Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
356 376
-

Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
avatar Buka1976
+7 / 11

Trochę słusznie. Zasoby są potrzebne w razie wojny. To, że było 78 lat pokoju to niesamowity bonus od życia. Statystycznie jednak, wojna zbliża się dużymi krokami. Może nie być pif-paf, ale np. biologiczna. A Covid to było coś w rodzaju "szybkiego testu". A autor sam wykopie biedaszyb jak w czasie braku pracy i pieniędzy braknie ciepełka i nie będzie na czym ugotować liści na zupę. Poczekamy zobaczymy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Saset
0 / 0

Po co ruszać jeśli to takie "zło"? Chyba, że jest to zło jak jest Nasze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar johnyrabarbarowiec
0 / 2

@Buka1976 Poniekąd tak, ale po to robi się magazyny. Wykopać węgiel to możesz na Śląsku więc ewentualny ratunek energetyczny jest tylko dla Ślązaków którzy mają węgiel, szyby, technologię i to potrafią więc dla kogoś w np. Mazowieckim zasoby węgla w szybach na Śląsku są problematyczne bo trzeba je ściągać z daleka, więc już łatwiej pozyskać drewno. A w przypadku magazynów, węgiel jest zdywersyfikowany, nawet jeśli wróg uszkodzi logistykę lub ją uniemożliwi, to jest czas na naprawę lub przeorganizowanie logistyki bo są zapasy węgla wszędzie. A gdzie magazynować węgiel? W niemal każdym mieście są ciepłownie lub elektrociepłownie, te mają magazyny, wystarczy tylko zwykła proceduralna czynność, w danym stopniu zagrożenia, magazyn ma być zapełniony na minimum dany %, w momencie najwyższego zagrożenia, węgiel pchamy gdzie tylko się pomieści w magazynie, tak, żeby ciepłownie i elektrociepłownie miały zapasy jak najwyższe w momencie odcięcia logistyki. Podobnie robi się z magazynami żywności, w każdym mieście jest magazyn żywności, na ogół jest niemal pusty, ale w pewnych stopniach zagrożenia magazyny odpowiednio się zapełnia i tak w stopniu najwyższego zagrożenia państwo ma obowiązek wypchać magazyny żywności po brzegi. Z magazynami broni i amunicji jest podobnie choć tutaj problem bardziej polega na tym, że nie jesteśmy w stanie wyprodukować z dnia na dzień tysięcy sztuk broni, nie mamy takich fabryk, poza tym dystrybucja tej broni to kolejny stracony czas, ale magazyny broni i amunicji niestety działają tak samo jak magazyny żywności choć jeśli jutro Rosjanie zaczęliby zbierać wojska na Polskę to w zasadzie przez 2 tygodnie w magazynach broni nic się nie zmieni, a dopiero po roku bylibyśmy w stanie je zapełnić odpowiednimi zapasami. Żywność państwo może skupić z dnia na dzień interwencyjnie, każdy magazyn w swojej okolicy, węgiel wystarczy wysłać, magazyny na Śląsku są pełne węgla, do tego wydobycie jest dostatecznie wysokie, żeby zapełnić magazyny w kilka tygodni, ale broni i amunicji nie mamy skąd wziąć z dnia na dzień, a ludzie zwykle w Polsce mają czarnoprochowce.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rakden
-1 / 3

@johnyrabarbarowiec Jak najbardziej, można węgiel (cały) wydobyć i zmagazynować. Podobnie jak przed 2WŚ mieliśmy sporo zmagazynowanej amunicji. I co? I jajco, bo Niemcy bardzo chętnie z niej korzystali jeszcze w 1944 roku. Także nam taki zapas bardzo się przydał, a okupantowi jeszcze bardziej.

