Biorąc pod uwagę szacowany wiek wszechświata trochę niedorzeczne jest zakładać, że w tak śladowym okresie czasu jakim są dzieje ludzkości równocześnie gdzieś istnieje podobna cywilizacja. Mogło ich istnieć miliony przed nami, możliwe że mogą istnieć miliony gdy nasza się już dawno skończy.
@sfzgkkp nie. Mając dwa nieskończenie mało prawdopodobne zjawiska, jakim jest np wyewoluowanie formy życia tak zaawansowanej jak nasza, bierzesz pod uwagę fakt, że stają się bardziej prawdopodobne w odpowiedniej rozciągłości czasowej, natomiast totalnie nieprawdopodobne, aby w tak dużej rozciągłości czasowej jaką jest szacowany wiek wszechświata, dwa takie zjawiska wystąpiły w podobnym czasie.
@7th_Heaven Szacowany wiek wszechświata to niecałe 14 mld lat, z czego przez pierwsze kilka miliardów raczej nie istniały żadne cywilizacje. Nie jest aż tak długo, jak się wydaje, biorąc pod uwagę, że jedna cywilizacja może istnieć tysiące, a może i miliony lat. Jeśli przed nami mogły istnieć miliony cywilizacji, to i teraz może ich być kilka.
@CzlowiekZkamienia 14 mld wydaje się niedużym okresem ale weź pod uwagę, że w skali 14mld dzieje ludzkości to mniej niż mrugnięcie okiem a jeśli wziąć pod uwagę ile jeszcze mld lat wszechświat może istnieć to wypadamy jak plankton na tle oceanu. To nie jest tak że my sobie istniejemy i już. Żebyśmy mogli zaistnieć musiało równocześnie zaistnieć tyle różnych nierealnych prawie biegów okoliczności i tyle procesów na przestrzeni tylu lat, że powtórzenie czegoś takiego w podobnym okresie czasu który jest jak plankton w całości jest niedorzeczne. Nie mówię, że niemożliwe, ale zakładanie tego i ufanie przeczuciom pt "bo taki duży wszechświat musi mieć więcej form życia" jest dziecinne i niepoważne
dodam że na ziemi jest mnogość gatunków i różnych złożonych form życia - lecz tylko jeden gatunek wykształcił formę inteligentną.
Swoją drogą, katastrowa w Roswell - Obca cywilizacja, zdolna do podróży międzygwiezdnych ma wypadek nad pustynią - przelecieli pół kosmosu i nagle mają awarię?
@Ignus
USA już oficjalnie przyznało że całe cyrki z kosmitami były forma dezinformacji mającej na celu ukrycie testów różnych badawczych i eksperymentalnych pojazdów latających. Wiele z nich to pomysły jakie wywieźli amerykanie z Niemiec wraz z nazistami jakie je opracowali Popatrz na to z punktu widzenia pilotów z lat 40tych i 50tych . latasz samolotem jaki mniej więcej ma podobny wygląd kadłub jedno lub dwa skrzydła i jeden do kilku silników na kadłubie lub skrzydłach ... powiedzmy że jakąś odmianę ale w miarę przypominającą konwencjonalny samolot stanowił P-38 Lightning z podwójnym kadłubem.
A wyobraź sobie jak musieli zareagować na samolot bez pionowych stateczników skrzydeł i ogona czyli np HO-229 czy AS-6 albo LP-13a https://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229 https://pl.wikipedia.org/wiki/Sack_AS-6 https://pl.wikipedia.org/wiki/Lippisch_P.13a
Amerykanie też przejęli niemieckie prototypy pionowzlotów . Choć po testach okazały się nieużyteczne bo projekty amerykańskie Sikorskiego były lepsze i prostsze i tańsze .
