No chyba nie tak do końca. Podobno oparli się jednak na zeznaniach kobiety, złozonych w latach 90-tych, że kłamała przed sądem w latach 50-tych kiedy Edward Malinowski był sądzony za kolaborację. M.in dzięki tym zeznaniom został wówczas oczyszczony. Stoją na stanowisku że kilkudziesięciu Żydów wydał , niektórym pomógł ale za pomoc brał kasę. Wyrok nie jest prawomocny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2021 o 10:39
@piotrKrokodyl ja jej zeznań z lat 90tych nie czytałem, tak jak nie czytałem tych z lat 50-tych. Podobnie zresztą jak ty. Nikt z nas tam nie był, więc nikt nie może napisać, że wie. Widqc jednak były jakieś podejrzenia że Żydów wydawał skoro przed sądem go postawili. A wyrok sądowy nie gwarantuje tego że był niewinny, a jedynie że winy ponad wszelką wątpliwość nie udowodniono. Świadkowie oskarżenia znikali, świadek obrony po latach zeznaje że klamal. Było pewnie jak to zwykle w życiu - skomplikowanie. Nie wiem jak ktoś może dziś powiedzieć jaka była prawda i z czystym sumieniem napisać" prawda zwyciężyła". Łącznie z tą bratanicą.
@lech2
wkleiłbym l-i-n-k do artykułu z WP w którym sama prof. Barbara Engelking przyznaje, że popełniła błąd, ale obecnie mamy strajk mediów więc jak nie zapomnę to zrobię to jutro (zakładam, że robią jednodniową akcje)
@piotrKrokodyl tak myślała, że handel korospondenctjny prowadził ten Edward Malinowski z wsi Malinowo, a prowadził jego sąsiad też Edward Malinowski że wsi Malinowo. Tyle, że to nie było nic obraźliwego że ktoś przez pocztę handluje towarami.
Czy naprawdę ktokolwiek znając ludzka naturę ma jakiekolwiek wątpliwości, że część Polaków zachowywała się nieludzko w trakcie dowolnego kryzysu w przeszłości? W każdej grupie ludzi zawsze znajdzie się podgrupa moralnego szamba. Polska nie jest tu wyjątkiem. Najlepsze jest to, że najgłośniej przeciwko przypominaniu tej smutnej prawdy protestują Ci, którzy do tej grupy zaliczają się dzisiaj.
@Pug_79
Co to znaczy nieludzko ??
Bo w czasie wojny były bardzo różne poziomy przewinień.
Bo byli tacy, którzy za pieniądze ukrywali Żydów/pomagali im się przedostać gdzieś.
Byli też tacy, którzy wydawali Żydów.
A z drugiej strony byli jeszcze tacy, którzy wracających z robót Polaków okradali i zabijali dla zysku.
Ja uważam, że pobieranie pieniędzy od żydów, w momencie, gdy samemu nie miało się za bardzo co do garnka włożyć, nie było żadnym przewinieniem.
@pawel1481
nie chodzi mi o ten konkretny przypadek i dyskusję, czy to było ok czy nie. Wypowiadać się w takich tematach mogą Ci, którzy to przeżyli. Ogólnie życie to masa odcieni szarości i bohater w jednej sytuacji może być antybohaterem w innej i nie ma to większego znaczenia. To czego nienawidzę, to zakłamywania historii i wybielania na siłę tych, których uważamy za "naszych" a oczernianie drugiej strony. Jest to dziecinada, a gdy staje się elementem polityki kraju staje się do tego żenująca. Sądowe batalie przeciwko historykom same w sobie są niedopuszczalne. Jeżeli ktoś jest nierzetelny to wystarczy to udowodnić i podważyć daną pracę. Nie ma gorszej rzeczy dla naukowca. Pokazowe propagandowe procesy to relikt komunizmu, który niebezpiecznie zaczyna do nas wracać.
