompromisu-aborcyjnego.html
[2] https://sjp.pwn.pl/sjp/ideologia;2465523.html
Edit1: kosmetyka wizualna
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2020 o 11:05
@tomekbydgoszcz no coz, skromnie i bez pychy, ale potwierdzam - dobro nie podlega demokracji. W sumieniu czlowieka zapisane sa pewne "prawa" i chocby nawet caly swiat uznal ze kradziez jest OK, to smiem twierdzic , ze bys sie lekko w...rwil,gdyby ktos Ci ukradl Twoje wymarzone autko, na ktore harowales kilka lat. Ale oczywiscie zaraz tu wysmarujesz, ze jestem katoterrorysta i zakuta pala, nie dopuszcam innych opinii, itp, itd, blablabla. Światowa nauka stwierdza, ze płód to człowiek, ale Ty wiesz lepiej - nie brzmi znajomo w kwestii - wszyscy mówia co innego a ja swoje-jeste madrzejszy niz 95% naukowców? Fakty nie pozwalaja Ci twierdzic ze płód to nei czlowiek, mozesz co najwyzej uznac, ze zabicie czlowieka w fazie prenatalnej, zwlaszcza gdy jest chory jest OK - i przynajmniej to jest uczciwe, a nei jakies bajeczki totalnych lewakow, ktorzy neguja nauki biologiczne aby uspic sumienie spoleczne. Przeciez to smieszne trwac w takich twierdzeniach, bo sie to pierwszej lepszej uczciwej dyskusji nie oprze.
@Meav
Rolą wstępu drugi link jako źródło podaje pierwszy. Pierwszy link twierdzi, że to kwestia rozwoju państw wskazując ubóstwo jako przyczynę, a nie brak edukacji seksualnej. Natomiast źródło pierwszego linka podaje tylko statystyki dotyczące aborcji w poszczególnych krajach wskazując również na niewielki spadek w ubogich krajach (konkluzję pomijam, bo nie wykazano przyczynowości między tą korelacją). Równie dobrze przyczyną może być praca w polu po 12h, co nie jest wskazane przy ciąży, albo brak jedzenia dla kolejnego dziecka. Również nie bez znaczenia będzie fakt, że są to zazwyczaj kraje, w których dziewczynka jest kosztem, bo nie pomoże w polu i wymaga posagu. Jak zwykle statystyka niewiele powiedziała, a każdy wyciągnął wnioski jakie chciał.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(16)30380-4/fulltext
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2020 o 11:16
@MajorKaza
1. W pewnych sytuacjach właśnie bym polecił.
2. Nie ma aktu - nie ma człowieka, takie jest prawo (tylko nie pisz o przypadkach błędów urzędniczych :-))
3. Prezydent w PL-PiS ma gówno do gadania.
4.Wszystkie bez wyjątku sondaż ale jako zwolennik mordowania matek czyli zakazu aborcji proszę pisać do swoich posłów z PiS albo Konfederacji, że chcesz referendum i sprawa będzie jasna - raz na zawsze wyjaśniona.
5. Każda religia to sekta (pisałem dlaczego), a sekta nie może się równać z prawek świeckim.
@tomekbydgoszcz a to ciekawe, w ktorych krajach taki piekny obyczaj jest?
@alojzykluska
A ratowanie matki to nie dobro? Ciekawe teoria. I na tym zakończmy.
@tomekbydgoszcz
AD1. Jakich? Wyobraża sobie Pan takie stwierdzenie: fajnie, że jesteś w ciąży - będzie można zrobić aborcje? Albo: fanie by było, gdybyś jeszcze byłą w ciąży to byśmy aborcję zrobili?
AD2. No to Pan poleciał. Też nie lubię Niemców ani miłośników kóz, ale żeby twierdzić, że to nie ludzie, bo nie mają polskiego aktu urodzenia...
AD3. Bez komentarza.
AD4. Dalej bez źródła. Skoro "wszystkie bez wyjątku" to z pewnością będzie łatwo znaleźć. Moje źródło przecież w żaden sposób nie podważa tego, że "wszystkie bez wyjątku", nieprawdaż? A skąd się Panu wzięło "zwolennik mordowania matek" to ja nie wiem.
AD5. To w końcu sekta czy ideologia? Mam wrażenie, że uprawia Pan tutaj sofistykę co chwila zmieniając pojęcia jakimi Pan operuje.
@tomekbydgoszcz Liczyłem na jakieś dane a nie na kolejną tezę niczym nie potwierdzoną.
a dane są - wystarczy poszukać :
przykładowo
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-hungary.html
kluczowa data 1953/56
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-unitedkingdom.html
kluczowa data 1967/68
Żadne z powyższych nie potwierdza tezy, że legalizacja aborcji zmniejsza liczbę aborcji tylko wręcz przeciwnie.
A przykład UK - nie potwierdza nawet jakiegokolwiek spadku liczby aborcji.
@MajorKaza
1. A wszystkie kobiety mają ciąże planowane, a kobiet nikt nigdy nie gwałci, a płody zawsze są zdrowe, a kobiety zawsze są zdrowe?
2. Bez komentarza
3. patrz punkt 2
4. patrz punkty 2 i 3
5. Sekta to organizacja, a ideologia to to co ta organizacja chce narzucić.
@GPQ Mało wiarygodne te źródła więc na jedno wychodzi. Słowo przeciw słowu. A logika i warunki w jakich jest robiony zabieg to nic nie znaczą?
@tomekbydgoszcz
AD1. Czy życzyłby Pan komuś ciąży z gwałtu, albo chorego dziecka lub poważnej choroby w czasie ciąży? Mam nieodparte wrażenie, że zgodzi się ze mną Pan, iż wszystkie drogi, które wg. Pana prowadzą do usprawiedliwionej aborcji są złe. Prawda?