Porównujesz węgiel do żywności, ale zauważ że żywność sama z siebie raczej nie będzie dokładać do ewentualnego pożaru. O ile mnie pamięć nie myli, płonące (podziemne) złoża mogą palić się przez lata, nawet te wybuchowe - patrz wioska Derweze w Turkmenii (tutaj gaz ziemny). Jak już je wydobędziesz, zmagazynujesz na powierzchni, to dasz takiemu węglowi bardzo łatwy dostęp do powietrza/tlenu. W przypadku pożaru, coś takiego będzie się długo palić. Albo bardzo szybko, ale wtedy powodzenia z jakimkolwiek gaszeniem. Bardzo ciekawy cel w przypadku konfliktu zbrojnego. Taki płonący magazyn węgla ładnie spacyfikuje miasto dymem czy zwyczajnie zatruje populację. Wystarczy mała dywersja żeby unieszkodliwić miasto z takim magazynem, jeśli odpowiednio go podpalić. A ponownie, nie ugasisz tego wodą, temperatura spalania węgla może sięgnąć nawet 1400 C, więc woda Ci wyparuje przy najmniejszym kontakcie (no i buchnie dużą ilością pary wodnej, potencjalnie rozsadzając płonący węgiel i rozrzucając go na całą okolicę). Substancje chemiczne do gaszenia? Może jakieś są, ale zakładając że trwa konflikt, zasoby potrzebne do ich wyprodukowania mogą być potrzebne gdzie indziej.

W takim przypadku, wydobycie węgla na zapas może być słabym a nawet złym pomysłem. Lepiej zostawić go w ziemi póki co. Często narzeka się że wydobycie w Polsce jest nierentowne, generuje tylko koszty a górnicy "tylko by czternastki, piętnastki, dwudziestki brali" - gdzie same osoby zajmujące się wydobyciem twierdzą że im się należy - "bo to trudna/niebezpieczna praca". I pewnie jest w tym trochę racji, co wynika z warunków. Więc może zamiast wydobywać, marnować pieniądze, środki, siłę roboczą na to, dlaczego by (w oparciu o doświadczenie i pracę) samych górników nie "rozbudować" tego - ułatwić wydobycie gdy ono rzeczywiście będzie konieczne, zmniejszyć koszt oraz poprawić same warunki, bezpieczeństwo pracy.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar johnyrabarbarowiec
0 / 2

@Rakden Ale Ty rozumiesz, że dane zapasy robisz z założenia do danego celu? Przykładowo masz zapasy jedzenia w lodówce na zapewne ponad 3 dni, a skąd pewność, że jutro nie trafisz do szpitala i to jedzenie Ci się zepsuje? Tak samo z bronią, amunicją, węglem i innymi, nie robisz magazynów po to, żeby przeciwnik to przejął, spalił czy cokolwiek innego zrobił, a po to, żeby użyć przeciwko wrogowi, to że może nie wypalić to wiadome, bo na wojnie ktoś przegrać musi żeby ktoś inny mógł wygrać więc któraś ze stron musi przerżnąć zaopatrzenie xD

