Demotywatory.pl

@dr_E_Konom Poczytaj sobie co ta "kultura chrześcijańska" wyprawiała z Galileuszem a w czasach nowożytnych np. z Alanem Turingiem. Takich przypadków było oczywiście więcej, te są po prostu najbardziej znane. Być może zrozumiesz, że religia nie jest przyjacielem rozwoju nauki ani wolności sumienia.

@Rocannon2 Znam historię Galileusza - tę prawdziwą. Polecam książkę Romana Konika - W obronie Świętej Inkwizycji. Mam nadzieję, że wiesz, że wszystkie uniwersytety w Europie były katolickie oraz, że wykładali tam duchowni. Twierdzenie, że KK hamował rozwój nauki jest po prostu kłamstwem i nie odpowiada rzeczywistości.

@dr_E_Konom Za wikipedią:

Trzy modele uniwersytetu

Pierwsze uniwersytety były wzorem dla powstających później uczelni. W okresie średniowiecza ukształtowały się niezależnie trzy modele organizacji szkolnictwa uniwersyteckiego. Niektórzy autorzy traktują łącznie model boloński i neapolitański (włoski model uniwersytetu), przeciwstawiając go modelowi paryskiemu. Model włoski wiązał uniwersytet z państwem, natomiast model paryski z Kościołem[16].

Model boloński

(...) W bolońskim modelu uniwersytetu kładziono nacisk na nauki prawne (wydział obojga praw), a uczelnia miała za zadanie dostarczać kadr dla państwa[17] . Na uniwersytecie nie było natomiast wydziału teologicznego[18].

Więc albo świadome kłamstwo albo brak wiedzy i lenistwo żeby sprawdzić prostą rzecz. Ew. odporność na fakty która cechuje w szczególności religijnych fanatyków.

@Rocannon2 A co dominowało?

@dr_E_Konom Nie wiem co dominowało, ale wiem że np. Uniwersytet Krakowski był stworzony w modelu bolońskim. Ogólnie biorąc pod uwagę jak bardzo zrośnięte były w tym czasie państwo i Kościół to cud, że w ogóle powstały jakieś centra myśli od niego niezależnej. Moim zdaniem świadczy to o sporej niechęci środowiska naukowego do bycia pod zwiechnictwem biskupa co mnie wcale nie dziwi.

Poczytaj też o Alanie Turingu, bohaterze II WŚ. bez którego zwycięstwo Aliantów byłoby znacznie utrudnione. Jego zniszczyło nieludzkie prawo którego podstawą było zapewne nauczanie Kościoła. Z tego co widzę na razie próbujemy do tego wrócić.

@Rocannon2 Jak wiesz UK trwał krótko. Powołany na nowo przez Jagiełłę miał już wydział teologiczny. Aczkolwiek nie to mi się wydaje najważniejsze (istnienie wydziału teologicznego) aby mówić o katolickim charakterze Uniwersytetów.

Istnieje wiele mitów z czasów Oświecenia. Mediewiści jak wiesz próbują odkłamać etykietkę wieków ciemnych narzuconych Średniowieczu. Mało kto wie jak wyglądała kwestia z Kopernikiem. Indeks ksiąg zakazanych był podzielony na bodaj siedem sekcji jeśli chodzi o rygor. Kopernik trafił do najlżejszej i PRAWDZIWY zarzut jaki mu postawiono to nakaz umieszczenia informacji o hipotezie. Skądinąd było to słuszne - bo to była hipoteza - jak wiemy słuszna. Z tego co wiem Kopernik to zrobił. No i nie wiem czy wiesz ale największy opór wobec Kopernika pochodził z kół ... naukowych.

Trochę się dziwię, iż patrząc na historię Europy - która dopiero teraz po praktycznym odrzuceniu chrześcijaństwa - zmierza w kierunku upadku, a na której do tej pory wzorował się cały świat i która była motorem wszelkiego postępu właśnie dzięki chrześcijaństwu - formułujesz takie zarzuty.

Polecam Ci zapoznać się faktami a nie mitami - bo tych w przestrzeni publicznej jest wiele. Dla przykładu: wiesz, że instytucja obrońcy została wynaleziona przez Inkwizycję? Wiesz, że Inkwizycja Izabelli i Ferdynanda (w Hiszpanii) była Inkwizycją świecką a nie kościelną? Albo czy wiesz, że ludzie mając wybór wybierali sądownictwo inkwizycyjne (łagodniejsze) niże sądownictwo świeckie? (królów, książąt itd.).

@dr_E_Konom Ówcześni naukowcy nie zgadzali się z Kopernikiem zapewne częściowo ze względów religijnych a częściowo ze względów czysto naukowych. Po prostu jego teoria nie sprawdzała się w praktyce, tzn. nie pozwalała na prawidłowe wyliczenia położenia ciał niebieskich. Wynikało to z fatalnego błędu który zawierała, czyli założenia orbit kołowych.
Nic nie wiem o tym, że Europa zmierza w kierunku upadku. A które państwa wg ciebie idą we właściwym kierunku? Najbardziej religijne i katolickie są w Am. Poł. ale jakoś nie ma tłumu chętnych do przeprowadzki. Ogólnie np. życie w ateistycznych Czechach jawi mi się jako bardziej atrakcyjne niż w katolickiej Polsce. Większe PKB na mieszkańca, niższe podatki, znacznie mniej zabójstw, większa wolność gospodarcza i osobista, mniej hipokryzji i forsowania tez niezgodnych z wiedzą i rozumem. Chyba jednak da się stworzyć poprawnie funkcjonujące państwo bez wciskania ludziom na siłę bogoojczyźnianej ideologii.

@Rocannon2 Czy myślisz, że ludzie zauważyli upadek Rzymu? To my oglądając się wstecz mówimy, w tym a tym roku (476) upadł Rzym. Ale ówcześni tego tak nie widzieli. Ten proces trwał. Było imperium wschodnie jeszcze. Ludzie długo po 476 żyli sobie i może podobnie jak Ty chwalili sobie rzymskie osiągnięcia.

Dlatego trzeba się oddalić i na pewne procesy spojrzeć z dystansu przez pryzmat pewnych tendencji. Tak Europa upada. Po praktycznym wyeliminowaniu chrześcijaństwa wdziera się tu druga fala komunizmu zwanego marksizmem kulturowym. Inne metody, inne środki ale cel ten sam. Stworzenie nowego człowieka i nowego społeczeństwa. Nie wiem jak Tobie ale mnie jeden eksperyment (zwłaszcza, że miałem "przyjemność" w nim żyć) wystarcza.

Człowiek w swojej pysze chce się oderwać, uniezależnić od Boga, ale choćby tuptał nogami niczego dobrego i trwałego tak nie stworzy.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o tezach zgodnych z wiedzą i rozumem ale uwielbiam dyskusje na bazie racjonalizmu. Z reguły ludzie który powołują się na racjonalizm dowiadują się dopiero wtedy na czym polega dzisiejsza nauka i jej metodologia. I są bardzo zdziwieni że empiryzm czy scjentyzm to w nauce już przeżytek rodem z XIX wieku.

@dr_E_Konom Żadnego Boga czy innego bytu nadnaturalnego nie ma. Nikt dotychczas nie udowodnił, że jest inaczej. Uniezależnienie się od wytworów fantazji i związanych z tym nonsensów wszystkim wyjdzie na dobre. Nikt jeszcze niczego trwałego nie zbudował na fałszu i ułudzie

@Rocannon2 Co to znaczy "udowodnił". Jak? Czy eksperyment jest jedyną formą poznania? Bo jeśli tak to pytanie z fizyki współczesnej. Jak wiadomo poznawalny jest dla nas Wszechświat w zakresie światła które do nas dotarło. Jak wiadomo każdego dnia dociera do nas nowa porcja światła a zatem zakres poznawczy w drodze "widzialnej" się zwiększa. Czy to oznacza, że dopóki porcja światła do nas nie dotarła to ta część rzeczywistości nie istniała?

