Zawsze tylko "Wyobraźcie sobie, że rondo jest jest prostą nitką a nie kołem". Ja używam lewego jak i prawego "migacza", dlaczego? Bo kierowcy nie potrafią ogarnąć prostej rzeczy jak używanie kierunkowskazów. Nie zliczę ile razy mi wymuszono pierwszeństwo bo myśleli, że ja zjeżdżam z ronda, dziwne, żadnego kierunkowskazu nie użyłem wtedy.
@Menefe Uważam , ze to dobry pomysł używanie migaczy np; przy dojeżdżaniu do ronda można poinformować pozostałych uczestników czy od razu zjadę , czy pojadę prosto lub tzw. w lewo. I to się sprawdza , widzę wielu kierowców tak robi Ale niestety są Olewacze - nie wiadomo co odpierniczy lub regulaminowi - jak zjedzie z ronda to dopiero mignie.
Oprócz przepisów jest jeszcze kultura jazdy.
@ddarek ja osobiscie robie tak - wjezdzam na skrzyzowanie to sygnalizuje skret w lewo jesli mam zamiar go wykonac(niezaleznie od tego czy ruch odbywa sie po obwodzie kola czy nie). Natomiast prawy wlaczam przy zmianie pasa lub przy zjezdzaniu, zanim przystapie do manewru(gdy minalem zjazd poprzedzajacy ten na ktorym mam zjechac). Wydaje mi sie to najlogiczniejsze rozwiazanie i zgodne z przepisami. Problem jest taki, ze jest wiele einterpretacji i nigdy nie mozna byc pewnym wedlug jakiej jedzie ktos inny
@Menefe
Bo są różne ronda.. i ludzie z małych miejscowości się gubią jak używać kierunkowskazów ...
Bo masz
Jednojezdniowe klasyczne rondo.. na jakim zachowanie opisuje np ta instrukcja czy opis jak wyżej . i używamy kierunkowskazu prawego tylko przy opuszczaniu ronda
Dwujezdniowe ronda gdzie zachowanie jest podobne do zachowania na jednojezdiowym z uwzglednianiem ustępowania pierwszeństwa przy zjeździe z wewnętrznego pasa ronda na zewnętrzny na jakim używamy kierunkowskazu przy zmianie pasa ronda i opuszczaniu ronda
I tylko te skrzyżowania powinny być oznaczane znakiem pionowym jako rondo
Ronda odśrodkowe wyprowadzające na jakich albo nie używamy kierunkowskazu albo używamy kierunkowskazu lewego by pozaostać na rondzie i zjechać na kolejnym zjeździe albo użyć prawego by wjechać na pas wyjazdowy jakie też są oznaczane czasami jako rondo
Skrzyżowania z wyspą centralna objazdową jakie nie są rondem na jakiej używa się sygnalizacji jak na serii skrzyżowań
@Xar Nie włączamy lewego kierunkowskazu wjeżdżając na "rondo.Taką interpretację przepisów poparł Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach rozpatrując sprawę mężczyzny, który oblał egzamin na prawo jazdy, ponieważ nie włączył lewego kierunkowskazu przed wjechaniem na rondo. Egzaminator uważał, że jest to obowiązek każdego kierowcy. Na szczęście sąd orzekł, że wjeżdżając na rondo nie używa się żadnego kierunkowskazu, dopiero podczas zjazdu z niego. Taki sam wyrok w identycznej sprawie wydał Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie
@Francuznl zasadniczo, jesli chcemy zawrocic lub skrecic w lewo to z tego co wiem to wlaczamy. Jesli jest wiecej niz 4 wjazdy to jednak trudno wskazac ktore to jest "lewo" i wtedy raczej sie tego nie sygnalizuje
Używam obu kierunkowskazów. Sama przed wjazdem na rondo nieraz się wkurzam, bo widząc auto bez włączonego migacza nigdy nie mam pewności czy zostaje na rondzie, czy zjeżdża bez kierunku, bo prowadzi cep. Wielokrotnie przepuściłam przez to wolny wjazd. Poza tym na kursie uczyli mnie obustronnego wykorzystania migaczy na rondzie, więc chyba jest to obecnie prawnie wymagane.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2021 o 15:17
@nitaki "Prosta zasada, nie ma kierunkowskazu, czekasz." Słusznie.
Zjeżdża z kierunkowskazem, którego nie widzisz - czekasz niepotrzebnie
Zjeżdża bez kierunkowskazu, bo ma je w nosie - czekasz niepotrzebnie
Wszyscy trzej wyglądają dla Ciebie tak samo
@karolina1128 cytat: "Taką interpretację przepisów poparł Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach rozpatrując sprawę mężczyzny, który oblał egzamin na prawo jazdy, ponieważ nie włączył lewego kierunkowskazu przed wjechaniem na rondo. Egzaminator uważał, że jest to obowiązek każdego kierowcy. Na szczęście sąd orzekł, że wjeżdżając na rondo nie używa się żadnego kierunkowskazu, dopiero podczas zjazdu z niego. Taki sam wyrok w identycznej sprawie wydał Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie"
@nitaki Polecam pojechać w Włoch, oni nie używają kierunkowskazów w ogóle. Stałem jak ten debil na rondzie, bo czekałem na kierunek przy zjeździe, a żaden go nie włączył, a wszyscy zjeżdżali zjazdem przede mną. Doceńcie to jak jest u nas, bo bywa znacznie gorzej.
Nie wspominając o tym jak na autostradzie typ mnie wyprzedzał prawą stroną...na zjeździe. Mało zawału nie dostałem.
@Nricke xD idąc w myśl tej zasady.
Jedzie po rondzie z kierunkowskazem, który widzisz-czekasz aż przejedzie, spoko
Jedzie po rondzie bez kierunkowskazu, bo ma je w nosie-wjeżdżasz na rondo, okazuje się, że to debil, który nie używa ani prawego ani lewego kierunkowskazu, właśnie wymusiłeś pierwszeństwo i możliwe, że spowodowałeś kolizję lub co gorsza wypadek.
Jedzie po rondzie z lewym kierunkowskazem lub bez, przed swoim zjazdem włącza prawy-jedziesz.
Z tego wynika
a) że lepiej poczekać niż wymusić pierwszeństwo;
b) niezależnie czy jedzie z lewym czy bez to i tak bezpiecznie możesz wjechać jak zobaczysz prawy.
Sorry, mi życie i czas są miłe, wolę poczekać niż pałętać się po komisariatach, sądach lub nie daj Boże po szpitalach.
@nitaki Czekam tak czy siak, ale widząc lewy czekam spokojnie, bo wiem jakie zamiary ma zbliżający się kierowca. Jeśli debil nie używa prawego to się wkurzę, że przegapiłam okazję. Zawsze to trochę mniej stresu :)
@Francuznl Ale nie piszę o miganiu przed rondem, tylko w trakcie jazdy. Poza tym zaznaczyłam, że "chyba" tak wyglądają przepisy, bo nie studiuję kodeksu ruchu.
@karolina1128 jak to nie znasz jego zamiarów? Jak ktoś wjeżdża w zakręt 120stopni to też ma migać, żebyś była spokojna? xD Czy może jak czekasz na skrzyżowaniu na podporządkowanej i ktoś Ci nie "mrugnął", że będzie jechał na wprost/główną? xD
"Jeśli debil nie używa prawego to się wkurzę, że przegapiłam okazję" no i widzisz, istotny jest tylko prawy kierunkowskaz. Debil, który nie użyje prawego, nie będzie używał lewego, a idąc waszą logiką, tak jak już tłumaczyłem, to zamiast poczekać wymuszalibyśmy pierwszeństwo.
Sorry, wolę poczekać o 10s za długo, niż wyjechać 0.5s za szybko.
@Francuznl Znam użytkowe, nie potrafię cytować. Tak samo z prawem karnym, wiem, że kradzież jest zakazana, a to od jakiej kwoty łapie się na jaki typ kary, to mi już obojętne.