@Pug_79 To nie jest "dziecinada" tylko polityka historyczna. Nie rozumiem czemu sami mamy udowadniać sobie jakiekolwiek winy. Zwłaszcza te przypisywane bezpodstawnie.
A twierdzenie, że "niektórzy Polacy zachowywali się nieludzko" wymaga określenia co rozumiemy za zachowanie ludzkie, bo chciałbym przypomnieć, że w niektórych kulturach najbardziej ludzkie jest ratowanie swojego życia bezwzględnie i wszelkim kosztem. Z takiej perspektywy w czasie wojny żadne zachowanie, które służy zwiększeniu swoich szans przeżycia jest nieludzkie. Zatem uwzględniając fakt, że pomaganie Żydom lub ich ukrywanie było karane śmiercią nie tylko próba ich ratowania ale niezadenuncjowanie było narażaniem swojego życia. Czyli każdy, kto nie wydał Żyda sprowadzał ryzyko śmierci na siebie, co według wspomnianej wyżej kultury jest niedopuszczalne, a w pełni usprawiedliwione było wydawanie ich Niemcom.
@mafouta
A co powiesz na wydawanie Niemcom ludzi ukrywających się u sąsiadów w zamian za pieniądze lub przywileje, to też jest ok? Co powiesz na zabijanie Żydów na własną rękę i kradzież ich majątków? Uważasz, że takich zachowań nie było? Nie dziwi Cię kiedy oglądamy dzisiaj obrazki o maltretowanych dzieciach lub partnerach życiowych, o seryjnych mordercach, o zbrodniach o których nie mówi się w wiadomościach bo są zbyt drastyczne. Wyobraź sobie co się działo w czasie wojny, gdy takim ludziom wolno było wszystko ... Polityka historyczna to tandetna propaganda. Tylko ostatni idiota może twierdzić, że wszyscy Polacy zachowywali się w czasie wojny jak rycerze w błyszczących zbrojach i co najwyżej nie pomagali innym bo ratowali własne życie.Na całym świecie nie ma ani jednego kraju w którym żyli by tacy ludzie. Za to wygląda na to, że u nas żyje zdecydowanie więcej hipokrytów i ludzi zakłamanych ...
@Pug_79 Czy ty wiesz co chcesz napisać?
"Co powiesz na zabijanie Żydów na własną rękę i kradzież ich majątków?" - czy to jest twoja propozycja jakiegoś działania?
"Uważasz, że takich zachowań nie było?" - oczywiście, że tak uważam. Niby dlaczego mam uważać inaczej?
"Wyobraź sobie co się działo w czasie wojny, gdy takim ludziom wolno było wszystko" - jakim ludziom wolno było wszystko? Niemieckim oficerom wysokiej rangi? Też nie wszystko im było wolno.
"(...) wszyscy Polacy zachowywali się w czasie wojny jak rycerze w błyszczących zbrojach" - nie musieli. Nikt nie ma obowiązku tak się zachowywać. Ich obowiązkiem było ratować życie swoje i swoich najbliższych. Twoje oczekiwanie jest z gruntu idiotyczne.
"Za to wygląda na to, że u nas żyje zdecydowanie więcej hipokrytów i ludzi zakłamanych" - jak to stwierdziłeś? Może jakąś uliczną sondę robiłeś w Polsce i w jakichś innych krajach. Może podaj łącze do szczegółowych wyników twojej pracy, bo inaczej to znowu robisz z siebie pożytecznego idiotę.
@mafouta
nie robiłem sondy, ale za to potrafię czytać i wykorzystuję tę umiejętność w praktyce. Powinieneś spróbować, szczególnie jak czytasz też coś innego niż Gazetę Polską i oglądasz coś innego niż wiadomości w TVP świat robi się nieco bardziej skomplikowany. Co do pożytecznych idiotów, to proszę Cię :-) A ty za kogo się uważasz, bo jesteś jego definicją ...