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 lutego 2021 o 17:04

@dr_E_Konom Wszystko to prawda. Ale nie za bardzo da się wywodzić istnienia bytów nadprzyrodzonych na podstawie tej argumentacji. Światło które do nas dotarło nas nie interesuje bo jeżeli nie mamy tej informacji to nie mamy. Nie możemy jej wykorzystać. Empiria to jedyna forma poznania która działa, to znaczy dostarcza wiedzy którą da się jakoś zweryfikować lub wykorzystać. Dostarcza też tez falsyfikowalnych, czyli takich które można w jakikolwiek sposób badać. Przybliża nas do poznania prawdy o Wszechświecie.

Założenie a priori że mity pasterzy z Bliskiego Wschodu są najprawdziwszą prawdą (dlaczego akurat te?) a następnie uznanie, że ślepa wiara w te mity (nawet jeżeli jest sprzeczna z logiką i zdrowym rozsądkiem) to najwyższa cnota w żaden sposób nie przybliża nas do poznania prawdy o otaczającym nas świecie.

@Rocannon2 No właśnie empiria w metodologii nauki spadła na drugie miejsce. Weźmy wzory Newtonowskie. Empiria potwierdziła ich słuszność - mimo, że jak wiesz lub nie wiesz były błędne. Ale błędu w "normalnych" warunkach nie dało się zauważyć. Potem był Einstein i jego teoria, która obaliła fizykę klasyczną. Dopiero na końcu znowu empiria zabrała głos. Stąd popatrz na popperowskie ujęcia falsyfikacji.

Ja bardzo lubię naukę i ze zdumieniem tutaj zauważyłem, że ludzie którzy się na nią powołują traktują ją jak system zero jedynkowy gdzie mamy 100% pewność.

A co powiesz na obecną niedeterministyczną fizykę? Zauważ, że cały czas poruszam się po polu naukowym.

Ja bym Ci polecił książkę Vittorio Messori - Opinie o Jezusie. To jest książka napisana przez pryzmat dziennikarskiego śledztwa z pominięciem wszelkich "cudowności". Dodam, że Missori startował jako ateista i postanowił obalić tezy chrześcijaństwa. Postanowił rzecz zbadać zgodnie z procedurami jakie stosował w innych sprawach śledczych.

@siditg Oni tak wszyscy. Świetnym przykładem jest Nergal (ten od darcia Biblii). Ale jak już mu nerka (o ile dobrze pamiętam) siadła i trzeba było innej albo szpiku (nie pamiętam dokładnie) to się odwołał pośrednio do miłości bliźniego. Takie to są cwaniaki.

@Eviar Prawo do obrońcy być może zanikło ale zostało wprowadzone przez inkwizycję. Nie materia świadczy o charakterze inkwizycji tylko instytucja powołująca. Można sobie nawet pomyśleć o inkwizycji powołanej przez komunistów a czemu nie?
To władza królewska była w końcu świecka czy nie była. Bo jak nie była to jak mogła konkurować o władzę religijną. Zdecyduj się.
Kwadratura koła: jeśli chcesz wybrać tylko pewne elementy chrześcijańskie to wg jakiego klucza? Znowu wracamy do systemu wartości. Bo co to znaczy racjonalne prawo? Jakie jest kryterium racjonalności?

Nie - odrzucenie wartości chrześcijańskich oraz etyki chrześcijańskiej skazuje nas na upadek.

@Eviar Powtórzę po raz wtóry: wypowiadam się tylko z katolickiego punktu widzenia. Tu władza religijna wiąże się z mocą święceń. I to ja mam nadzieję, że to jest dla Ciebie już jasne.

Katolicy nie wierzą w tysiące bóstw opiekuńczych zwanych świętymi - kłamstwo.
Do świętych modlimy się o wstawiennictwo czyli modlitwę do Boga. Zresztą podobnie robimy wobec żyjących. Czasami prosimy bliskich by się za nas pomodlimy. Serio tego nie wiedziałeś?

Chiny wcale nie były tak mocne gospodarczo ale to tak na marginesie. Historia Europy czyli historia cywilizacji łacińsko - chrześcijańskiej mówi sama za siebie. Nie widzę powodu by udowadniać, że wielbłąd jest wielbłądem ;)

Powiedz mi dlaczego mamy zabijać nienarodzone dzieci, które nie złamały prawa?
I powiedz mi dlaczego nie mielibyśmy zaakceptować umowy społecznej że zabijamy tych wszystkich, którzy nie przynoszą korzyści społeczeństwu? Załóżmy że w referendum zagłosowano za takim rozwiązaniem. Uznasz je za słuszne? Czy nie? I dlaczego tak lub tak?

@dr_E_Konom Wybacz, ze sie wtracam w dyskusje, ale inkwizycja bardziej jest znana z tego, ze oskarzyciel musial udowodnic wine. W sadach swieckich udowodnic trzeba bylo niewinnosc (w zaleznosci kto oskarzal).

@Agitana O! Dziękuję za przypomnienie.

@dr_E_Konom Wzory Newtonowskie w żadnym razie nie były błędne. One były poprawne w pewnym zakresie prędkości. Akurat ten zakres pokrywał wszystkie potrzeby ówcześnie żyjących ludzi. Do dzisiaj korzysta się z tych wzorów jeżeli chcemy wyliczyć np. naprężenia w przyspieszającym samochodzie. Poprawka relatywistyczna przydaje się dopiero w przypadku wyliczeń prędkości obiektów znajdującyh się poza atmosferą Ziemi lub w przypadku pomiarów czasu zegarem atomowym. Innymi słowy, Newton miał rację ale nie całą. Einstein po prostu uogólnił jego równania na pełen zakres dozwolonych prędkości. To jest swoją drogą piękny przykład jak nauka buduje nowe teorie na podwalinach położonych przez poprzedników.

@dr_E_Konom Święci nie są pomniejszymi bóstwami a Maryja nie jest Boginią Matką? A czym się to różni poza nazwą? Modlić się można? Modlitwy są wysłuchane? Czyli można się modlić do Boga, pomniejszych bóstw oraz Bogini Matki. Ta ostatnia ma jeszcze wiele odmian, np. Matka Boska Częstochowska, Matka Boska Fatimska i wiele innych. Czyż to nie taki niejawny politeizm?

egoiste 6 lutego 2021 o 0:00

+3 / 3

@dr_E_Konom "Jak wiadomo poznawalny jest dla nas Wszechświat w zakresie światła które do nas dotarło. Jak wiadomo każdego dnia dociera do nas nowa porcja światła a zatem zakres poznawczy w drodze "widzialnej" się zwiększa. Czy to oznacza, że dopóki porcja światła do nas nie dotarła to ta część rzeczywistości nie istniała?"

Czy to naprawdę jest tak skomplikowany koncept iż na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu? Póki nie dotrze to konkretne "światło" to nikt nie postuluje istnienia jego źródła. W przeciwnym razie ja mogę zgłosić twierdzenie, że za granicą widzialnego wszechświata jest gwiazda złożona z żółtego sera, ale jej światło jeszcze do nas nie dotarło. JAKI TO MA SENS? Nie ma dowodów = nie ma tematu. Gdy odrzucisz tą zasadę to skończysz w nieskończonej ilości majaczeń które będziesz musiał brać na serio tylko dlatego że nikt ich nie obalił.

@Rocannon2 Mylisz się. Modlitwa to jest normalna rozmowa tyle że kierowana do tych którzy są już "tam". Modlitwa do świętych w tym do Maryi jest modlitwą o "modlitwę". Wszystko jest kierowane ku Bogu. Jeśli uważa się, że dany święty nam pomógł to uczynił to jako szafarz łask otrzymanych od Boga. Żadne stworzenie nic z siebie nie może uczynić.

Ponieważ widzę, że masz problemy ze zrozumieniem tego więc wytłumaczę Ci to po chłopsku. To tak jakbyś poszedł do siostry i poprosił ją żeby mama przygotowała Ci kanapkę. Mama robi kanapkę a siostra Ci przynosi.

Matka Boska jest jedna. Jest wiele jej wizerunków stąd te nazwy. Słuchaj to są elementarne rzeczy.
Na siłę próbujesz tu wcisnąć jakieś herezje.