@nitaki Czekając na wjeździe obecnie mogę zastać cztery sytuacje (pomijając wolny wjazd):
1. nadjeżdżające auto zjeżdża z prawym kierunkowskazem
2. nadjeżdżające auto zjeżdża bez kierunkowskazu
3. nadjeżdżające auto zostaje na rondzie bez kierunkowskazu
4. nadjeżdżające auto zostaje na rondzie z lewym kierunkowskazem.
Przed wjazdem zawsze czekam, aż nie jestem pewna, że wjazd będzie bezpieczny. W przypadkach 2. i 3. widzę to samo i się spinam, czy należycie czekam, czy blokuję ruch, bo jak zauważę, że zjeżdża to nieraz się już nie wyrobię. W sytuacjach 1. 4. mam pewność co zamierza nadjeżdżający kierowca. Używanie lewego kierunkowskazu eliminuje część niepewnych sytuacji i dlatego ja go używam.
@karolina1128 ale po wprowadzeniu "lewego migania" nic się nie zmieni, nadal będą te 4 przypadki. I wszystko się rozbija o to, że są debile, którzy kierunkowskazu nie używają. Bo teoretycznie masz 2 opcje:
1. jest kierunkowskaz prawy - zjeżdża z ronda
2. nie ma żadnego - jedzie rondem dalej
Przy Twoim pomyśle będzie różnica taka, że w 2. punkcie zamiast "żadnego" będzie "lewy" i tyle, nic to nie zmieni.
A w praktyce zmieni się tyle, że będzie mniej bezpiecznie, bo znajdzie się ktoś kto stwierdzi "o nie ma lewego kierunkowskazu, to wjeżdżam na rondo" i wymusi pierwszeństwo.
I to nie Ty blokujesz ruch w takiej sytuacji tylko debil co nie "miga".
@nitaki Lewy jest kierunkowskazem grzecznościowym. Celem tej dyskusji nie jest przekonanie ignorantów i chamów, lecz zwykłych kierowców, którym niesłusznie wmówiono, że NIE MOŻNA używać lewego i którzy sami nie mają czasu i ochoty, by poddać to analizie. I nie można mieć do nich pretensji, skoro nawet Sąd Najwyższy uważa, że gdy wjeżdżam na rondo z lewym, to zamierzam wjechać na nie pod prąd (WTF)
To co mówisz jest logicznie niespójne. Piszesz, że wymusi pierwszeństwo ten, kto wjedzie nie widząc lewego, a wcześniej pisałeś: "b) niezależnie czy jedzie z lewym czy bez to i tak bezpiecznie możesz wjechać jak zobaczysz prawy."
Przecież jeśli mimo włączonego prawego nie zjedzie to też wymusisz - czy to na rondzie czy na zwykłym skrzyżowaniu "T".
A minusowanie kulturalnych i merytorycznych komentarzy, z którymi się nie zgadzamy, jest co najmniej niedojrzałe.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 stycznia 2021 o 11:37
@Nricke "Piszesz, że wymusi pierwszeństwo ten, kto wjedzie nie widząc lewego" to było o sytuacji potencjalnej po wprowadzeniu przepisu, że trzeba używać lewego, tak rozumiałem wasze intencje.
"Przecież jeśli mimo włączonego prawego nie zjedzie to też wymusisz" tak ale z tego a) masz szanse się wybronić b) jeżeli ktoś użyje prawego to raczej zjedzie, ryzyko jest o wiele razy mniejsze.
Po to są plusy i minusy, żeby wyrażać aprobatę lub nie.
@nitaki Gdybyśmy używali powszechnie lewego kierunkowskazu, to nadjeżdżające auto bez żadnego migania powodowałoby u wjeżdżających "szczególną ostrożność". Wypadków wg mnie byłoby mniej, ale to już tylko moja opinia, nieweryfikowalna empirycznie.
@karolina1128 sorry, ale "Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność" bez względu na kierunkowskazy.
Okej to powiedzcie mi w takim razie jakie zastosowanie używania lewego kierunkowskazu ma na wielopasmowym rondzie? Odp. Takie że wtedy jadąc środkowym pasem informujesz że chcesz zmienić pas na lewy a nie skręcić na rondzie w lewo i tym samym dezorientujesz wszystkich
@Nricke przepisy nakazują wstawić znak C-12. Nie istnieje różnica pomiędzy "dużym" a "małym" rondem w prawie. Stąd - nie używamy nigdy, chyba, że na rondzie narysowane są znaki poziome kierunkowe (popularnie: rondo turbinowe), ale to znów nie ma znaczenia rozmiar ronda i ilość pasów tylko to, czy narysowane masz "strzałki" czy nie.
@Syphar I oto mamy clou - istnieją w Polsce ronda, gdzie lewy jest wymagany przepisami, ale ludzie nie używają go tam w błędnym przeświadczeniu, że przepisy tego zakazują!
A teraz skupmy się nie na Art.22 PORD, lecz na widoczności prawego migacza "zjazdowego" z punktu widzenia wjeżdżającego na rondo. Czyż nie jest ona uwarunkowana rozmiarem i konstrukcją ronda?
@Nricke zasadniczo sprawa jest prosta - nie widzisz prawego kierunku, czyli ktos nie skreca, wiec nie wjezdzasz mu. Natomiast nie wiem jak mozna nie widziec prawego kierunku, ktory jest od strony zewnetrzej,czyli jest latwiej widoczny
@Nricke doczytaj to co jest napisane za "zawczasu i wyraźnie", bo jak jedziesz w kółko po rondzie to nie zmieniasz kierunku jazdy więc co chcesz sygnalizować? Co najwyżej możesz sobie zasygnalizować zmianę pasa na rondzie o ile to możliwe.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2021 o 18:04
@Xar Łatwiej widoczny?? Na zdjęciu sytuacja z mojego miasta. Gość zjeżdża, a Ty nie masz szansy zobaczyć prawego. Kiedy jedziesz dużym z przyczepą, to już całkiem nie masz szansy na wjazd póki nie zrobi się pusto. I stoisz bez sensu, a za Tobą stoję ja, pan, pani...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2021 o 18:26
@nitaki Co chcę sygnalizować? Bardzo proszę:
PRAWY - zjeżdżam (to nie jest sygnalizacja ZAMIARU, a manewru, który się odbywa)
LEWY - tu nie zjeżdżam, bo ZAMIERZAM zjechać zjazdem, który mam po swojej lewej
Trudne? Nielogiczne? Sprzeczne z przepisami?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 stycznia 2021 o 11:43
@Konready A czy jedno nie wynika z drugiego przypadkiem? Zmieniasz pas na lewy, bo będziesz skręcał w lewo, albo zawracał. Bo chyba nie powiesz mi, że w porządku jest jechać całe rondo wielopasmowe dookoła skrajnym prawym pasem...
@Nricke
PRAWY - zjeżdżam
ŻADEN-jadę dalej na wprost tym samym pasem, włączenie lewego kierunkowskazu niczego nie zmieni, kompletnie niczego, zatem nie niesie on żaden informacji.
BTW "to nie jest sygnalizacja ZAMIARU, a manewru, który się odbywa" to gratuluję głupoty, oto jeden z tych cymbałów co wrzuca kierunkowskaz równocześnie z wykonaniem manewru, przez takich jak Ty są wypadki, bo weźmie taki "kierowca" i zmieni pas ruchu nie sygnalizując go nawet 0.5s wcześniej.
Co do zdjęcia z googlemapsów to sam się zaorałeś, bo z obu widocznych wjazdów wyraźnie widać prawy kierunkowskaz (w tle, biały samochód bez problemu zobaczy prawy kierunkowskaz czerwonego)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2021 o 22:25
@Nricke czy Ty moze wiesz, ze kierunkowskazy sa rowniez przy przednich lampach? Jak takiego nie widzisz to albo zmien/zaloz okulary albo zastanow sie co wiesz o pojazdach. Wlasnie w takim celu sa kierunkowskazy z kazdej strony samochodu - z przodu i z tylu rowniez
@nitaki @Xar Mylicie się. Gdyby czerwony Sharan zjechał w mijany przez siebie zjazd, to nie odsłoniłby ani kawałeczka swojego prawego kierunkowskazu przed białą Skodą. W obu przypadkach biała Skoda musi stać, bo zjeżdżający i niezjeżdżający wyglądają dla niej tak samo.