Z latającego dysku po przeróbkach powstał poduszkowiec ... Samolot wertykalny (Focke-Wulf Fw Triebflügel) i pierścieniolot okazał się niepraktyczny i lądowanie na ogonie na lusterkach nie spodobało się pilotom
z kolei latający dzwon (Haunebu) wykorzystujący poduszkę antygrawitacyjną zużywał niesamowicie wiele energii co wymagało ogromnej ilości paliwa i ciągłego chłodzenia ciekłym azotem co przekładało się na niewielki zasięg i udźwig.
Mam kilka uwag. W zasadzie to nie tylko ludzie są inteligentni na ziemi. Są najmadrzejsi ale nie jedyni. Różnica w tym że ludzie posiadają złożona mowę.
Życie na ziemi opiera się o chemię węgla ale w kosmosie może być inaczej.
Dla życia które znamy wymagane są bardzo konkretne warunki. Odpowiednia grawitacja, temperatura, ciśnienie i skład atmosfery. Na bonus jeszcze odpowiednio długi cykl dobowy.
Jednak jeśli mielibyśmy planetę z np dwoma słońcami to możliwe że na takiej planecie nigdy nie byłoby nocy, wtedy nikt by w kosmos nie chciał latać bo nie widziałby na niebie nic ciekawego.
Największym jednak problemem jest czas przelotu. Wszechświat jest olbrzymi. A prędkość światła, choć ogromną, jest niczym pchanie załadowanego busa. Masakrycznie wolny temat.
Póki co nauka nie jest jednoznacznie pewna czy da się przekroczyć prędkości światła.
Spotkanie z wysoko rozwiniętą cywilizacją na naszym obecnym etapie rozwoju byłoby katastrofalne.
Przypuśćmy, że podzielą się technologią wytwarzania czystej, niedokończonej energii.
Pada rynek energetyczny, paliwowy, a pierwsze co ludzie spróbują stworzyć to będzie broń jakiej świat nie widział.
48h później mamy zgliszcza i dymiące ruiny w wszystkich punktach zapalnych świata.
"Pierwszy kontakt" ma szansę gdy obie cywilizacje są dojrzałe na tyle by się zmienić bez tragicznych konsekwencji.
@pantharhei skoro by do nas przylecieli by byli lepsi od nas i umieli by przewidzieć konsekw.PIERWSZA DYREKTYWA star trek .dalej może jest życie w kosmosie na pewno jest bo było by to marnowanie miejsca ale tak samo prymitywne lub bardziej jak my i nie mają jak dolecieć do nas tak jak my do nich .A jak tak dalej będziemy explorowac ziemię to ZOSTAŁO nam Max 100 lat życia
@lokutus jeśli oglądałeś star trek wiesz, że tą pierwszą dyrektywę łamali na potęgę. Zresztą teoria filtra mówi, że cywilizacje giną nim zdążą nawiązać kontakt.
@lokutus Wiem, że na fali fabuły Star trek można oczekiwać pierwszego kontaktu z rasą na poziomie która pokojowo zainicjuje kontakt, ale to raczej pobożne życzenia.
Jesteśmy daleko, obcy wcale nie muszą być humanoidami, a ich pojęcie dobra i zła może być kompletna abstrakcją, np. jak Klaatu uznają że dla dobra planety lepiej będzie gdy znikniemy.
Mogą być nawiedzonymi reformatorami jak w Limes Inferior Janusza Zajdla i tworzyć społeczeństwa wg własnej wizji.
A równie dobrze zgraja narąbanych kosmicznych górników może chcieć zaorać pewna niebieska planetę dla surowców.
Bo wszechświat jest w przybliżeniu nieskończony, więc nawet jeśli prawdopodobieństwo to 1/♾️ to i tak jest 100% szans że się wydarzy (tak działa wieczność, matematycznie: nieskończoności w ułamku się skrócą).