@Rocannon2 Wzory newtonowskie są błędne. W pewnym zakresie prędkości błąd był dla nas niezauważalny (Twoja empiria). Niemniej jednak powtarzam: to jest błędny wzór.
Ło matko rozumiem, że dyskutujemy na polu wiary ale serio będziesz kwestionował to co wiemy na pewno w fizyce??? Jeśli nie wierzysz mi to posłuchaj wykładu na ten temat dr Andrzeja Dragana jednego z najlepszych naszych fizyków.

@Eviar Jeśli sformułujesz jeszcze raz tę wypowiedź bez takich słów i zwrotów jak tępota, brak myślenia itd. czyli jeśli nawiążesz normalną dyskusje a nie pyskówkę to chętnie wrócę do tematu, zwłaszcza, że się rozpisałeś i pewno coś tam ciekawego bym znalazł.

Mam jednak zasadę, że nie czytam obraźliwych tekstów więc przyznam się, że Twojego też nie przeczytałem do końca. Spróbuj jeszcze raz ale grzeczniej.

@Eviar Chcę czytać ale nie obraźliwe teksty. Jeśli nie jesteś w stanie w takiej formie prowadzić dyskusji to trudno. Może innym razem. Serdecznie Cię pozdrawiam.

konto usunięte 6 lutego 2021 o 10:27

+1 / 3

@dr_E_Konom czy bierzesz chociaż pod uwagę fakt, że to ty się mylisz? Istotą tkwienia w każdej ideologii jest próba jej racjonalizacji czyli to co ty właśnie robisz (tworzysz nawet jakieś wyliczanki, prawdopodobieństwa) Dlaczego z takim uporem próbujesz wmówić sobie i innym, że to to twoja wiara jest tą prawdziwą? Jakie jest prawdopodobieństwo, że pośród takiej mnogości wierzeń to twoje wierzenia są prawdziwe? Mit o Jezusie do złudzenia przypomina historyjki o Prometeuszu czy Ozyrysie które były znacznie wcześniej. Kłamstwo działa najlepiej jeśli zawiera elementy prawdy, wzięli postać historyczną jaką był Jezus i zbudowali wokół tego całą mitologię. Sprytnie.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lutego 2021 o 10:43

konto usunięte 6 lutego 2021 o 10:38

+1 / 3

@dr_E_Konom jak już moi przedmówcy słusznie zauważyli, oczywiste jest, że jako katolik wyznajesz politeizm. Samo istnienie trzech osób boskich ojca, syna i ducha świętego(do którego sa osobne modlitwy) już temu dowodzi. Utożsamianie kształtowania się moralności jedynie z religia chrześcijańską to już mocna ignorancja. Na dalekim wschodzie pomimo zupełnie innych wierzeń również rozwinęła się moralność, np Japończycy są narodem niezwykle moralnym, dbającym o innych i przestrzeń publiczną, tam nawet jeżeli ktoś jest lekko przeziębiony czy ma katar zakłada właśnie maseczkę i wiele innych kulturowych postaw.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 lutego 2021 o 10:47

egoiste 6 lutego 2021 o 12:22

+3 / 3

@dr_E_Konom "ta rzeczywistość, która nam się "objawiła" jednak istniała"

I to twoim zdaniem oznacza, że przed odnalezieniem dowodu można postulować jej istnienie? Naprawdę, zacznij od postaw, polecam brzytwę Ockhama.

"A zatem empiria nie może być jedynym źródłem naszego poznania."

W naukach które mają wyjaśniać rzeczywistość, empiria jest ostateczną weryfikacją teorii. Powoływałeś się na fizykę, a nie zauważyłeś, że wszelkie matematyczne koncepty właśnie potwierdza się eksperymentalnie? Dlaczego dziś uznaje się fizykę kwantową i teorię względności? Dlatego że bardzo dobrze zgadzają się z obserwacjami. Po co niby budowano LHC? Przecież Peter Higgs wcześniej teoretycznie doszedł do istnienia czegoś co dzisiaj nazywany bozonem Higgsa.

"Stąd nauka wypracowała również inne metody, które świetnie dzialają np. w ekonomii czy psychologii."

Zastanów się dobrze, czy to "świetne działanie" oznacza ustalenie faktów czy może jednak odwrotnie - powstawanie nieweryfikowalnych wyjaśnień które to wyjaśnienia mają przeciwników jak i zwolenników?

" To co Ci chciałem pokazać to dlaczego we współczesnej nauce nie dominuje już empiryzm."

No to z tą współczesną nauką chyba niewiele wspólnego masz.

@dr_E_Konom Ależ ja nie mam problemów ze zrozumieniem tych religijnych wynalazków. Moim zdaniem to ty masz problem ze zrozumieniem zwykłej codziennej praktyki. Spójrz np. na takich wyznawców Judaizmu. Tam jest prosto: Jahwe i koniec. To jest monoteizm. Spójrzmy teraz np. na takich starożytnych Rzymian. Tam była masa różnych bogów każdy od czego innego ale był też bój ojciec i bogini matka którzy byli znacząco potężniejsi od pozostałych. To jest politeizm. Spójrzmy teraz na ten katolicki monoteizm. Mamy Boga Ojca, Ducha Św., mamy Syna, mamy Matkę Bożą i stadko świętych każdy od czego innego. Możemy się do nich modlić, tyle że ktoś w kościele orzekł, że wie jak to tam w Niebie jest urządzone i że to wszystko idzie i tak do Boga w trzech osobach. Ale czy to robi różnicę zwykłemu wyznawcy? Żadną moim zdaniem. To jest politeizm "pod przykrywką". Ale praktyka modlitewna jest taka jak w politeiźmie, jedynie interpretacja teologiczna się różni.

No i jeszcze drobny szczegół: jak taka Maryja jest w stanie wysłuchać milionów modlitw ludzi jednocześnie? Chyba jednak Bóg musiał podzielić się z nią częścią swojej mocy no bo jak zwykły człowiek byłby w stanie to ogarnąć? No i czy każdy kto jest w Niebie jest w stanie słyszeć modlitwy wszystkich ludzi jednocześnie? I czy każdy święty to potrafi? A pozostali, nie święci? Czy słyszą modlitwy spoza swojej arbitralnie przyznanej specjalizacji? Co daje ich wstawiennictwo skoro Bóg i tak słyszy każdą modlitwę w tym te skierowane do nich? No i jak tu to wszystko rozsądzić skoro nikt stamtąd z nami nie rozmawia i nie chce powiedzieć jaka to tak naprawdę jest?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lutego 2021 o 19:38

@dr_E_Konom " Wzory newtonowskie są błędne. W pewnym zakresie prędkości błąd był dla nas niezauważalny (Twoja empiria). Niemniej jednak powtarzam: to jest błędny wzór."

To jest podejście zerojedynkowe które w rzeczywistym świecie należy bardzo ostrożnie stosować. Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że teoria Kopernika była błędna, bo orbity były eliptyczne a nie kołowe jak ta teoria zakładała. No i Kopernikowi empiria się potężnie nie zgadzała, jego teoria w praktyce nie potrafiła przwidzieć zachowania się ciał na niebie. Powtarzam, to jest błędna teoria, precz z Kopernikiem. Keppler forever.
To jak to jest, Kopernik stworzył fałszywą teorią czy jednak prawdziwą ale z pewnymi niedoskonałościami? Zauważ, że co do zasady przewidywania Newtona zgadzały się z empirią a Kopernika jednak nie.

@egoiste Oczywiście, że można postulować. To Ci właśnie wykazałem. Zresztą weź taki zderzacz hadronów - przecież oni tam badają to co zostało postulowane wcześniej (sam o tym piszesz). Był postulat. A ileż ciał niebieskich odkryto na zasadzie postulatu bo tak wynikało np. z zaburzeń w ruchu itd. itd.

Współczesna metodologia nauki ujmuje empirię jako jedną z metod poznania. Ja wiem że to szokuje wiele osób, które lubią powoływać się na naukę ale tak właśnie jest. Jeśli się z tym nie zgadzasz - Twoje prawo - ale jesteś gdzieś co najmniej 70 lat wstecz jeśli chodzi o współczesną metodologię.