Tak samo czarny Opel - gdyby zjeżdżał, dopiero teraz mógłby włączyć prawy kierunkowskaz, którego z perspektywy wjazdu nie dojrzymy ani przez chwilę. Znowu, zjeżdżający i niezjeżdżający wyglądają tak samo.
Zrozumcie, użycie lewego odróżnia niezjeżdżających od zjeżdżających. Nie mówimy o jednym pojeździe, lecz o całych potokach ruchu ulicznego.
I tak samo jak Wy potępiam zbyt późne włączanie migaczy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 stycznia 2021 o 10:26
@Nricke "Zrozumcie, użycie lewego odróżnia niezjeżdżających od zjeżdżających. Nie mówimy o jednym pojeździe, lecz o całych potokach ruchu ulicznego." oczywiście pod warunkiem, że wszyscy używają kierunkowskazów, co jest wysoce optymistycznym podejściem.
Na drodze obowiązuje zasada ograniczonego zaufania i zakładania najgorszego scenariusza. Nie możesz jechać komuś na zderzaku licząc na to, że nagle nie zahamuje, tak samo nie możesz liczyć, że ktoś to nie użył żadnego kierunkowskazu pojedzie właśnie tą konkretną drogą, a nie inną, zwłaszcza, że droga, którą zakładasz, że pojedzie nie jest drogą domyślną, główną, na wprost, tylko żeby pojechać tą drogą, którą zakładasz, że pojedzie musi on wykonać manewr skrętu o 90stopni.
@Xar Chyba żartujesz. Przecież dokładnie o tym mówiłem na samej górze wątku, że lewy nie ma sensu na dużych oraz średnich rondach, bo tam doskonale widać prawy. Obrazuje to tabelka.
@nitaki Niestety masz rację, kierunkowskazy niczego nam nie gwarantują. Ale to nie jest powód, aby ich nie używać.
A nie używamy ich jak trzeba, bo wmówiono nam, że rondo to prosta droga. To porównanie jest spoko dla ronda jakie pokazał @Xar , ale nie dla turbinowych, małych i mini osiedlowych :( Dzięki za rozmowę
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 stycznia 2021 o 13:19
I to w zasadzie zamyka sprawę tego, czy jest to prawnie wymagane czy nie, oraz co na to prawo. A że prawo swoje i życie swoje, to na jakichś małych rondkach można od biedy ten lewy użyć, tyle, że ja takie znam tylko dwa, a pozostałe po których na co dzień jeżdżę wykluczają użycie lewego kierunku już z samego faktu, że co to znaczy "w lewo" na rondzie? Który to zjazd? Trzeci? Aha, to jak rozumiem od 4 do 6 to już zawracanie wg. nich. A przecież nikt nie robi rond na 4 wjazdy, nie licząc małych miejscowości, w celu spowolnienia ruchu, i dróg osiedlowych. A potem są kolizje co i rusz, ostatnio sam byłem świadkiem i gość się przy policji tłumaczył z jazdy środkowym pasem ronda z lewym kierunkiem tym, że mu nawigacja powiedziała "3 zjazd", a to, że 3 zjazd jest w prawo, to już nie ogarnął. Tego, że pasy są 3 też nie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2021 o 16:03
@Syphar Miło Cię znowu widzieć. NSA rozpatrywał sprawę sygnalizowania przed rondem. Sprawa tyczyła się jednego ronda, nie wszystkich w kraju. (EDIT: jednak nie jednego ronda, a ogólnej zasady)
Jednak tematem niniejszego demota jest prostowanie ronda oraz bezobjawowe sygnalizowanie prawym migaczem.
Jeśli kierunkowskaz włączamy nie po to tylko, by go włączyć, ale też by inni poznali nasze zamiary, to nasuwa się pytanie: czy sygnalizowanie migaczem, którego w warunkach małego ronda nie można zobaczyć, jest sygnalizacją zamiaru zawczasu i wyraźnie? (zgodnie z Art. 22 Ust 5 PORD)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 stycznia 2021 o 12:16
@Nricke ano, zgadza się. Tyle, że NSA rozpatrywał sprawę tylko dlatego, że egzaminator się z tym nie zgadzał i odwoływał właśnie z taką argumentacją najpierw od wyroku SKO, potem SA, aż doszło do NSA. Dlaczego się nie zgodził? Bo sprawa dotyczyła właśnie mini-rondka.
Wyrok nie dotyczył "jednego ronda" tylko tego, czy obowiązek sygnalizowania przed rondem istnieje w kraju czy też nie - tj. dokonał wykładni nomen omen właśnie Art. 22 Ust. 5 PORD, uznając tak samo jak inne sądy, że NIE ISTNIEJE obowiązek sygnalizowania lewym kierunkowskazem ani przed, ani na rondzie.
Brak obowiązku też nie oznacza zakazu, jak zdajesz się sugerować w drugim komentarzu.
Owo "zawczasu i wyraźnie" zawarte w przytoczonym przez Ciebie słusznie przepisie określa jak powinno być to wykonane tam, gdzie jest to możliwe. Istnieje wiele sytuacji nie będących rondami, gdzie nie da się użyć kierunkowskazu "zawczasu i wyraźnie" - ot pierwsza z brzegu: https://www.google.pl/maps/@53.4403366,14.5743512,3a,75y,139.15h,87.87t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDW7yOV5gq948ES83Bad2aQ!2e0!7i13312!8i6656 tutaj, jeśli patrzysz w stronę południowo-wschodnią, jedziesz lewym pasem, w którym miejscu "zawczasu i wyraźnie" włączasz lewy kierunkowskaz chcąc skręcić w lewo na skrzyżowaniu (zwróć uwagę, że możesz to zrobić legalnie zarówno po torowisku stanowiącym dodatkowo jezdnię, jak i dalej, za wysepką która jest długości mniejszej niż przeciętne auto sedan):
a) przed zjazdem na parking netto myląc wszystkich dookoła, że zjeżdżasz na parking sklepu i powodując zagrożenie, ale za to zgodnie z "zawczasu i wyraźnie" w Twojej interpretacji?
b) mijając zjazd na parking netto załączasz za jego osią lewy kierunek - tym samym nie sygnalizując ani zawczasu, ani wyraźnie, bo znajdujesz się jakiś metr od skrętu w chwili włączenia kierunku, ale za to nikogo nie myląc co do tego, że chcesz skręcić w lewo (choć nie pokazujesz którędy!!!)?
c) tuż przed tym skrętem w który zamierzasz skręcić, czyli... prawidłowo. Ale ani zawczasu, ani wyraźnie.
Ten przykład ze skrętem służy tylko do tego, żeby Cię uświadomić, że sposób sygnalizacji z art. 22 ust. 5 PORD dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji, w której jego wykonanie jest fizycznie możliwe. Na małym rondzie nie jest, na tym skręcie też nie jest. Wykonujesz więc obowiązek w taki sposób, w jaki fizycznie możesz, pomimo, że niekoniecznie jest on dobrze widoczny i wykonany z odpowiednim wyprzedzeniem.
Jak słusznie zauważył w wyroku NSA - sygnalizujemy zmianę kierunku ruchu, jak zapisano w Art. 22 Ust 5 PORD. A nie pozostawanie w ruchu okrężnym zgodnie z kierunkiem. Nie sygnalizuje się niczego kręcąc po rondzie się w kółko, bo nie zmieniasz kierunku jazdy. Możesz go zmienić zjeżdżając z ronda i to powinieneś sygnalizować.
Pozostając na rondzie nie zmieniasz kierunku jazdy i tego dokładnie dotyczyło zapytanie SA do NSA.