Niemniej dwa ostatnie punkty w pełni prawdziwe
Po pierwsze to co widzimy i mówimy na to gwiazdy TO nie gwiazdy tylko dziurki na oddychanie w pudełku.Po drugie kosmos jest za duży zęby tylko u nas było życie. Po trzecie czy my wiedząc o istnieniu mrówek czy pszczół staramy się z nimi o kontakt nie mamy je w D.jak OBCY nas .I jeszcze jedno na ziemi nie szukamy Intel.zycia bo wszystkie teleskopy skierowane są w kosmos
Nie zgadzam się z tym całkowicie. Po pierwsze - patrząc na szacowany wiek wszechświata to po prostu mogliśmy się nie "załapać" na inteligentne wysoko-rozwinięte cywilizację. Mogły one po prostu już wyginąć.
Kolejna sprawa - mieszkamy na "zadupiu" kosmosu, to też może być powód dla którego nie kontaktuje się nikt z nami, ani my nie nawiązaliśmy z nikim kontaktu.
Dalej - obce cywilizacje mogą być albo dużo bardziej rozwinięte od nas, albo przeciwnie być na początku drogi rozwoju. W pierwszym przypadku mogą nas co najwyżej badać, ale nie widzą sensu komunikowania się. Bo czy my podejmujemy próby komunikacji z np. mrówkami? Dla wysokorozwiniętych cywilizacji możemy być właśnie takimi "mrówkami". Natomiast cywilizacje które są na początku swojego rozwoju, nie mają technicznych możliwości kontaktu.
Kolejna sprawa - jak ktoś tutaj już to napisał, nasze organizmy (ziemskie) opierają się na węglu, a nigdzie nie jest powiedziane że w innym przypadku też tak musi być. My w tej chwili szukamy planet i życia podobnego do naszego. Może się okazać że mamy cywilizacje pod nosem (w realiach kosmosu oczywiście) ale ich nie zauważamy bo mają całkiem odmienną od naszej budowę, tempo życia i ogólnie są tym, czego się nie spodziewamy i co moglibyśmy uznać za cywilizację.
Tak na dobrą sprawę gdyby okazało nie było/nie ma żadnego życia w kosmosie poza naszą planetą to faktycznie trzeba by przyjąć za pewnik boską interwencję, bo prawdopodobieństwo samoistnego powstania takiej anomalii byłoby zerowe.
I tak na koniec. Czytając takie wypowiedzi, i patrząc choćby na brak tolerancji pośród samych ludzi i wojownicze zapędy wprowadzania "jedynie słusznych" rozwiązań i idei, wydaje mi się, że nie jesteśmy gotowi jako gatunek na kontakt z jakąkolwiek obcą cywilizacją.
Po pierwsze - nieważne, jak mała byłaby szansa na powstanie życia. Nasza planeta jest dowodem na to, ze życie które znamy mogłoby powstać. Nie można więc wykluczyć, że gdzieś we wszechświecie nie powstało inne.
Po drugie - To samo, co po pierwsze. Historia człowieka potwierdza, że jest to możliwe. Nie można więc tej możliwości wykluczyć
Po trzecie - Najbardziej odległym od ziemi obiektem stworzonym przez człowieka jest sonda Voyager. Ta sonda jako pierwsza pozwoliła zbadać Jowisza i Saturna. przesyłając zdjęcia. W dość dużym przybliżeniu, dopiero za 18 tysięcy lat osiągnie odległość 1 roku świetlnego, czyli gdzieś wewnątrz Obłoku Oorta. Skąd więc pomysł, że planeta z własną, żywą cywilizacją nie może być bliżej ziemi, niż "kilka lat świetlnych" - Nie wiem.
Po czwarte - Podsumowanie wszystkiego wyżej. Mogą być bardziej rozwinięci, ale nie muszą. Zakłada się jednak, że opanowanie załogowych podróży międzyplanetarnych na znaczne odległości wymaga wyższego rozwinięcia cywilizacyjnego (choć bardziej - technicznego), niż ludzkość obecnie
Biorąc pod uwagę szacowany wiek wszechświata trochę niedorzeczne jest zakładać, że w tak śladowym okresie czasu jakim są dzieje ludzkości równocześnie gdzieś istnieje podobna cywilizacja. Mogło ich istnieć miliony przed nami, możliwe że mogą istnieć miliony gdy nasza się już dawno skończy.