Ekonomia w ogóle nie jest nauką empiryczną. Więc masz wybór albo uznać że to nie jest nauka albo uznać że się mylisz.

@0lsen Katolicy wierzą w JEDNEGO Boga a nie w trzech Bogów. Trójca Święta jest tajemnicą, której nie sposób tutaj pojąć niemniej jednak jasno i wyraźnie Bóg objawił się nam jako Jeden i Jedyny.

Twoi przedmówcy na siłę próbują wmówić nam katolikom, że dla nas święci to bóstwa - co jest oczywiście bzdurą.

Jeśli chodzi o Japonię to proponuję (nie piszę tego by Cię urazić) zapoznać się z historią Japonii i tej starszej i tej najnowszej sprzed i z czasów II wojny światowej.

@0lsen Nie zakładam tu żadnej pomyłki. Katolicyzm nie jest ot tak sobie jedną z wielu religii bo dobrze wiesz, że tak naprawdę liczą się trzy no może jeszcze dwie ze wschodu.

Jeśli chodzi o Jezusa to polecam Ci książkę Vittorio Messori - Opinie o Jezusie. Tam masz dobrą dziennikarską analizę. Gość postanowił obalić katolicyzm i zrobić dziennikarskie śledztwo wg procedur które stosował do tej pory. W książce nie ma żadnych "cudowności".

@Rocannon2 Katolicy wierzą w Jednego Boga a nie w trzech Bogów. To jest zresztą pierwsza z 6 prawd wiary. Trójca Święta jest dla nas nie do pojęcia na tej ziemi i nikt z katolików Ci tego nie wyjaśni. To jest dogmat. Maryja nie jest boginią podobnie święci. Jeśli mają jakieś zdolności to otrzymali je od Boga. Jeśli udzielają ludziom jakiejś pomocy / łask to pochodzi to od Boga.

Mamy obowiązek codziennej porannej i wieczornej modlitwy do Boga. Nie musimy się modlić do świętych. Tak się nieszczęśliwie złożylo że używamy tego samego wyrazu modlitwa ale to nie jest to samo.

Jeśli chodzi o kontakt z zaświatami - to w katolicyzmie jest znanych setki tzw. objawień prywatnych. Czyli jakiś kontakt jest. Aczkolwiek - ciekawostka - katolik nie jest zobowiązany do wiary w objawienia prywatne. Boże objawienie skończyło się ze śmiercią ostatnie z Apostołów.

@Rocannon2 Ok. Do pewnego momentu zgoda. To o czym piszesz to możliwość tzw. praktycznego zastosowania teorii mimo że jest ona błędna. I tu zgoda. Nadal zresztą liczymy prędkość, drogę czy czas wzorem Newtonowskim. Zresztą tzw. Ojcowie Kościoła - ciekawostka - też popełniali błędy. KK błędy odrzucił a wziął tylko "zdrową" treść. Nie wywalił wszystkiego w czambuł z powodu pewnych "fałszów".
Ja się skupiam na metodologii. Jeśli o tę stronę chodzi to wzory są błędne a empiria utwierdziła nas w tym błędzie. Einstein stworzył wpierw teorię (właśnie na drodze wnioskowania czysto rozumowego) a dopiero potem mogliśmy to dodatkowo sprawdzić.
Innymi słowy wskazuję, iż słusznie w metodologii naukowej eksperyment nie jest już najważniejszy. A na pewno nie jedyny. Zresztą co powiedział Heisenberg doskonale zapewne wiesz.

egoiste 7 lutego 2021 o 1:23

+1 / 3

@dr_E_Konom "przecież oni tam badają to co zostało postulowane wcześniej (sam o tym piszesz). "

Oni WERYFIKUJĄ to co było postulowane. Postulować to sobie może byle głupek. Działająca teoria fizyczna to taka której przewidywania zgadzają się z pomiarami. I tu nie ma znaczenia ile pracy teoretycznej w to włożono - to zderzenie z rzeczywistością weryfikuje tą pracę teoretyczną. Nie neguję wartości pracy teoretycznej, jak np modelowania matematycznego w budowaniu teorii we wszelkich naukach, ale jednak rzeczywistość to weryfikuje. Tyle, że jakoś austriacy mają problem z uznaniem wyższości rzeczywistości nad teorią.

Przecież to jest właśnie główny zarzut do teorii strun - nie można jej zweryfikować eksperymentalnie.

Możesz spędzić dowolną ilość godzin starając się teoretycznie wyjaśnić jakieś rzeczywiste zagadnienie, ale to wyjaśnienie musi się ostatecznie zgadzać z rzeczywistością. Inaczej jest w przypadku nauk, które rozpatrują zagadnienia abstrakcyjne jak np matematyka. To jest właśnie różnica między naukami empirycznymi i dedukcyjnymi.

"Współczesna metodologia nauki ujmuje empirię jako jedną z metod poznania."

Dawaj pan dedukcyjne badania skuteczności leków i szczepionek, co będziemy się rozdrabniać...

"Ekonomia w ogóle nie jest nauką empiryczną. Więc masz wybór albo uznać że to nie jest nauka albo uznać że się mylisz."

W ogóle? Rozumiem jeszcze jakbyś postulował, że jest nauką interdyscyplinarną, ale że w ogóle nie jest nauką empiryczną? Ekonomia bada rzeczywiste zjawiska. To że część ludzi z zamiast cokolwiek ustalić woli zrobić klub dyskusyjny i to tak aby ostatecznie nic się nie okazało, nie oznacza że cała ekonomia nie jest nauką. Tylko niech potem Hoppe nie gra skrzywdzonego, że go marginalizują środowiska akademickie jak chłop się trudni publicystyką a nie nauką.

konto usunięte 7 lutego 2021 o 11:06

+1 / 1

@dr_E_Konom bzdura.Jeżeli coś jest na pierwszy rzut nielogiczne to oczywiście jest tłumaczone, że to jakaś wielka tajemnica, wszystkie absurdy tłumaczycie sobie, że to jakieś tajemnice, że trzeba przecież ślepo wierzyc. Widać mocno tkwisz w ideologii, bo nie ma ŻADNEJ gwarancji, że to twoja religia ma rację, mało tego nie masz ŻADNEGO logicznego argumentu na poparcie tych bajek zawartych w bilblii. Równie dobrze Tolkiena można zrobić bogiem a LORT bibilią i wszystko tłumaczyć wielką tajemnicą której zwykły umysł ludzki nie potrafi pojąć, i co zrobić w takim wypadku trzeba ślepo wierzyć.
Ależ znam historię Japonii, nie zmienia to faktu, że moralność rozwinęła się tam gdzie chrześcijanstwo nie dotarło albo jest marginalne.Patrzę na dzisiejszą Japonię bez tych chrzęścijańskich truizmów pięknie rozwinęli współpracę, empatię i dbanie o innych."Po owocach ich poznacie" A jeżeli już chcesz tak bardzo patrzeyć wstecz, to historia katolicyzmu jest równie krwawa. Zapoznaj się z jego niechlubną historią, paleniem na stosie kobiet, krucjatami, okrutnym mordem niewiernych, podbojem i "nawraceaniem" siłą. Tkwisz w ideologii skoro nawet nie dopuszczasz możliwości, że się mylisz a wszystkie logiczne argumenty przeczą twoim wierzeniom. Wiara jest nielogiczna bo nie opiera się na wiedzy a własnie na wierze własnie po to żeby nie można było jej podważyć empirycznie, bo zaraz ktoś wyskoczy, że to przecież "tajemnica" na każdy logiczny kontrargument wysuniesz własnie taki absurdalny. Jest tyle wierzeń, że nawet rachunek prawdopodobieństwa działa na twoją niekorzyść, bo to że wielu ludzi wierzy w to samo, coś jest powszechne nie znaczy, że jest prawdziwe. Dawniej np mitologia grecka i rzymska były powszechnymi wierzeniami. Nie odpowiedziałeś na pytanie czy mit o Ozyrysie i Prometeuszu które powstały wcześniej nie przypomina ci historii o Jezusie? Wygląda na to, że historia Jezusa jest inspirowana dawnymi wierzeniami. Tal samo święta katolickie mają swoje źródła w świętach pogańskich. Święto bożego narodzenia to nic innego jak dawnej Sol invictus.