Dzięki za świetny komentarz oraz że dostrzegasz problem widoczności i przestrzeni potrzebnej, by sygnalizować z wyprzedzeniem.
Masz rację, wczoraj przeczytałem wyrok. NSA twierdzi też, że lewy przed rondem oznacza... zamiar jazdy pod prąd. Toż to absurd, Wysoki Sądzie. Przecież migając przed tradycyjnym skrzyżowaniem nie grozimy jazdą pod prąd.
Prawy sygnalizuje zjazd, który już się odbywa; nie zamiar. Lewy oznacza ZAMIAR opuszczenia ronda zjazdem, który w danej chwili mamy po lewej stronie. Taka interpretacja wydaje mi się zgodna z art.22 ust.5 prd. I, do licha, bardziej sensowna niż rzekoma jazda pod prąd!
@Syphar Jeżeli rondo ma kilka pasów, faktycznie użycie lewego kierunkowskazu jest bezsensu. Jeśli natomiast ma jeden, to automatycznie lewy kierunkowskaz oznacza, że najbliższy zjazd nie jest mój. Tak to ludzie interpretują, możliwe, że jest to sprzeczne z wykładnią kodeksu, ale dla mnie jest zdecydowanie praktyczniejsze i faktycznie działa. Jeśli czekając na wjazd na rondzie widzę u nadjeżdżającego z naprzeciwka lewy kierunkowskaz wiem, że to jeszcze nie jest moja kolej. Jeśli nie widzę żadnego migacza, to mam wątpliwości, czy mam czekać, czy zaraz mi to auto zjedzie, a tylko kierowca nie użył prawego kierunkowskazu. Jeśli zachodzi druga sytuacja, to blokuję ruch i się tym denerwuję.
@Nricke to nie jedyny absurdalny wyrok jaki widziałem, serio. Prawy należy włączyć odpowiednio wcześniej też. Tam, gdzie jest to możliwe.
@karolina1128
Ty piszesz o jeździe po rondzie. A nie o włączeniu go przed rondem. Włączenie lewego na jednopasmowym rondzie, żeby pokazać, że najbliższym zjazdem nie zjeżdżasz - nie widzę przepisu, który by tego zabraniał (ale obowiązkiem to to nie jest), natomiast przed rondem - to jak wyżej. Sąd uznał, że sygnalizujesz jazdę pod prąd.
Co do zasady, jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone i przychylam się do stwierdzenia, że nic nie zabrania jazdy po rondzie jednopasmowym z włączonym lewym kierunkiem - a więc można, jak się chce, byle nie mylić innych.
A co do włączania lewego kierunkowskazu przed rondem - dura lex sed lex i jak sąd najwyższy mówi "nie wolno" to nie wolno i tyle. Debata z takimi wyrokami to jak kruszenie betonu przy pomocy gołej ręki, nie ma sensu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2021 o 0:27
@Syphar No to się dogadaliśmy, cieszę się :) W zasadzie nie widzę powodu, dla którego ludzie chcą sygnalizować skręt w lewo przed rondem. Jeżeli jest jednopasmowe, to to nic nie zmienia, a jeżeli wielopasmowe, to wybiera się odpowiedni pas i po tym widać, gdzie się będzie zjeżdżać.
Do pewnego stopnia traktowanie ronda jak zawiniętą w lewo drogę jednokierunkową, ze zjazdami tylko w prawo, jest prawidłowe. Należy jednak z dużą rezerwą traktować znak C12 w sytuacji gdy:
- wyłączyli na "rondzie" sygnalizację
- przed "rondem", na drodze z kilkoma pasami ruchu, jest znak F10
- w obu przypadkach przed "rondem" jest znak A7
*C12 znak : ruch okrężny
**F10 znak: pomocniczy określający kierunek jazdy z poszczególnych pasów - taki kwadratowy z nakazem
*** A7 - ustąp pierwszeństwa przejaz
Pytanie: jaka będzie różnica w pierwszeństwie jeżeli usuniemy C12?
@Francuznl O losie... Skrzyżowania o ruchu okrężnym bez znaku A7 przed, to reguła prawie na całym świecie. Naszą specjalością jest pierwszeństwo znajdujących się na rondzie. Są wyjątki, nieliczne. Ale nie o to chodzi w moim przykładzie.
A chodzi o to, że oznakowanie na przeciętnym przykładowym rondzie to: A7, C12 i F10. Pytanie: jak zmieni się organizacja ruchu po usunięciu C12?
A7 i F10 pozostają.
@lublex Dzięki za merytoryczny komentarz. Jeżeli usuniemy C12, to pierwszeństwo mają wjeżdżający na rondo? Przyznam, że takiego ronda nie widziałem.
Osobiście uważam, że słuszniej jest porównać rondo nie do prostej drogi, lecz do serii skrzyżowań z łamanym pierwszeństwem w lewo. A zwróćmy uwagę, że przy znaku T6 używamy lewego migacza skręcając w lewo.
@Nricke Nigdzie nie napisałem, że po usunięciu C12 pierwszeństwo będą mieli wjeżdżający na skrzyżowanie. O pierwszeństwie decyduje A7 a jego w przykladzie nie usuwamy.
1.
O. K. Koniec zagadki. Paradoksalnie przy organizacji ruchu na "naszych" rondach, usunięcie znaku C12 nic nie zmienia. A7 i F10 decydują jednoznacznie.
2.
Znak C12 jeżeli występuje samodzielnie bez A7, to wtedy skrzyżowanie jest traktowane jako skrzyżowanie dróg równorzędnych (obowiązująca jest zasada prawej strony) i pierwszeństwo ma wjeżdżający. Takie rondo, jeszcze do niedawna było w Łęcznej.
Pozdrawiam
@lublex A, o to Ci chodzi. Tak, to kolejna rzecz - znak C12 nie powinien stać przez budowlami zorganizowanymi kierunkowo. Ale to temat nie dla nas, kierowców
Jeżeli usuniemy C12 to będziesz mógł skręcić w lewo zaraz za wjazdem "pod prąd". C12 informuje nas, że jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, ale dopiero znak A7 wskazuje, że pierwszeństwo mają pojazdy na "rondzie"
Zawsze tylko "Wyobraźcie sobie, że rondo jest jest prostą nitką a nie kołem". Ja używam lewego jak i prawego "migacza", dlaczego? Bo kierowcy nie potrafią ogarnąć prostej rzeczy jak używanie kierunkowskazów. Nie zliczę ile razy mi wymuszono pierwszeństwo bo myśleli, że ja zjeżdżam z ronda, dziwne, żadnego kierunkowskazu nie użyłem wtedy.
@Menefe Uważam , ze to dobry pomysł używanie migaczy np; przy dojeżdżaniu do ronda można poinformować pozostałych uczestników czy od razu zjadę , czy pojadę prosto lub tzw. w lewo. I to się sprawdza , widzę wielu kierowców tak robi Ale niestety są Olewacze - nie wiadomo co odpierniczy lub regulaminowi - jak zjedzie z ronda to dopiero mignie.
Oprócz przepisów jest jeszcze kultura jazdy.
@ddarek ja osobiscie robie tak - wjezdzam na skrzyzowanie to sygnalizuje skret w lewo jesli mam zamiar go wykonac(niezaleznie od tego czy ruch odbywa sie po obwodzie kola czy nie). Natomiast prawy wlaczam przy zmianie pasa lub przy zjezdzaniu, zanim przystapie do manewru(gdy minalem zjazd poprzedzajacy ten na ktorym mam zjechac). Wydaje mi sie to najlogiczniejsze rozwiazanie i zgodne z przepisami. Problem jest taki, ze jest wiele einterpretacji i nigdy nie mozna byc pewnym wedlug jakiej jedzie ktos inny
@Xar Dałem, plusa.
@Menefe
Bo są różne ronda.. i ludzie z małych miejscowości się gubią jak używać kierunkowskazów ...
