@stypson to byli Polacy zanim wszyscy mieli ich dość. Prawdziwi Polacy walczący z nieprawdziwymi Polakami z PO i ich nieprawdziwie Polskimi zwolennikami - tak naprawdę, sekretnymi krypto-Niemcami. Dla zwolenników PO, zwolennicy PiSu byli zresztą zawsze agentami Putina.
W skrócie - dupa tam "nie Polacy". Warto przyzwyczaić się do myśli że Polacy są podzieleni i różni.
@Albiorix Mam wrażenie że ktoś chce poróżnić Polaków i nawet dobrze to im wychodzi... Polacy to nie PiS i PO większość ma w 4 literach partie tylko jak dochodzi do wyborów to cały czas słyszę oraz widzę nagonkę... idźmy na wybory, bo wygra PiS albo PO... Demotywatory zamieniają się w serwis polityczny i cały czas część wykupionych ludzi jedzie to na jednych to na drugich w międzyczasie wyśmiewając różnego radzaju grupy Polaków... Oraz strasznie zaniżających naszą samo ocenę...
Siedzą sobie uczestnicy Powstania Listopadowego, uczestnicy Powstania Styczniowego, Powstań Śląskich i Powstania Wielkopolskiego, żołnierze wojny polsko-bolszewickiej, ofiarni żołnierze Września, bohaterowie Powstania Warszawskiego, żołnierze Armii Andersa oraz Armii Berlinga. Siedzą sobie gdzieś w niebie, na chmurkach. Patrzą na tę współczesną Polskę. Patrzą i się zastanawiają: na jaką cholerę nam to było?
@U99
Proste pytanie kto odpowiada za stan kraju? Za firmy sprzedane z bezcen w czasie prywatyzacji?
Za durne i skomplikowane prawo karne/ podatkowe?
Kto jak coś źle zrobi dostanie od "kolesi" z partii nowy stołek i najczęściej ma immunitet i wywalone na obywateli?
Co by było gdyby się inaczej historia potoczyła?
Problem stanowi to, że tak samo my dziś nie wiemy, czy rządy PO, PIS, czy inne partii uratowały kraj, czy go podążyły w kierunku dna? To obiektywnie ocenią tylko historycy za ileś tam lat..
Co by było gdyby po I WŚ nie było Polski?
Rewolucja w Rosji i tak by wybuchła. Co pociągło by za sobą kolejne miliony ofiar z "naszych" ziem.
II WŚ pewnie i tak by wybuchła. Front kolejny raz przebiega przez "nasz kraj".
A jeśli niemiałby kto zatrzymać bolszewików w latach 20. To dziś zamiast na laptopie oglądać firmy, pracować, bawić się. Pewnie czytałbym dzieła "tych" wodzów ludu i cieszył się z rewolucji światowej proletariatu. Szykował do kolejne wojny, bał się o życie. Wolność słowa? A co to takiego?
U99.
Straszne, że tylu ludzi straciło zdrowie, życie. A mimo to interesy grupki ludzi nadal są ważniejsze jak dobro kraju. Nic się nie zmieni, jak się władza nie będzie bała tego, że za wałki i macvhlojstwa* trafi do pier.. a nie na kolejne 4 lata na stołki.
@grik1 "Proste pytanie kto odpowiada za stan kraju? Za firmy sprzedane z bezcen w czasie prywatyzacji?"
Polska prywatyzacja akurat zbiera pozytywne opinie w literaturze naukowej. Po prostu regionalni patrioci sobie wyobrazili, że komunistyczne molochy z przerostem zatrudnienia to perełki inwestycyjne, o które inwestorzy będą się zabijali. A tak naprawdę Polska zaliczyła najlepszą transformację z krajów układu warszawskiego.
@egoiste
Oczywiście temat bardzo złożony i to nie takie proste powiedzieć, że nie masz racji.
Problem w tym, że mimo obrazu całości doszło tak samo do wielu większych i mniejszych nieprawidłowości.
Tak jest do dziś u nas w kraju.
Bo jak logicznie wytłumaczyć, że pozwolono na okradanie ludzi przez banki i wmawianie klientom, że kredyt w obcej walucie to samo "dobro". Czy pozwalanie na działanie parabanków na ogromne %, co dopiero niedawno ukrócono i oczywiście argument branży, że to utrudni dostęp do pieniądza..
Stan prawny w kraju, obecne zadłużenie i bieda wielu ludzi to wina kolejnych rządów.
U nas co krok to afera i oszukani zwykli ludzie:
Nieruchomości
Banki i produkty finansowe
Słaba służba zdrowia
Niskie emerytury, szwindel na ofe i opłatach za nie. Z perspektywy czasu taniej było nie ruszać tej kasy i zostawić ją w ZUS.
447 - tak zapłacimy za to i nawet nikt tego oficjalnie nie chce przyznać
Brak reparacji za II WŚ. Tyle lat, a nadal nic w imię dobrych relacji z DE.
Cena prądu - są powody, że mamy najdroższy prąd w całej EU.
@grik1 W jaki sposób pozwolono na okradanie ludzi? Jeżeli ktoś bierze kredyt w walucie obcej to bierze na siebie ryzyko kursowe. I co ciekawe jeszcze nie słyszałem, aby ktoś chciał sie podzielić zaoszczędzonymi pieniędzmi gdy kurs danej waluty był odpowiednio niski. Natomiast jak wzrósł to olaboga, okradli mnie.
Szwindel na OFE... a zdajesz sobie sprawę z tego, że nikt nie stracił tych składek? Że one są teraz na subkontach w ZUS? Generalnie negatywnie postrzegam tkwienie przy ZUS, bo ten system nie ma przyszłości. I tak od dawna się nie zazębia, płacimy i składki i podatki na dotacje dla ZUS.
A gdy rzad chciał podnieść wiek emerytalny to nie. Naprawdę ludzie nie dostrzegają takiej prostej relacji między liczbą pracujących a wysokością emerytury?
@egoiste
W jaki sposób zrobiono szwindel na kredytach walutowych. To proste. Większość ludzi ma mgliste pojęcie o kurach walut, o fakcie, że banki mają na tyle kapitału, że są w stanie na te kursy wpływać.
W czasie przedstawiania oferty pozakrywano same plusy, a mało mówiono o ryzyku.
Wybacz, ale dodaj do tego wykupywanie mieszkań przez rodzimy i zagraniczny kapitał i masz w większości rozwianą tajemnice wzrostu cen.
Większość brała je świadomie, że względu na ratę, ale nie bez powodu cześć ludzi czuje się oszukana.
Co do ofe i ZUS. Opieram się na opiniach fachowców i raportach jakie znajdziesz w Internecie.
Cały proceder zadłużył nadmiernie ZUS i spowodował wytransferowanie z systemu emerytalnego miliardów zł jako opłaty dla instytucji zarządzających tym systemem.
Co nie zmienia mojego złego zdania o ZUS.
Zwłaszcza u nas w kraju, gdzie ewidentnie dyskryminuje on facetów.
Ja jestem za równym wiekiem emerytalnym, czy wyższym trudno powiedzieć. Na razie to tylko papier i prognozy na to co będzie za 20, 30, 40 lat.
@grik1 Sorry, ale jeżeli ktoś bez elementarnego pojęcia o czymś takim jak kursy walut pakuje się w kredyt walutowy to do kogo może mieć pretensje? A potem śmiejemy się, że na opakowaniu płynu chłodniczego jest napisane żeby go nie pić...
A co jest takiego złego w wykupowaniu mieszkań przez zagraniczny kapitał? Kapitał nie ma narodowości. Mieszkania są towarem rynkowym i każdy ma prawo je kupować. Poza tym co to za argument? Od kiedy rata kredytu zależy od bieżących cen na rynku nieruchomości?
I jaki proceder zadłużył ZUS? Powstanie OFE? Cóż, to był akurat bardzo dobry krok, tylko że za nim powinna iść dalsza reforma systemu emerytalneg. Właśnie uwzględniająca podwyższenie wieku emerytalnego.
@egoiste
Wzrost cen na rynku powoduje wzrost wartości kredytu i raty do spłaty.
Dawanie kredytów osobą z małymi wkładami własnymi, to już oddzielny temat.
W wielu krajach jakoś ten temat ile masz mieszkań jest regulowany. Bo niby racja wolny rynek itd.
Tylko to powoduje ogromny wzrost cen. Tak jak ma to miejsce u nas, a w stosunku do zarobków to jest to już totalna masakra ile kosztuje m2.
@egoiste No jasne że "nasza" prywatyzacja zbiera pozytywne opinie a najbardziej w krajach zachodnich bez żadnego gadania otworzyliśmy rynek i pozwoliliśmy wejść ich firmom do nas przez co upadł nasz przemysł bo nie miał szans w starciu z zachodnimi korpo które go przewyższały technologicznie o 40 lat. I nie trzeba mieć doktora ekonomi żeby rozumieć że to był ogromny błąd przez który staliśmy się państwem zdeindustrializowanym, koloniom dla zachodnich firm i dostawcom taniej siły roboczej...