@Pug_79 Koralu złoty Gazety Polskie to chyba nawet w ręku nie miałem. Całą swoją wiedzę czerpię z Demotywatorów.
Co do czytania - nie wystarczy czytać, trzeba jeszcze pomyśleć. Zatem powtarzam: twierdzenie, że Polacy są bardziej hipokrytyczni lub zakłamani niż inne nacje jest chamskie i bezpodstawne. To trochę jak pieprzenie, że jesteśmy zbyt niedojrzali (jako naród) żeby mieć tak samo łatwy dostęp do broni jak np mieszkańcy Oklahomy.
@mafouta
o hipokryzji i zakłamaniu świadczy histeryczna reakcja na samą możliwość, że Polacy mogli dopuścić się zbrodni na Żydach w czasie wojny. Jedwabne mimo, że udowodnione ponad wszelką wątpliwość nadal jest tematem tabu. Ale masz rację niedojrzałość sporej części społeczeństwa nie jest tylko polską specyfiką. Najlepszy przykład mamy w stanach, gdzie idiotyzm i niedojrzałość udało się z trudem oderwać od władzy nad całym krajem. Moim zdaniem mieszkańcom Oklahomy powinno się dostęp do broni odebrać a u nas na pewno nie jest dobrym pomysłem do dawać.
Sami oceńcie, ale nie uważam nagonki na historyków za słuszną. Dobrze, ze powódka udała się do sądu, bo zgodnie z wyrokiem jej krewny był niewinny i inaczej nie obroniła by jego imienia. Źle sprawę opisała historyczka, bo sama wydaje wyrok, a tego jej nie wolno. Jednak nazywanie autorów antypolakami za to, że popełnili jeden błąd (i to wcale taki do końca pewny) na 1440 stron jest grubą przesadą.
"
[...]
Engelking zapowiedziała apelację po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem orzeczenia.
[...]
Opisując losy Estery Siemiatyckiej, Żydówki z Drohiczyna, uciekającej po likwidacji w 1942 r. getta przed Niemcami, autorzy napisali, że sołtys Malinowa pomógł jej wyjechać na roboty do Niemiec dodając, że „przy okazji ją ograbił”. Estera „zdawała sobie sprawę, że jest on współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, którzy ukrywali się w lesie i zostali wydani Niemcom, mimo to na jego procesie po wojnie złożyła fałszywe zeznania w jego obronie” – brzmi kluczowe zdanie kwestionowane przez powódkę.
[...]
Engelking wyjaśniła, że swoją krytyczną ocenę roli Malinowskiego oparła na relacji Estery Siemiatyckiej złożonej w Shoah Foundation w 1996 r. Jak tłumaczy, właśnie to źródło uznała za najbardziej wiarygodne, gdyż powstało z dystansem czasowym i emocjonalnym do wydarzeń wojennych.
[...]
Krytycy książki powołują się na wyrok sądu z lat 50., który uniewinnił Malinowskiego od zarzutu współpracy z Niemcami i wskazywania im ukrywających się Żydów. Engelking uważa, że wyrok uniewinniający zapadł w niejasnych okolicznościach - przed rozprawą zostali pobici ludzie, gotowi świadczyć na niekorzyść Malinowskiego
[...]
"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2021 o 13:00
@mafouta
Znasz tę sprawę na tyle, że możesz stwierdzić, że to były domysły. Ja nie znam, ale wiem, że wystarczy pójść do kilku najstarszych mieszkańców wsi, oni zwykle są skorzy do tego, aby opowiedzieć na temat czyjejś historii... Można też to skonfrontować. Znam wiele przypadków, w których kombatantami zostawali ludzie o szemranych zasługach...