@dr_E_Konom moi przedmówcy wysnuli tutaj mnóstwo merytorycznych argumentów, ale niestety Ty nie potrafisz równie merytorycznie się do tego odnieść. Jedyne twoje argumenty to albo "jestem katolikiem i wiem lepiej", albo "to jest tajemnica wiary" Nie da się udowodnić, że nie istnieje coś co nie istnieje i dobrze o tym wiesz, dlatego to ty powinieneś udowodnić prawdziwość swojej wiary, czego oczywiście nie jesteś w stanie zrobić. Powołujesz się na stronnicze książki czy publikacje które tylko mają utwierdzić Cię w Twoim przekonaniu, to się nazywa efekt potwierdzenia. Czy musimy udowadniać, że nie istnieją tęczowe słonie, wróżki-zębuszki, potwory spaghetti, zielone jednorożce, latające ryby. Nie, tak jak mówię, nie da się udowodnić, że nie istnieje coś co nie istnieje, to na głoszącym tezę spoczywa ciężar dowodu, tak było zawsze, inaczej doszlibyśmy do granic absurdu.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2021 o 13:32

@egoiste Fizyka - mówię tu o najnowszych osiągnięciach - jak wiesz nie jest już deterministyczna. Tak jak pisałem wcześniej Heisenberg też tu dorzucił swoje o możliwości pomiaru więc nie do końca jest tak jak utrzymujesz.

Jeśli chodzi o ekonomię to w innym wątku wyjaśniłem już: wyraziłem się nieprecyzjnie: mam na myśli użycie słowa empiria które słowniki definiują jako doświadczenie lub poznanie zmysłowe. Natomiast nauka empiryczna to głównie metoda indukcyjna i w takiim znaczeniu ekonomia jest nauka empiryczna. Dzięki za zwrócenie na to uwagi bo w przyszłości będę zwracał na to uwagę (trochę tu niekonsekwencji w zastosowaniu tego słowa ale skoro tak jest to się tego będę trzymał).

@0lsen Ja powolutku będę kończył dyskusję z Tobą gdyż - bez obrazy - ale przypominasz mi pewne lewicowe ośrodki, które regularnie np. w okresie Wielkanocy "odkrywają" Apokryfy, które są nam znane, wydane dawno temu przez np. wyd. Vocatio pod red. ks. Starowieyskiego. I podobnie Ty "odkrywasz" święta pogańskie oczywiście standardowo kłamiąc iż są one "źródłem" podczas gdy zostały świadomie zaadoptowane i przekształcone. To jest tak oklepane i znane, że nie chce mi się tego tłumaczyć. Pewno za chwilę "odkryjesz", że było więcej historii o potopie w Mezopotamii, potem "odkryjesz" Gilgamesza itd. itd. przypadkowo tylko "nie zauważając" iż teksty biblijne "drastycznie" różnią się od tamtych np. w kwestii monoteizmu.

Czekałem aż wyjedziesz z "krwawą" historią KK i nie zawiodłem się. Nie zawiodłem się równiez w tym, że pomyliłeś kalwinizm i luteranizm z katolicyzmem. Ten pierwszy ma na swoim koncie najwięcej stosów.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o gwarancji. Jak rozumiem Bóg powinien Ci się koniecznie objawić i na 100% Cię przekonać, że istnieje. Ale jak wtedy posiądziesz wiarę skoro będziesz miał już wiedzę? Widzę, że stawiasz siebie jako człowieka na samym szczycie i jeśli czegoś nie możesz pojąć to to nie istnieje. Innymi słowy Bóg byłby dla Ciebie do pomyślenia tylko wówczas gdyby był dla Ciebie w pełni zrozumiały. Gratuluję ego ;)

@mo_cuishle Tak naprawdę dzisiaj falsyfikację przeprowadza się w nauce również na zasadzie negacji ale to tak na marginesie. To prawda, że nie da się udowodnić, że coś nie istnieje ale wówczas musimy uczciwie uznać, iż na temat tego czegoś nie mamy wiedzy a wiarę. Może na chwilę zostawmy kwestię Boga i skupmy się na cywilizacji pozaziemskiej. Jak wiemy trwają poszukiwania i nasłuch w tym w poważnych ośrodkach naukowych. I teraz mamy trzy możliwe stanowiska:
1. Nie wiem czy istnieje cywilizacja pozaziemska
2. Wierzę że istnieje cywilizacja pozaziemska
3. Wierzę, że nie istnieje cywilizacja pozaziemska

I teraz wyobraź sobie trzecią grupę, która mówi iż jej stanowisko nie jest wiarą a wiedzą a w ogóle to druga grupa ma udowodnić, że cywilizacja pozaziemska istnieje. Jesteś pewien, że trzecia grupa ma wiedzę? Że swojego stanowiska może być pewna na 100%??? Czy to oznacza, że te ośrodki naukowe, które prowadzą nasłuch są ignorantami? fundamentalistami? i nie wiadomo co jeszcze? Przemyśl to sobie.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2021 o 22:48

@dr_E_Konom czytając Twoje wypowiedzi straszne jest to, że próbujesz nawet historię podciągnąć do swoich przekonań, wszystko przeinaczać żeby pasowało do Twojej ideologii, atakujesz źródło informacji.. Nie potrafisz obronić także stanowiska, że nie wyznajesz politeizmu, a de facto wierzysz w 3 bogów (tzw trójca święta) ojciec, syn i duch święty który objawił się pod postacią gołębicy, wyraźnie widać, że ma w religii swoją osobną rolę, jest jakby osobnym tworem, biblia też rzekomo powstała pod jego kierownictwem a nie np pod wpływem Jezusa. Tak samo Jezus np w ogrójcu modlił się do swojego ojca, słowami "Panie" nie mogą więc być jedną osobą, wtedy modliłby się do samego siebie ;)Upada więc twoje twierdzenie, że bóg objawił ci się w jednej osobie. Nie tłumacz się jakąś mistyką, tajemnicą bo to jest niepoważna odpowiedź i w zasadzie na każde niewygodne pytanie można by takowej udzielić. Modlisz się także do Maryi, figur i św obrazków czy tam ikon. Jasne, wytłumaczysz się, że modlisz się o wstawiennictwo, ale jednak modlisz się DO (nie ważne o co, zwracasz się do świętego bezpośrednio) to jest czysta inwokacja. Choćby w litanii loretańskiej czci się Maryję - czyli mamy tutaj kult wielobóstwa w tej samej pieśni czci się Chrystusa, Maryje i baranka bożego czyli jakiegoś Pana. A co do ośrodków badawczych, jeżeli cywilizacje pozaziemskie istnieją to wraz z rozwojem nauki kiedyś się o tym dowiemy, nie widzę żadnego związku z wiarą, porównanie jak kulą w płot. Naukowcy dopiero to badają, nie wierzą, a podejrzewają że mogą istnieć jakieś formy życia. Nie wiem jak można nie widzieć różnicy miedzy twierdzeniem a hipotezą (przypuszczeniem) Wytłumaczę na prostym przykładzie to jak różnica między twierdzeniem, wiarą (moja wiara katolicka jest najmojsza i najprawdziwsza) a hipotezą (zbadajmy kosmos, może istnieją tam cywilizacje pozaziemskie) W jakim sensie więc ci badacze są fundamentalistami bo to jest mega śmieszne twierdzenie zwłaszcza, że oni nie chcą nic nikomu wciskać ślepo na wiarę tylko zaczęli słusznie od empirii. Nawet jeśli oni są przekonani na 100% o słuszności swojej tezy to muszą tego dowieść i to właśnie próbują robić, proste i logiczne. Niech katolicy też zaczną prowadzić badania nad udowodnieniem światu prawdziwości swojej wiary to może zaczną być traktowani poważnie.
Na koniec chrześcijaństwo nie może sobie w żaden sposób uzurpować monopolu na etykę/moralność, bo podstawy etyki stworzył już Arystoteles, podobnież Konfucjusz.
Może dla przeciwwagi skonfrontuj się z pozycjami ze świata naukowego takimi jak biologa Richarda Dawkinsa "Bóg Urojony" czy choćby pracami genialnego fizyka Stephena Hawkinga.
Pozdrawiam