@grik1 Hehe, od kiedy? Może ktoś w prowidencie brał taki kredyt?
Rata kredytu zależy od oprocentowania, kursu waluty w której jest kredyt i kwoty kredytu. Jak bierzesz kredyt na 200 klocków, kupujesz mieszkanie,które po czasie jest warte np 400 klocków, to co, bank ci zmienia kwotę kredytu? W jaki magiczny sposób wzrost cen na rynku nieruchomości powoduje wzrost wartości kredytu?
Problem może być gdy cena nieruchomości spadnie, bo kredytobiorca wówczas płaci więcej niż warta w danym momencie jest nieruchomość.
Jeżeli państwo zajmuje się regulowaniem tego ile ktoś może mieć mieszkań to jest to państwo opresyjne.
@hoost
Mówię o pracach naukowych. Wiesz że ekonomia jest nauką której badacze publikują prace w literaturze naukowej?
To jest też zdumiewająca logika - polskie firmy nie mogły konkurować z zachodnimi, więc zachodnich nie powinno się wpuszczać. Aha, czyli te firmy które miały GORSZĄ ofertę dla klientów miały trwać kosztem konsumentów?
I jak sobie wyobrażasz dostosowanie tych firm bez udziału inwestora strategicznego?
I skąd w ogóle pomysł, że nasz przemysł upadł? Bo dziś sektor przemysłowy jest znacznie większy niż przed 1990 rokiem. Ludzie sobie nie zdają nawet sprawy że udział przemysłu w polskim PKB jest prawie identyczny co niemiecki przemysł w niemieckim PKB.
I tak na koniec:"koloniom i dostawcom" to się trochę inaczej pisze w tym kontekście.
@egoiste egoiste Tak wiem że ekonomia to nauka tylko taka specyficzna bym powiedział bo jeden ekonomista będzie twardym zwolennikiem wolnego rynku itp. a drugi zagorzałym protekcjonistą i co najlepsze oboje mogą mieć rację bo ekonomia zależy stricte od sytuacji politycznej i gospodarczej w danym państwie. I druga sprawa co w tym takiego zdumiewającego dokładnie takie metody jeszcze kilkadziesiąt lat temu stosowały wszystkie państwa które dzisiaj uchodzą za czołowe potęgi gospodarcze i technologiczne świata to się nazywa protekcjonizm, Niemcy, Japonia, USA. Korea Południowa niby jak budowała to czym jest dzisiaj ? Bez inwestorów strategicznych i się udało z gołej ziemi i to spalonej... Co do naszego "potężnego" przemysłu to może mamy ten 30 % udział w pkb ale co z tego jak większość tego stanowią jakieś montownie tudzież produkcja mało skomplikowanych towarów. Zresztą mamy taki przywar że jesteśmy montownią Europy i to obrazuje stan naszego przemysłu. I tak na koniec dziękuję za poprawienie mojego błędu bardzo to wpłynęło na poziom dyskusji hahaha XD
@egoiste Ja piszę o wzroście cen nieruchomości, a co za tym idzie większych "nowych" kredytach dla młodych chcących kupić coś na kredyt.
Wiadomo, że nijak to się ma do tych mieszkań kupionych wcześniej.
Oczywiście tak jak napisałeś wszystko zależy od cen nieruchomości, załamanie rynku i spadki mogą powodować presje na bank i wymusić dodatkowe zabezpieczenia dla klientów.
Poza faktem, że od kilku lat mamy rekordowo niskie stopy, pytanie jak długo jeszcze?
Ja osobiście bałbym się brać kredyt na 30 lat i spłacać spory % z tego co zarabiam. Bo co jak wzrośnie wielkość raty?
Tak, to się nazywa protekcjonizm, a polega on na tym, że rząd celowo pozbawia ludzi lepszej alternatywy i wmawia że to dla ich dobra.
"Niemcy, Japonia, USA. Korea Południowa niby jak budowała to czym jest dzisiaj ? Bez inwestorów strategicznych i się udało z gołej ziemi i to spalonej... "
A twoim zdaniem w Niemczech, Japonii, USA i Korei Południowej to nie ma zagranicznego kapitału? Owszem jest. Tylko tu jest jeszcze taka różnica, że tam firmy przemysłowe się rozwijały wraz z branżą przemysłową i później już miały ugruntowaną pozycję na dojrzałym rynku. W jaki sposób państwowy grajdołek bez know-how, marki i kapitału miałby z takimi firmami konkurować? W ogóle to jest takie myślenie, że co prawda państwowe firmy przez 45 lat dawały ciała, ale po 89 roku to już by działały prawidłowo...
"Co do naszego "potężnego" przemysłu to może mamy ten 30 % udział w pkb ale co z tego jak większość tego stanowią jakieś montownie tudzież produkcja mało skomplikowanych towarów. "
Produkcja mało skomplikowanych towarów to jest w Polsce nieopłacalna, bo taniej jest w Chinach i Indiach. Na to też narzekali "gospodarczy patrioci", bo sobie ubzdurali że jak się spawa kadłuby statków to powinno się to robić po wsze czasy.
Polska też zaliczyła progres pod tym względem na co zwracał uwagę dr Winiecki. Teraz nasze produkty przemysłowe to autobusy i pociągi (Solaris, Newag, Pesa), a wcześniej... meble (Nowy Styl).
I co to znaczy "montownia europy"? Czego się spodziewasz? Najbiedniejszy kraj układu warszawskiego nagle ot tak stanie się bogatym krajem europejskim?
@egoiste "Tak, to się nazywa protekcjonizm, a polega on na tym, że rząd celowo pozbawia ludzi lepszej alternatywy i wmawia że to dla ich dobra."
Tak, ale dostajemy w zamian miejsca pracy, wzrost PKB, rozwój miast, technologi,całych branży pobocznych będących w łańcuchach dostaw dla fabryk itd. itd. I co tu do rzeczy ma kapitał zagraniczny ja stwierdziłem że duże koncerny tych państw nie potrzebowały "strategicznych inwestorów" by się rozwinąć i stać się tym czym są dzisiaj. I oczywiście nie twierdzę że obecnie w Niemczech czy Korei nie ma zagranicznego kapitału bo jest i ja wcale nie jestem jego wrogiem tak samo jak nie jestem wrogiem wolnego rynku tylko gdy dzieje się to na zasadzie "win win" dla wszystkich a nie tylko jednej strony...
"Owszem jest. Tylko tu jest jeszcze taka różnica, że tam firmy przemysłowe się rozwijały wraz z branżą przemysłową i później już miały ugruntowaną pozycję na dojrzałym rynku" I tu też się z tobą nie zgodzę Korea Płd. w latach 70 była zniszczonym wojną państwem biedniejszym niż PRL w tym samym okresie. Japonia w połowie XIX w. była niemal że państwem średniowiecznym którego pod groźbą armat otwierali na świat Amerykanie więc o jakich dojrzałych rynkach ty mowisz ? Właściwie przepis azjatyckich tygrysów takich jak Japonia Korea czy Chiny jest bardzo podobny czyli minimum importu oprócz surowców i technologi (odpowiedź na pytanie skąd know-how) maximum eksportu (odpowiedź na pytanie skąd finansowanie) no i w przypadku tych państw duże zadłużenie ale wewnętrzne.
No i ostatnie, Solaris, Newag, Pesa fakt produkują w Polsce ale kto dostarcza silniki czy maszynownię komputery i elektronikę która tym steruje ? Bo to jest naprawdę ważne i to jest prawdziwa technologia i know-how.
@egooste PS. "W ogóle to jest takie myślenie, że co prawda państwowe firmy przez 45 lat dawały ciała, ale po 89 roku to już by działały prawidłowo..." Ale ja tak wcale nie myślę jasna sprawą jest ze potrzebowały reform w tym reform własnościowych
@hoost "Tak, ale dostajemy w zamian miejsca pracy, wzrost PKB, rozwój miast, technologi,całych branży pobocznych będących w łańcuchach dostaw dla fabryk itd. itd."
Dałbyś sprzedawcy 15 zł w łapę aby dał ci 10 zł rabatu? Bo przecież do tego to się sprowadza. Przecież jeżeli człowiek ma gorszą ofertę i np płaci więcej niż mógłby zapłacić, to mniej pieniędzy wyda gdzie indziej i to gdzie indziej nastąpi mniejszy wzrost (bądź spadek) miejsc pracy i PKB.
Protekcjonizm to uszczęśliwianie ludzi na siłę przez ludzi którzy zapomnieli, że poziom życia bierze się z tego co obywatel może kupić. A tu ma gorsze możliwości zakupu i się wmawia że to dla niego lepiej.
"I oczywiście nie twierdzę że obecnie w Niemczech czy Korei nie ma zagranicznego kapitału bo jest i ja wcale nie jestem jego wrogiem tak samo jak nie jestem wrogiem wolnego rynku tylko gdy dzieje się to na zasadzie "win win" dla wszystkich a nie tylko jednej strony..."
