Też nie mam najlepszego mniemania o umysłowych przymiotach przeciętnego obywatela, ale badania pokazują, że głosowanie daje całkiem sensowne odpowiedzi nawet w trudnych sprawach. Problemem nie jest głupota tłumu, a rosnąca łatwość manipulacji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 maja 2021 o 13:02
@Cainne :D a od czego? Problemem głosowań na masową skalę jest brak ograniczeń co do kompetencji władzy którą wybierają. Jeśli 51% może zagłosować za kimś kto obiecuje że zabierze 49% i da im w zamian za głosy to wygra każde wybory. Dobrym modelem by było to żeby z głosowania byli wyłączeni ludzie którzy są beneficjentami państwa, biorą zasiłek, są w państwowych przedsiębiorstwach. Nie narusza to zasady równosci wobec prawa, bo nikogo nie można zmuszać do brania zasiłku albo pracy w państwowym sektorze, ale ktoś kto pobiera zasiłek nie może głosować na temat jego wysokości.
@libnar @odie Witz polega właśnie na tym, że niekompetencja poszczególnych głosujących nie ma znaczenia. Dobieranie 'właściwych' wyborców (czyli zapewne takich którzy powinni głosować jak @libnar by chciał; NB może być zdziwiony wynikiem, bo obywatele głosują według przekonań a nie według interesów) pogarsza system, bo skuteczność opiera się na liczbie a nie jakości.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 maja 2021 o 19:26
Zajdel, w książce "Limes inferior" znalazł na to sposób. Ludzie uzyskiwali pewną ilość punktów. Część z tych punktów wynikała z samego faktu istnienia, część ze względu na inteligencję i poziom wykształcenia (można było się kształcić i dzięki temu zwiększać swoją pule punktową), a część za wykonywaną pracę użyteczną dla społeczeństwa. Pomysł niemal idealny...
... ale oczywiście znaleźli się ludzie potrafiący złamać nawet taki system.
Ludzi podzielono na 6 kategorii, poziom 1, to głupcy którzy dostawali wyłącznie czerwone punkty na podstawowe rzeczy. Nie robili oni nic. Im klasa wyżej, tym więcej punktów oraz lepszych punktów.
A w zasadzie tam nikt niczym nie sterował, bo cały system to była pusta przykrywka, przed atakiem kosmitów :/ . Chyba pisarz pod koniec pisania książki musiał się nieźle naćpać.
@rafik54321
Nie jestem pewien, czy chodziło mu o kosmitów czy o ludzkie mutanty. W książce nie jest to jednoznacznie wyjaśnione. (Ja widziałem w tym aluzję do sowietów). Faktycznie ostatnie rozdziały są "pogięte" a kilka istotnych wątków zostało zagubionych. Czy autor nie był już wtedy dość ciężko chory?
Jednak skupiam się na samej idei "demokracji ważonej", Znasz pojecie "wagi" stosowane w matematyce, zwłaszcza w statystyce? Sama idea by wszyscy byli równi w punktach czerwonych, ale dzięki zaangażowaniu mogli sobie wypracować punkty zielone i żółte, pozornie uwzględniałaby postulat dawania większych uprawnień elicie intelektualnej w stosunku do żuli spod piwiarni. Jednak praktyka pokazała, że zawsze znajdą się sposoby na ominięcie tego ograniczenia. Na przykład prezes Orlenu miałby znacznie więcej punktów niż najinteligentniejszy nawet pracownik tej firmy. Czyli o liczbie punktów decydowałby system rekrutacji... i wszystko jasne.
@Rydzykant, nie wiem, czy nieco nie zmieszało Ci się z "Kolorami sztandarów" Kołodziejczaka. Tam były punkty głosowania za wiedzę, służbę obywatelom itp. Przy czym nie była to waluta jak u Zajdla. A i tak stabilny system ma małe szanse z Dominium Solarnym. Polecam też ze względu na pięknie opisane sposoby manipulacji.
U Zajdla punkty były odpowiednikiem środka płatniczego. Jednak otrzymywało się je na podstawie liczby, którą przyznawano obywatelowi w czasie testów. Im niższa liczba tym wyższa pozycja, a za razem więcej punktów płatniczych. Tylko "zera" miały jakąś władzę, a w zasadzie to "zera kwadratowe" itd. Czyli de facto uzyskane punkty dawały władzę.