No chyba nie tak do końca. Podobno oparli się jednak na zeznaniach kobiety, złozonych w latach 90-tych, że kłamała przed sądem w latach 50-tych kiedy Edward Malinowski był sądzony za kolaborację. M.in dzięki tym zeznaniom został wówczas oczyszczony. Stoją na stanowisku że kilkudziesięciu Żydów wydał , niektórym pomógł ale za pomoc brał kasę. Wyrok nie jest prawomocny.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2021 o 10:39
@lech2
"podobno"
@piotrKrokodyl ja jej zeznań z lat 90tych nie czytałem, tak jak nie czytałem tych z lat 50-tych. Podobnie zresztą jak ty. Nikt z nas tam nie był, więc nikt nie może napisać, że wie. Widqc jednak były jakieś podejrzenia że Żydów wydawał skoro przed sądem go postawili. A wyrok sądowy nie gwarantuje tego że był niewinny, a jedynie że winy ponad wszelką wątpliwość nie udowodniono. Świadkowie oskarżenia znikali, świadek obrony po latach zeznaje że klamal. Było pewnie jak to zwykle w życiu - skomplikowanie. Nie wiem jak ktoś może dziś powiedzieć jaka była prawda i z czystym sumieniem napisać" prawda zwyciężyła". Łącznie z tą bratanicą.
@lech2
wkleiłbym l-i-n-k do artykułu z WP w którym sama prof. Barbara Engelking przyznaje, że popełniła błąd, ale obecnie mamy strajk mediów więc jak nie zapomnę to zrobię to jutro (zakładam, że robią jednodniową akcje)
@piotrKrokodyl tak myślała, że handel korospondenctjny prowadził ten Edward Malinowski z wsi Malinowo, a prowadził jego sąsiad też Edward Malinowski że wsi Malinowo. Tyle, że to nie było nic obraźliwego że ktoś przez pocztę handluje towarami.
Czy naprawdę ktokolwiek znając ludzka naturę ma jakiekolwiek wątpliwości, że część Polaków zachowywała się nieludzko w trakcie dowolnego kryzysu w przeszłości? W każdej grupie ludzi zawsze znajdzie się podgrupa moralnego szamba. Polska nie jest tu wyjątkiem. Najlepsze jest to, że najgłośniej przeciwko przypominaniu tej smutnej prawdy protestują Ci, którzy do tej grupy zaliczają się dzisiaj.
@Pug_79
Co to znaczy nieludzko ??
Bo w czasie wojny były bardzo różne poziomy przewinień.
Bo byli tacy, którzy za pieniądze ukrywali Żydów/pomagali im się przedostać gdzieś.
Byli też tacy, którzy wydawali Żydów.
A z drugiej strony byli jeszcze tacy, którzy wracających z robót Polaków okradali i zabijali dla zysku.
Ja uważam, że pobieranie pieniędzy od żydów, w momencie, gdy samemu nie miało się za bardzo co do garnka włożyć, nie było żadnym przewinieniem.
@pawel1481
nie chodzi mi o ten konkretny przypadek i dyskusję, czy to było ok czy nie. Wypowiadać się w takich tematach mogą Ci, którzy to przeżyli. Ogólnie życie to masa odcieni szarości i bohater w jednej sytuacji może być antybohaterem w innej i nie ma to większego znaczenia. To czego nienawidzę, to zakłamywania historii i wybielania na siłę tych, których uważamy za "naszych" a oczernianie drugiej strony. Jest to dziecinada, a gdy staje się elementem polityki kraju staje się do tego żenująca. Sądowe batalie przeciwko historykom same w sobie są niedopuszczalne. Jeżeli ktoś jest nierzetelny to wystarczy to udowodnić i podważyć daną pracę. Nie ma gorszej rzeczy dla naukowca. Pokazowe propagandowe procesy to relikt komunizmu, który niebezpiecznie zaczyna do nas wracać.
@Pug_79 To nie jest "dziecinada" tylko polityka historyczna. Nie rozumiem czemu sami mamy udowadniać sobie jakiekolwiek winy. Zwłaszcza te przypisywane bezpodstawnie.