Najlepsza transformacja gospodarcza w europie to jest dla ciebie korzyść tylko jednej strony?
"I tu też się z tobą nie zgodzę Korea Płd. w latach 70 była zniszczonym wojną państwem biedniejszym niż PRL w tym samym okresie"
Korea w latach 70 nie była już zniszczona wojną, nie przesadzaj. Wojna zakończyła się w 53 roku. Rozwój przemysłu Korei był oparty na czebolach (które mają swoje wady) i z tego wyrosły takie marki jak Daewoo, Hyundai, LG czy Samsung. W latach 90 to już byli światowi gracze. I co, chciałeś Unitrą z nimi konkurować? Jak sobie wyobrażasz ten protekcjonizm? Że ludzie zamiast telewizora Samsunga mają sobie kupić Unimor, bo ktoś sobie wyobraził, że struktura gospodarki nie może się zmienić?
"Japonia w połowie XIX w. była niemal że państwem średniowiecznym którego pod groźbą armat otwierali na świat Amerykanie"
W połowie XIX wieku to Amerykanie mieli wojnę secesyjną.
"Właściwie przepis azjatyckich tygrysów takich jak Japonia Korea czy Chiny jest bardzo podobny czyli minimum importu oprócz surowców i technologi (odpowiedź na pytanie skąd know-how) maximum eksportu (odpowiedź na pytanie skąd finansowanie) "
Jak chcesz cokolwiek importować jak nie eksportujesz? Skąd masz pozyskać walutę aby zapłacić za ten import? I jak chcesz to zastosować do Polski z roku 1989 gdy złotówka w ogóle była niewymienialna?
Weźmy taką Japonię - droga przez nich obrana nie może być dla nas wzorem (inne realia i problemy), ale to raczej my powinniśmy być dla nich wzorem. Porównajmy sytuację Polski i Japonii - w roku 1970 Japonia miała PKB per capita 13 113 $, Polska 10 179 $. W roku 2019 wyglądało to tak - Japonia 43 445 $, Polska 34 018 $. Znaczy to tyle, że w tych latach polskie pkb per capita wzrosło o 234%, a japońskie o 231%. Wychodzi prawie tak samo, a Polska nie ma zadłużenia rzędu 230% PKB
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 listopada 2020 o 9:12
@egoiste Protekcjonizm to jest nic innego jak budowanie gospodarki na sterydach i tyle. "Korea w latach 70 nie była już zniszczona wojną, nie przesadzaj. Wojna zakończyła się w 53 roku" tak to prawda ale czas po wojnie to przede wszystkim walka o utrzymanie władzy, walka z północnokoreańską partyzantką i ogólnie pojętymi przez ówczesną władze wrogami narodu cokolwiek miało by to znaczyć i początkiem rozwoju czeboli... Właściwie boom gospodarczy Korei to lata 80 a nawet druga ich połowa który był oparty o czebole. A czym one są jak nie ułożeniem się rządu z wpływowymi rodami w państwie. Rząd po prostu dawał im kontrakty i aktywnie wspierał ich przedsięwzięcia. Czym to niby jest jak nie sztucznym pompowaniem ? "Daewoo, Hyundai, LG czy Samsung. W latach 90 to już byli światowi gracze. I co, chciałeś Unitrą z nimi konkurować? " Ale w latach 70-80 to oni byli tak samo zacofani jak my w 90 i jak oni mieli konkurować z produktami zachodnimi ? A jak wyglądały pierwsze samochody od Hyundai czy Kia ? To były po prostu licencję które rozwijali, cudów niema Kia w latach 50 produkowała części do rowerów... I nie chodzi o to żeby struktura gospodarki się nie zmieniła tylko o to żeby dać sobie czas na dostosowanie do realiów walki na wolnym rynku. I jak ją sobie to wyobrażam mianowicie tak jak robiła to np: Korea ograniczenie importu nastawienie się na eksport i zakup licencji.
"Jak chcesz cokolwiek importować jak nie eksportujesz?" Ale przecież nasze firmy eksportowały na rynki zagraniczne nawet za komuny... Więc jak nic ?
I na koniec Japonia ehh w 1854r amerykańska flota wymusiła pod groźbą użycia siły podpisanie umowy zwanej Traktatem z Kanagawy wpisz sobie w Wiki bo nie chce mi się tłumaczyć rzeczy oczywistych
I twierdzisz że Japonia powinna się uczyć od nas jak budować gospodarkę... A ja nabieram przekonania że nie masz pojęcia o czym piszesz. Polska nawet niema jednej firmy która może mieć chociaż jakikolwiek polot powiedzmy do Mitsubishi czy Toyoty. Jakbyś wiedział o czym piszesz to byś wiedział że Japonia w latach 90 szła po światowa dominację w gospodarce rywalizując bezpośrednio z USA. Tylko przez parę myczków giełdowych (derywaty) zastosowanych przez USA spowodowało pęknięcie bańki na rynkach nieruchomości i gigantyczny kryzys który spowodował recesję a później stagnację gospodarczą która trwa do dziś. Japończycy twierdzą że straty wyrządzone tym kryzysem były większe niż te doznane przez Japonię podczas II wś . Co nie zmienia faktu że państwo to jest przemysłowym i technologicznym gigantem...
@hoost "Protekcjonizm to jest nic innego jak budowanie gospodarki na sterydach i tyle"
Protekcjonizm to nic innego jak obciążanie społeczeństwem kosztami za narodowy fetyszyzm.
"Właściwie boom gospodarczy Korei to lata 80 a nawet druga ich połowa który był oparty o czebole."
Po pierwsze - nie, Korea zaczęła dynamicznie rosnąć od 1963 roku
Po drugie, nie, czebole były konglometarami przemysłowymi, a większość koreańskiego PKB generował i generuje sektor usług. I to tym bardzo często zapominają różni przemysłowy fetyszyści - przemysł to jedynie mniejsza część gospodarki.
"Ale przecież nasze firmy eksportowały na rynki zagraniczne nawet za komuny... Więc jak nic ?"
Ale głównie ten eksport szedł na rynki RWPG. Myślisz, że dlaczego wystąpił kryzys zadłużenia? A no dlatego, że PRL nie miał wymienialnych walut którymi mógł obsługiwać swoje zadłużenie. Dlatego przecież powstały pewexy - żeby ściągnąć dewizy ze społeczeństwa.
"I na koniec Japonia ehh w 1854r amerykańska flota wymusiła"
A ja myślałem, że tobie się wieki pomyliły bo jaki sens przywoływać stan gospodarki sprzed 170 lat? Ja mogę zripostować że w tym roku to Polski nawet nie było na mapie.
"I twierdzisz że Japonia powinna się uczyć od nas jak budować gospodarkę... A ja nabieram przekonania że nie masz pojęcia o czym piszesz. Polska nawet niema jednej firmy która może mieć chociaż jakikolwiek polot powiedzmy do Mitsubishi czy Toyoty."
To teraz ja stwierdzam że ty nie wiesz o czym piszesz. Bo zadaniem gospodarki kraju nie jest łechtanie patriotycznych tęsknot jakiejś części społeczeństwa. Gospodarkę to się mierzy wskaźnikami makroekonomicznymi, a nie tym czy jacyś fetyszyści mogą sobie robić dobrze myśląc że ta czy inna firma to jest "nasza". Ile takich "firm z polotem" ma np Singapur?
"Jakbyś wiedział o czym piszesz to byś wiedział że Japonia w latach 90 szła po światowa dominację w gospodarce rywalizując bezpośrednio z USA."
Sorry, jaką dominację jak w latach 90 miała 3 razy mniejsza gospodarkę niż USA?
"Tylko przez parę myczków giełdowych (derywaty) zastosowanych przez USA spowodowało pęknięcie bańki na rynkach nieruchomości i gigantyczny kryzys który spowodował recesję"
No tak, zadłuż się na 200 % PKB, majstruj przy podaży pieniądza, ale jak coś się zesra to przecież spiseq spekulantów.
"Po drugie, nie, czebole były konglometarami przemysłowymi, a większość koreańskiego PKB generował i generuje sektor usług. I to tym bardzo często zapominają różni przemysłowy fetyszyści - przemysł to jedynie mniejsza część gospodarki"
Co, nie ? Znowu piszesz głupoty. Tak, czebole to SĄ konglomeraty przemysłowe ale pod kontrolą wpływowych rodzinnych klanów które zdobywały swoje wpływy układając się z rządem. Wiem na Wiki o tym nie piszą... https://antykorupcja.gov.pl/ak/czy-wiesz-ze/7308,Czebole-przemyslowe-kartele.html
Tak w normalnym państwie WYSOKO ROZWINIĘTYM usługi stanowią ok 70% PKB przemysł ok 30% i rolnictwo ok 2-3% ale pamiętam jak pani na geografii mówiła że jest podział na kraje słabo rozwinięte, rozwijające się i wysoko rozwinięte i w każdym z tych przypadków struktura PKB była zgoła inna w krajach słabo rozwiniętych dominowało rolnictwo a w krajach rozwijających się przemysł dlatego on jest tak istotny i to jest elementarna wiedzą którą ja posiadłem w 3 klasie technikum... I to nie jest żadne łechtanie patriotycznych urojeń bo pokaż mi jedno poważne państwo które niema żadnego znaczącego przemysłu a które nie leży na ropie czy gazie...