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2021 o 0:55

konto usunięte 8 lutego 2021 o 10:35

0 / 0

@dr_E_Konom bez obrazy, ale ty z kolei przypominasz mi fanatyka, w zetknięciu się z niewygodną informacją przejawiasz typowy dlań dysonans poznawczy. Faktycznie kończ, bo nie przedstawiłeś żadnego sensownego argumentu żeby chociaż wziąć pod uwagę, że jednak pośród mnóstwa wierzeń to katolicyzm jest tym prawdziwym. Nie jest to żaden argument, że chrześcijaństwo jest jedną z wiodących religii na świecie (i tutaj ma swoje odłamy, protestantym, prawosławie itp więc nawet nie potraficie ustalić jednej wspólnej wersji) Egipt też kiedyś był potęgą światową a ich wierzenia w niezmiennej wersji przetrwały prawie 3000 lat. Na szczęście żyjemy we wspaniałych czasach jak jeszcze nigdy w dziejach ludzkości, w erze nowoczesnych technologii, erze rozumu gdzie wiara zostanie zastąpiona wiedzą. Wraz ze wzrostem wiedzy ludzie z ogarniętymi emocjami już nie muszą wierzyć.

@mo_cuishle Zacznijmy od tego czego nigdy nie napisałem. Nie napisałem że Bóg jest jedną osobą lecz jest Jeden w Trzech Osobach. Jak każdy wychodzisz od błędnego założenia stąd później błędny wniosek, który zawiera w sobie błędne założenie i kółko się zamyka. Otóż zakładasz, że jako człowiek jesteś największą miarą poznania. Innymi słowy uzurpujesz sobie i swojemu umysłowi status ostatecznego "rozsądzacza". Jest to to o tyle "zabawne", że z trudem przebijamy się przez tajemnice natury a zachowujemy się jak stworzyciele.
Wszystko czego nie możesz pojąć wydaje Ci się niepoważne. No trudno, nic na to nie poradzę. Tymczasem prawidłowe rozumowanie przebiega inaczej: jeżeli istnieje Bóg (zauważ, że nawet nie piszę, że istnieje) ale jeżeli istnieje wówczas musi być Bytem wyższym od człowieka (w przeciwnym wypadku człowiek mógłby być bogiem) a skoro tak to nie będzie w pełni do pojęcia przez człowieka. I przy takim założeniu można zacząć się zastanawiać czy Bóg istnieje.

Jeśli chodzi o modlitwę - to na siłę próbujesz ustalić coś czego nie ma. Modlitwa to jest rozmowa. Teraz również piszę DO Ciebie. Nie gniewaj się ale nie spodziewam się byś był bogiem tylko dlatego że kieruję coś DO.

Jeśli chodzi o metodologię to sytuacja z cywilizacjami jest adekwatna - obecny stan ma formę wiary w istnienie / nieistnienie (brak wiedzy). Jeśli kiedyś odkryjemy cywilizację to podobnie kiedyś umrzemy i wtedy zanika wiara a pojawia się wiedza. Pisze o tym św. Paweł że po śmierci nie ma już wiary ani nadziei (bo się zrealizowały). Jeśli chodzi postawę wobec cywilizacji to jasno to wyłuszczyłem. Są trzy możliwości: nie wiem; wierzę że są, wierzę że ich nie ma.

Hawking już wie, że Bóg istnieje, przed Dawkinsem o ile dobrze pamiętam jeszcze wszystko przed... :)

@0lsen Nie gniewam się. Nie jestem fanatykiem. Każdy kto się wychował w rodzinie katolickiej musi w pewnym momencie przejść niejako proces "nowego uwierzenia". Chodzi o to, że wiara przekazywana przez rodziców musi być dostosowana do rozwoju dziecka. Z reguły w wieku w okolicach lat 20 +/- 10 lat trzeba przejść "wyżej" czyli niejako zostawić wiarę infantylną - wiesz tzw. poziom opowieści biblijnych i albo przestać wierzyć albo uwierzyć dojrzale (niestety niektórzy zostają na etapie wiary dziecięcej). Ponadto jeśli wychowałeś się w danej religii musisz sobie postawić pytanie: czy gdybym się wychował w innej religii to czy bym ją wyznawał? Innymi słowy: czemu ta a nie inna religia. Wydaje mi się, że tę drogę dość gruntowanie przeszedłem. Dlatego trochę się burzę na jeden worek w postaci "chrześcijaństwa". Owszem łączy nas Osoba Chrystusa ale wierzenia protestantów są nie do pogodzenia z katolicyzmem. Inna sprawa dot. prawosławia: ze znanych mi spraw to jest drobna różnica w Kanonie oraz słynne filoque, które nie wiem czy jest tak istotne dla naszego zbawienia ani nawet nie wiem czy i jedna i druga strona potrafiłaby to wytłumaczyć.

Wiara katolicka jest przedłużeniem judaizmu biblijnego (nie mylić z obecnym judaizmem rabinicznym) i trwa dłużej niż te 3000 lat. Ale to tak na marginesie.

Z reguły nie epatuję tutaj wykształceniem bo to nie jest w moim odczuciu żaden argument. Można skończyć studia i pozostać durniem. Ale skoro obawiasz się, że jestem fanatykiem to nadmienię, że obok wykształcenia ekonomicznego skończyłem również studia biblijne, mam za sobą mnóstwo książek w tym chyba całego Hellera (polecam Ci go bo kilka jego książek traktuje właśnie o metodologii). Amatorsko interesuję się fizyką. Lubię oglądać naszego czołowego fizyka prof. Meissnera, który również opowiada się za istnieniem Transendencji. Powiem Ci tak: jak dobrze zapoznasz się z najnowszą metodologią w nauce i zrozumiesz jakie mamy obszary poznania i formy wnioskowania wówczas wiara nie wyda Ci się tak "egzotyczna".
Podsumowując: jestem przedstawicielem tzw. wiary rozumnej.

PS. A co do pięknych czasów - no cóż XX wiek mówi sam za siebie i myślę - niestety - że człowiek nie powiedział jeszcze ostatniego słowa.

@Eviar To nie jest czwarte stanowisko tylko wariant: wierzę, że istnieje cywilizacja + szczegóły. Innymi słowy: w świetle nauki mamy wiedzę lub wiarę w coś. Skoro nie mamy wiedzy czy cywilizacja istnieje czy nie to oba stanowiska: istnieje / nie istnieje jest stanem wiary. Kropka.

Jeśli chodzi o moją wiarę to przesłanki są bardzo poważne - niestety nie sposób ich tutaj omówić (ludzie piszą traktaty o tym). Mogę Ci jedynie polecić jakąś pozycję apologetyczną, np. Vittorio Messori - Opinie o Jezusie. Napisana w duchu dziennikarskiego śledztwa. Autor był niewierzący, postanowił obalić wiarę katolicką i o ile dobrze pamiętam, na wskutek swoich badań - uwierzył.

Przeczytaj sobie. Nie dlatego, że jakiś katolik Ci "kazał" ale dlatego, żeby sprawdzić. Co Ci szkodzi? Najwyżej się utwierdzisz w swoim stanowisku.