Bo masz
Jednojezdniowe klasyczne rondo.. na jakim zachowanie opisuje np ta instrukcja czy opis jak wyżej . i używamy kierunkowskazu prawego tylko przy opuszczaniu ronda
Dwujezdniowe ronda gdzie zachowanie jest podobne do zachowania na jednojezdiowym z uwzglednianiem ustępowania pierwszeństwa przy zjeździe z wewnętrznego pasa ronda na zewnętrzny na jakim używamy kierunkowskazu przy zmianie pasa ronda i opuszczaniu ronda
I tylko te skrzyżowania powinny być oznaczane znakiem pionowym jako rondo
Ronda odśrodkowe wyprowadzające na jakich albo nie używamy kierunkowskazu albo używamy kierunkowskazu lewego by pozaostać na rondzie i zjechać na kolejnym zjeździe albo użyć prawego by wjechać na pas wyjazdowy jakie też są oznaczane czasami jako rondo
Skrzyżowania z wyspą centralna objazdową jakie nie są rondem na jakiej używa się sygnalizacji jak na serii skrzyżowań
@Xar Nie włączamy lewego kierunkowskazu wjeżdżając na "rondo.Taką interpretację przepisów poparł Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach rozpatrując sprawę mężczyzny, który oblał egzamin na prawo jazdy, ponieważ nie włączył lewego kierunkowskazu przed wjechaniem na rondo. Egzaminator uważał, że jest to obowiązek każdego kierowcy. Na szczęście sąd orzekł, że wjeżdżając na rondo nie używa się żadnego kierunkowskazu, dopiero podczas zjazdu z niego. Taki sam wyrok w identycznej sprawie wydał Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie
@Francuznl zasadniczo, jesli chcemy zawrocic lub skrecic w lewo to z tego co wiem to wlaczamy. Jesli jest wiecej niz 4 wjazdy to jednak trudno wskazac ktore to jest "lewo" i wtedy raczej sie tego nie sygnalizuje
Używam obu kierunkowskazów. Sama przed wjazdem na rondo nieraz się wkurzam, bo widząc auto bez włączonego migacza nigdy nie mam pewności czy zostaje na rondzie, czy zjeżdża bez kierunku, bo prowadzi cep. Wielokrotnie przepuściłam przez to wolny wjazd. Poza tym na kursie uczyli mnie obustronnego wykorzystania migaczy na rondzie, więc chyba jest to obecnie prawnie wymagane.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 15:17
@karolina1128 myślisz, że debil, który nie używa prawego kierunkowskazu, będzie używał lewego? Prosta zasada, nie ma kierunkowskazu, czekasz.
I właśnie często pierwszeństwo na rondzie wymuszają ci, którzy są przekonani, że na rondzie należy "migać" w lewo.
Już pomijam to co się stanie jak rondo jest wielopasmowe.
@nitaki Masz racje. Ci kierowcy zapewne myślą ze mają samochód James Bonda a w przełączniku kierunków jest ukryta bomba.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 18:07
@nitaki "Prosta zasada, nie ma kierunkowskazu, czekasz." Słusznie.
Zjeżdża z kierunkowskazem, którego nie widzisz - czekasz niepotrzebnie
Zjeżdża bez kierunkowskazu, bo ma je w nosie - czekasz niepotrzebnie
Wszyscy trzej wyglądają dla Ciebie tak samo
@karolina1128 cytat: "Taką interpretację przepisów poparł Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach rozpatrując sprawę mężczyzny, który oblał egzamin na prawo jazdy, ponieważ nie włączył lewego kierunkowskazu przed wjechaniem na rondo. Egzaminator uważał, że jest to obowiązek każdego kierowcy. Na szczęście sąd orzekł, że wjeżdżając na rondo nie używa się żadnego kierunkowskazu, dopiero podczas zjazdu z niego. Taki sam wyrok w identycznej sprawie wydał Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie"
@nitaki Polecam pojechać w Włoch, oni nie używają kierunkowskazów w ogóle. Stałem jak ten debil na rondzie, bo czekałem na kierunek przy zjeździe, a żaden go nie włączył, a wszyscy zjeżdżali zjazdem przede mną. Doceńcie to jak jest u nas, bo bywa znacznie gorzej.
Nie wspominając o tym jak na autostradzie typ mnie wyprzedzał prawą stroną...na zjeździe. Mało zawału nie dostałem.
@Nricke xD idąc w myśl tej zasady.
Jedzie po rondzie z kierunkowskazem, który widzisz-czekasz aż przejedzie, spoko
Jedzie po rondzie bez kierunkowskazu, bo ma je w nosie-wjeżdżasz na rondo, okazuje się, że to debil, który nie używa ani prawego ani lewego kierunkowskazu, właśnie wymusiłeś pierwszeństwo i możliwe, że spowodowałeś kolizję lub co gorsza wypadek.
Jedzie po rondzie z lewym kierunkowskazem lub bez, przed swoim zjazdem włącza prawy-jedziesz.
Z tego wynika
a) że lepiej poczekać niż wymusić pierwszeństwo;
b) niezależnie czy jedzie z lewym czy bez to i tak bezpiecznie możesz wjechać jak zobaczysz prawy.
Sorry, mi życie i czas są miłe, wolę poczekać niż pałętać się po komisariatach, sądach lub nie daj Boże po szpitalach.
@nitaki Czekam tak czy siak, ale widząc lewy czekam spokojnie, bo wiem jakie zamiary ma zbliżający się kierowca. Jeśli debil nie używa prawego to się wkurzę, że przegapiłam okazję. Zawsze to trochę mniej stresu :)
@Francuznl Ale nie piszę o miganiu przed rondem, tylko w trakcie jazdy. Poza tym zaznaczyłam, że "chyba" tak wyglądają przepisy, bo nie studiuję kodeksu ruchu.
@karolina1128 Jeździsz samochodem i nie znasz przepisów ruchu drogowego? Przerażające
@karolina1128 jak to nie znasz jego zamiarów? Jak ktoś wjeżdża w zakręt 120stopni to też ma migać, żebyś była spokojna? xD Czy może jak czekasz na skrzyżowaniu na podporządkowanej i ktoś Ci nie "mrugnął", że będzie jechał na wprost/główną? xD
"Jeśli debil nie używa prawego to się wkurzę, że przegapiłam okazję" no i widzisz, istotny jest tylko prawy kierunkowskaz. Debil, który nie użyje prawego, nie będzie używał lewego, a idąc waszą logiką, tak jak już tłumaczyłem, to zamiast poczekać wymuszalibyśmy pierwszeństwo.
Sorry, wolę poczekać o 10s za długo, niż wyjechać 0.5s za szybko.
@Francuznl Znam użytkowe, nie potrafię cytować. Tak samo z prawem karnym, wiem, że kradzież jest zakazana, a to od jakiej kwoty łapie się na jaki typ kary, to mi już obojętne.
@nitaki Czekając na wjeździe obecnie mogę zastać cztery sytuacje (pomijając wolny wjazd):
1. nadjeżdżające auto zjeżdża z prawym kierunkowskazem
2. nadjeżdżające auto zjeżdża bez kierunkowskazu
3. nadjeżdżające auto zostaje na rondzie bez kierunkowskazu
4. nadjeżdżające auto zostaje na rondzie z lewym kierunkowskazem.
Przed wjazdem zawsze czekam, aż nie jestem pewna, że wjazd będzie bezpieczny. W przypadkach 2. i 3. widzę to samo i się spinam, czy należycie czekam, czy blokuję ruch, bo jak zauważę, że zjeżdża to nieraz się już nie wyrobię. W sytuacjach 1. 4. mam pewność co zamierza nadjeżdżający kierowca. Używanie lewego kierunkowskazu eliminuje część niepewnych sytuacji i dlatego ja go używam.
@karolina1128 ale po wprowadzeniu "lewego migania" nic się nie zmieni, nadal będą te 4 przypadki. I wszystko się rozbija o to, że są debile, którzy kierunkowskazu nie używają. Bo teoretycznie masz 2 opcje:
1. jest kierunkowskaz prawy - zjeżdża z ronda
2. nie ma żadnego - jedzie rondem dalej
Przy Twoim pomyśle będzie różnica taka, że w 2. punkcie zamiast "żadnego" będzie "lewy" i tyle, nic to nie zmieni.