"Sorry, jaką dominację jak w latach 90 miała 3 razy mniejsza gospodarkę niż USA?" Hahaha znowu piszesz durnoty jakie 3 razy ??? Gospodarka Japonii w 95r to ok 5 bln $ a gospodarka USA to ok 7,5 bln $ :D;D Japonia wtedy była drugą gospodarką świata bardzo dynamicznie się rozwijającą i ekonomiści widzieli w niej pretendenta do objęcia roli największej gospodarki świata...
"No tak, zadłuż się na 200 % PKB, majstruj przy podaży pieniądza, ale jak coś się zesra to przecież spiseq spekulantów."
Znów mylisz skutki z przyczynami dynamiczne zadłużanie się tego kraju następuje po krachu gdy rząd zaczyna stymulować gospodarkę w obawie przed jej upadkiem...
Ps. Tak samo nie znajdziesz żadnego poważnego kraju który nie stosował by protekcyjnych praktyk wcześniej czy później. Zasada zawsze jest taka sama najpierw upaść własne świetnie na własnym podwórku a później budować wspólne koryto...
@hoost Przede wszystkim chcę wyprostować nieprawdziwe informacje:
"Hahaha znowu piszesz durnoty jakie 3 razy ??? Gospodarka Japonii w 95r to ok 5 bln $ a gospodarka USA to ok 7,5 bln $"
Skąd czerpiesz te dane??? Total Economy Database, The Conference Board 2020: Japonia w 1995 roku 3,9 bln $, USA 11,2 bln $ pkb per capita PSN (metoda EKS w dolarze 2019r). A może porównujesz nominalne PKB a nie PSN ?
"Znów mylisz skutki z przyczynami dynamiczne zadłużanie się tego kraju następuje po krachu gdy rząd zaczyna stymulować gospodarkę w obawie przed jej upadkiem..."
A ta "recesja" to niby kiedy miała miejsce? Bo Japonia od roku 1950 miała recesję tylko w 4 latach: 1974 (-1,2%), 1998 (-0,1%), 2008 (-0,6%) i 2009 (-5%). Gdzie ten "kryzys"? Japonia chciała wrócić na ścieżkę wzrostów, wpompowała gigantyczne pieniądze i... nic. Jest doskonałym przykładem na to że stymulusy nie działają.
"pokaż mi jedno poważne państwo które niema żadnego znaczącego przemysłu a które nie leży na ropie czy gazie..."
Singapur. I co to znaczy "poważne państwo"?
Tak, jest tak jak piszesz, struktura gospodarki zmienia się wraz z rozwojem. Więc co w ty dziwnego że podstawowa produkcja przemysłowa przeniosła się tam gdzie jest to tańsze?
Jeszce jedna kwestia do której zapomniałem się wcześniej odnieść:
"Ale ja tak wcale nie myślę jasna sprawą jest ze potrzebowały reform w tym reform własnościowych"
A kto miał kupić te firmy i to tak aby miały szanse dalszego buty? Jakby firmy zostały przejęte przez Polaków to byś nie miał problemu, ale jak zostały przejęte przez obcokrajowców to już masz ?
@egoiste Podałem wartości nominalne wynikające z danych Banku Swiatowego. W wartościach nominalnych w 1995r mieli ok 5,5 bln $ w 1998r mieli już tylko 4 bln $ czym jest to jak nie recesją ? Na początku lat 90 gdy pękła bańka na nieruchomościach indeksy giełdowe spadły o 60% a ceny nieruchomości spadły za dnia na dzień o 30% to był krach, a potem długa stagnacja trwająca do dziś z resztą.
"Jest doskonałym przykładem na to że stymulusy nie działają" Racja w pewnym momencie to już przestaje działać
Singapur ok, ale oni też rozwinęli się też dzięki częściowemu planowaniu gospodarczemu tak otwarli się na inwestycje ale z tego co wiem funkcjonuje tam też państwowa instytucja która zajmuje się wspieraniem przemysłu hi-tech no i polityka mieszkaniowa która jest pod kontrolą państwa więc też nie są ideałem wolności i kapitalizmu.
Nie wiem kto bardzo szybko po upadku komuny wyszli zręczni biznesmeni którzy w krótkim czasie dorobili się majątku może z kimś takim w Korei wymyślili sobie oprzeć się o klany rodzinne i moim zdaniem ważniejsza jest początkowa strategia i podjęcie decyzji w którym kierunku idziemy a ktoś kogo się ozłoci się znajdzie..
Ci z ONR to strona PISowska, a nie polska. Nie obrażaj Polaków, bo większosć ludzi czuje się obrażona takim porównaniem.
Podobnie w przypadku z drugiej strony- ktoś może się poczuć obrażony porównaniem do drugiej strony.
Bo wielu ludzi nie chce angażować się w takie spory. Dlatego moim zdaniem to wojna PIS vs Lewica. Ale jest też druga wojna PIS vs obywatele walczący o swoje prawa.
na rysunku brakuje błyskawic, tecz... kto pierwszy powiedział słowo wojna? a zaczęło się od " na pewno" wygranych wyborów 1, 2 3cich. syndrom odstawienia od koryta. nie, nie jestem pisowcem, bojowkarzem, czy innym pedałem....po prostu obserwuję
@mambolinski Ja też obserwuję Polskę już 50 lat. Święto niepodległości po 89 to było święto wszystkich Polaków. Dopiero po 2007, kiedy PiS stracił władzę zaczęły się burdy 11 listopada. Kto zaczął hołubić kiboli, kto poręczał za "Starucha", kto się śmiał "Tusk, matole, twój rząd obalą kibole"? PO mi się nie podobało. Ale przy PiS to cienkie bolki, dzieciaczki z przedszkola, które ukradły kilka klocków. Dopiero PiS pokazało, jak się kradnie w świetle prawa. I jak się to prawo pisze na kolanie. Ile ustaw to buble? Ilu złodziei grubych milionów zostało pociągniętych do odpowiedzialności? Tych troglodytów na ulicach wychował PiS. A zwykłemu Polakowi strach wyjść na ulicę w święto niepodległości.
@Myslaca_istota to 4lata dłużej obserwujesz. zwróć uwagę, że napisałem o braku innych symboli. po prostu mam dość zadymierzy jednej i drugiej strony. na jednych i drugich puściłbym odpowiednik plutonu pijanych zomowców,raz dwa byłoby po burdach. ale w " demokracji" nie można.mowisz pis- ktoś na nich glosuje. a jeżeli jesteś dobrym obserwatorem, to widzisz kto przez kogo został wsadzony, a raczej czy. jedni drugich kryją. aaaatam, szkoda to komentować....
@mambolinski Nie podobają mi się ani skrajni lewicowcy, ani skrajni prawicowcy. Ale najbardziej nie podoba mi się pewien starszy pan z Żoliborza, który miesza w polskiej polityce od lat 90-tych. Kto lansował Wałęsę na prezydenta, chociaż z daleka było widać, że się nie nadaje? Kto palił kukłę urzędującego prezydenta po tym, jak wyrzucił braci z Kancelarii, kiedy się zorientował, że chcieli rządzić zza jego pleców? Kto zlecił Macierewiczowi sporządzenie listy TW, na której byli członkowie wszystkich partii oprócz PC? Komu upadek rządu Olszewskiego był na rękę bo go Olszewski przestał słuchać, a potem głośno krzyczał o "nocy teczek"? Kto wziął Leppera do rządu? Potem go wyrzucił, a potem w nocy go przywrócił? Kto wysłał brata do Katynia, bo był rok wyborczy, a potem głośno krzyczał o mordach zdradzieckich? Kto hołubił kiboli, żeby dogryzali Tuskowi? Wreszcie, kto szczuł bojówki na strajk kobiet? Dziś jest wiceministrem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. Jakoś nie czuję się bezpieczna na ulicy. Nie znoszę tego człowieka. A wczorajsi zadymiarze dostali od niego zielone światło na robienie zadym. I to przez takich, jak on traciliśmy niepodległość: szczujących jednych Polaków na drugich, żeby zagarnąć jak najwięcej władzy dla siebie. Jak to było w Potopie:"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, a naszą rzeczą jest tyle wyszarpać, żeby na płaszcz królewski starczyło."
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 listopada 2020 o 23:05
To jest wojna pisowsko - Polska. Pisss, to nie Polacy.
@stypson to byli Polacy zanim wszyscy mieli ich dość. Prawdziwi Polacy walczący z nieprawdziwymi Polakami z PO i ich nieprawdziwie Polskimi zwolennikami - tak naprawdę, sekretnymi krypto-Niemcami. Dla zwolenników PO, zwolennicy PiSu byli zresztą zawsze agentami Putina.