PS. Gdyby ktokolwiek udowodnił Ci istnienie Boga to nie byłaby wiara a wiedza.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2021 o 20:02

@dr_E_Konom nie potrafisz argumentować, to, że imputujesz mi, że to niby ja nie potrafię zrozumieć tajemnicy trójcy świętej niczego nie dowodzi, tak można by usprawiedliwić każdą bzdurę i podać ją za prawdę. Nie widzisz latających krokodyli? One istnieją, tylko twoja percepcja jest zbyt wąska, jako umysł ludzki nie potrafisz pojąć ich istnienia, nie rozumiesz tajemnicy istnienia krokodyla w 5 osobach boskich....To jest takie odbijanie piłeczki, nie masz absolutnie żadnych podstaw żeby wmawiać mi, że to ja nie rozumiem tej wielkiej tajemnicy wiary gdyż nie potrafisz dowieść jej prawdziwości. To, że umysł ludzki czegoś nie jest w stanie pojąć nie oznacza automatycznie, że jest to prawdziwe, przyjmij to wreszcie do wiadomości. Najbardziej prawdopodobne jest, że to ty wychodzisz z błędnego założenia, bo operujesz tylko wiarą a nie wiedzą. A jak wiadomo jest mnogość różnych wierzeń. Nie potrafisz udowodnić istnienia bytu nadprzyrodzonego, dlatego nie pisz mi, że wychodzę z błędnego założenia. Może jakiś bóg istnieje a może nie, ale może też istnieją tęczowe słonie a może nie. Nie da się udowodnić, że nie istnieje coś co nie istnieje. Bzdura. Jeżeli stan metodologii odnośnie obcych cywilizacji przybrał fazę badań czyli przerodził się w empirię to nie jest to wiara, ale hipoteza, cytując definicję wiary "wiara" to uznanie za prawdę czegoś, czego osobiście sprawdzić nie można", lecz pewne założenie które ktoś próbuje udowodnić.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2021 o 21:47

@mo_cuishle Miałbyś rację gdyby wiara katolicka była zawieszona w próżni w podobny sposób jak Twoja historia o krokodylach. Ale to tylko fałszywy pozór. Apologetyka katolicka ma dość mocne argumenty, które trzeba przemyśleć i albo uwierzyć albo nie. Dam dwa przykłady: religioznawcy przyznają iż rozwój katolicyzmu odbiega od "normalnego" rozwoju innych religii a monoteizm jest w ogóle ewenementem. Prawdopodobieństwo spełnienia wszystkich proroctw ST w jednej osobie jest niewyobrażalnie małe - ktoś to nawet policzył ale nie pamiętam teraz źródła. Dalej nauka odpowiada na pytanie: jak? Jak to wszystko działa? Ale nie odpowiada na pytanie: dlaczego? z jakiej przyczyny? Co więcej nauka jest tego świadoma i nie rości sobie nawet takich praw. Dlatego ludzie, którzy (najczęściej nie znając ani najnowszych zdobyczy naukowych ani metodologii naukowej) próbują przeciwstawić naukę wierze mieszają nieprzystawalne pojęcia. Działa to też w drugą stronę w odniesieniu do fundamentalistów. Ciekawe jest również to, że fundamentem nauki są związki przyczynowo - skutkowe. Potrafimy w podstawowym zakresie opisać mechanikę kwantową. Ale jak wiemy nie jest ona deterministyczna albo my póki co nie dostrzegamy tej relacji. I strasznie nas to wkurza. Dlaczego? Bo my uwielbiamy związki przyczynowo - skutkowe. Jeśli ich nie widzimy uznajemy, że nie rozumiemy zagadnienia (vide fizyka kwantowa). I nagle w tej jednej jedynej rzeczy i to tak szalenie ważnej - niektórzy pod pozorem naukowości odpowiadają: nie, Wszechświat (skutek) nie ma swojej Przyczyny. Zabawne, co?

Jeśli chodzi o obcą cywilizację to również mylisz pojęcia. Ja rozumiem, że są ludzie którzy mówią: nie wiemy i stawiamy hipotezę. Ale owo: nie wiemy odpowiada agnostycyzmowi. Jeśli chodzi o stan wiedzy to tak jak pisałem są możliwe tylko trzy stany: nie wiem, wierzę, że tak, wierzę, że nie.

Widzę, ża bardzo Ci ciąży ten prosty wniosek. Nie Tobie pierwszemu. Gdy - z punktu widzenia nauki - przedstawiam ateistom, że ich pogląd jest wiarą w jakieś twierdzenie a nie wiedzą wówczas bardzo się irytują. Ale tuptanie nóżkami na niewiele się tu zda. Z punktu widzenia nauki - wierzycie, "że nie".

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lutego 2021 o 22:18

@dr_E_Konom bzdura, korelacja jeszcze niczemu nie dowodzi, mylisz korelację ze związkiem przyczynowo skutkowym. Wasz kreacjonizm już dawno został wyśmiany przez naukowców. Dalej nie widzę żadnych twardych podstaw żeby w ogóle rozważać istnienie akurat tego boga do istnienia którego ty tak usilnie próbujesz innych przekonać. Nie masz żadnych twardych argumentów, równie dobrze może to Budda, Laozi, Kriszna byli bliżej prawdy(przecież ta wiara też nie jest zawieszona w próżni) jeśli chodzi o naturę istnienia, może reinkarnacja istnieje i w jaki sposób dowiedziesz, że nie? Aha, napiszesz zaraz, że to ja nie jestem w stanie zrozumieć tajemnicy wiary, daruj sobie taki "argument" z czapy. Bo może to ty nie jesteś w stanie zrozumieć tajemnicy inkarnacji i kosmicznego prawa karmy czyli przyczyny i skutku. Bzdura. Wiedza jest wynikiem doświadczenia zawiera się to już w samym słowie(coś zostało DOwiedzione) więc nie pisz mi głupot, że to ja mylę pojęcia. Hipotezy naukowe to nie jest wiara bo są już formułowane na podstawie czegoś, a wiara nie musi mieć żadnych najmniejszych podstaw, dowodów, przesłanek. Chyba nigdy nie przeprowadzałeś żadnego eksperymentu stąd twoje skonfundowanie i mylenie tych pojęć. Jeżeli ja przeprowadzam jakieś doświadczenie to mam pewne przekonanie, ale zakładam ZAWSZE z pewną dozą prawdopodobieństwa (i je szacuje na podstawie zebranych dostępnych danych), że mogę się mylić. Ty w przeciwieństwie do mnie nie zakładasz pomyłki, fanatycznie wierzysz, że masz rację i to twoja wiara jest słuszna. Kolejna głupota, "ich pogląd jest wiarą w jakieś twierdzenie a nie wiedzą" Czy zatem ja wierzę, że metal przewodzi prąd czy to WIEM? Czy fakt, że fale widzialne nie wnikają w metale to wiedza czy wiara? Mała podpowiedź na podstawie właśnie tej WIEDZY możesz się przeglądać w lustrze. Więc nie myl proszę wiary z wiedzą pisząc takie aberracje, że wiedza to wiara w jakieś twierdzenie. Wiara to ślepe wierzenie w coś bez żadnych dowodów, bez empirii, bez żadnych przesłanek. Czysta projekcja i kolejne błędne założenie na mój temat że rzekomo jestem ateistą. A co do samego ateizmu to też pudło, nie jest to wiara, tak samo jak łysina nie jest kolorem włosów. Jest to po prostu ODRZUCENIE wiary. Wierzysz w nieistnienie Mikołaja, wierzysz w nieistnienie wróżki-zębuszki? I tak bez końca, bo na tej samej zasadzie działa ateizm. Wszystko wskazuje na to, że to ty nie masz racji i "tupanie nóżkami niewiele ci tu da" Tkwisz w bańce informacyjnej i nie masz żadnych realnych argumentów.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2021 o 9:13

@mo_cuishle Nie pisałem o korelacji. Skąd ten pomysł?
Biblia nie opisuje w jaki sposób powstał Wszechświat. Mylisz mnie z fundamentalistami.
Co to znaczy, że coś zostało dowiedzione? Wracamy do starego tematu ekonomii. Większość o ile nie wszystkie prawa ekonomii nie zostały dowiedzione w drodze eksperymentu. W ekonomii dominuje indukcja.
Pogląd jakoby eksperyment był jedyną formą poznania nie jest poglądem naukowym.
Przewodnictwo metalu jest wiedzą.
Wiara nie jest ślepym twierdzeniem bez dociekań rozmowych. Taka wiara byłaby śmieszna.
I powtórzę po raz kolejny: ateizm jest wiarą a nie wiedzą. Jest wiarą że Boga nie ma.