A w praktyce zmieni się tyle, że będzie mniej bezpiecznie, bo znajdzie się ktoś kto stwierdzi "o nie ma lewego kierunkowskazu, to wjeżdżam na rondo" i wymusi pierwszeństwo.
I to nie Ty blokujesz ruch w takiej sytuacji tylko debil co nie "miga".
@nitaki Lewy jest kierunkowskazem grzecznościowym. Celem tej dyskusji nie jest przekonanie ignorantów i chamów, lecz zwykłych kierowców, którym niesłusznie wmówiono, że NIE MOŻNA używać lewego i którzy sami nie mają czasu i ochoty, by poddać to analizie. I nie można mieć do nich pretensji, skoro nawet Sąd Najwyższy uważa, że gdy wjeżdżam na rondo z lewym, to zamierzam wjechać na nie pod prąd (WTF)
To co mówisz jest logicznie niespójne. Piszesz, że wymusi pierwszeństwo ten, kto wjedzie nie widząc lewego, a wcześniej pisałeś: "b) niezależnie czy jedzie z lewym czy bez to i tak bezpiecznie możesz wjechać jak zobaczysz prawy."
Przecież jeśli mimo włączonego prawego nie zjedzie to też wymusisz - czy to na rondzie czy na zwykłym skrzyżowaniu "T".
A minusowanie kulturalnych i merytorycznych komentarzy, z którymi się nie zgadzamy, jest co najmniej niedojrzałe.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 stycznia 2021 o 11:37
@Nricke "Piszesz, że wymusi pierwszeństwo ten, kto wjedzie nie widząc lewego" to było o sytuacji potencjalnej po wprowadzeniu przepisu, że trzeba używać lewego, tak rozumiałem wasze intencje.
"Przecież jeśli mimo włączonego prawego nie zjedzie to też wymusisz" tak ale z tego a) masz szanse się wybronić b) jeżeli ktoś użyje prawego to raczej zjedzie, ryzyko jest o wiele razy mniejsze.
Po to są plusy i minusy, żeby wyrażać aprobatę lub nie.
@nitaki Gdybyśmy używali powszechnie lewego kierunkowskazu, to nadjeżdżające auto bez żadnego migania powodowałoby u wjeżdżających "szczególną ostrożność". Wypadków wg mnie byłoby mniej, ale to już tylko moja opinia, nieweryfikowalna empirycznie.
@karolina1128 sorry, ale "Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność" bez względu na kierunkowskazy.
@nitaki łapiesz mnie za słówka, doskonale wiesz, co mam na myśli. Rozumiem, że po prostu chcesz mnie przegadać. Ok, dotarło, dobrej nocy.
Okej to powiedzcie mi w takim razie jakie zastosowanie używania lewego kierunkowskazu ma na wielopasmowym rondzie? Odp. Takie że wtedy jadąc środkowym pasem informujesz że chcesz zmienić pas na lewy a nie skręcić na rondzie w lewo i tym samym dezorientujesz wszystkich
@Konready Wszystko zależy od konstrukcji i rozmiaru ronda. Na dużym lewy nie ma sensu, ale na małym już tak.
@Nricke przepisy nakazują wstawić znak C-12. Nie istnieje różnica pomiędzy "dużym" a "małym" rondem w prawie. Stąd - nie używamy nigdy, chyba, że na rondzie narysowane są znaki poziome kierunkowe (popularnie: rondo turbinowe), ale to znów nie ma znaczenia rozmiar ronda i ilość pasów tylko to, czy narysowane masz "strzałki" czy nie.
@Syphar I oto mamy clou - istnieją w Polsce ronda, gdzie lewy jest wymagany przepisami, ale ludzie nie używają go tam w błędnym przeświadczeniu, że przepisy tego zakazują!
A teraz skupmy się nie na Art.22 PORD, lecz na widoczności prawego migacza "zjazdowego" z punktu widzenia wjeżdżającego na rondo. Czyż nie jest ona uwarunkowana rozmiarem i konstrukcją ronda?
@Konready Przed skrzyżowanie należy zająć właściwy pas. Niestety zdarzają się kierowcy że całe rondo objedzie po zew a za rondem na lewy pas i rura.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 18:08
@Nricke zasadniczo sprawa jest prosta - nie widzisz prawego kierunku, czyli ktos nie skreca, wiec nie wjezdzasz mu. Natomiast nie wiem jak mozna nie widziec prawego kierunku, ktory jest od strony zewnetrzej,czyli jest latwiej widoczny
@Nricke doczytaj to co jest napisane za "zawczasu i wyraźnie", bo jak jedziesz w kółko po rondzie to nie zmieniasz kierunku jazdy więc co chcesz sygnalizować? Co najwyżej możesz sobie zasygnalizować zmianę pasa na rondzie o ile to możliwe.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 18:04
@Xar Łatwiej widoczny?? Na zdjęciu sytuacja z mojego miasta. Gość zjeżdża, a Ty nie masz szansy zobaczyć prawego. Kiedy jedziesz dużym z przyczepą, to już całkiem nie masz szansy na wjazd póki nie zrobi się pusto. I stoisz bez sensu, a za Tobą stoję ja, pan, pani...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 18:26
@nitaki Co chcę sygnalizować? Bardzo proszę:
PRAWY - zjeżdżam (to nie jest sygnalizacja ZAMIARU, a manewru, który się odbywa)
LEWY - tu nie zjeżdżam, bo ZAMIERZAM zjechać zjazdem, który mam po swojej lewej
Trudne? Nielogiczne? Sprzeczne z przepisami?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 stycznia 2021 o 11:43
@Nricke przecież to jest widok z tylnej kamery. Po co ci wiedza czy ktoś za tobą zjeżdża czy nie?
@Francuznl To google maps, widok ze zjazdu. Wjazd jest 10-15 metrów dalej na prawo, a stamtąd nie widać prawych kierunkowskazów zjeżdżających
@Konready A czy jedno nie wynika z drugiego przypadkiem? Zmieniasz pas na lewy, bo będziesz skręcał w lewo, albo zawracał. Bo chyba nie powiesz mi, że w porządku jest jechać całe rondo wielopasmowe dookoła skrajnym prawym pasem...
@Nricke
PRAWY - zjeżdżam
ŻADEN-jadę dalej na wprost tym samym pasem, włączenie lewego kierunkowskazu niczego nie zmieni, kompletnie niczego, zatem nie niesie on żaden informacji.
BTW "to nie jest sygnalizacja ZAMIARU, a manewru, który się odbywa" to gratuluję głupoty, oto jeden z tych cymbałów co wrzuca kierunkowskaz równocześnie z wykonaniem manewru, przez takich jak Ty są wypadki, bo weźmie taki "kierowca" i zmieni pas ruchu nie sygnalizując go nawet 0.5s wcześniej.
Co do zdjęcia z googlemapsów to sam się zaorałeś, bo z obu widocznych wjazdów wyraźnie widać prawy kierunkowskaz (w tle, biały samochód bez problemu zobaczy prawy kierunkowskaz czerwonego)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 22:25
@Nricke czy Ty moze wiesz, ze kierunkowskazy sa rowniez przy przednich lampach? Jak takiego nie widzisz to albo zmien/zaloz okulary albo zastanow sie co wiesz o pojazdach. Wlasnie w takim celu sa kierunkowskazy z kazdej strony samochodu - z przodu i z tylu rowniez
@nitaki @Xar Mylicie się. Gdyby czerwony Sharan zjechał w mijany przez siebie zjazd, to nie odsłoniłby ani kawałeczka swojego prawego kierunkowskazu przed białą Skodą. W obu przypadkach biała Skoda musi stać, bo zjeżdżający i niezjeżdżający wyglądają dla niej tak samo.