W skrócie - dupa tam "nie Polacy". Warto przyzwyczaić się do myśli że Polacy są podzieleni i różni.
W punkt!
@Albiorix Mam wrażenie że ktoś chce poróżnić Polaków i nawet dobrze to im wychodzi... Polacy to nie PiS i PO większość ma w 4 literach partie tylko jak dochodzi do wyborów to cały czas słyszę oraz widzę nagonkę... idźmy na wybory, bo wygra PiS albo PO... Demotywatory zamieniają się w serwis polityczny i cały czas część wykupionych ludzi jedzie to na jednych to na drugich w międzyczasie wyśmiewając różnego radzaju grupy Polaków... Oraz strasznie zaniżających naszą samo ocenę...
Ku@wa Jakie to jest przykre i prawdziwe
Siedzą sobie uczestnicy Powstania Listopadowego, uczestnicy Powstania Styczniowego, Powstań Śląskich i Powstania Wielkopolskiego, żołnierze wojny polsko-bolszewickiej, ofiarni żołnierze Września, bohaterowie Powstania Warszawskiego, żołnierze Armii Andersa oraz Armii Berlinga. Siedzą sobie gdzieś w niebie, na chmurkach. Patrzą na tę współczesną Polskę. Patrzą i się zastanawiają: na jaką cholerę nam to było?
@U99
Proste pytanie kto odpowiada za stan kraju? Za firmy sprzedane z bezcen w czasie prywatyzacji?
Za durne i skomplikowane prawo karne/ podatkowe?
Kto jak coś źle zrobi dostanie od "kolesi" z partii nowy stołek i najczęściej ma immunitet i wywalone na obywateli?
Co by było gdyby się inaczej historia potoczyła?
Problem stanowi to, że tak samo my dziś nie wiemy, czy rządy PO, PIS, czy inne partii uratowały kraj, czy go podążyły w kierunku dna? To obiektywnie ocenią tylko historycy za ileś tam lat..
Co by było gdyby po I WŚ nie było Polski?
Rewolucja w Rosji i tak by wybuchła. Co pociągło by za sobą kolejne miliony ofiar z "naszych" ziem.
II WŚ pewnie i tak by wybuchła. Front kolejny raz przebiega przez "nasz kraj".
A jeśli niemiałby kto zatrzymać bolszewików w latach 20. To dziś zamiast na laptopie oglądać firmy, pracować, bawić się. Pewnie czytałbym dzieła "tych" wodzów ludu i cieszył się z rewolucji światowej proletariatu. Szykował do kolejne wojny, bał się o życie. Wolność słowa? A co to takiego?
U99.
Straszne, że tylu ludzi straciło zdrowie, życie. A mimo to interesy grupki ludzi nadal są ważniejsze jak dobro kraju. Nic się nie zmieni, jak się władza nie będzie bała tego, że za wałki i macvhlojstwa* trafi do pier.. a nie na kolejne 4 lata na stołki.
@grik1 "Proste pytanie kto odpowiada za stan kraju? Za firmy sprzedane z bezcen w czasie prywatyzacji?"
Polska prywatyzacja akurat zbiera pozytywne opinie w literaturze naukowej. Po prostu regionalni patrioci sobie wyobrazili, że komunistyczne molochy z przerostem zatrudnienia to perełki inwestycyjne, o które inwestorzy będą się zabijali. A tak naprawdę Polska zaliczyła najlepszą transformację z krajów układu warszawskiego.
@egoiste
Oczywiście temat bardzo złożony i to nie takie proste powiedzieć, że nie masz racji.
Problem w tym, że mimo obrazu całości doszło tak samo do wielu większych i mniejszych nieprawidłowości.
Tak jest do dziś u nas w kraju.
Bo jak logicznie wytłumaczyć, że pozwolono na okradanie ludzi przez banki i wmawianie klientom, że kredyt w obcej walucie to samo "dobro". Czy pozwalanie na działanie parabanków na ogromne %, co dopiero niedawno ukrócono i oczywiście argument branży, że to utrudni dostęp do pieniądza..
Stan prawny w kraju, obecne zadłużenie i bieda wielu ludzi to wina kolejnych rządów.
U nas co krok to afera i oszukani zwykli ludzie:
Nieruchomości
Banki i produkty finansowe
Słaba służba zdrowia
Niskie emerytury, szwindel na ofe i opłatach za nie. Z perspektywy czasu taniej było nie ruszać tej kasy i zostawić ją w ZUS.
447 - tak zapłacimy za to i nawet nikt tego oficjalnie nie chce przyznać
Brak reparacji za II WŚ. Tyle lat, a nadal nic w imię dobrych relacji z DE.
Cena prądu - są powody, że mamy najdroższy prąd w całej EU.
@grik1 W jaki sposób pozwolono na okradanie ludzi? Jeżeli ktoś bierze kredyt w walucie obcej to bierze na siebie ryzyko kursowe. I co ciekawe jeszcze nie słyszałem, aby ktoś chciał sie podzielić zaoszczędzonymi pieniędzmi gdy kurs danej waluty był odpowiednio niski. Natomiast jak wzrósł to olaboga, okradli mnie.
Szwindel na OFE... a zdajesz sobie sprawę z tego, że nikt nie stracił tych składek? Że one są teraz na subkontach w ZUS? Generalnie negatywnie postrzegam tkwienie przy ZUS, bo ten system nie ma przyszłości. I tak od dawna się nie zazębia, płacimy i składki i podatki na dotacje dla ZUS.
A gdy rzad chciał podnieść wiek emerytalny to nie. Naprawdę ludzie nie dostrzegają takiej prostej relacji między liczbą pracujących a wysokością emerytury?
@egoiste
W jaki sposób zrobiono szwindel na kredytach walutowych. To proste. Większość ludzi ma mgliste pojęcie o kurach walut, o fakcie, że banki mają na tyle kapitału, że są w stanie na te kursy wpływać.
W czasie przedstawiania oferty pozakrywano same plusy, a mało mówiono o ryzyku.
Wybacz, ale dodaj do tego wykupywanie mieszkań przez rodzimy i zagraniczny kapitał i masz w większości rozwianą tajemnice wzrostu cen.
Większość brała je świadomie, że względu na ratę, ale nie bez powodu cześć ludzi czuje się oszukana.
Co do ofe i ZUS. Opieram się na opiniach fachowców i raportach jakie znajdziesz w Internecie.
Cały proceder zadłużył nadmiernie ZUS i spowodował wytransferowanie z systemu emerytalnego miliardów zł jako opłaty dla instytucji zarządzających tym systemem.
Co nie zmienia mojego złego zdania o ZUS.
Zwłaszcza u nas w kraju, gdzie ewidentnie dyskryminuje on facetów.
Ja jestem za równym wiekiem emerytalnym, czy wyższym trudno powiedzieć. Na razie to tylko papier i prognozy na to co będzie za 20, 30, 40 lat.
@grik1 Sorry, ale jeżeli ktoś bez elementarnego pojęcia o czymś takim jak kursy walut pakuje się w kredyt walutowy to do kogo może mieć pretensje? A potem śmiejemy się, że na opakowaniu płynu chłodniczego jest napisane żeby go nie pić...
A co jest takiego złego w wykupowaniu mieszkań przez zagraniczny kapitał? Kapitał nie ma narodowości. Mieszkania są towarem rynkowym i każdy ma prawo je kupować. Poza tym co to za argument? Od kiedy rata kredytu zależy od bieżących cen na rynku nieruchomości?
I jaki proceder zadłużył ZUS? Powstanie OFE? Cóż, to był akurat bardzo dobry krok, tylko że za nim powinna iść dalsza reforma systemu emerytalneg. Właśnie uwzględniająca podwyższenie wieku emerytalnego.
@egoiste
Wzrost cen na rynku powoduje wzrost wartości kredytu i raty do spłaty.
Dawanie kredytów osobą z małymi wkładami własnymi, to już oddzielny temat.
W wielu krajach jakoś ten temat ile masz mieszkań jest regulowany. Bo niby racja wolny rynek itd.
Tylko to powoduje ogromny wzrost cen. Tak jak ma to miejsce u nas, a w stosunku do zarobków to jest to już totalna masakra ile kosztuje m2.
@egoiste No jasne że "nasza" prywatyzacja zbiera pozytywne opinie a najbardziej w krajach zachodnich bez żadnego gadania otworzyliśmy rynek i pozwoliliśmy wejść ich firmom do nas przez co upadł nasz przemysł bo nie miał szans w starciu z zachodnimi korpo które go przewyższały technologicznie o 40 lat. I nie trzeba mieć doktora ekonomi żeby rozumieć że to był ogromny błąd przez który staliśmy się państwem zdeindustrializowanym, koloniom dla zachodnich firm i dostawcom taniej siły roboczej...
@grik1 Hehe, od kiedy? Może ktoś w prowidencie brał taki kredyt?