@7th_Heaven Z twojego wywodu jasno wynika, że obecnie też powinny ich być miliony.
@sfzgkkp nie. Mając dwa nieskończenie mało prawdopodobne zjawiska, jakim jest np wyewoluowanie formy życia tak zaawansowanej jak nasza, bierzesz pod uwagę fakt, że stają się bardziej prawdopodobne w odpowiedniej rozciągłości czasowej, natomiast totalnie nieprawdopodobne, aby w tak dużej rozciągłości czasowej jaką jest szacowany wiek wszechświata, dwa takie zjawiska wystąpiły w podobnym czasie.
@7th_Heaven Szacowany wiek wszechświata to niecałe 14 mld lat, z czego przez pierwsze kilka miliardów raczej nie istniały żadne cywilizacje. Nie jest aż tak długo, jak się wydaje, biorąc pod uwagę, że jedna cywilizacja może istnieć tysiące, a może i miliony lat. Jeśli przed nami mogły istnieć miliony cywilizacji, to i teraz może ich być kilka.
@CzlowiekZkamienia 14 mld wydaje się niedużym okresem ale weź pod uwagę, że w skali 14mld dzieje ludzkości to mniej niż mrugnięcie okiem a jeśli wziąć pod uwagę ile jeszcze mld lat wszechświat może istnieć to wypadamy jak plankton na tle oceanu. To nie jest tak że my sobie istniejemy i już. Żebyśmy mogli zaistnieć musiało równocześnie zaistnieć tyle różnych nierealnych prawie biegów okoliczności i tyle procesów na przestrzeni tylu lat, że powtórzenie czegoś takiego w podobnym okresie czasu który jest jak plankton w całości jest niedorzeczne. Nie mówię, że niemożliwe, ale zakładanie tego i ufanie przeczuciom pt "bo taki duży wszechświat musi mieć więcej form życia" jest dziecinne i niepoważne
dodam że na ziemi jest mnogość gatunków i różnych złożonych form życia - lecz tylko jeden gatunek wykształcił formę inteligentną.
Swoją drogą, katastrowa w Roswell - Obca cywilizacja, zdolna do podróży międzygwiezdnych ma wypadek nad pustynią - przelecieli pół kosmosu i nagle mają awarię?
@Ignus
USA już oficjalnie przyznało że całe cyrki z kosmitami były forma dezinformacji mającej na celu ukrycie testów różnych badawczych i eksperymentalnych pojazdów latających. Wiele z nich to pomysły jakie wywieźli amerykanie z Niemiec wraz z nazistami jakie je opracowali Popatrz na to z punktu widzenia pilotów z lat 40tych i 50tych . latasz samolotem jaki mniej więcej ma podobny wygląd kadłub jedno lub dwa skrzydła i jeden do kilku silników na kadłubie lub skrzydłach ... powiedzmy że jakąś odmianę ale w miarę przypominającą konwencjonalny samolot stanowił P-38 Lightning z podwójnym kadłubem.
A wyobraź sobie jak musieli zareagować na samolot bez pionowych stateczników skrzydeł i ogona czyli np HO-229 czy AS-6 albo LP-13a
https://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sack_AS-6
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lippisch_P.13a
Amerykanie też przejęli niemieckie prototypy pionowzlotów . Choć po testach okazały się nieużyteczne bo projekty amerykańskie Sikorskiego były lepsze i prostsze i tańsze .
Z latającego dysku po przeróbkach powstał poduszkowiec ... Samolot wertykalny (Focke-Wulf Fw Triebflügel) i pierścieniolot okazał się niepraktyczny i lądowanie na ogonie na lusterkach nie spodobało się pilotom
z kolei latający dzwon (Haunebu) wykorzystujący poduszkę antygrawitacyjną zużywał niesamowicie wiele energii co wymagało ogromnej ilości paliwa i ciągłego chłodzenia ciekłym azotem co przekładało się na niewielki zasięg i udźwig.