Tak samo czarny Opel - gdyby zjeżdżał, dopiero teraz mógłby włączyć prawy kierunkowskaz, którego z perspektywy wjazdu nie dojrzymy ani przez chwilę. Znowu, zjeżdżający i niezjeżdżający wyglądają tak samo.
Zrozumcie, użycie lewego odróżnia niezjeżdżających od zjeżdżających. Nie mówimy o jednym pojeździe, lecz o całych potokach ruchu ulicznego.
I tak samo jak Wy potępiam zbyt późne włączanie migaczy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2021 o 10:26
@Nricke https://www.google.com/maps/@53.4028945,14.501845,3a,75y,20.15h,64.14t/data=!3m7!1e1!3m5!1sqwvJVPNCNdIub9Iap_PIMA!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DqwvJVPNCNdIub9Iap_PIMA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D189.19461%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656 jedzie facet srodkowym pasem i wlacza kiernek lewy - co to oznacza?
Prawy kierunek zobaczysz rownoczesnie ze swiatlami do jazdy dziennej, bo przy przednich lampach sa kierunkowskazy. Nie musisz widziec kierunku na bocznej czesci samochodu
Jesli w tym miejscu nie widzisz prawego kierunku, to znaczy, ze masz problem: https://www.google.com/maps/@53.4030831,14.5005694,3a,75y,33.84h,82.11t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1UbQC-rJjPqewv4D3Y-ucA!2e0!7i13312!8i6656
@Nricke "Zrozumcie, użycie lewego odróżnia niezjeżdżających od zjeżdżających. Nie mówimy o jednym pojeździe, lecz o całych potokach ruchu ulicznego." oczywiście pod warunkiem, że wszyscy używają kierunkowskazów, co jest wysoce optymistycznym podejściem.
Na drodze obowiązuje zasada ograniczonego zaufania i zakładania najgorszego scenariusza. Nie możesz jechać komuś na zderzaku licząc na to, że nagle nie zahamuje, tak samo nie możesz liczyć, że ktoś to nie użył żadnego kierunkowskazu pojedzie właśnie tą konkretną drogą, a nie inną, zwłaszcza, że droga, którą zakładasz, że pojedzie nie jest drogą domyślną, główną, na wprost, tylko żeby pojechać tą drogą, którą zakładasz, że pojedzie musi on wykonać manewr skrętu o 90stopni.
@Xar Chyba żartujesz. Przecież dokładnie o tym mówiłem na samej górze wątku, że lewy nie ma sensu na dużych oraz średnich rondach, bo tam doskonale widać prawy. Obrazuje to tabelka.
@nitaki Niestety masz rację, kierunkowskazy niczego nam nie gwarantują. Ale to nie jest powód, aby ich nie używać.
A nie używamy ich jak trzeba, bo wmówiono nam, że rondo to prosta droga. To porównanie jest spoko dla ronda jakie pokazał @Xar , ale nie dla turbinowych, małych i mini osiedlowych :( Dzięki za rozmowę
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2021 o 13:19
A często jest po kilka pasów dla każdego kierunku
@karolina1128 Współczuję więc instruktora. Ale wielu takich było, nawet jakiś baran się jako egzaminator trafił w Lublinie. W każdym razie - nie, na rondzie nie używamy lewego kierunkowskazu. I wreszcie zamiast każdy sąd swoje, to ostatecznie przyklepał to NSA:
https://moto.pl/MotoPL/7,88389,25756840,kierunkowskaz-na-rondzie-wlaczac-czy-nie-jest-kolejny-wyrok.html
I to w zasadzie zamyka sprawę tego, czy jest to prawnie wymagane czy nie, oraz co na to prawo. A że prawo swoje i życie swoje, to na jakichś małych rondkach można od biedy ten lewy użyć, tyle, że ja takie znam tylko dwa, a pozostałe po których na co dzień jeżdżę wykluczają użycie lewego kierunku już z samego faktu, że co to znaczy "w lewo" na rondzie? Który to zjazd? Trzeci? Aha, to jak rozumiem od 4 do 6 to już zawracanie wg. nich. A przecież nikt nie robi rond na 4 wjazdy, nie licząc małych miejscowości, w celu spowolnienia ruchu, i dróg osiedlowych. A potem są kolizje co i rusz, ostatnio sam byłem świadkiem i gość się przy policji tłumaczył z jazdy środkowym pasem ronda z lewym kierunkiem tym, że mu nawigacja powiedziała "3 zjazd", a to, że 3 zjazd jest w prawo, to już nie ogarnął. Tego, że pasy są 3 też nie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2021 o 16:03
@Syphar Miło Cię znowu widzieć. NSA rozpatrywał sprawę sygnalizowania przed rondem. Sprawa tyczyła się jednego ronda, nie wszystkich w kraju. (EDIT: jednak nie jednego ronda, a ogólnej zasady)
Jednak tematem niniejszego demota jest prostowanie ronda oraz bezobjawowe sygnalizowanie prawym migaczem.
Jeśli kierunkowskaz włączamy nie po to tylko, by go włączyć, ale też by inni poznali nasze zamiary, to nasuwa się pytanie: czy sygnalizowanie migaczem, którego w warunkach małego ronda nie można zobaczyć, jest sygnalizacją zamiaru zawczasu i wyraźnie? (zgodnie z Art. 22 Ust 5 PORD)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 stycznia 2021 o 12:16
@Nricke ano, zgadza się. Tyle, że NSA rozpatrywał sprawę tylko dlatego, że egzaminator się z tym nie zgadzał i odwoływał właśnie z taką argumentacją najpierw od wyroku SKO, potem SA, aż doszło do NSA. Dlaczego się nie zgodził? Bo sprawa dotyczyła właśnie mini-rondka.
Wyrok nie dotyczył "jednego ronda" tylko tego, czy obowiązek sygnalizowania przed rondem istnieje w kraju czy też nie - tj. dokonał wykładni nomen omen właśnie Art. 22 Ust. 5 PORD, uznając tak samo jak inne sądy, że NIE ISTNIEJE obowiązek sygnalizowania lewym kierunkowskazem ani przed, ani na rondzie.
Brak obowiązku też nie oznacza zakazu, jak zdajesz się sugerować w drugim komentarzu.
Owo "zawczasu i wyraźnie" zawarte w przytoczonym przez Ciebie słusznie przepisie określa jak powinno być to wykonane tam, gdzie jest to możliwe. Istnieje wiele sytuacji nie będących rondami, gdzie nie da się użyć kierunkowskazu "zawczasu i wyraźnie" - ot pierwsza z brzegu: https://www.google.pl/maps/@53.4403366,14.5743512,3a,75y,139.15h,87.87t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDW7yOV5gq948ES83Bad2aQ!2e0!7i13312!8i6656 tutaj, jeśli patrzysz w stronę południowo-wschodnią, jedziesz lewym pasem, w którym miejscu "zawczasu i wyraźnie" włączasz lewy kierunkowskaz chcąc skręcić w lewo na skrzyżowaniu (zwróć uwagę, że możesz to zrobić legalnie zarówno po torowisku stanowiącym dodatkowo jezdnię, jak i dalej, za wysepką która jest długości mniejszej niż przeciętne auto sedan):
a) przed zjazdem na parking netto myląc wszystkich dookoła, że zjeżdżasz na parking sklepu i powodując zagrożenie, ale za to zgodnie z "zawczasu i wyraźnie" w Twojej interpretacji?
b) mijając zjazd na parking netto załączasz za jego osią lewy kierunek - tym samym nie sygnalizując ani zawczasu, ani wyraźnie, bo znajdujesz się jakiś metr od skrętu w chwili włączenia kierunku, ale za to nikogo nie myląc co do tego, że chcesz skręcić w lewo (choć nie pokazujesz którędy!!!)?
c) tuż przed tym skrętem w który zamierzasz skręcić, czyli... prawidłowo. Ale ani zawczasu, ani wyraźnie.