Rata kredytu zależy od oprocentowania, kursu waluty w której jest kredyt i kwoty kredytu. Jak bierzesz kredyt na 200 klocków, kupujesz mieszkanie,które po czasie jest warte np 400 klocków, to co, bank ci zmienia kwotę kredytu? W jaki magiczny sposób wzrost cen na rynku nieruchomości powoduje wzrost wartości kredytu?
Problem może być gdy cena nieruchomości spadnie, bo kredytobiorca wówczas płaci więcej niż warta w danym momencie jest nieruchomość.
Jeżeli państwo zajmuje się regulowaniem tego ile ktoś może mieć mieszkań to jest to państwo opresyjne.
@hoost
Mówię o pracach naukowych. Wiesz że ekonomia jest nauką której badacze publikują prace w literaturze naukowej?
To jest też zdumiewająca logika - polskie firmy nie mogły konkurować z zachodnimi, więc zachodnich nie powinno się wpuszczać. Aha, czyli te firmy które miały GORSZĄ ofertę dla klientów miały trwać kosztem konsumentów?
I jak sobie wyobrażasz dostosowanie tych firm bez udziału inwestora strategicznego?
I skąd w ogóle pomysł, że nasz przemysł upadł? Bo dziś sektor przemysłowy jest znacznie większy niż przed 1990 rokiem. Ludzie sobie nie zdają nawet sprawy że udział przemysłu w polskim PKB jest prawie identyczny co niemiecki przemysł w niemieckim PKB.
I tak na koniec:"koloniom i dostawcom" to się trochę inaczej pisze w tym kontekście.
@egoiste egoiste Tak wiem że ekonomia to nauka tylko taka specyficzna bym powiedział bo jeden ekonomista będzie twardym zwolennikiem wolnego rynku itp. a drugi zagorzałym protekcjonistą i co najlepsze oboje mogą mieć rację bo ekonomia zależy stricte od sytuacji politycznej i gospodarczej w danym państwie. I druga sprawa co w tym takiego zdumiewającego dokładnie takie metody jeszcze kilkadziesiąt lat temu stosowały wszystkie państwa które dzisiaj uchodzą za czołowe potęgi gospodarcze i technologiczne świata to się nazywa protekcjonizm, Niemcy, Japonia, USA. Korea Południowa niby jak budowała to czym jest dzisiaj ? Bez inwestorów strategicznych i się udało z gołej ziemi i to spalonej... Co do naszego "potężnego" przemysłu to może mamy ten 30 % udział w pkb ale co z tego jak większość tego stanowią jakieś montownie tudzież produkcja mało skomplikowanych towarów. Zresztą mamy taki przywar że jesteśmy montownią Europy i to obrazuje stan naszego przemysłu. I tak na koniec dziękuję za poprawienie mojego błędu bardzo to wpłynęło na poziom dyskusji hahaha XD
@egoiste Ja piszę o wzroście cen nieruchomości, a co za tym idzie większych "nowych" kredytach dla młodych chcących kupić coś na kredyt.
Wiadomo, że nijak to się ma do tych mieszkań kupionych wcześniej.
Oczywiście tak jak napisałeś wszystko zależy od cen nieruchomości, załamanie rynku i spadki mogą powodować presje na bank i wymusić dodatkowe zabezpieczenia dla klientów.
Poza faktem, że od kilku lat mamy rekordowo niskie stopy, pytanie jak długo jeszcze?
Ja osobiście bałbym się brać kredyt na 30 lat i spłacać spory % z tego co zarabiam. Bo co jak wzrośnie wielkość raty?
@hoost "to się nazywa protekcjonizm"
Tak, to się nazywa protekcjonizm, a polega on na tym, że rząd celowo pozbawia ludzi lepszej alternatywy i wmawia że to dla ich dobra.
"Niemcy, Japonia, USA. Korea Południowa niby jak budowała to czym jest dzisiaj ? Bez inwestorów strategicznych i się udało z gołej ziemi i to spalonej... "
A twoim zdaniem w Niemczech, Japonii, USA i Korei Południowej to nie ma zagranicznego kapitału? Owszem jest. Tylko tu jest jeszcze taka różnica, że tam firmy przemysłowe się rozwijały wraz z branżą przemysłową i później już miały ugruntowaną pozycję na dojrzałym rynku. W jaki sposób państwowy grajdołek bez know-how, marki i kapitału miałby z takimi firmami konkurować? W ogóle to jest takie myślenie, że co prawda państwowe firmy przez 45 lat dawały ciała, ale po 89 roku to już by działały prawidłowo...
"Co do naszego "potężnego" przemysłu to może mamy ten 30 % udział w pkb ale co z tego jak większość tego stanowią jakieś montownie tudzież produkcja mało skomplikowanych towarów. "
Produkcja mało skomplikowanych towarów to jest w Polsce nieopłacalna, bo taniej jest w Chinach i Indiach. Na to też narzekali "gospodarczy patrioci", bo sobie ubzdurali że jak się spawa kadłuby statków to powinno się to robić po wsze czasy.
Polska też zaliczyła progres pod tym względem na co zwracał uwagę dr Winiecki. Teraz nasze produkty przemysłowe to autobusy i pociągi (Solaris, Newag, Pesa), a wcześniej... meble (Nowy Styl).
I co to znaczy "montownia europy"? Czego się spodziewasz? Najbiedniejszy kraj układu warszawskiego nagle ot tak stanie się bogatym krajem europejskim?
@egoiste "Tak, to się nazywa protekcjonizm, a polega on na tym, że rząd celowo pozbawia ludzi lepszej alternatywy i wmawia że to dla ich dobra."
Tak, ale dostajemy w zamian miejsca pracy, wzrost PKB, rozwój miast, technologi,całych branży pobocznych będących w łańcuchach dostaw dla fabryk itd. itd. I co tu do rzeczy ma kapitał zagraniczny ja stwierdziłem że duże koncerny tych państw nie potrzebowały "strategicznych inwestorów" by się rozwinąć i stać się tym czym są dzisiaj. I oczywiście nie twierdzę że obecnie w Niemczech czy Korei nie ma zagranicznego kapitału bo jest i ja wcale nie jestem jego wrogiem tak samo jak nie jestem wrogiem wolnego rynku tylko gdy dzieje się to na zasadzie "win win" dla wszystkich a nie tylko jednej strony...
"Owszem jest. Tylko tu jest jeszcze taka różnica, że tam firmy przemysłowe się rozwijały wraz z branżą przemysłową i później już miały ugruntowaną pozycję na dojrzałym rynku" I tu też się z tobą nie zgodzę Korea Płd. w latach 70 była zniszczonym wojną państwem biedniejszym niż PRL w tym samym okresie. Japonia w połowie XIX w. była niemal że państwem średniowiecznym którego pod groźbą armat otwierali na świat Amerykanie więc o jakich dojrzałych rynkach ty mowisz ? Właściwie przepis azjatyckich tygrysów takich jak Japonia Korea czy Chiny jest bardzo podobny czyli minimum importu oprócz surowców i technologi (odpowiedź na pytanie skąd know-how) maximum eksportu (odpowiedź na pytanie skąd finansowanie) no i w przypadku tych państw duże zadłużenie ale wewnętrzne.
No i ostatnie, Solaris, Newag, Pesa fakt produkują w Polsce ale kto dostarcza silniki czy maszynownię komputery i elektronikę która tym steruje ? Bo to jest naprawdę ważne i to jest prawdziwa technologia i know-how.
@egooste PS. "W ogóle to jest takie myślenie, że co prawda państwowe firmy przez 45 lat dawały ciała, ale po 89 roku to już by działały prawidłowo..." Ale ja tak wcale nie myślę jasna sprawą jest ze potrzebowały reform w tym reform własnościowych
@hoost "Tak, ale dostajemy w zamian miejsca pracy, wzrost PKB, rozwój miast, technologi,całych branży pobocznych będących w łańcuchach dostaw dla fabryk itd. itd."
Dałbyś sprzedawcy 15 zł w łapę aby dał ci 10 zł rabatu? Bo przecież do tego to się sprowadza. Przecież jeżeli człowiek ma gorszą ofertę i np płaci więcej niż mógłby zapłacić, to mniej pieniędzy wyda gdzie indziej i to gdzie indziej nastąpi mniejszy wzrost (bądź spadek) miejsc pracy i PKB.
Protekcjonizm to uszczęśliwianie ludzi na siłę przez ludzi którzy zapomnieli, że poziom życia bierze się z tego co obywatel może kupić. A tu ma gorsze możliwości zakupu i się wmawia że to dla niego lepiej.
"I oczywiście nie twierdzę że obecnie w Niemczech czy Korei nie ma zagranicznego kapitału bo jest i ja wcale nie jestem jego wrogiem tak samo jak nie jestem wrogiem wolnego rynku tylko gdy dzieje się to na zasadzie "win win" dla wszystkich a nie tylko jednej strony..."
Najlepsza transformacja gospodarcza w europie to jest dla ciebie korzyść tylko jednej strony?