A twierdzenie, że "niektórzy Polacy zachowywali się nieludzko" wymaga określenia co rozumiemy za zachowanie ludzkie, bo chciałbym przypomnieć, że w niektórych kulturach najbardziej ludzkie jest ratowanie swojego życia bezwzględnie i wszelkim kosztem. Z takiej perspektywy w czasie wojny żadne zachowanie, które służy zwiększeniu swoich szans przeżycia jest nieludzkie. Zatem uwzględniając fakt, że pomaganie Żydom lub ich ukrywanie było karane śmiercią nie tylko próba ich ratowania ale niezadenuncjowanie było narażaniem swojego życia. Czyli każdy, kto nie wydał Żyda sprowadzał ryzyko śmierci na siebie, co według wspomnianej wyżej kultury jest niedopuszczalne, a w pełni usprawiedliwione było wydawanie ich Niemcom.
@mafouta
A co powiesz na wydawanie Niemcom ludzi ukrywających się u sąsiadów w zamian za pieniądze lub przywileje, to też jest ok? Co powiesz na zabijanie Żydów na własną rękę i kradzież ich majątków? Uważasz, że takich zachowań nie było? Nie dziwi Cię kiedy oglądamy dzisiaj obrazki o maltretowanych dzieciach lub partnerach życiowych, o seryjnych mordercach, o zbrodniach o których nie mówi się w wiadomościach bo są zbyt drastyczne. Wyobraź sobie co się działo w czasie wojny, gdy takim ludziom wolno było wszystko ... Polityka historyczna to tandetna propaganda. Tylko ostatni idiota może twierdzić, że wszyscy Polacy zachowywali się w czasie wojny jak rycerze w błyszczących zbrojach i co najwyżej nie pomagali innym bo ratowali własne życie.Na całym świecie nie ma ani jednego kraju w którym żyli by tacy ludzie. Za to wygląda na to, że u nas żyje zdecydowanie więcej hipokrytów i ludzi zakłamanych ...
@Pug_79 Czy ty wiesz co chcesz napisać?
"Co powiesz na zabijanie Żydów na własną rękę i kradzież ich majątków?" - czy to jest twoja propozycja jakiegoś działania?
"Uważasz, że takich zachowań nie było?" - oczywiście, że tak uważam. Niby dlaczego mam uważać inaczej?
"Wyobraź sobie co się działo w czasie wojny, gdy takim ludziom wolno było wszystko" - jakim ludziom wolno było wszystko? Niemieckim oficerom wysokiej rangi? Też nie wszystko im było wolno.
"(...) wszyscy Polacy zachowywali się w czasie wojny jak rycerze w błyszczących zbrojach" - nie musieli. Nikt nie ma obowiązku tak się zachowywać. Ich obowiązkiem było ratować życie swoje i swoich najbliższych. Twoje oczekiwanie jest z gruntu idiotyczne.
"Za to wygląda na to, że u nas żyje zdecydowanie więcej hipokrytów i ludzi zakłamanych" - jak to stwierdziłeś? Może jakąś uliczną sondę robiłeś w Polsce i w jakichś innych krajach. Może podaj łącze do szczegółowych wyników twojej pracy, bo inaczej to znowu robisz z siebie pożytecznego idiotę.
@mafouta
nie robiłem sondy, ale za to potrafię czytać i wykorzystuję tę umiejętność w praktyce. Powinieneś spróbować, szczególnie jak czytasz też coś innego niż Gazetę Polską i oglądasz coś innego niż wiadomości w TVP świat robi się nieco bardziej skomplikowany. Co do pożytecznych idiotów, to proszę Cię :-) A ty za kogo się uważasz, bo jesteś jego definicją ...
@Pug_79 Koralu złoty Gazety Polskie to chyba nawet w ręku nie miałem. Całą swoją wiedzę czerpię z Demotywatorów.
