@kondon A ilu Polaków zna podstawy ekonomii, a ilu katechizm? Polacy nie wierzą w realną ekonomię ale wierzą w cuda. Odpowiedzialność za to ponoszą wszystkie rządy od 1990 roku, bo ciężko winić za to tych przed 1990, gdyż zamiast uczyć ludzi zasad rynku, prawdziwej ekonomii i logicznego myślenia wprowadzili religię do szkół.
@tomekbydgoszcz Z tym katechizmem to Cię poniosło :) Tego też ludzie nie znają...
Demokracja dla wszystkich to idiotyzm.
“Democracy is a pathetic belief in the collective wisdom of individual ignorance. No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people. Nor has anyone ever lost public office thereby.”
@tomekbydgoszcz katechizmu również nie znają, ba! Jakie pojawia się zdziwienie, kiedy przytacza się 10 przykazań bezpośrednio z Biblii! W cuda również specjalnie nie wierzą, doszukują się "cudu" w jakiś dziwnych plamach na ścianie, tymczasem w życiu czasami zdarza się "nieprawdopodobny" splot przypadków, który może być bardzo rzadkim zbiegiem okoliczności, ale jeżeli podobne rzeczy zdarzają się często to... racjonalizowanie przestaje być racjonalne. Ja osobiście nie wierzyłem przez bardzo długi czas, ale mając otwarty umysł byłem w stanie zauważyć zjawiska, które ciężko racjonalnie wyjaśnić. Przykład pomimo skończonej politechniki w pewnym momencie zacząłem się interesować insulinopodobnością, cukrzycą i dietą cukrzycową. Nikt z mojej rodziny na to cierpiał, ja również, nie miało to związku z moją pracą zawodową - jednym słowem - nie pojawiła się racjonalna przesłanka dla tego zainteresowania(czyli prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo małe). Racjonalna przesłanka pojawiła się 2 lata później, u mojej żony pojawiła się cukrzyca ciążowa, a ja już sporą wiedzę w tym temacie. Trafiła na bardzo słabego diabetologa (kolejny przypadek, ale na niestety nie aż taki rzadki), ale gdybym się nie nauczył to nie wiedziałbym, że jest to słaba diabetolog, dlatego zdecydowaliśmy się, że jeszcze będzie chodzić prywatnie. Historia jest długa, ale sprowadza się do tego, że gdyby nie zdobyta wiedza, ciąża nie byłaby tak długo utrzymana, oraz nie zakończyłaby się szczęśliwie. Tak, żona trafiła do szpitala, ponieważ dostrzegłem zwiastuny kwasicy ketonowej i namawiałem do pomiaru ciał ketonowych. Poród (a właściwie cesarskie cięcie) też był zbiegiem przypadków - minęło 15 minut od decyzji do przyjścia dziecka na świat, urodziło się już lekko sine - pół godziny/godzina dłużej i byłoby źle. Gdyby się w moim życiu zdarzył jeden taki "splot przypadków" to jeszcze, ale jak "jestem otwarty na intuicję" to podobne rzeczy zdarzają się w miarę często (chociaż mniej ekstremalne), co mogę racjonalnie wytłumaczyć to tłumaczę, można nawet powiedzieć, że przeważnie mi się to udaje, jedyne co mi ucieka "ponad rozsądek" to prawdopodobieństwo. Od poważnych "poszlak", że intuicja może mieć taką "moc" jest tylko krok od religii, ale to temat na jeszcze dłuższy wywód. Ale streszczając - prawdopodobnie każda religia mówi o tym, że "otwarcie na intuicję" (jest to różnie nazywane) jest mieczem obusiecznym i potrzebny jest do tego "kompas moralny", żeby nie obróciło się to przeciwko nam.
@tomekbydgoszcz Pomijając Twoją agresywną wypowiedź będącą raczej oznaką słabości niż mocy argumentacji powiedz mi co to jest realny świat. Może się czegos dowiem z metodologii nauki.
@tomekbydgoszcz Och, dobrze wiesz na czym polega agresja słowna w Twojej wypowiedzi. Natomiast wróćmy do pytania zasadniczego - na czym polega realność świata? Bardzo jestem tego ciekaw.