"I tu też się z tobą nie zgodzę Korea Płd. w latach 70 była zniszczonym wojną państwem biedniejszym niż PRL w tym samym okresie"
Korea w latach 70 nie była już zniszczona wojną, nie przesadzaj. Wojna zakończyła się w 53 roku. Rozwój przemysłu Korei był oparty na czebolach (które mają swoje wady) i z tego wyrosły takie marki jak Daewoo, Hyundai, LG czy Samsung. W latach 90 to już byli światowi gracze. I co, chciałeś Unitrą z nimi konkurować? Jak sobie wyobrażasz ten protekcjonizm? Że ludzie zamiast telewizora Samsunga mają sobie kupić Unimor, bo ktoś sobie wyobraził, że struktura gospodarki nie może się zmienić?
"Japonia w połowie XIX w. była niemal że państwem średniowiecznym którego pod groźbą armat otwierali na świat Amerykanie"
W połowie XIX wieku to Amerykanie mieli wojnę secesyjną.
"Właściwie przepis azjatyckich tygrysów takich jak Japonia Korea czy Chiny jest bardzo podobny czyli minimum importu oprócz surowców i technologi (odpowiedź na pytanie skąd know-how) maximum eksportu (odpowiedź na pytanie skąd finansowanie) "
Jak chcesz cokolwiek importować jak nie eksportujesz? Skąd masz pozyskać walutę aby zapłacić za ten import? I jak chcesz to zastosować do Polski z roku 1989 gdy złotówka w ogóle była niewymienialna?
Weźmy taką Japonię - droga przez nich obrana nie może być dla nas wzorem (inne realia i problemy), ale to raczej my powinniśmy być dla nich wzorem. Porównajmy sytuację Polski i Japonii - w roku 1970 Japonia miała PKB per capita 13 113 $, Polska 10 179 $. W roku 2019 wyglądało to tak - Japonia 43 445 $, Polska 34 018 $. Znaczy to tyle, że w tych latach polskie pkb per capita wzrosło o 234%, a japońskie o 231%. Wychodzi prawie tak samo, a Polska nie ma zadłużenia rzędu 230% PKB
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 listopada 2020 o 9:12
@egoiste Protekcjonizm to jest nic innego jak budowanie gospodarki na sterydach i tyle. "Korea w latach 70 nie była już zniszczona wojną, nie przesadzaj. Wojna zakończyła się w 53 roku" tak to prawda ale czas po wojnie to przede wszystkim walka o utrzymanie władzy, walka z północnokoreańską partyzantką i ogólnie pojętymi przez ówczesną władze wrogami narodu cokolwiek miało by to znaczyć i początkiem rozwoju czeboli... Właściwie boom gospodarczy Korei to lata 80 a nawet druga ich połowa który był oparty o czebole. A czym one są jak nie ułożeniem się rządu z wpływowymi rodami w państwie. Rząd po prostu dawał im kontrakty i aktywnie wspierał ich przedsięwzięcia. Czym to niby jest jak nie sztucznym pompowaniem ? "Daewoo, Hyundai, LG czy Samsung. W latach 90 to już byli światowi gracze. I co, chciałeś Unitrą z nimi konkurować? " Ale w latach 70-80 to oni byli tak samo zacofani jak my w 90 i jak oni mieli konkurować z produktami zachodnimi ? A jak wyglądały pierwsze samochody od Hyundai czy Kia ? To były po prostu licencję które rozwijali, cudów niema Kia w latach 50 produkowała części do rowerów... I nie chodzi o to żeby struktura gospodarki się nie zmieniła tylko o to żeby dać sobie czas na dostosowanie do realiów walki na wolnym rynku. I jak ją sobie to wyobrażam mianowicie tak jak robiła to np: Korea ograniczenie importu nastawienie się na eksport i zakup licencji.
"Jak chcesz cokolwiek importować jak nie eksportujesz?" Ale przecież nasze firmy eksportowały na rynki zagraniczne nawet za komuny... Więc jak nic ?
I na koniec Japonia ehh w 1854r amerykańska flota wymusiła pod groźbą użycia siły podpisanie umowy zwanej Traktatem z Kanagawy wpisz sobie w Wiki bo nie chce mi się tłumaczyć rzeczy oczywistych
I twierdzisz że Japonia powinna się uczyć od nas jak budować gospodarkę... A ja nabieram przekonania że nie masz pojęcia o czym piszesz. Polska nawet niema jednej firmy która może mieć chociaż jakikolwiek polot powiedzmy do Mitsubishi czy Toyoty. Jakbyś wiedział o czym piszesz to byś wiedział że Japonia w latach 90 szła po światowa dominację w gospodarce rywalizując bezpośrednio z USA. Tylko przez parę myczków giełdowych (derywaty) zastosowanych przez USA spowodowało pęknięcie bańki na rynkach nieruchomości i gigantyczny kryzys który spowodował recesję a później stagnację gospodarczą która trwa do dziś. Japończycy twierdzą że straty wyrządzone tym kryzysem były większe niż te doznane przez Japonię podczas II wś . Co nie zmienia faktu że państwo to jest przemysłowym i technologicznym gigantem...
@hoost "Protekcjonizm to jest nic innego jak budowanie gospodarki na sterydach i tyle"
Protekcjonizm to nic innego jak obciążanie społeczeństwem kosztami za narodowy fetyszyzm.
"Właściwie boom gospodarczy Korei to lata 80 a nawet druga ich połowa który był oparty o czebole."
Po pierwsze - nie, Korea zaczęła dynamicznie rosnąć od 1963 roku
Po drugie, nie, czebole były konglometarami przemysłowymi, a większość koreańskiego PKB generował i generuje sektor usług. I to tym bardzo często zapominają różni przemysłowy fetyszyści - przemysł to jedynie mniejsza część gospodarki.
"Ale przecież nasze firmy eksportowały na rynki zagraniczne nawet za komuny... Więc jak nic ?"
Ale głównie ten eksport szedł na rynki RWPG. Myślisz, że dlaczego wystąpił kryzys zadłużenia? A no dlatego, że PRL nie miał wymienialnych walut którymi mógł obsługiwać swoje zadłużenie. Dlatego przecież powstały pewexy - żeby ściągnąć dewizy ze społeczeństwa.
"I na koniec Japonia ehh w 1854r amerykańska flota wymusiła"
A ja myślałem, że tobie się wieki pomyliły bo jaki sens przywoływać stan gospodarki sprzed 170 lat? Ja mogę zripostować że w tym roku to Polski nawet nie było na mapie.
"I twierdzisz że Japonia powinna się uczyć od nas jak budować gospodarkę... A ja nabieram przekonania że nie masz pojęcia o czym piszesz. Polska nawet niema jednej firmy która może mieć chociaż jakikolwiek polot powiedzmy do Mitsubishi czy Toyoty."
To teraz ja stwierdzam że ty nie wiesz o czym piszesz. Bo zadaniem gospodarki kraju nie jest łechtanie patriotycznych tęsknot jakiejś części społeczeństwa. Gospodarkę to się mierzy wskaźnikami makroekonomicznymi, a nie tym czy jacyś fetyszyści mogą sobie robić dobrze myśląc że ta czy inna firma to jest "nasza". Ile takich "firm z polotem" ma np Singapur?
"Jakbyś wiedział o czym piszesz to byś wiedział że Japonia w latach 90 szła po światowa dominację w gospodarce rywalizując bezpośrednio z USA."
Sorry, jaką dominację jak w latach 90 miała 3 razy mniejsza gospodarkę niż USA?
"Tylko przez parę myczków giełdowych (derywaty) zastosowanych przez USA spowodowało pęknięcie bańki na rynkach nieruchomości i gigantyczny kryzys który spowodował recesję"
No tak, zadłuż się na 200 % PKB, majstruj przy podaży pieniądza, ale jak coś się zesra to przecież spiseq spekulantów.
@egoiste "Po pierwsze - nie, Korea zaczęła dynamicznie rosnąć od 1963 roku" Prawdziwy boom to lata 80 duży wzrost per capita gwałtowny eksportu to lata 80.
https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rotator/trudno-tanczyc-w-rytmie-gangnam/#fullimg1
https://forsal.pl/artykuly/940993,polska-kontra-korea-poludniowa-czy-powinnismy-podazac-gospodarcza-droga-seulu.html, ciekawe artykuły w których zawarte są jeszcze ciekawsze wykresy
"Po drugie, nie, czebole były konglometarami przemysłowymi, a większość koreańskiego PKB generował i generuje sektor usług. I to tym bardzo często zapominają różni przemysłowy fetyszyści - przemysł to jedynie mniejsza część gospodarki"
Co, nie ? Znowu piszesz głupoty. Tak, czebole to SĄ konglomeraty przemysłowe ale pod kontrolą wpływowych rodzinnych klanów które zdobywały swoje wpływy układając się z rządem. Wiem na Wiki o tym nie piszą... https://antykorupcja.gov.pl/ak/czy-wiesz-ze/7308,Czebole-przemyslowe-kartele.html
Tak w normalnym państwie WYSOKO ROZWINIĘTYM usługi stanowią ok 70% PKB przemysł ok 30% i rolnictwo ok 2-3% ale pamiętam jak pani na geografii mówiła że jest podział na kraje słabo rozwinięte, rozwijające się i wysoko rozwinięte i w każdym z tych przypadków struktura PKB była zgoła inna w krajach słabo rozwiniętych dominowało rolnictwo a w krajach rozwijających się przemysł dlatego on jest tak istotny i to jest elementarna wiedzą którą ja posiadłem w 3 klasie technikum... I to nie jest żadne łechtanie patriotycznych urojeń bo pokaż mi jedno poważne państwo które niema żadnego znaczącego przemysłu a które nie leży na ropie czy gazie...