A co do spalania węgla, trochę fizyki. Możesz osiągnąć spokojnie na węglu 2000 stopni, tak, pod warunkiem, że odpowiednio natleniasz spalanie, jak masz kopę węgla i ten zacznie się tlić tak na normalnym świeżym powietrzu to będzie się długo tlić bo będzie niska temperatura spalania, żeby podgrzać węgiel do np. ponad 2000 stopni jak to robią w nowoczesnych elektrowniach węglowych (wtedy następuje niemal całkowite spalanie) trzeba ten węgiel odpowiednio dotlenić zwykle używa się do tego jakiegoś utleniacza np. tlenu, w ten sposób podgrzewasz wodę do temperatury np. 150 stopni, w odpowiednim ciśnieniu nie będzie wrzeć, słowo klucz w ODPOWIEDNIM CIŚNIENIU. A teraz nieco z mechaniki, jeśli zrobimy eksperyment, rozgrzejesz taką blachę z np. wolframu do 3000 stopni i wylejesz na nią beczkę 200 litrów wody na wolnym powietrzu, co się stanie? Eksploduje? No nie, żeby woda eksplodowała musiałaby gwałtownie przejść ze stanu ciekłego w gazowy, tak jak robi się to w elektrowniach, podgrzewa się wodę do ponad 100 stopni i w pewnym momencie otwiera się zawór, a woda z olbrzymią siłą zmienia stan skupienia. Ale na powietrzu tak tego nie zrobisz, woda w momencie osiągnięcia 100 stopni od razu przejdzie w parę, przy 100 stopniach całe działanie trwa zbyt długo, to nie będzie eksplozja tylko zwyczajnie odparowanie, wliczając do tego napięcie powierzchniowe, zobaczyłbyś w tej sytuacji nawet jak przez moment woda bulgocze na tym wolframie.
A jak się podgrzewa wodę do ponad 100 stopni? Otóż temperatura wrzenia wody jest zależna od ciśnienia, woda na marsie zagotuje się przy kilku stopniach na plusie, jednak w ziemskiej atmosferze woda potrzebuje około 100 stopni (w zależności od ciśnienia może się delikatnie różnić o części stopnia). Więc w elektrowniach wpuszcza się wodę do specjalnego bardzo mocnego pojemnika, w nim wodę się podgrzewa do temperatury ponad 100 stopni co powoduje wzrost ciśnienia wody ponieważ pojemnik jest szczelny. W ten sposób można podgrzać wodę do znacznie ponad 100 stopni, podobnie działają szybkowary. Jak już masz odpowiednią temperaturę wody, a w zasadzie jej ciśnienie bo to cały czas rośnie w zbiorniku mimo, że woda się nie gotuje, to zaczynasz popuszczać wodę do turbiny, ponieważ ta ma olbrzymią temperaturę znacznie przekraczającą 100 stopni, to natychmiast zamienia się w parę, ta rozpręża się z taką gwałtownością, że napędza ciężkie turbiny elektrowni. Efekt tego jest taki, jakbyś miał silnik rakietowy skierowany wydechem w turbinę, tylko energia z silnika rakietowego by się nie opłacała, bo paliwo rakietowe trochę kosztuje, a węgiel/gaz/ropa/atom plus woda kosztują zdecydowanie mniej i dają lepsze wyniki.
Na dodatek taki kopiec węgla wypaliłby się dość szybko tak na powietrzu, a do gaszenia zastosowano by wodę lub pianę gaśniczą. Ponadto jest jeszcze piach. Natomiast w kopalni jakby się odpalił węgiel, to tak mógłby się tlić latami i tak do wyczerpania złoża, tylko różnica jest taka, że w takim szybie nie byłoby dostępu do nieograniczonej ilości tlenu, co za tym idzie, ten węgiel ledwo co by się tlił i to byłby powód tak długiego czasu spalania. Krótko mówiąc, spalanie to nic innego jak utlenianie, jeśli tlenu jest mało, spalanie jest długie ale mało energetyczne (czytaj: będzie "zimniej" się palić), jeśli tlenu jest dużo, spalanie jest szybkie i bardziej energetyczne (czytaj: będzie goręcej się palić), jeśli paliwo ma odpowiednią teksturę i jest naprawdę dostatecznie dotlenione np. zn

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
R Rakden
0 / 0

@johnyrabarbarowiec przyznaję że być może zbytnią uwagę przykułem do kwestii magazynowania węgla w Twojej wypowiedzi i źle zrozumiałem , po czym za bardzo poleciałem z gdybaniami na temat ewentualnego pożaru/dywersji - przy założeniu że sam węgiel byłby składowany w budynkach-magazynach, elektrociepłowniach czy w elektrowniach - ale nadal, wewnątrz budynku (gdzie pożar skutkował by wzrostem temperatury jak w piecu czy brakiem tlenu z powodu jego zużycia). W sumie w takiej sytuacji problem płomienia (poza obecną wewnątrz temperaturą) rozwiązał by się sam. Też nie wiem czemu nie przyszło mi na myśl składowanie tego zwyczajnie na zewnątrz, jak często to ma miejsce przy punktach sprzedaży opału czy samego węgla.