Dzięki za informację o "Kolorach sztandarów" - muszę przeczytać.
@rafik54321 A wiesz na czym polegały pierwotnie owe zasługi? Otóż na tym że urodziłeś się w odpowiedniej rodzinie, albo że masz odpowiedni kolor skóry. Rzeczywiście trzeba było zasłużyć...
Tak więc pierwotnie głos miała szlachta, obywatele. A nie ktoś kto się czymkolwiek zasłużył. A w jaki więc sposób odsiewano idiotów skoro KAŻDY ODPOWIEDNIO URODZONY MIAŁ GŁOS.
Jedynym wyjątkiem jaki się zdarzył, gdzie rzeczywiście odsiewano idiotów były autro-węgry. Bo tam liczba głosów zależała od wysokości podatku który płaciłeś. Tak więc większość głosów miała klasa średnia. CO było pewnym logicznym systemem gdzie założenie było takie, że jedynie Ci którzy się składają na budżet będę o nim decydować.
Ale niektóre partie wiedzą że władze mogą zdobyć tylko dzięki głosom idiotów, bo ci nie wiedzą co to ekonomia i że w konsekwencji stracą wszyscy, oni też. I tak oto mamy 2 kadencję PiS
Jeśli odpowiednio ustawi się społeczeństwo premiując inteligencję promując naukę i finansując kształcenie to społeczeństwo się zmieni .
Niestety niektórzy cwaniacy widzą interes w ogłupianiu by móc pasozytowac na głupcach i puki ich się nie wykarczuje nic się nie zmieni..
Przecież wzbieramy najmądrzejszych z najmądrzejszych, bierzemy tylko ludzi powyżej 150 IQ. Po teście trudnych zadań wybieramy tego, kto ma najlepszy plan na rozwoju kraju.
Pińset plus ;)
Fajnie jak by zrobić mechanizmy uniemożliwiające przekupstwo wyborców.
U nas nie ma wyborów jest tylko plebiscyt na przedstawionych kandydatów. Wygranie plebiscytu nie równa się z zasiadaniem w sejmie bo ważniejsza jest lista partyjna i ilość mandatów przyznana danej partii.
W demokracji przynajmniej glupiec przejmujący władze musi byc na tyle inteligentny i sprytny by oszukać innych głupców, a przy okazji nie może zrobić im za dużej krzywdy. W Monarchii może być po prostu głupi i robić co mu się podoba.
W tym kontekście "głupi" oznacza "nieznający tematu". Aby mądrze zagłosować, wyborca musi się znać na polityce - musi duuuuuuużo poczytać i jeszcze więcej zrozumieć. Nie każdy ma na to czas (praca, rodzina, hobby, rozrywka), dlatego głosują "głupcy" nie mający pojęcia o gospodarce.
Poza tym liczy się nie tylko mądrość, ale i moralność wyborcy, o czym często zapominamy. Urzędnik żyjący na koszt pracującego obywatela głosuje niemoralnie za systemem, który podtrzymuje ten stan, choć wie, że system jest de facto niesprawiedliwy.
Problemem nie jest bystrość umysłu, tylko zainteresowanie i zrozumienie co leży w interesie głosującego w danej sprawia. Chore to w obecnej demokracji jest to, że głosujący ma tylko wpływ na to, które stado świń raz na 4 lata dopuści do koryta. Bo nawet jak się komuś uda nazbierać podpisów, to ani ustawy obywatelskiej, ani referendum nie zrobi.
Też nie mam najlepszego mniemania o umysłowych przymiotach przeciętnego obywatela, ale badania pokazują, że głosowanie daje całkiem sensowne odpowiedzi nawet w trudnych sprawach. Problemem nie jest głupota tłumu, a rosnąca łatwość manipulacji.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 maja 2021 o 13:02
@samodzielny68 No czyli właśnie głupota. Mądrego tak łatwo nie zmanipulujesz.
@odie Podatność na manipulację nie zależy od inteligencji.