No cóż, dla niektórych ignorancja jest błogosławieństwem.
Mam kilka uwag. W zasadzie to nie tylko ludzie są inteligentni na ziemi. Są najmadrzejsi ale nie jedyni. Różnica w tym że ludzie posiadają złożona mowę.
Życie na ziemi opiera się o chemię węgla ale w kosmosie może być inaczej.
Dla życia które znamy wymagane są bardzo konkretne warunki. Odpowiednia grawitacja, temperatura, ciśnienie i skład atmosfery. Na bonus jeszcze odpowiednio długi cykl dobowy.
Jednak jeśli mielibyśmy planetę z np dwoma słońcami to możliwe że na takiej planecie nigdy nie byłoby nocy, wtedy nikt by w kosmos nie chciał latać bo nie widziałby na niebie nic ciekawego.
Największym jednak problemem jest czas przelotu. Wszechświat jest olbrzymi. A prędkość światła, choć ogromną, jest niczym pchanie załadowanego busa. Masakrycznie wolny temat.
Póki co nauka nie jest jednoznacznie pewna czy da się przekroczyć prędkości światła.
Spotkanie z wysoko rozwiniętą cywilizacją na naszym obecnym etapie rozwoju byłoby katastrofalne.
Przypuśćmy, że podzielą się technologią wytwarzania czystej, niedokończonej energii.
Pada rynek energetyczny, paliwowy, a pierwsze co ludzie spróbują stworzyć to będzie broń jakiej świat nie widział.
48h później mamy zgliszcza i dymiące ruiny w wszystkich punktach zapalnych świata.
"Pierwszy kontakt" ma szansę gdy obie cywilizacje są dojrzałe na tyle by się zmienić bez tragicznych konsekwencji.
@pantharhei skoro by do nas przylecieli by byli lepsi od nas i umieli by przewidzieć konsekw.PIERWSZA DYREKTYWA star trek .dalej może jest życie w kosmosie na pewno jest bo było by to marnowanie miejsca ale tak samo prymitywne lub bardziej jak my i nie mają jak dolecieć do nas tak jak my do nich .A jak tak dalej będziemy explorowac ziemię to ZOSTAŁO nam Max 100 lat życia
@lokutus jeśli oglądałeś star trek wiesz, że tą pierwszą dyrektywę łamali na potęgę. Zresztą teoria filtra mówi, że cywilizacje giną nim zdążą nawiązać kontakt.
@glup dzięki trekowi mamy tel.kom. myślą o teleporcie i kilka innych
@lokutus Wiem, że na fali fabuły Star trek można oczekiwać pierwszego kontaktu z rasą na poziomie która pokojowo zainicjuje kontakt, ale to raczej pobożne życzenia.
Jesteśmy daleko, obcy wcale nie muszą być humanoidami, a ich pojęcie dobra i zła może być kompletna abstrakcją, np. jak Klaatu uznają że dla dobra planety lepiej będzie gdy znikniemy.
Mogą być nawiedzonymi reformatorami jak w Limes Inferior Janusza Zajdla i tworzyć społeczeństwa wg własnej wizji.
A równie dobrze zgraja narąbanych kosmicznych górników może chcieć zaorać pewna niebieska planetę dla surowców.
Żarty żartami, ale Wielka niewiadoma pozostaje...
.
Wikipedia -> paradoks Fermiego, dodatkowo może jeszcze -> okno kontaktu.
Bo wszechświat jest w przybliżeniu nieskończony, więc nawet jeśli prawdopodobieństwo to 1/♾️ to i tak jest 100% szans że się wydarzy (tak działa wieczność, matematycznie: nieskończoności w ułamku się skrócą).