@Eviar Dlaczego argumentu dot. proroctw nie da się utrzymać? Na czym polegają owe sztuczki erystyczne?
I tak na marginesie: nie wiem czy wiesz, że chcą wynieść Tolkiena na ołtarze? Był gorliwym katolikiem (nie ma wpływu na naszą dyskusję).

@dr_E_Konom
nie mówimy tutaj o ekonomii bo ekonomia jest nauką humanistyczną dlatego otwiera szerokie pole interpretacji, nie jest to matematyka gdzie można coś udowodnić precyzyjnie, poza tym trudno wyodrębnić coś co jest ekonomią, jest to dziedzina interdyscyplinarna połączona np z psychologią tłumu. Gdyby rynki finansowe nie były manipulowane można by było sprawdzić empirycznie, naocznie które poglądy ekonomiczne działają a które nie. Dociekania rozmowne to nie jest żaden argument za tym, że coś ma jakies podstawy i warto za tym podążać. To stanowczo za mało. Sam przyznałeś, że przewodnictwo metalu(tak jak mnostwo innych prawideł) jest wiedzą więc nie pytaj mnie co to znaczy, że coś zostało dowiedzione bo sam sobie odpowiedziałeś....Bzdura, ateizm nie jest wiarą w to, że boga nie ma, niezmiernie bawi mnie to stwierdzenie, nie wiem chcecie ateistów sprowadzić do swojego poziomu żeby pokazać, że też tkwią w takiej samej bańce informacyjnej jak wy tylko po przeciwnej stronie? Powtarzam jeszcze raz, czy wierzysz w to, że nie istnieje latający potwór spaghetti czy po prostu odrzucasz taką myśl? Wierzysz w to, że nie istnieje Światowid czy odrzucasz tę możliwość? Brak cyfry nie jest cyfrą. Ateizm nie jest wiarą, łysina nie jest kolorem włosów. Agnostycyzm myślę jest najrozsądniejszym wyjściem(przy agnostyku już nie możesz się wywyższać), jeżeli czegoś nie da się samemu sprawdzić to nawet nie ma sensu dociekać czy to coś istnieje czy nie pośród takiej ilości różnych wiar, strzelanie nie ma sensu :D lepiej iść metodą złotego środka i żyć po swojemu z własnym kodeksem moralnym. Cóż, dalej nie wysnułeś żadnego logicznego argumentu za tym, ze to twój bóg jest tym prawdziwym, nie przekonałeś nikogo z zebranych tutaj.

@mo_cuishle Nie mogę podzielić Twojego optymizmu jeśli chodzi o eksperyment w ekonomii (bo to chyba miałeś na myśli pisząc: empirycznie). Zresztą nikt go nie podziela. To nie jest kwestia sztucznych bodźców w otoczeniu ale w ogóle innych bodźców. W tym cały problem. Trudno udowodnić iż dany czynnik wywołał reakcję a nie inny.
Jeśli chodzi o dociekania rozumowe o których piszesz to niestety ale nauka nie podziela Twojego poglądu.
Brak łysiny nie jest dobrym przykładem gdyż zachodzi tu inny porządek. Ateizm jest wiarą w słuszność pewnego przekonania lub w pewien stan rzeczy. Nie jest wiedzą.
Forum demotywatorów nie jest właściwym dla rozprawki apologetycznej. Jest naprawdę mnóstwo wartościowych pozycji. Jeśli chcesz mogę Ci coś polecić. Chodzi o to by wszystko uczciwie rozważyć z otwartym umysłem.

@Eviar Messori nie tyle odrzuca pewne proroctwa ile - co napisał we wstępie - postanowił oprzeć się na rzeczach hmmm "niedyskutowalnych". Argument o uczniach daje jednak do myślenia gdyż naprawdę ciężko wyobrazić sobie by ludzie wywodzący się z judaizmu byli gotowi na śmierć widząc Boga w pewnym człowieku. Za dużo tu nieprawdopodobieństwa gdyby to nie było prawdą.
Wracając do proroctw, mnie zawsze urzekają izajaszowe Pieśni o Cierpiącym Słudze.
Nie zgodzę się z podziałem na dwa stany. Agnostyk mówi: nie wiem. Czy wierzy w Boga? Nie. Czy wierzy, że Boga nie ma? Nie. A zatem nie ma tu dwustanu. Ateista zaś wypowiada twierdzenie iż Boga nie ma.

@dr_E_Konom nauka podziela mój pogląd i sam to przyznałeś, potwierdziłeś, że fakt, np że metal przewodzi prąd jest wiedzą. To jest zatem różnica między wiedzą a wiarą. Nie mieszaj do tego ekonomii bo to dziedzina humanistyczna interdyscyplinarna.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2021 o 15:14

@mo_cuishle Nauka ma swój własny ograniczony obszar poznawczy, który zresztą sama definiuje i nie twierdzi iż jest to całość poznania. Jeśli ktoś twierdzi, że nauka rości sobie prawo do całości poznania to jest w niezgodzie z nauką.

@Eviar Nie. To jest nowomowa. Literka "A" w słowie ateista nie jest przypadkowa. To tak jak socjalistów w USA nazywa się liberałami - podczas gdy ich poglądy nie mają nic wspólnego z wolnością. Homosie zaś mylą tolerancję z akceptacją. Nowomowa mnie nie interesuje.

@Eviar Otóż właśnie to greckie "a" oznaczające tutaj "bez" można odczytać jako "bez Boga".

@alfonso240d twoja rodzina się nie liczy-zwłasza wujek Wacek jak się naj..bie...

Czy to samo twierdzisz o parze ojciec plus sławny dzięki ojcu syn, którzy zachęcają w reklamach na TVP, aby się ludzie szczepili?

sliko 6 lutego 2021 o 12:58

+2 / 4

@mudia działają wspólnie i w porozumieniu, w oparciu o filozofię i metody Kościoła

@borekpp nie zabijaj moze jeszcze troche ale nie kradnij? czy ty aby na pewno zyjesz w kaczystanie? czy sledzisz wydarzenia polityczne i to co robi obecny nierzad? z tym nie zabijaj to tez jeszcze chwile niech tylko kaczaffi wygra jedne wybory a tak mocni sie poczuja ze nikt juz nie bedzie bezpieczny .

sliko 6 lutego 2021 o 13:01

-2 / 4

@Dolcannz może po prostu Polacy się obudzili i dostrzegli, gdzie jest problem. Na większości portali jest podobny klimat, demotywatory nie są wyjątkiem

A nie przyszło ci do głowy, że komentarze pisze kilka tych samych osób by spotęgować nienawiść do Kościoła I spowodować efekt kuli śnieżnej? Pedofilia w kościele to promil procenta, a przedstawiony jest jak zjawisko powszechne. To katolicyzm uratował Polaków w czasach zaborów, czy wojny. Na każdej barykadzie Powstania Warszawskiego był ksiądz , ale o tym cisza. Głośno za to o księżach pedofilach, których do seminariów wsadziło UB, czyli praprzodek lewicy w Polsce.
Religia trzymała nas razem i czyniła niepokonanymi. Teraz lewaki niszczą naszą największą broń. Portale są opanowane przez lewactwo. Przydałby się lewakolep w spreju

A nie przyszło ci do głowy, że komentarze pisze kilka tych samych osób by spotęgować nienawiść do Kościoła I spowodować efekt kuli śnieżnej? Pedofilia w kościele to promil procenta, a przedstawiony jest jak zjawisko powszechne. To katolicyzm uratował Polaków w czasach zaborów, czy wojny. Na każdej barykadzie Powstania Warszawskiego był ksiądz , ale o tym cisza. Głośno za to o księżach pedofilach, których do seminariów wsadziło UB, czyli praprzodek lewicy w Polsce.
Religia trzymała nas razem i czyniła niepokonanymi. Teraz lewaki niszczą naszą największą broń. Portale są opanowane przez lewactwo. Przydałby się lewakolep w spreju

sliko 6 lutego 2021 o 15:33

0 / 4

@Anty_Leming napisz jeszcze coś o gadających wężach i rodzących dziewicach - będziesz bardziej wiarygodny ;)