"Sorry, jaką dominację jak w latach 90 miała 3 razy mniejsza gospodarkę niż USA?" Hahaha znowu piszesz durnoty jakie 3 razy ??? Gospodarka Japonii w 95r to ok 5 bln $ a gospodarka USA to ok 7,5 bln $ :D;D Japonia wtedy była drugą gospodarką świata bardzo dynamicznie się rozwijającą i ekonomiści widzieli w niej pretendenta do objęcia roli największej gospodarki świata...
"No tak, zadłuż się na 200 % PKB, majstruj przy podaży pieniądza, ale jak coś się zesra to przecież spiseq spekulantów."
Znów mylisz skutki z przyczynami dynamiczne zadłużanie się tego kraju następuje po krachu gdy rząd zaczyna stymulować gospodarkę w obawie przed jej upadkiem...
Ps. Tak samo nie znajdziesz żadnego poważnego kraju który nie stosował by protekcyjnych praktyk wcześniej czy później. Zasada zawsze jest taka sama najpierw upaść własne świetnie na własnym podwórku a później budować wspólne koryto...
Własne świnie*
@hoost Przede wszystkim chcę wyprostować nieprawdziwe informacje:
"Hahaha znowu piszesz durnoty jakie 3 razy ??? Gospodarka Japonii w 95r to ok 5 bln $ a gospodarka USA to ok 7,5 bln $"
Skąd czerpiesz te dane??? Total Economy Database, The Conference Board 2020: Japonia w 1995 roku 3,9 bln $, USA 11,2 bln $ pkb per capita PSN (metoda EKS w dolarze 2019r). A może porównujesz nominalne PKB a nie PSN ?
"Znów mylisz skutki z przyczynami dynamiczne zadłużanie się tego kraju następuje po krachu gdy rząd zaczyna stymulować gospodarkę w obawie przed jej upadkiem..."
A ta "recesja" to niby kiedy miała miejsce? Bo Japonia od roku 1950 miała recesję tylko w 4 latach: 1974 (-1,2%), 1998 (-0,1%), 2008 (-0,6%) i 2009 (-5%). Gdzie ten "kryzys"? Japonia chciała wrócić na ścieżkę wzrostów, wpompowała gigantyczne pieniądze i... nic. Jest doskonałym przykładem na to że stymulusy nie działają.
"pokaż mi jedno poważne państwo które niema żadnego znaczącego przemysłu a które nie leży na ropie czy gazie..."
Singapur. I co to znaczy "poważne państwo"?
Tak, jest tak jak piszesz, struktura gospodarki zmienia się wraz z rozwojem. Więc co w ty dziwnego że podstawowa produkcja przemysłowa przeniosła się tam gdzie jest to tańsze?
Jeszce jedna kwestia do której zapomniałem się wcześniej odnieść:
"Ale ja tak wcale nie myślę jasna sprawą jest ze potrzebowały reform w tym reform własnościowych"
A kto miał kupić te firmy i to tak aby miały szanse dalszego buty? Jakby firmy zostały przejęte przez Polaków to byś nie miał problemu, ale jak zostały przejęte przez obcokrajowców to już masz ?
@egoiste Podałem wartości nominalne wynikające z danych Banku Swiatowego. W wartościach nominalnych w 1995r mieli ok 5,5 bln $ w 1998r mieli już tylko 4 bln $ czym jest to jak nie recesją ? Na początku lat 90 gdy pękła bańka na nieruchomościach indeksy giełdowe spadły o 60% a ceny nieruchomości spadły za dnia na dzień o 30% to był krach, a potem długa stagnacja trwająca do dziś z resztą.
"Jest doskonałym przykładem na to że stymulusy nie działają" Racja w pewnym momencie to już przestaje działać
Singapur ok, ale oni też rozwinęli się też dzięki częściowemu planowaniu gospodarczemu tak otwarli się na inwestycje ale z tego co wiem funkcjonuje tam też państwowa instytucja która zajmuje się wspieraniem przemysłu hi-tech no i polityka mieszkaniowa która jest pod kontrolą państwa więc też nie są ideałem wolności i kapitalizmu.
Nie wiem kto bardzo szybko po upadku komuny wyszli zręczni biznesmeni którzy w krótkim czasie dorobili się majątku może z kimś takim w Korei wymyślili sobie oprzeć się o klany rodzinne i moim zdaniem ważniejsza jest początkowa strategia i podjęcie decyzji w którym kierunku idziemy a ktoś kogo się ozłoci się znajdzie..
Ci z ONR to strona PISowska, a nie polska. Nie obrażaj Polaków, bo większosć ludzi czuje się obrażona takim porównaniem.
Podobnie w przypadku z drugiej strony- ktoś może się poczuć obrażony porównaniem do drugiej strony.
Bo wielu ludzi nie chce angażować się w takie spory. Dlatego moim zdaniem to wojna PIS vs Lewica. Ale jest też druga wojna PIS vs obywatele walczący o swoje prawa.
na rysunku brakuje błyskawic, tecz... kto pierwszy powiedział słowo wojna? a zaczęło się od " na pewno" wygranych wyborów 1, 2 3cich. syndrom odstawienia od koryta. nie, nie jestem pisowcem, bojowkarzem, czy innym pedałem....po prostu obserwuję
@mambolinski Ja też obserwuję Polskę już 50 lat. Święto niepodległości po 89 to było święto wszystkich Polaków. Dopiero po 2007, kiedy PiS stracił władzę zaczęły się burdy 11 listopada. Kto zaczął hołubić kiboli, kto poręczał za "Starucha", kto się śmiał "Tusk, matole, twój rząd obalą kibole"? PO mi się nie podobało. Ale przy PiS to cienkie bolki, dzieciaczki z przedszkola, które ukradły kilka klocków. Dopiero PiS pokazało, jak się kradnie w świetle prawa. I jak się to prawo pisze na kolanie. Ile ustaw to buble? Ilu złodziei grubych milionów zostało pociągniętych do odpowiedzialności? Tych troglodytów na ulicach wychował PiS. A zwykłemu Polakowi strach wyjść na ulicę w święto niepodległości.
@Myslaca_istota to 4lata dłużej obserwujesz. zwróć uwagę, że napisałem o braku innych symboli. po prostu mam dość zadymierzy jednej i drugiej strony. na jednych i drugich puściłbym odpowiednik plutonu pijanych zomowców,raz dwa byłoby po burdach. ale w " demokracji" nie można.mowisz pis- ktoś na nich glosuje. a jeżeli jesteś dobrym obserwatorem, to widzisz kto przez kogo został wsadzony, a raczej czy. jedni drugich kryją. aaaatam, szkoda to komentować....
@mambolinski Nie podobają mi się ani skrajni lewicowcy, ani skrajni prawicowcy. Ale najbardziej nie podoba mi się pewien starszy pan z Żoliborza, który miesza w polskiej polityce od lat 90-tych. Kto lansował Wałęsę na prezydenta, chociaż z daleka było widać, że się nie nadaje? Kto palił kukłę urzędującego prezydenta po tym, jak wyrzucił braci z Kancelarii, kiedy się zorientował, że chcieli rządzić zza jego pleców? Kto zlecił Macierewiczowi sporządzenie listy TW, na której byli członkowie wszystkich partii oprócz PC? Komu upadek rządu Olszewskiego był na rękę bo go Olszewski przestał słuchać, a potem głośno krzyczał o "nocy teczek"? Kto wziął Leppera do rządu? Potem go wyrzucił, a potem w nocy go przywrócił? Kto wysłał brata do Katynia, bo był rok wyborczy, a potem głośno krzyczał o mordach zdradzieckich? Kto hołubił kiboli, żeby dogryzali Tuskowi? Wreszcie, kto szczuł bojówki na strajk kobiet? Dziś jest wiceministrem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. Jakoś nie czuję się bezpieczna na ulicy. Nie znoszę tego człowieka. A wczorajsi zadymiarze dostali od niego zielone światło na robienie zadym. I to przez takich, jak on traciliśmy niepodległość: szczujących jednych Polaków na drugich, żeby zagarnąć jak najwięcej władzy dla siebie. Jak to było w Potopie:"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, a naszą rzeczą jest tyle wyszarpać, żeby na płaszcz królewski starczyło."
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 listopada 2020 o 23:05
Jaka wojna? To coroczni debile co chcą się pokazać w maskach
Mocne ale niestety prawdziwe