Kolejną kwestią która mnie zastanawia jest - czy w przypadku gdy doszło by do zapłonu i ugaszenia płonącego węgla, czy można go nadal wykorzystać (ryzykując że nadal obecny jest żar gdzieś pod spodem od którego ponownie może wszystko się zająć).

Ale dość o samym ogniu - z ciekawości spojrzałem jak wygląda kwestia wydobycia węgla w Polsce a jego importu i wychodzi na to że zużywamy zdecydowaną większość tego co wydobywamy na chwilę obecną. Zgadzam się więc z Tobą jeśli chodzi o konieczność składowania tego w jeśli zajdzie taka konieczność, ale zwyczajnie mocno martwią mnie warunki w jakich to by było. A jako że ok. 75% produkcji energetycznej pochodzi z paliw kopalnych, to takiego węgla musiało by być naprawdę DUŻO, zakładając że albo transport/logistyka była by utrudniona albo wręcz wydobycie.

Nadal jednak uważam że lepiej jest postawić na jakość/bezpieczeństwo/skuteczność ewentualnego wydobycia, niż nad samo wydobycie w warunkach jakie obecnie są - nierentownych, trudnych, wręcz niebezpiecznych. Przynoszących ciągłe straty. A najlepiej to by było zmniejszyć znaczenie samego węgla w gospodarce, rzeczywiście zostawić go "na potem" albo gdy znajdzie jakieś zastosowanie gdzie jest absolutnie niezbędny w dużych ilościach (to znaczy, poza energetyką/ciepłownictwem oczywiście).

Przy takim punktu widzenia, ponownie spojrzałem na sam demot i tak się zastanawiam - przynajmniej jeśli chodzi o przytoczoną wypowiedź Dudy - jak bardzo jest to wyrwane z kontekstu. Bo niby myśl, cel dorby - zostawić na potem. No ale to tak nie działa, to nie takie proste.

W sumie jak tak teraz myślę to Polska gospodarka jest uzależniona od węgla jak od jakiegoś narkotyku. Kosztowne, niezbyt dobre pod kątem przyszłościowym, wszyscy wokół narzekają a odstawić od tak się po prostu nie da, 'organizm' i jego stan na to nie pozwoli

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar johnyrabarbarowiec
0 / 0

@Rakden Tzn, węgiel magazynuje się na dwa sposoby, główny magazyn jest na powietrzu bo tam zwyczajnie bardziej się opłaca zrobić wielki kopiec węgla i zwyczajnie zrzucać ile trzeba na taśmociąg który ten węgiel będzie pobierał. Problem jest tylko w postaci deszczu, jeśli chcesz osiągnąć wysoką temperaturę spalania musisz mieć jak najbardziej suchy węgiel lub drewno inaczej spalanie jest mało efektywne, stąd mniejsze magazyny które są dobrze wentylowane, często jeszcze ogrzewane częścią ciepła przy spalaniu poprzedniej dawki węgla. W ten sposób węgiel się dosusza, jednak w takim magazynie nie ma możliwości zapłonu, czasami są zamiast takiego magazynu suszarki do węgla, które przepuszczają węgiel przez piec który ma za zadanie odparować wilgoć i dopiero wtedy trafia suchy węgiel do pieca który się dodatkowo dotlenia dla osiągnięcia efektywniejszego spalania. A jakby taka kopa węgla się zapaliła, to zwyczajnie zalewa się ten kopiec wodą i tyle, lejesz tak dużo wody, żeby mieć pewność, że ten kopiec jest przesiąknięty jak po deszczu.