@Cainne :D a od czego? Problemem głosowań na masową skalę jest brak ograniczeń co do kompetencji władzy którą wybierają. Jeśli 51% może zagłosować za kimś kto obiecuje że zabierze 49% i da im w zamian za głosy to wygra każde wybory. Dobrym modelem by było to żeby z głosowania byli wyłączeni ludzie którzy są beneficjentami państwa, biorą zasiłek, są w państwowych przedsiębiorstwach. Nie narusza to zasady równosci wobec prawa, bo nikogo nie można zmuszać do brania zasiłku albo pracy w państwowym sektorze, ale ktoś kto pobiera zasiłek nie może głosować na temat jego wysokości.
@libnar @odie Witz polega właśnie na tym, że niekompetencja poszczególnych głosujących nie ma znaczenia. Dobieranie 'właściwych' wyborców (czyli zapewne takich którzy powinni głosować jak @libnar by chciał; NB może być zdziwiony wynikiem, bo obywatele głosują według przekonań a nie według interesów) pogarsza system, bo skuteczność opiera się na liczbie a nie jakości.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 maja 2021 o 19:26
Zajdel, w książce "Limes inferior" znalazł na to sposób. Ludzie uzyskiwali pewną ilość punktów. Część z tych punktów wynikała z samego faktu istnienia, część ze względu na inteligencję i poziom wykształcenia (można było się kształcić i dzięki temu zwiększać swoją pule punktową), a część za wykonywaną pracę użyteczną dla społeczeństwa. Pomysł niemal idealny...
... ale oczywiście znaleźli się ludzie potrafiący złamać nawet taki system.
@Rydzykant Czytałem to i źle to zinterpretowałeś.
Ludzi podzielono na 6 kategorii, poziom 1, to głupcy którzy dostawali wyłącznie czerwone punkty na podstawowe rzeczy. Nie robili oni nic. Im klasa wyżej, tym więcej punktów oraz lepszych punktów.
A w zasadzie tam nikt niczym nie sterował, bo cały system to była pusta przykrywka, przed atakiem kosmitów :/ . Chyba pisarz pod koniec pisania książki musiał się nieźle naćpać.
@rafik54321
Nie jestem pewien, czy chodziło mu o kosmitów czy o ludzkie mutanty. W książce nie jest to jednoznacznie wyjaśnione. (Ja widziałem w tym aluzję do sowietów). Faktycznie ostatnie rozdziały są "pogięte" a kilka istotnych wątków zostało zagubionych. Czy autor nie był już wtedy dość ciężko chory?
Jednak skupiam się na samej idei "demokracji ważonej", Znasz pojecie "wagi" stosowane w matematyce, zwłaszcza w statystyce? Sama idea by wszyscy byli równi w punktach czerwonych, ale dzięki zaangażowaniu mogli sobie wypracować punkty zielone i żółte, pozornie uwzględniałaby postulat dawania większych uprawnień elicie intelektualnej w stosunku do żuli spod piwiarni. Jednak praktyka pokazała, że zawsze znajdą się sposoby na ominięcie tego ograniczenia. Na przykład prezes Orlenu miałby znacznie więcej punktów niż najinteligentniejszy nawet pracownik tej firmy. Czyli o liczbie punktów decydowałby system rekrutacji... i wszystko jasne.
@Rydzykant, nie wiem, czy nieco nie zmieszało Ci się z "Kolorami sztandarów" Kołodziejczaka. Tam były punkty głosowania za wiedzę, służbę obywatelom itp. Przy czym nie była to waluta jak u Zajdla. A i tak stabilny system ma małe szanse z Dominium Solarnym. Polecam też ze względu na pięknie opisane sposoby manipulacji.
U Zajdla punkty były odpowiednikiem środka płatniczego. Jednak otrzymywało się je na podstawie liczby, którą przyznawano obywatelowi w czasie testów. Im niższa liczba tym wyższa pozycja, a za razem więcej punktów płatniczych. Tylko "zera" miały jakąś władzę, a w zasadzie to "zera kwadratowe" itd. Czyli de facto uzyskane punkty dawały władzę.
Dzięki za informację o "Kolorach sztandarów" - muszę przeczytać.
Tylko że pierwotnie, nie każdy miał prawo do głosowania. Na owe prawo trzeba było zasłużyć, a to skutecznie odsiewało idiotów.