AD5. Więc znów, każda partia polityczna (jak i państwo) to sekta. Jest organizacją, i ma ideologię, którą chce narzucić.
@MajorKaza
1. A co ma życzenie do tego co jest?
5. Ale państwo to nie jest wymysł tylko konkretny twór oparty na jakiś zdobyczach, na ogół wojennych, a religie są oparte na tym co przyszło do głowy jakiemuś naćpanemu cwaniakowi - 2 tys. lat temu w przypadku sekty katolickiej.
@tomekbydgoszcz ",Mało wiarygodne te źródła więc na jedno wychodzi. Słowo przeciw słowu."
Jakie słowo przeciwko słowu ??? - nie zauważyłem byś podał jakieś statystyki potwierdzające Twoją tezę - czyli statystyki liczby aborcji przed i po wprowadzeniu legalizacji aborcji.
PS: Oficjalne rządowe dla Anglii i Walii są bardzo zbliżone :
https://www.gov.uk/government/collections/abortion-statistics-for-england-and-wales
@tomekbydgoszcz
AD1. Wyszliśmy od tego: "Aborcja jest złem. Wiemy to stąd, że nikt nie poleciłby jej komuś, kogo kocha." Skoro nie życzy Pan komuś, kogo Pan kocha przejścia jakiejkolwiek drogi, która doprowadzi go do aborcji, to znaczy, że nie życzy Pan mu również aborcji, a to znaczy, że aborcja jest zła.
@MajorKaza No tym tokiem rozumowania to i wyrwanie zęba jest złem, bo mimo, że dzięki temu przestanie boleć to przecież nie życzę nikomu aby go musiał kiedykolwiek wyrywać. Wiadomo, że lepiej o zęby dbać i tak samo lepiej uprawiać bezpieczny sex z dobra antykoncepcją jak się nie chce mieć potomstwa tylko, że to też nigdy nie jest na 100% pewne.
@tomekbydgoszcz a coz to za wolta tematyczna? rozmawialismy cos na temat ratowania matki? poki co zatrzymalismy sie na dyskusji czy płód to człowiek..
@GPQ Nie chodzi o to, że liczba aborcji spada, ale że procentowo mniej kobiet decyduje się na aborcje w państwach gdzie jest w pełni legalna, a więcej tam, gdzie jest ograniczona.
Słusznie prawi.
Ale konkluzja jak zwykle: "Pójdźmy na kompromis i zróbmy po mojemu"
pitu pity przez cala strone jak to ludzie widza swiat subiektywnie, a na koniec bardzo subiektywne zdanie autora niby to oparte na statystykach. Dlaczego niby? A dlatego, ze jest niezgodne trendem swiatowym, mozna sobie wmawiac, ze liczba aborcji malej wraz z jej legalnoscia, ale to eni ma poparcia w liczbach - jest wrecz odwrotnie, im bardziej normaln aaborcj asie staje tym chetniej kobiety sie na nia decyduja, niz wtdy kiedy jest ona obarczoan jakims zakazem. Czy wyobrazacie sobie ze kobiety na zlosc systemowi ktory ich zniewala zabijaja swoje dzieci? To nie to samo co prohibicja
W kwestii aborcji nie będzie nigdy optymalnego rozwiązania, ponieważ to spór światopoglądowy.
Jedni sprzeciwiają się w ich mniemaniu zabijaniu dzieci, co oznacza, że nie mogą po prostu dopuścić jakichś wyjątków od zasady "nie zabijaj". Dla nich dopuścić aborcję to jak stać i przyglądać się, kiedy ktoś tłucze kijem staruszkę.
Drudzy różnią się od nich fundamentalnie założeniem, że zygota, embrion czy płód na określonym etapie życia człowiekiem jeszcze nie jest. W ich oczach zakaz aborcji to odebranie wolnej woli żywemu, dorosłemu człowiekowi w imię dobra zlepku komórek.
Bez jednoznacznego ustalenia, czy mamy do czynienia z człowiekiem, czy nie, nie da się tego sporu rozwiązać. A ustalić się tego nie da, ponieważ to nie jest kwestia naukowa, tylko poglądowa. Rozwój człowieka jest procesem ciągłym, nie skokowym, więc nie ma jasnych cezur. Nie można nawet mówić o momencie poczęcia, a co dopiero - człowieczeństwa. Jedni będą upierać się przy biciu serca, inni - przy rozwoju kory mózgowej, jeszcze inni skupią się na tym, czy zarodek ma już własne DNA, a dla kolejnych nawet narodziny nie będą w pełni oznaczały dojrzałości, bo dziecko wciąż jest niesamodzielne.
Dlatego prawo aborcyjne zawsze będzie odzwierciedlać pogląd większości. Nie jesteśmy się w stanie zgodzić nawet co do szczepionek czy zapinania pasów, a przecież to sprawy o wiele mniej złożone etycznie i logicznie.
Piękny i przekonujący tekst. Problem w tym, że oparty na całkowicie błędnych danych. Po delegalizacji aborcji w Polsce w 1993 roku nie tylko spadła liczba wykonywanych aborcji, ale w dodatku zmniejszyła się społeczna akceptacja dla aborcji jako takiej. O ile spadek liczby zabiegów można wytłumaczyć przejściem rynku aborcyjnego do podziemia, a za co za tym idzie brakiem danych statystycznych, to spadku poparcia społecznego już się tak wytłumaczyć nie da. Efekty, o których pisze autor tekstu działają tylko krótkookresowo. Natomiast jeżeli jakiś zakaz obowiązuje długo, to przekłada się na realny spadek zakazanych zachowań.
TLDR: Głupi ludzie są głupi.