Co do czytania - nie wystarczy czytać, trzeba jeszcze pomyśleć. Zatem powtarzam: twierdzenie, że Polacy są bardziej hipokrytyczni lub zakłamani niż inne nacje jest chamskie i bezpodstawne. To trochę jak pieprzenie, że jesteśmy zbyt niedojrzali (jako naród) żeby mieć tak samo łatwy dostęp do broni jak np mieszkańcy Oklahomy.
@mafouta
o hipokryzji i zakłamaniu świadczy histeryczna reakcja na samą możliwość, że Polacy mogli dopuścić się zbrodni na Żydach w czasie wojny. Jedwabne mimo, że udowodnione ponad wszelką wątpliwość nadal jest tematem tabu. Ale masz rację niedojrzałość sporej części społeczeństwa nie jest tylko polską specyfiką. Najlepszy przykład mamy w stanach, gdzie idiotyzm i niedojrzałość udało się z trudem oderwać od władzy nad całym krajem. Moim zdaniem mieszkańcom Oklahomy powinno się dostęp do broni odebrać a u nas na pewno nie jest dobrym pomysłem do dawać.
Sami oceńcie, ale nie uważam nagonki na historyków za słuszną. Dobrze, ze powódka udała się do sądu, bo zgodnie z wyrokiem jej krewny był niewinny i inaczej nie obroniła by jego imienia. Źle sprawę opisała historyczka, bo sama wydaje wyrok, a tego jej nie wolno. Jednak nazywanie autorów antypolakami za to, że popełnili jeden błąd (i to wcale taki do końca pewny) na 1440 stron jest grubą przesadą.
"
[...]
Engelking zapowiedziała apelację po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem orzeczenia.
[...]
Opisując losy Estery Siemiatyckiej, Żydówki z Drohiczyna, uciekającej po likwidacji w 1942 r. getta przed Niemcami, autorzy napisali, że sołtys Malinowa pomógł jej wyjechać na roboty do Niemiec dodając, że „przy okazji ją ograbił”. Estera „zdawała sobie sprawę, że jest on współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, którzy ukrywali się w lesie i zostali wydani Niemcom, mimo to na jego procesie po wojnie złożyła fałszywe zeznania w jego obronie” – brzmi kluczowe zdanie kwestionowane przez powódkę.
[...]
Engelking wyjaśniła, że swoją krytyczną ocenę roli Malinowskiego oparła na relacji Estery Siemiatyckiej złożonej w Shoah Foundation w 1996 r. Jak tłumaczy, właśnie to źródło uznała za najbardziej wiarygodne, gdyż powstało z dystansem czasowym i emocjonalnym do wydarzeń wojennych.
[...]
Krytycy książki powołują się na wyrok sądu z lat 50., który uniewinnił Malinowskiego od zarzutu współpracy z Niemcami i wskazywania im ukrywających się Żydów. Engelking uważa, że wyrok uniewinniający zapadł w niejasnych okolicznościach - przed rozprawą zostali pobici ludzie, gotowi świadczyć na niekorzyść Malinowskiego
[...]
"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2021 o 13:00
"G... prawda" wygrała.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2021 o 16:44
G..o prawda i tyle-poczekamy zobaczymy,Od kiedy sądy zajmują się ustalaniem "prawdy historycznej"?bdw
@cichooddycham Od kiedy historycy, a zwłaszcza historycy-literaci prezentują swoje domysły jako fakty.
@mafouta
Znasz tę sprawę na tyle, że możesz stwierdzić, że to były domysły. Ja nie znam, ale wiem, że wystarczy pójść do kilku najstarszych mieszkańców wsi, oni zwykle są skorzy do tego, aby opowiedzieć na temat czyjejś historii... Można też to skonfrontować. Znam wiele przypadków, w których kombatantami zostawali ludzie o szemranych zasługach...