@rafik54321 A wiesz na czym polegały pierwotnie owe zasługi? Otóż na tym że urodziłeś się w odpowiedniej rodzinie, albo że masz odpowiedni kolor skóry. Rzeczywiście trzeba było zasłużyć...
Tak więc pierwotnie głos miała szlachta, obywatele. A nie ktoś kto się czymkolwiek zasłużył. A w jaki więc sposób odsiewano idiotów skoro KAŻDY ODPOWIEDNIO URODZONY MIAŁ GŁOS.
Jedynym wyjątkiem jaki się zdarzył, gdzie rzeczywiście odsiewano idiotów były autro-węgry. Bo tam liczba głosów zależała od wysokości podatku który płaciłeś. Tak więc większość głosów miała klasa średnia. CO było pewnym logicznym systemem gdzie założenie było takie, że jedynie Ci którzy się składają na budżet będę o nim decydować.
Ale niektóre partie wiedzą że władze mogą zdobyć tylko dzięki głosom idiotów, bo ci nie wiedzą co to ekonomia i że w konsekwencji stracą wszyscy, oni też. I tak oto mamy 2 kadencję PiS
Jeśli odpowiednio ustawi się społeczeństwo premiując inteligencję promując naukę i finansując kształcenie to społeczeństwo się zmieni .
Niestety niektórzy cwaniacy widzą interes w ogłupianiu by móc pasozytowac na głupcach i puki ich się nie wykarczuje nic się nie zmieni..
A jak wyeliminować głupców z systemu głosowań?
Co to w ogóle znaczy "JEŚLI UWZGLĘDNIĆ"?
Przecież to fakt.
Przecież wzbieramy najmądrzejszych z najmądrzejszych, bierzemy tylko ludzi powyżej 150 IQ. Po teście trudnych zadań wybieramy tego, kto ma najlepszy plan na rozwoju kraju.
Pińset plus ;)
Fajnie jak by zrobić mechanizmy uniemożliwiające przekupstwo wyborców.
Muszę zapytać - autor tego demota jest zwolennikiem "rozwalającego demokrację" PiSu, czy biegał z KODziarskimi sztandarami "DE-MO-KRA-CJA"?
Pytam z ciekawości.
U nas nie ma wyborów jest tylko plebiscyt na przedstawionych kandydatów. Wygranie plebiscytu nie równa się z zasiadaniem w sejmie bo ważniejsza jest lista partyjna i ilość mandatów przyznana danej partii.
Jedyny problem zeby wyeliminowac glupcow jest taki, ze kazdy uwaza sie za tego madrzejszego :P
Tylko co oznacza mądry? np. znam ludzi którzy maja mgr a sa głupi jak ...
W demokracji przynajmniej glupiec przejmujący władze musi byc na tyle inteligentny i sprytny by oszukać innych głupców, a przy okazji nie może zrobić im za dużej krzywdy. W Monarchii może być po prostu głupi i robić co mu się podoba.
Och to przekonanie intelektualnej wyższości, frustratów, nieudaczników i kastratów bez jaj. Współczuję. Mieć inteligencję i nic z tego nie mieć.
W tym kontekście "głupi" oznacza "nieznający tematu". Aby mądrze zagłosować, wyborca musi się znać na polityce - musi duuuuuuużo poczytać i jeszcze więcej zrozumieć. Nie każdy ma na to czas (praca, rodzina, hobby, rozrywka), dlatego głosują "głupcy" nie mający pojęcia o gospodarce.
Poza tym liczy się nie tylko mądrość, ale i moralność wyborcy, o czym często zapominamy. Urzędnik żyjący na koszt pracującego obywatela głosuje niemoralnie za systemem, który podtrzymuje ten stan, choć wie, że system jest de facto niesprawiedliwy.
Problemem nie jest bystrość umysłu, tylko zainteresowanie i zrozumienie co leży w interesie głosującego w danej sprawia. Chore to w obecnej demokracji jest to, że głosujący ma tylko wpływ na to, które stado świń raz na 4 lata dopuści do koryta. Bo nawet jak się komuś uda nazbierać podpisów, to ani ustawy obywatelskiej, ani referendum nie zrobi.
To przeciwieństwem głupoty jest spryt?
A ja myślałem że mądrość...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/IQ_curve.svg/1280px-IQ_curve.svg.png