Ten przykład ze skrętem służy tylko do tego, żeby Cię uświadomić, że sposób sygnalizacji z art. 22 ust. 5 PORD dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji, w której jego wykonanie jest fizycznie możliwe. Na małym rondzie nie jest, na tym skręcie też nie jest. Wykonujesz więc obowiązek w taki sposób, w jaki fizycznie możesz, pomimo, że niekoniecznie jest on dobrze widoczny i wykonany z odpowiednim wyprzedzeniem.
Jak słusznie zauważył w wyroku NSA - sygnalizujemy zmianę kierunku ruchu, jak zapisano w Art. 22 Ust 5 PORD. A nie pozostawanie w ruchu okrężnym zgodnie z kierunkiem. Nie sygnalizuje się niczego kręcąc po rondzie się w kółko, bo nie zmieniasz kierunku jazdy. Możesz go zmienić zjeżdżając z ronda i to powinieneś sygnalizować.
Pozostając na rondzie nie zmieniasz kierunku jazdy i tego dokładnie dotyczyło zapytanie SA do NSA.
Dzięki za świetny komentarz oraz że dostrzegasz problem widoczności i przestrzeni potrzebnej, by sygnalizować z wyprzedzeniem.
Masz rację, wczoraj przeczytałem wyrok. NSA twierdzi też, że lewy przed rondem oznacza... zamiar jazdy pod prąd. Toż to absurd, Wysoki Sądzie. Przecież migając przed tradycyjnym skrzyżowaniem nie grozimy jazdą pod prąd.
Prawy sygnalizuje zjazd, który już się odbywa; nie zamiar. Lewy oznacza ZAMIAR opuszczenia ronda zjazdem, który w danej chwili mamy po lewej stronie. Taka interpretacja wydaje mi się zgodna z art.22 ust.5 prd. I, do licha, bardziej sensowna niż rzekoma jazda pod prąd!
@Syphar Jeżeli rondo ma kilka pasów, faktycznie użycie lewego kierunkowskazu jest bezsensu. Jeśli natomiast ma jeden, to automatycznie lewy kierunkowskaz oznacza, że najbliższy zjazd nie jest mój. Tak to ludzie interpretują, możliwe, że jest to sprzeczne z wykładnią kodeksu, ale dla mnie jest zdecydowanie praktyczniejsze i faktycznie działa. Jeśli czekając na wjazd na rondzie widzę u nadjeżdżającego z naprzeciwka lewy kierunkowskaz wiem, że to jeszcze nie jest moja kolej. Jeśli nie widzę żadnego migacza, to mam wątpliwości, czy mam czekać, czy zaraz mi to auto zjedzie, a tylko kierowca nie użył prawego kierunkowskazu. Jeśli zachodzi druga sytuacja, to blokuję ruch i się tym denerwuję.
@Nricke to nie jedyny absurdalny wyrok jaki widziałem, serio. Prawy należy włączyć odpowiednio wcześniej też. Tam, gdzie jest to możliwe.
@karolina1128
Ty piszesz o jeździe po rondzie. A nie o włączeniu go przed rondem. Włączenie lewego na jednopasmowym rondzie, żeby pokazać, że najbliższym zjazdem nie zjeżdżasz - nie widzę przepisu, który by tego zabraniał (ale obowiązkiem to to nie jest), natomiast przed rondem - to jak wyżej. Sąd uznał, że sygnalizujesz jazdę pod prąd.
Co do zasady, jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone i przychylam się do stwierdzenia, że nic nie zabrania jazdy po rondzie jednopasmowym z włączonym lewym kierunkiem - a więc można, jak się chce, byle nie mylić innych.
A co do włączania lewego kierunkowskazu przed rondem - dura lex sed lex i jak sąd najwyższy mówi "nie wolno" to nie wolno i tyle. Debata z takimi wyrokami to jak kruszenie betonu przy pomocy gołej ręki, nie ma sensu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2021 o 0:27
@Syphar No to się dogadaliśmy, cieszę się :) W zasadzie nie widzę powodu, dla którego ludzie chcą sygnalizować skręt w lewo przed rondem. Jeżeli jest jednopasmowe, to to nic nie zmienia, a jeżeli wielopasmowe, to wybiera się odpowiedni pas i po tym widać, gdzie się będzie zjeżdżać.
Do pewnego stopnia traktowanie ronda jak zawiniętą w lewo drogę jednokierunkową, ze zjazdami tylko w prawo, jest prawidłowe. Należy jednak z dużą rezerwą traktować znak C12 w sytuacji gdy:
- wyłączyli na "rondzie" sygnalizację
- przed "rondem", na drodze z kilkoma pasami ruchu, jest znak F10
- w obu przypadkach przed "rondem" jest znak A7
*C12 znak : ruch okrężny
**F10 znak: pomocniczy określający kierunek jazdy z poszczególnych pasów - taki kwadratowy z nakazem
*** A7 - ustąp pierwszeństwa przejaz
Pytanie: jaka będzie różnica w pierwszeństwie jeżeli usuniemy C12?
@lublex wszystko zależy od tego czy przed "rondem" będzie znak "ustąp pierwszeństwa"
@Francuznl Doczytaj dokładnie. A7 jest w każdym przypadku, a nie czy będzie, czy nie.
@lublex bywały (np. w Częstochowie), a może jeszcze są "ronda" gdzie przed wjazdem nie ma znaku A7
@Francuznl O losie... Skrzyżowania o ruchu okrężnym bez znaku A7 przed, to reguła prawie na całym świecie. Naszą specjalością jest pierwszeństwo znajdujących się na rondzie. Są wyjątki, nieliczne. Ale nie o to chodzi w moim przykładzie.
A chodzi o to, że oznakowanie na przeciętnym przykładowym rondzie to: A7, C12 i F10. Pytanie: jak zmieni się organizacja ruchu po usunięciu C12?
A7 i F10 pozostają.
@lublex Dzięki za merytoryczny komentarz. Jeżeli usuniemy C12, to pierwszeństwo mają wjeżdżający na rondo? Przyznam, że takiego ronda nie widziałem.
Osobiście uważam, że słuszniej jest porównać rondo nie do prostej drogi, lecz do serii skrzyżowań z łamanym pierwszeństwem w lewo. A zwróćmy uwagę, że przy znaku T6 używamy lewego migacza skręcając w lewo.
@Nricke Nigdzie nie napisałem, że po usunięciu C12 pierwszeństwo będą mieli wjeżdżający na skrzyżowanie. O pierwszeństwie decyduje A7 a jego w przykladzie nie usuwamy.
1.
O. K. Koniec zagadki. Paradoksalnie przy organizacji ruchu na "naszych" rondach, usunięcie znaku C12 nic nie zmienia. A7 i F10 decydują jednoznacznie.
2.
Znak C12 jeżeli występuje samodzielnie bez A7, to wtedy skrzyżowanie jest traktowane jako skrzyżowanie dróg równorzędnych (obowiązująca jest zasada prawej strony) i pierwszeństwo ma wjeżdżający. Takie rondo, jeszcze do niedawna było w Łęcznej.
Pozdrawiam
@lublex A, o to Ci chodzi. Tak, to kolejna rzecz - znak C12 nie powinien stać przez budowlami zorganizowanymi kierunkowo. Ale to temat nie dla nas, kierowców
@lublex sporo czasu spędziłem za kółkiem jeżdżąc po różnych krajach europy (wiem, że to nie cały świat), ale chyba żyjemy w jakiś równoległych światach bo wszędzie przed rondami widziałem znaki A7. A tutaj prosze małe rondo w Holandii https://www.google.com/maps/@51.5792219,4.5791389,3a,75y,50.34h,79.16t/data=!3m6!1e1!3m4!1ssZJy7vfjhlhoPs-Se8KPTQ!2e0!7i13312!8i6656
Jeżeli usuniemy C12 to będziesz mógł skręcić w lewo zaraz za wjazdem "pod prąd". C12 informuje nas, że jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, ale dopiero znak A7 wskazuje, że pierwszeństwo mają pojazdy na "rondzie"
Lewy też widać. Nie pdol