@tomekbydgoszcz Oczywiście, że wiesz, że mam na myśli tych "ćpunów" tylko udajesz Greka. I będziesz próbował teraz przekierować dyskusję w tę stronę aby tylko uniknąć odpowiedzi na pytanie co oznacza: realność świata?
@tomekbydgoszcz Wskazałem. Możesz się z tym nie zgodzić. Próba obrażenia mnie niczego nie wnosi do dyskusji - no może poza jakimś świadectwem o Tobie. Co to jest realność świata?
@dr_E_Konom Wyłącz komputer, wyjdź na spacer, rozejrzyj się dookoła to może wtedy zrozumiesz, pewnie nie za pierwszym razem ale rób tak chociaż raz na 2-3 dni to za jakiś czas pojmiesz co mam na myśli.
@tomekbydgoszcz To jest ucieczka od odpowiedzi i - bez obrazy - naiwna i co najważniejsze - nienaukowa. Czy zatem chcesz powiedzieć, że realnym jest tylko to co w danej chwili odbierają nasze zmysły? To masz na myśli?
@dr_E_Konom Zadaj konkretne pytanie, o co Ci chodzi, bo to jest ogólne aby nie nazwać filozoficzne pytanie i nie chce mi się teraz odpisywać w 100 zdaniach, a krócej się nie da tego opisać.
@tomekbydgoszcz Konkretne pytanie brzmi: co to jest realny świat? Jest to zwrot którym się posłużyłeś. Aby się do tego odnieść koniecznym jest ustalenie co przez to rozumiesz. Jeśli spełnią się moje przypuszczenia (podkreślam: przypuszczenia) to z przykrością będę musiał stwierdzić, że zszedłeś z obszaru nauki. I Ci to wykażę - właśnie na gruncie nauki. Dlatego chcę wiedzieć co dokładnie masz na myśli pisząc "realny świat".
PS. Pytanie nie ma charakteru filozoficznego lecz dotyka obszaru metodologii nauki. Owszem Michał Heller posługuje się pojęciem filozofia nauki mając na myśli częściowo metodologię nauki ale nie jest to filozofia "per se".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2020 o 15:45
@dr_E_Konom Na pewno realnym światem nie są brednie spisane przez kilku nawalonych gości, nawet jak spisali to 2 tys. lat temu. Sekta wymyśliła sobie swoją historię, a ludzie przez wieki to łykają, tych ze średniowiecza można jeszcze zrozumieć, nie pojmowali wielu zjawisk i tłumaczyli sobie to siłami nadprzyrodzonymi ale teraz tylko kretyni wierzą, że to co z ambony gada nawiedzony gość to choćby w 10% prawda.
@tomekbydgoszcz Kwestię Biblii proponuję pozostawić do ewentualnego innego wątku. Wróćmy do podstawowego pytania: zdefiniuj proszę co masz na myśli pisząc o realności świata.
@dr_E_Konom Realny świat to realny świat czego w tym nie rozumiesz? To tak jakbyś mi się zapytał co to jest życie? Jak nie rozumiesz co to realny świat to wracaj do pierwszej klasy podstawówki, tam tego uczą.
@tomekbydgoszcz Po Twoich odpowiedziach wnoszę - może się mylę - że jesteś nastolatkiem. I stan emocji i naiwna wiara w prostotę definicji realności świata na to wskazują. Otóż to wcale nie jest takie proste i nie jest to materiał ani szkoły podstawowej ani średniej. Metodologia nauki jest wykładana na studiach. Czy podejmiesz się odpowiedzi czy będziesz płochliwie uciekał z odpowiedzią?
@tomekbydgoszcz No to powiem Ci niedobrze. W tym wieku emocje powinieneś mieć pod większą kontrolą. Mnie by nie przyszło do głowy nazywać Cię pajacem tylko dlatego, że masz odmienne zdanie. Poza tym jeśli posługujesz się terminami w sposób autorytatywny czyli bez żadnego uzasadnienia to też nie najlepiej wygląda. Widzisz, ja Cię nie próbuję do niczego przekonać. Zauważ, że cały czas nawiązuję tylko i wyłącznie do Twoich wypowiedzi, których w moim odczuciu nie potrafisz uzasadnić.
@dr_E_Konom Cały czas błądzisz, chcesz coś ale sam chyba nie wiesz co, przypomnę tylko, że to Ty pierwszy nazwałeś mój zupełnie spokojny wpis agresywną wypowiedzią więc teraz się nie wybielaj. Przeproś za tamto to i ja przeproszę za to, że nazwałem Ciebie pajacem albo nie pisz już wcale do mnie. Wybieraj.
@tomekbydgoszcz Ocena wypowiedzi: żartobliwa / agresywna / trafna / nietrafna jest opinią, która nawet jeśli nie jest prawdziwa nie nosi znamion obrazy. Słowo "pajacu" już tak.
Ponadto bardzo jasno napisałem czego od Ciebie oczekuję: uściślenia pojęcia realność świata.
A pytam o to bo mam wrażenie, że Twoja realność świata to wąsko rozumiana empiria, które to podejście jest niezgodne z podejściem naukowym co łatwo wykazać na obszarze fizyki. I chętnie to zrobię jak tylko się dowiem czy mam rację iż Cię podejrzewam o taki pogląd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 grudnia 2020 o 17:00
@tomekbydgoszcz Dla każdego postronnego obserwatora tej dyskusji - myślę, że nie bez żadnych wątpliwości - oczywistym jest, że stosujesz unik. Widzisz to co mnie najbardziej zdumiało tu na demotywatorach to to, że ci, którzy atakują wiarę z pozycji emocjonalnych odwołują się do racjonalizmu a pośrednio nauki o tej nauce nie mając zielonego pojęcia, często z użyciem argumentów sprzecznych z tym co o sobie stanowi nauka. Ograniczenie zakresu poznawczego nauki do empirii jest błędem na gruncie nauki a nie wiary. I bardzo łatwo to wykazać. Nauka sama to zauważyła stąd naiwny scjentyzm, który tu i ówdzie można na demotach znaleźć już dawno poszedł w nauce w zapomnienie.
@dr_E_Konom To nie jest już od dawna dyskusja na temat sekty katolickiej. I dla jasności - stwierdzenie faktu to nie atak!
Teraz już ostatecznie zakończyliśmy - nie pisz do mnie skoro słowo przepraszam nie przechodzi Ci przez gardło.
@tomekbydgoszcz Gdybym Cię obraził to oczywiście przeprosiłbym. Nic takiego nie miało miejsca. Traktuję Cię z szacunkiem. I mylisz się: kwestia metodologii nauki ma związek z wiarą.
@tomekbydgoszcz Oczywiście, że tak. Myślę, że punktem wyjścia może być zakres poznania o którym od Ciebie się niczego nie mogę dowiedzieć. Twoje wypowiedzi ograniczają się do sztucznego rozbawienia maskującego brak najprawdopodobniej wiedzy w tym temacie. To niekoniecznie jest ujmą bo nie każdy musiał się zetknąć z metodologią nauki. Jednak gdy ktoś próbuje się autorytarnie wypowiadać w temacie o którym nie potrafi nic więcej powiedzieć poza sloganem - sytuacja jest już gorsza.
Nie zatoczyła tylko to koło się rozpędza tak od 70 lat i nie widać ściany która je zatrzyma...
Jeśli ludziom pokazać wady socjalizmu, to przyznają rację.
Jednak podczas wyborów jakoś o tym zapominają i wierzą w utopię.
@kondon A ilu Polaków zna podstawy ekonomii, a ilu katechizm? Polacy nie wierzą w realną ekonomię ale wierzą w cuda. Odpowiedzialność za to ponoszą wszystkie rządy od 1990 roku, bo ciężko winić za to tych przed 1990, gdyż zamiast uczyć ludzi zasad rynku, prawdziwej ekonomii i logicznego myślenia wprowadzili religię do szkół.
@tomekbydgoszcz Z tym katechizmem to Cię poniosło :) Tego też ludzie nie znają...
Demokracja dla wszystkich to idiotyzm.
“Democracy is a pathetic belief in the collective wisdom of individual ignorance. No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people. Nor has anyone ever lost public office thereby.”
@tomekbydgoszcz Nie widzę związku. Jestem katolikiem i jednocześnie znam pisma Bastiata. W dodatku jestem ekonomistą.
@tomekbydgoszcz katechizmu również nie znają, ba! Jakie pojawia się zdziwienie, kiedy przytacza się 10 przykazań bezpośrednio z Biblii! W cuda również specjalnie nie wierzą, doszukują się "cudu" w jakiś dziwnych plamach na ścianie, tymczasem w życiu czasami zdarza się "nieprawdopodobny" splot przypadków, który może być bardzo rzadkim zbiegiem okoliczności, ale jeżeli podobne rzeczy zdarzają się często to... racjonalizowanie przestaje być racjonalne. Ja osobiście nie wierzyłem przez bardzo długi czas, ale mając otwarty umysł byłem w stanie zauważyć zjawiska, które ciężko racjonalnie wyjaśnić. Przykład pomimo skończonej politechniki w pewnym momencie zacząłem się interesować insulinopodobnością, cukrzycą i dietą cukrzycową. Nikt z mojej rodziny na to cierpiał, ja również, nie miało to związku z moją pracą zawodową - jednym słowem - nie pojawiła się racjonalna przesłanka dla tego zainteresowania(czyli prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo małe). Racjonalna przesłanka pojawiła się 2 lata później, u mojej żony pojawiła się cukrzyca ciążowa, a ja już sporą wiedzę w tym temacie. Trafiła na bardzo słabego diabetologa (kolejny przypadek, ale na niestety nie aż taki rzadki), ale gdybym się nie nauczył to nie wiedziałbym, że jest to słaba diabetolog, dlatego zdecydowaliśmy się, że jeszcze będzie chodzić prywatnie. Historia jest długa, ale sprowadza się do tego, że gdyby nie zdobyta wiedza, ciąża nie byłaby tak długo utrzymana, oraz nie zakończyłaby się szczęśliwie. Tak, żona trafiła do szpitala, ponieważ dostrzegłem zwiastuny kwasicy ketonowej i namawiałem do pomiaru ciał ketonowych. Poród (a właściwie cesarskie cięcie) też był zbiegiem przypadków - minęło 15 minut od decyzji do przyjścia dziecka na świat, urodziło się już lekko sine - pół godziny/godzina dłużej i byłoby źle. Gdyby się w moim życiu zdarzył jeden taki "splot przypadków" to jeszcze, ale jak "jestem otwarty na intuicję" to podobne rzeczy zdarzają się w miarę często (chociaż mniej ekstremalne), co mogę racjonalnie wytłumaczyć to tłumaczę, można nawet powiedzieć, że przeważnie mi się to udaje, jedyne co mi ucieka "ponad rozsądek" to prawdopodobieństwo. Od poważnych "poszlak", że intuicja może mieć taką "moc" jest tylko krok od religii, ale to temat na jeszcze dłuższy wywód. Ale streszczając - prawdopodobnie każda religia mówi o tym, że "otwarcie na intuicję" (jest to różnie nazywane) jest mieczem obusiecznym i potrzebny jest do tego "kompas moralny", żeby nie obróciło się to przeciwko nam.
@dr_E_Konom Ale potrafisz rozróżnić co to brednie spisane przez ćpunów 2 tys. lat temu, a co to realny świat? Jeśli tak to OK!
@tomekbydgoszcz Pomijając Twoją agresywną wypowiedź będącą raczej oznaką słabości niż mocy argumentacji powiedz mi co to jest realny świat. Może się czegos dowiem z metodologii nauki.
@dr_E_Konom Jaką agresywna wypowiedź? Możesz uściślić, bo nie wiem o jaka wypowiedź Ci chodzi więc nie bardzo mogę odpowiedzieć.
@tomekbydgoszcz Och, dobrze wiesz na czym polega agresja słowna w Twojej wypowiedzi. Natomiast wróćmy do pytania zasadniczego - na czym polega realność świata? Bardzo jestem tego ciekaw.
@dr_E_Konom Aby Ci odpowiedzieć muszę najpierw ustalić o jaką moja agresywna wypowiedź Ci chodzi.
@tomekbydgoszcz Nieistotne. Wróćmy do tej realności. Więc jak to jest?
@dr_E_Konom Istotne, bo chcę wiedzieć do czego mam się odnieś.
@tomekbydgoszcz Oczywiście, że wiesz, że mam na myśli tych "ćpunów" tylko udajesz Greka. I będziesz próbował teraz przekierować dyskusję w tę stronę aby tylko uniknąć odpowiedzi na pytanie co oznacza: realność świata?
@dr_E_Konom
Człowieku pisałeś o jakiejś agresywnej wypowiedzi więc wskaż mi ją albo zamilknij pajacu (teraz było agresywnie, po raz pierwszy!).
@tomekbydgoszcz Wskazałem. Możesz się z tym nie zgodzić. Próba obrażenia mnie niczego nie wnosi do dyskusji - no może poza jakimś świadectwem o Tobie. Co to jest realność świata?
@dr_E_Konom Wyłącz komputer, wyjdź na spacer, rozejrzyj się dookoła to może wtedy zrozumiesz, pewnie nie za pierwszym razem ale rób tak chociaż raz na 2-3 dni to za jakiś czas pojmiesz co mam na myśli.
@tomekbydgoszcz To jest ucieczka od odpowiedzi i - bez obrazy - naiwna i co najważniejsze - nienaukowa. Czy zatem chcesz powiedzieć, że realnym jest tylko to co w danej chwili odbierają nasze zmysły? To masz na myśli?
@dr_E_Konom Zadaj konkretne pytanie, o co Ci chodzi, bo to jest ogólne aby nie nazwać filozoficzne pytanie i nie chce mi się teraz odpisywać w 100 zdaniach, a krócej się nie da tego opisać.
@tomekbydgoszcz Konkretne pytanie brzmi: co to jest realny świat? Jest to zwrot którym się posłużyłeś. Aby się do tego odnieść koniecznym jest ustalenie co przez to rozumiesz. Jeśli spełnią się moje przypuszczenia (podkreślam: przypuszczenia) to z przykrością będę musiał stwierdzić, że zszedłeś z obszaru nauki. I Ci to wykażę - właśnie na gruncie nauki. Dlatego chcę wiedzieć co dokładnie masz na myśli pisząc "realny świat".
PS. Pytanie nie ma charakteru filozoficznego lecz dotyka obszaru metodologii nauki. Owszem Michał Heller posługuje się pojęciem filozofia nauki mając na myśli częściowo metodologię nauki ale nie jest to filozofia "per se".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 15:45
@dr_E_Konom Na pewno realnym światem nie są brednie spisane przez kilku nawalonych gości, nawet jak spisali to 2 tys. lat temu. Sekta wymyśliła sobie swoją historię, a ludzie przez wieki to łykają, tych ze średniowiecza można jeszcze zrozumieć, nie pojmowali wielu zjawisk i tłumaczyli sobie to siłami nadprzyrodzonymi ale teraz tylko kretyni wierzą, że to co z ambony gada nawiedzony gość to choćby w 10% prawda.
@tomekbydgoszcz Kwestię Biblii proponuję pozostawić do ewentualnego innego wątku. Wróćmy do podstawowego pytania: zdefiniuj proszę co masz na myśli pisząc o realności świata.
@dr_E_Konom Realny świat to realny świat czego w tym nie rozumiesz? To tak jakbyś mi się zapytał co to jest życie? Jak nie rozumiesz co to realny świat to wracaj do pierwszej klasy podstawówki, tam tego uczą.
@tomekbydgoszcz Po Twoich odpowiedziach wnoszę - może się mylę - że jesteś nastolatkiem. I stan emocji i naiwna wiara w prostotę definicji realności świata na to wskazują. Otóż to wcale nie jest takie proste i nie jest to materiał ani szkoły podstawowej ani średniej. Metodologia nauki jest wykładana na studiach. Czy podejmiesz się odpowiedzi czy będziesz płochliwie uciekał z odpowiedzią?
@dr_E_Konom
Nie podejmuje się odpowiedzi, bo jestem nastolatkiem* - zgadłeś. I na tym zakończmy.
* 46 letnim nastolatkiem :-)
@tomekbydgoszcz No to powiem Ci niedobrze. W tym wieku emocje powinieneś mieć pod większą kontrolą. Mnie by nie przyszło do głowy nazywać Cię pajacem tylko dlatego, że masz odmienne zdanie. Poza tym jeśli posługujesz się terminami w sposób autorytatywny czyli bez żadnego uzasadnienia to też nie najlepiej wygląda. Widzisz, ja Cię nie próbuję do niczego przekonać. Zauważ, że cały czas nawiązuję tylko i wyłącznie do Twoich wypowiedzi, których w moim odczuciu nie potrafisz uzasadnić.
@dr_E_Konom Cały czas błądzisz, chcesz coś ale sam chyba nie wiesz co, przypomnę tylko, że to Ty pierwszy nazwałeś mój zupełnie spokojny wpis agresywną wypowiedzią więc teraz się nie wybielaj. Przeproś za tamto to i ja przeproszę za to, że nazwałem Ciebie pajacem albo nie pisz już wcale do mnie. Wybieraj.
@tomekbydgoszcz Ocena wypowiedzi: żartobliwa / agresywna / trafna / nietrafna jest opinią, która nawet jeśli nie jest prawdziwa nie nosi znamion obrazy. Słowo "pajacu" już tak.
Ponadto bardzo jasno napisałem czego od Ciebie oczekuję: uściślenia pojęcia realność świata.
A pytam o to bo mam wrażenie, że Twoja realność świata to wąsko rozumiana empiria, które to podejście jest niezgodne z podejściem naukowym co łatwo wykazać na obszarze fizyki. I chętnie to zrobię jak tylko się dowiem czy mam rację iż Cię podejrzewam o taki pogląd.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 17:00
@dr_E_Konom
Wybrałeś - idziesz w zaparte.
Żegnam, miłego popołudnia.
@tomekbydgoszcz Dla każdego postronnego obserwatora tej dyskusji - myślę, że nie bez żadnych wątpliwości - oczywistym jest, że stosujesz unik. Widzisz to co mnie najbardziej zdumiało tu na demotywatorach to to, że ci, którzy atakują wiarę z pozycji emocjonalnych odwołują się do racjonalizmu a pośrednio nauki o tej nauce nie mając zielonego pojęcia, często z użyciem argumentów sprzecznych z tym co o sobie stanowi nauka. Ograniczenie zakresu poznawczego nauki do empirii jest błędem na gruncie nauki a nie wiary. I bardzo łatwo to wykazać. Nauka sama to zauważyła stąd naiwny scjentyzm, który tu i ówdzie można na demotach znaleźć już dawno poszedł w nauce w zapomnienie.
@dr_E_Konom To nie jest już od dawna dyskusja na temat sekty katolickiej. I dla jasności - stwierdzenie faktu to nie atak!
Teraz już ostatecznie zakończyliśmy - nie pisz do mnie skoro słowo przepraszam nie przechodzi Ci przez gardło.
@tomekbydgoszcz Gdybym Cię obraził to oczywiście przeprosiłbym. Nic takiego nie miało miejsca. Traktuję Cię z szacunkiem. I mylisz się: kwestia metodologii nauki ma związek z wiarą.
@dr_E_Konom Nauka ma z wiarą coś wspólnego? :-)))))))))
Idę sobie piwo otworzyć, bo mnie ubawiłeś.
@tomekbydgoszcz Oczywiście, że tak. Myślę, że punktem wyjścia może być zakres poznania o którym od Ciebie się niczego nie mogę dowiedzieć. Twoje wypowiedzi ograniczają się do sztucznego rozbawienia maskującego brak najprawdopodobniej wiedzy w tym temacie. To niekoniecznie jest ujmą bo nie każdy musiał się zetknąć z metodologią nauki. Jednak gdy ktoś próbuje się autorytarnie wypowiadać w temacie o którym nie potrafi nic więcej powiedzieć poza sloganem - sytuacja jest już gorsza.
@dr_E_Konom
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 grudnia 2020 o 19:24
Ależ drodzy, przenieście się do Liberi. Tam można nie płacić podatków.
Podsumowanie rządów liberałów