Niemniej dwa ostatnie punkty w pełni prawdziwe
Po pierwsze to co widzimy i mówimy na to gwiazdy TO nie gwiazdy tylko dziurki na oddychanie w pudełku.Po drugie kosmos jest za duży zęby tylko u nas było życie. Po trzecie czy my wiedząc o istnieniu mrówek czy pszczół staramy się z nimi o kontakt nie mamy je w D.jak OBCY nas .I jeszcze jedno na ziemi nie szukamy Intel.zycia bo wszystkie teleskopy skierowane są w kosmos
Nie zgadzam się z tym całkowicie. Po pierwsze - patrząc na szacowany wiek wszechświata to po prostu mogliśmy się nie "załapać" na inteligentne wysoko-rozwinięte cywilizację. Mogły one po prostu już wyginąć.
Kolejna sprawa - mieszkamy na "zadupiu" kosmosu, to też może być powód dla którego nie kontaktuje się nikt z nami, ani my nie nawiązaliśmy z nikim kontaktu.
Dalej - obce cywilizacje mogą być albo dużo bardziej rozwinięte od nas, albo przeciwnie być na początku drogi rozwoju. W pierwszym przypadku mogą nas co najwyżej badać, ale nie widzą sensu komunikowania się. Bo czy my podejmujemy próby komunikacji z np. mrówkami? Dla wysokorozwiniętych cywilizacji możemy być właśnie takimi "mrówkami". Natomiast cywilizacje które są na początku swojego rozwoju, nie mają technicznych możliwości kontaktu.
Kolejna sprawa - jak ktoś tutaj już to napisał, nasze organizmy (ziemskie) opierają się na węglu, a nigdzie nie jest powiedziane że w innym przypadku też tak musi być. My w tej chwili szukamy planet i życia podobnego do naszego. Może się okazać że mamy cywilizacje pod nosem (w realiach kosmosu oczywiście) ale ich nie zauważamy bo mają całkiem odmienną od naszej budowę, tempo życia i ogólnie są tym, czego się nie spodziewamy i co moglibyśmy uznać za cywilizację.
Tak na dobrą sprawę gdyby okazało nie było/nie ma żadnego życia w kosmosie poza naszą planetą to faktycznie trzeba by przyjąć za pewnik boską interwencję, bo prawdopodobieństwo samoistnego powstania takiej anomalii byłoby zerowe.
I tak na koniec. Czytając takie wypowiedzi, i patrząc choćby na brak tolerancji pośród samych ludzi i wojownicze zapędy wprowadzania "jedynie słusznych" rozwiązań i idei, wydaje mi się, że nie jesteśmy gotowi jako gatunek na kontakt z jakąkolwiek obcą cywilizacją.
Patrzę na te "twarze" obcych na obrazku i widzę: tyle czasu leciałem, aż się zestarzałem, a inteligencji nadal nie ma...
Po pierwsze - nieważne, jak mała byłaby szansa na powstanie życia. Nasza planeta jest dowodem na to, ze życie które znamy mogłoby powstać. Nie można więc wykluczyć, że gdzieś we wszechświecie nie powstało inne.
Po drugie - To samo, co po pierwsze. Historia człowieka potwierdza, że jest to możliwe. Nie można więc tej możliwości wykluczyć
Po trzecie - Najbardziej odległym od ziemi obiektem stworzonym przez człowieka jest sonda Voyager. Ta sonda jako pierwsza pozwoliła zbadać Jowisza i Saturna. przesyłając zdjęcia. W dość dużym przybliżeniu, dopiero za 18 tysięcy lat osiągnie odległość 1 roku świetlnego, czyli gdzieś wewnątrz Obłoku Oorta. Skąd więc pomysł, że planeta z własną, żywą cywilizacją nie może być bliżej ziemi, niż "kilka lat świetlnych" - Nie wiem.
Po czwarte - Podsumowanie wszystkiego wyżej. Mogą być bardziej rozwinięci, ale nie muszą. Zakłada się jednak, że opanowanie załogowych podróży międzyplanetarnych na znaczne odległości wymaga wyższego rozwinięcia cywilizacyjnego (choć bardziej - technicznego), niż ludzkość obecnie