Tak, potrzebowalibyśmy dużo węgla, ale my w zasadzie mamy olbrzymie zapasy węgla wykopanego bo kopalnie już na chwilę obecną nie mają co z nim robić, ale nawet jeśli by brakło w magazynach na Śląsku, to zwyczajnie po wprowadzeniu stanu wojennego i pełnej mobilizacji górnicy musieliby zasuwać dniami o nocami żeby zagwarantować zasoby energetyczne, kolej cywilna zostałaby zawieszona na rzecz kolei transportu na rzecz państwa czyli transport wojsk (czołgi najlepiej transportować koleją), transport zasobów, transport zaopatrzenia, ewentualnie transport wojsk. Jakby tego było mało, państwo może w razie wojny zarekwirować cywilne samochody więc wszystkie tiry idą pod kontrolę wojska do celów logistycznych, a tych w Polsce mamy sporo więc logistycznie jest wszystko do zrobienia.

W Polsce nie jesteśmy w stanie odejść od węgla w przeciągu najbliższych minimum 20 jak nie 30 lat. Co byśmy nie próbowali, zwyczajnie nie jesteśmy w stanie fizycznie tego wykonać. W realiach wojennych i tak bezpieczeństwo pracy jak i jakość pracy schodzi na drugi tor, bo liczy się wtedy ilość. Przykładowo w trakcie wojny jakość produkowanego sprzętu wojskowego jest znacznie niższa niż w czasach pokoju kiedy jest czas na produkowanie z kontrolą jakości więc w czasie wojny nikt nie będzie dbał o górników, oni będą mieli swoje zadanie, a jak się jakiś szyb zawali to wyznaczy się jakąś grupę do odkopania ich, ale pozostali dalej muszą kopać, praca nie może stawać ani na chwilę. Na chwilę obecną jedyne co możemy, to wdrażać atom lub przystąpić do prac nad energetyką fuzyjną bo to prawdopodobnie zastąpi klasyczne elektrownie atomowe, neutrinowoltaika jest jeszcze daleka i niepewna, OZE nie mamy możliwości zastosować w Polsce lub przynajmniej nie znamy żadnego dobrego rozwiązania które miałoby u nas sens. Niestety problem nasz największy z węglem to sami górnicy i związki zawodowe, są możliwości inne np. prywatyzacja kopalni z klauzurą tymczasowej nacjonalizacji kopalni węgla w przypadku szczególnego zagrożenia, to by zdecydowanie mogło być najlepszą opcją bo węgiel opłaca się wydobywać, ale nie w przypadku, kiedy więcej górników to działacze związkowi którzy zajmują całe budynki, do tego 13, 14 i barburki, wcześniejsze emerytury i masa innych przywilejów niedostępnych nawet dla żołnierzy. W takich realiach nie da się skutecznie prowadzić kopalni, a mamy w Polsce kopalnie które były nierentowne w żadnym wypadku, a po prywatyzacji zaczęły przynosić olbrzymie zyski.

Co do zostawienia węgla na później, trochę to nie ma sensu, zapasy węgla pod powierzchnią jako Polska mamy na co najmniej najbliższe 50 lat, dopiero za jakieś 20 jak nie 30 lat zacząłbym się martwić co zamiast węgla na zabezpieczenie energetyczne, wtedy też może będą inne technologie głównie trzeba patrzyć na technologię fuzyjną.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar perskieoko
0 / 8

Debil?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar kondon
+3 / 5

@perskieoko Ogólnie - tak.
W tym przypadku - nie.
Na podstawie tylko tych słów (bez kontekstu) nie można nic takiego stwierdzić.
Oszczędzanie zasobów jest zachowaniem rozsądnym. Co tutaj miał na myśli - nie wiadomo, bo źródeł brak.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
P przyplyw
+1 / 1

Może się czepiam ale sraczkę zatrzymuje węgiel DRZEWNY a nie kamienny czy brunatny tych ostatnich lepiej nie łykać.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem