Gdyby pompa ciepla miala ponad 100% sprawnosci to bylaby perpetum mobile. Nieskonczonym zrodlem energii.
Jakikolwoek mechanizm od razu powoduje straty chocby w postaci oporu czesci mechanicznych.
na obecny stan wiedzy nie moze istniec maszyna ze sprawnoscia 100%
Jeżeli ogrzewasz pokój pompą ciepła to więcej jest wytwarzane ciepła w pokoju niż dostarczasz energii, natomiast sumarycznie zgadza się, efektywność jest mniejsza niż 100%.
@PrawdziwieTrue pompa ciepła jak sama nazwa wskazuje POMPUJE CIEPŁO a nie je generuje. Aby prawidłowo zadziałać i uzyskać efektywność cieplną powyżej 100% wymaga aby te ciepło z jakiegoś miejsca "ukraść". Nie będzie ona pracowała w zamkniętym pomieszczeniu bo bardzo szybko z niego ODPOMPUJE całą dostępną energię i przestanie działać.
Z tego powodu każdy wymiennik w dużych pompach ciepła jest zlokalizowany na zewnątrz budynku aby mieć "nieograniczone" (nie do końca) źródło z którego można pompować energię.
Więc PC nie ma sprawności powyżej 100% tylko efektywność a to są dwie różne rzeczy.
@raven000 w którym momencie napisałem, że ma sprawność powyżej 100%? :v Wiem, że są to dwie różne rzeczy, moje wypowiedzi się z Twoimi wcale nie kłócą.
Najlepsze zasilacze do PC z „certyfikatem” Titanium 80 Plus maja wydajność nawet 96%, wiec wentylatora nie potrzebują do chłodzenia. Takie najwydajniejsza urządzenie jakie przychodzi mi do głowy.
W grzejniku elektrycznym część energii idzie też na moc bierną tj zostaje zużyta na stworzenie pola magnetycznego. I uprzedzam odpowiedzi, ze przecież grzejnik to czysto rezystancyjne obciążenie. Teoretycznie tak, w praktyce każdy przewód ma swoją indukcyjność. Pomiędzy każdymi przewodami jest jakaś pojemność. Owszem wszystko rzędu pikofaradów i mikrohenrów. Jednak część tej energii zostanie w ten sposób spożytkowana, przez co nadal nie otrzymamy 100% sprawności.
Moc bierna sama z siebie nie generuje strat. Jest to moc pulsująca między odbiornikiem a generatorem. Za to zwiększa prąd potrzebny urządzeniu co przekłada się na straty, co w przypadku grzejnika przekłada się na cieplo. Można by dywagować, czy część energii nie jest emitowana w formie światła, ale nawet jeżeli to i tak finalnie zostanie to zamienione na ciepło.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 13:02
@piter1984 Kolejnym razem Nie usuwał @ bo nie zobaczę że mi odpowiadałeś.
Moc bierna oczywiście że generuje straty. Oczywiście część tych strat wynika ze zwiększonego prądu który to przekłada się na ciepło. Natomiast nawet jak Ci pulsuje to ta energia nie jest przekładana na ciepło ale na owe pulsowanie mówiąc potocznie i kalecząc teorię obwodów.
I dlatego silnik, akumulator, antena, lampa led są gorszymi grzejnikami i mają zdecydowaną niższą sprawność niż zwykły grzejnik. Bo jest więcej rodzajów energii niż tylko ta wynikająca z przekazywania energii przez cząstki. Tak więc jeżeli wprowadziłeś 100Wh energii a 0,001 Wh przekształciło się w energię pola elektryzcznego wynikającą choćby z pojemności wzajemnych przewodów czy energię magnetyczną wynikającą z indukcyjności tych przewodów to z 100Wh na ciepło zostało przekazane jedynie 99,999 Wh czyli sprawność poniżej 100%.
@ciomak12 nie trzeba niczego kasować gdy znacznik nie dodaje się np przy pisaniu z telefonu. Nie wiem też kto wg ciebie kaleczy teorię obwodów ale zapoznaj się może z nią i z nomenklaturą troszkę bardziej - będzie mi łatwiej dyskutować z tobą. Jak już wspominałem nawet jeżeli wypromieniujesz w postaci pola elektromagnetycznego i o ile nie umieścisz grzejnika w przestrzeni kosmicznej - wypromieniowana w ten sposób moc zostanie za moment przekształcona na ciepło np na ścianie, suficie podłodze.
PS. możesz mi podać wzór na straty dla mocy biernej?
@piter1984 A podaj mi wzór na straty dla mocy świetlnej? Mylisz pojęcia. Jeżeli lampa ma świecić to energia którą wypromieniuje w postaci fali w zakresie światła widzialnego będzie energią dobrze użytą a cała reszta będzie stratą.
Tak więc jeżeli mamy dowolne urządzenie to liczysz jak pisałem energie na wejściu i energię na wyjściu. I różnica tych dwóch daje Ci sumę strat. Z tym że To Ty określasz co jest stratą a co nie. I tak w silniku chcesz mieć moc na wale silnika a Cię grzanie nie obchodzi. Ale jeżeli silnik potraktujesz jak grzejnik to masz ogromne straty na przekształceniu energii elektrycznej na energię kinetyczną a nie ciepło.
A chcesz wzór proszę bardzo. Q=sqrt(S^2-P^2), gdzie Q,S, P to moce bierna pozorna i czynna. I od razu drugi wzór Q= U*I *sin(fi) = X*I. Dla U, I - napięcie i prąd oraz x- reaktancja. I np dla silnika od razy liczysz że moc bierna jest stratą. Jak jeszcze Ci mogę pomóc?
Tak więc jeżeli mam dowolny grzejnik który wytworzy jakieś pole elektryczne lub magnetyczne to znaczy że tej energii nie przekształcił na ciepło. Tylko jest ona w postaci energii elektrycznej wynikajacych np z pojemności pasożytniczych. I jeżeli dobrze odizolujesz ten grzejnik To zobaczysz że właśnie mała cząstka energii jest w tym polu zmagazynowana. Co jest dowodem że dostarczyłeś 100% energii a jedynie 99,9% zostało wypromieniowane w ciepło a te 0,1% zostało zmagazynowane w postaci pola elektrycznego. Czyli sprawność urządzenia wynosi 99,9%.
Podobnie jak grzejnik w postaci silnika nie przekształcił mu dostarczonej energii na ciepło tylko zamienił ją choćby na energię kinetyczną. Podobnie grzejnik w postaci akumulatora, część energii zamieni w energię chemiczną a nie w ciepło, więc również nie będzie miał 100% sprawności jako grzejnik. Bo wpakowałem w akumulator 10Wh energii a jedynie 0,5Wh poszło w ciepło.
Tak więc chyba masz jakiś problem z rozróżnieniem rodzajów energii i określeniem czym jest sprawność danego urządzenia. Bo energia kinetyczna, chemiczna i elektryczna to nie jest to samo co energia cieplna. Jeżeli dane urządzenie ma na wejściu np 100% energii kinetycznej a zamieni ją w 30% na energię cieplną i w 70% na energię elektryczną to sprawność jako grzejnik jest 30% a sprawność jako generator jest 70%.
Jeżeli ze 100% energii elektrycznej na wejściu na wyjściu będę miał 98% energii cieplnej 2% energii elektrycznej. To jako grzejnik mam sprawność 98% a jako transformator czy bateria mam sprawność 2%. Żarówka ma jako grzejnik sprawność 99% jako lampa 1%. Jeżeli do kondensatora wprowadzisz 100% energii elektrycznej a na wyjściu będziesz miał 98% energii elektrycznej i 2%energii cieplnej to znów liczysz sprawność.
@ciomak12 gościu bzdury piszesz i mylisz pojęcia. ja rozumiem że w internetach każdy może być doktorem ale. ja nie muszę czytać tych bzdur. doucz się wtedy pogadamy. poczytaj o cewkach nadprzewodnikowych, skąd się biorą straty w izolacji, zacznij odróżniać wzór na straty od wzoru na moc itd wiesz że gdzieś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele, nie na takich zagadnieniach zęby zjadłem :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lipca 2021 o 13:07
@piter1984 Och zestaw moich ulubionych argumentów. Przypomnina mi zawsze jak chodziłem do przedszkola ;)
To ja zęby zjadłem na takich zagadnieniach a ty się mylisz sam poczytaj o cewkach nadprzedownikowych. Bzdury piszesz i mylisz pojęcia, bo to ty nic nie wiesz. Bo prawda jest taka że ja jestem :mondry a Ty gupi". I skoro ja jestem modry to mam racje a ty gupi nie możesz mieć racji. Bo moja racja jest bardziej mojsza od twojszej. I w ogóle twoja stara pierze w rzece i fuk ju. I jakie tam jeszcze argumenty się w podstawówce dawało? Weź bo już zapomniałem jak to się tak "merytorycznie" dyskutuje.
No zabawny jesteś. XD A już myślałem że jakaś się dyskusja wyłoni a Ty zacząłeś tak zabawnie się bronić jak małe obrażone dziecko. No zabawne ;)
Ale jak już się tam douczysz, poczytasz o tych cewkach, wstawisz sobie jakieś nowe zęby(bo stare zjadłeś). To daj znać może będzie szansa na normalną rozmowę na argumenty, bo na razie z tym cienko u Ciebie.
Tak jak pisałem. Nie rozróżniasz rodzajów energii przez co nie wiesz czym jest sprawność urządzenia. I możesz się rozpisywać o cewkach nadprzewodnikowych a także o przewagach mercedesa nad maluchem a także pisać o przepisach na naleśniki. Tylko to wszystko jest nie na temat. Pisałem o sprawności urządzenia. Ale widać dla Ciebie tak skomplikowane urządzenia jak kondensator, transformator, silnik czy grzejnik są zbyt trudne do ogarnięcia.
@ciomak12 nie, po prostu widzę że nie mamy podobnego poziomu w dodatku mówisz bzdury z pełnym przekonaniem swojej racji. więc ok, jak to u polaka, obejrzy 1 czy 2 filmiki na YT i jest już ekspert. PS. wzór na moc który przedstawiłeś obowiązuje tylko na przebiegów sinusoidalnych a że w rzeczywistości każdy ma mniejsze lub większe odkształcenia powinieneś użyć wzoru uzupełnionego o moc odkształcenia - pomijam już fakt że nie o to cię pytałem. tak więc powodzenia we wrześniu na lekcjach ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lipca 2021 o 13:38
Zadałeś głupie pytanie, to dałem Ci ogólną odpowiedź. Nie wiesz czym jest sprawność urządzenia, nie wiesz czym są straty i nie masz żadnych argumentów w temacie tylko się czepiasz głupich szczegółów. Oczywiście że wzór który podałem jest na przebieg sinusoidalny. Zaś myślisz że jak powołasz się na wiedzę którą podają w pierwszej klasie technikum to już świadczy, że jesteś ekspert. Ale taktyka niezła, wiesz że gówno wiesz więc robisz wszystko by zmienić temat i nie wyszło że dałeś plamę, bo pan wielki elektryk po zawodówce co na watowaniu bezpieczników zęby zjadł nie ogarnia czym jest sprawność urządzenia. I dla Ciebie każde urządzenie to 100% grzejnik, bo nawet nie wiesz, że istnieją inne rodzaje energii poza energią cieplną.
Powodzenia w pyskówkach na przerwach w podstawówce, bo taki jest poziom Twojej wiedzy i argumentacji dziecinko.
@ciomak12 nie rozumiesz o czym piszesz to nie zrozumiałeś pytania. Ja ci tylko rzuciłem betonowe koło ratunkowe po ktorym poszedłeś na dno. Jeszcze raz powtórz o tych różnych rodzajach energii bo jak widać. Tylko to zapamiętałem z lekcji
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lipca 2021 o 19:23
@piter1984 I znów stos gówno-argumentów z pokazywaniem wyższości. Byle tylko nie wrócić do tematu, byle jak najdalej od niego.
Naprawdę zabawny jesteś dzieciaczku. Weź sobie te betonowe koło i doczytaj czym jest sprawność czy skuteczność i wtedy pogadamy. Bo bez tego rozmowa nie ma sensu. Owszem możesz dawać jeszcze setkę innych debilnych sentencji typu "ja modry, ty gupi", bo widzę, że to na takich dyskusjach zjadłeś zęby. I to bez znaczenia na jaki temat rozmawiasz to wszędzie pasuje. Ale nie zmieni to w żaden sposób tego że nie masz żadnych argumentów.
@J_R niestety ale nie :) będzie to 99,(9)% ale nigdy 100%.
Część energii stracisz w postaci promieniowania radiowego a nie podczerwonego czyli nie wszystko pójdzie w ciepło i nie będzie 100%:)
Przerysowując: masz grzejnik biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania radiowego 50Hz
@raven000 no ale co dalej? jest jakaś siła pomiędzy ładunkami, ale co to zmienia? baaa nawet pokusiłbym się o stwierdzenie że zasilana napięciem przemiennym grzałka ma 100% sprawności, bo nawet jeżeli wypromieniuje część energii w postacie fali elektromagnetycznej to i tak zostanie to pochłonięte prędzej czy później np przez pomieszczenie przekładając się na ciepło.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 15:43
@piter1984 ale te ciepło nie zostało wyemitowane przez sprzęt. Nie zostało "spożytkowane" w miejscu przeznaczenia tak to określmy.
Po prostu problem jest akademicki. W przybliżeniu grzanie prądem zawsze da 100%, ale przybliżeniu. Jak zaczynamy się rozdrabniać na atomy to okazuje się, że nie wszystko idzie w ciepło (podczerwień) część ucieka innymi formami energii. Mikroskopijna cześć w stosunku do tej którą przekształcisz w ciepło.
@raven000 chciałeś się doktoryzować że 99,(9)% ma jedynie. tak, jest kilka mechanizmów transmisji ciepła, między innymi radiacja (to co chyba określiłeś jako podczerwień) ale jest też konwekcja (swobodna/wymuszona) czy przewodzenie. Radiacja to właśnie fala elektromagnetyczna która przekształci się w ciepło po dotarciu do celu - też nie zostanie "spożytkowana" na miejscu i zazwyczaj nie jest w cale mikroskopijną częścią.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 16:08
Wstawiam grzejnik do próżni. Jak tam zajdzie konwekcja?
Ta sama próżnia w nieważkości jak zajdzie tam przewodzenie ciepła?
Jak już się bawimy w szczegóły.
"fala elektromagnetyczna" tak, jest radiacją. Przy cieple podczerwień jest jej głównym nośnikiem nie "fale długie 50Hz". Problem z tymi falami jest taki nie oddziaływają one tak chętnie z materią, nie ta długość. Mikrofalami możesz grzać dość swobodnie.
Dlatego napisałem 99,(9)% Zakładam, że wiesz co oznacza w takim zapisie nawias.
Nie ma procesu przetwarzania energii bez strat po prostu. Każda konwersja energii powoduje stratę większą czy mniejszą w tej czy innej postaci.
@raven000 w próżni konwekcja nie zajdzie - tak działa termos próżniowy :) grzałka za pewne poprzez brak chłodzenia konwekcją zostanie podgrzana jeszcze bardziej aż zacznie promieniować żeby uzyskać stan równowagi lub się spali. ja wiem co znaczy 99,(9) % a ty wiesz? bo na pewno nie "biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania". mikrofalami możesz grzać, możesz grzać światłem, baaa nawet fala dźwiękowa pochłonięta podniesie temp.
Tak każda konwersja energii powoduje straty, ale te straty to właśnie grzanie - które w przypadku grzałki jest to cel podstawowy albo hałas/wibracje (który skończy jako ciepło)
No ale dobra, pomimo że bardzo lubię takie akademickie dywagacji to niestety odpuszczę, jeżeli masz wątpliwości polecam poczytać na specjalistycznych stronach/forach dotyczących fizyki, inżynierii itp
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 16:43
@piter1984 liczyłem, że nie będziemy robić sobie wyrywania słów z kontekstu. Co ja napisałem?
"biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania" czy może "Przerysowując: masz grzejnik biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania radiowego 50Hz" Fajnie się cytuje to co pasuje a nie całą wypowiedz. Nie łanie.
" te straty to właśnie grzanie - które w przypadku grzałki jest to cel podstawowy albo hałas/wibracje (który skończy jako ciepło)" tylko czy te ciepło wytworzy się w miejscu przeznaczenia czy może w innej galaktyce bo tam dotrze resztka energii fali radiowej i tam zostanie wytracona a nie w przestrzeni do której została grzałka włożona.
@raven000 1kW grzejnik za pewne wypromieniuje znacznie więcej niż 1W za to ni cholery nie wypromieniuje 1W w zakresie 50Hz - samozaoranie wersja demotywatory.pl :D więc zrobiłem ci przysługę cytując tylko fragment.
Jasne jeżeli ktoś zamontuje grzałkę elektryczną na zewnątrz stacji kosmicznej to tak, całkowicie ma to sens. sory za ironię.
@piter1984 wiedzę, że ciężko zrozumieć słowo PRZERYSOWUJĄC. To tak na początek.
"Jasne jeżeli ktoś zamontuje grzałkę elektryczną na zewnątrz stacji kosmicznej to tak, całkowicie ma to sens. sory za ironię." A to fizyka inaczej działa w kosmosie inaczej w domu w pokoju? Dzięki, nie wiedziałem.
@raven000 przerysowane? zbieżność z 99,9% z 1kW przypadkowa :D
nie działa inaczej, próbujesz po prostu dopasować absurdalne zastosowanie grzałki. szczerze, nie spotkałem się z zamontowaniem grzałki w przestrzeni kosmicznej - raczej w zamkniętym pomieszczeniu ale pewnie jesteś w stanie podać jakieś źródło.
Część jest wypromieniowywana jako fale E-M, część zasila reakcje fizyko-chemiczne w płynie grzewczym - np przemianę cząstek lub ich ruchy konwekcyjne (jeżeli to kaloryferek olejowy) albo jest zużywany na ścieranie ruchomych części mechanicznych i nadawanie pędu cząstkom powietrza (w grzejniku typu Farelka) i pewnie jeszcze conajmniej tuzin pomniejszych wydatków nie związanych z podgrzewaniem powietrza by się znalazło
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 maja 2021 o 16:25
Grzejnik elektryczny też. Znam taką partię, która pobierze opłatę przekształceniową.
Cześć jest przekształcana na światło.
@refael72 A kto to przyszedł...
Grzejnik elektryczny też nie ma 100%sprawności.
Jak nie? Pompa ciepła.
@jaszczuracs pompa ciepła ma ponad 100% efektywności, więc pudło.
Ke?
@jaszczuracs nie ma ;P no ale cóż niedouczony lud głosujący na popis
edit; tak btw najlepsze pompy ciepła mają sprawność poniżej 80%
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 maja 2021 o 21:34
Gdyby pompa ciepla miala ponad 100% sprawnosci to bylaby perpetum mobile. Nieskonczonym zrodlem energii.
Jakikolwoek mechanizm od razu powoduje straty chocby w postaci oporu czesci mechanicznych.
na obecny stan wiedzy nie moze istniec maszyna ze sprawnoscia 100%
Jeżeli ogrzewasz pokój pompą ciepła to więcej jest wytwarzane ciepła w pokoju niż dostarczasz energii, natomiast sumarycznie zgadza się, efektywność jest mniejsza niż 100%.
@Kotek_psotek
@hokek
@PrawdziwieTrue pompa ciepła nie wytwarza ciepła (nie licząc tego ze strat) tylko "transferuje" je z 1 obszaru do 2.
@hokek co nie zmienia faktu, że końcowo więcej otrzymujesz ciepła w pomieszczeniu niż dostarczasz je do urządzenia + jesteśmy na forum internetowym.
@PrawdziwieTrue
Ciepło jest energią. Suma ciepła dostarczonego do pompy + energia potrzebna do jej pracy < suma energii cieplnej oddana przez pompę.
@PrawdziwieTrue pompa ciepła jak sama nazwa wskazuje POMPUJE CIEPŁO a nie je generuje. Aby prawidłowo zadziałać i uzyskać efektywność cieplną powyżej 100% wymaga aby te ciepło z jakiegoś miejsca "ukraść". Nie będzie ona pracowała w zamkniętym pomieszczeniu bo bardzo szybko z niego ODPOMPUJE całą dostępną energię i przestanie działać.
Z tego powodu każdy wymiennik w dużych pompach ciepła jest zlokalizowany na zewnątrz budynku aby mieć "nieograniczone" (nie do końca) źródło z którego można pompować energię.
Więc PC nie ma sprawności powyżej 100% tylko efektywność a to są dwie różne rzeczy.
@raven000 w którym momencie napisałem, że ma sprawność powyżej 100%? :v Wiem, że są to dwie różne rzeczy, moje wypowiedzi się z Twoimi wcale nie kłócą.
Najlepsze zasilacze do PC z „certyfikatem” Titanium 80 Plus maja wydajność nawet 96%, wiec wentylatora nie potrzebują do chłodzenia. Takie najwydajniejsza urządzenie jakie przychodzi mi do głowy.
@Radloc84 To nie jest gwarancja wydajności, a sprawności danego zasilacza.
W grzejniku elektrycznym część energii idzie też na moc bierną tj zostaje zużyta na stworzenie pola magnetycznego. I uprzedzam odpowiedzi, ze przecież grzejnik to czysto rezystancyjne obciążenie. Teoretycznie tak, w praktyce każdy przewód ma swoją indukcyjność. Pomiędzy każdymi przewodami jest jakaś pojemność. Owszem wszystko rzędu pikofaradów i mikrohenrów. Jednak część tej energii zostanie w ten sposób spożytkowana, przez co nadal nie otrzymamy 100% sprawności.
Moc bierna sama z siebie nie generuje strat. Jest to moc pulsująca między odbiornikiem a generatorem. Za to zwiększa prąd potrzebny urządzeniu co przekłada się na straty, co w przypadku grzejnika przekłada się na cieplo. Można by dywagować, czy część energii nie jest emitowana w formie światła, ale nawet jeżeli to i tak finalnie zostanie to zamienione na ciepło.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 13:02
@piter1984 Kolejnym razem Nie usuwał @ bo nie zobaczę że mi odpowiadałeś.
Moc bierna oczywiście że generuje straty. Oczywiście część tych strat wynika ze zwiększonego prądu który to przekłada się na ciepło. Natomiast nawet jak Ci pulsuje to ta energia nie jest przekładana na ciepło ale na owe pulsowanie mówiąc potocznie i kalecząc teorię obwodów.
I dlatego silnik, akumulator, antena, lampa led są gorszymi grzejnikami i mają zdecydowaną niższą sprawność niż zwykły grzejnik. Bo jest więcej rodzajów energii niż tylko ta wynikająca z przekazywania energii przez cząstki. Tak więc jeżeli wprowadziłeś 100Wh energii a 0,001 Wh przekształciło się w energię pola elektryzcznego wynikającą choćby z pojemności wzajemnych przewodów czy energię magnetyczną wynikającą z indukcyjności tych przewodów to z 100Wh na ciepło zostało przekazane jedynie 99,999 Wh czyli sprawność poniżej 100%.
@ciomak12 nie trzeba niczego kasować gdy znacznik nie dodaje się np przy pisaniu z telefonu. Nie wiem też kto wg ciebie kaleczy teorię obwodów ale zapoznaj się może z nią i z nomenklaturą troszkę bardziej - będzie mi łatwiej dyskutować z tobą. Jak już wspominałem nawet jeżeli wypromieniujesz w postaci pola elektromagnetycznego i o ile nie umieścisz grzejnika w przestrzeni kosmicznej - wypromieniowana w ten sposób moc zostanie za moment przekształcona na ciepło np na ścianie, suficie podłodze.
PS. możesz mi podać wzór na straty dla mocy biernej?
@piter1984 A podaj mi wzór na straty dla mocy świetlnej? Mylisz pojęcia. Jeżeli lampa ma świecić to energia którą wypromieniuje w postaci fali w zakresie światła widzialnego będzie energią dobrze użytą a cała reszta będzie stratą.
Tak więc jeżeli mamy dowolne urządzenie to liczysz jak pisałem energie na wejściu i energię na wyjściu. I różnica tych dwóch daje Ci sumę strat. Z tym że To Ty określasz co jest stratą a co nie. I tak w silniku chcesz mieć moc na wale silnika a Cię grzanie nie obchodzi. Ale jeżeli silnik potraktujesz jak grzejnik to masz ogromne straty na przekształceniu energii elektrycznej na energię kinetyczną a nie ciepło.
A chcesz wzór proszę bardzo. Q=sqrt(S^2-P^2), gdzie Q,S, P to moce bierna pozorna i czynna. I od razu drugi wzór Q= U*I *sin(fi) = X*I. Dla U, I - napięcie i prąd oraz x- reaktancja. I np dla silnika od razy liczysz że moc bierna jest stratą. Jak jeszcze Ci mogę pomóc?
Tak więc jeżeli mam dowolny grzejnik który wytworzy jakieś pole elektryczne lub magnetyczne to znaczy że tej energii nie przekształcił na ciepło. Tylko jest ona w postaci energii elektrycznej wynikajacych np z pojemności pasożytniczych. I jeżeli dobrze odizolujesz ten grzejnik To zobaczysz że właśnie mała cząstka energii jest w tym polu zmagazynowana. Co jest dowodem że dostarczyłeś 100% energii a jedynie 99,9% zostało wypromieniowane w ciepło a te 0,1% zostało zmagazynowane w postaci pola elektrycznego. Czyli sprawność urządzenia wynosi 99,9%.
Podobnie jak grzejnik w postaci silnika nie przekształcił mu dostarczonej energii na ciepło tylko zamienił ją choćby na energię kinetyczną. Podobnie grzejnik w postaci akumulatora, część energii zamieni w energię chemiczną a nie w ciepło, więc również nie będzie miał 100% sprawności jako grzejnik. Bo wpakowałem w akumulator 10Wh energii a jedynie 0,5Wh poszło w ciepło.
Tak więc chyba masz jakiś problem z rozróżnieniem rodzajów energii i określeniem czym jest sprawność danego urządzenia. Bo energia kinetyczna, chemiczna i elektryczna to nie jest to samo co energia cieplna. Jeżeli dane urządzenie ma na wejściu np 100% energii kinetycznej a zamieni ją w 30% na energię cieplną i w 70% na energię elektryczną to sprawność jako grzejnik jest 30% a sprawność jako generator jest 70%.
Jeżeli ze 100% energii elektrycznej na wejściu na wyjściu będę miał 98% energii cieplnej 2% energii elektrycznej. To jako grzejnik mam sprawność 98% a jako transformator czy bateria mam sprawność 2%. Żarówka ma jako grzejnik sprawność 99% jako lampa 1%. Jeżeli do kondensatora wprowadzisz 100% energii elektrycznej a na wyjściu będziesz miał 98% energii elektrycznej i 2%energii cieplnej to znów liczysz sprawność.
@ciomak12 gościu bzdury piszesz i mylisz pojęcia. ja rozumiem że w internetach każdy może być doktorem ale. ja nie muszę czytać tych bzdur. doucz się wtedy pogadamy. poczytaj o cewkach nadprzewodnikowych, skąd się biorą straty w izolacji, zacznij odróżniać wzór na straty od wzoru na moc itd wiesz że gdzieś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele, nie na takich zagadnieniach zęby zjadłem :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lipca 2021 o 13:07
@piter1984 Och zestaw moich ulubionych argumentów. Przypomnina mi zawsze jak chodziłem do przedszkola ;)
To ja zęby zjadłem na takich zagadnieniach a ty się mylisz sam poczytaj o cewkach nadprzedownikowych. Bzdury piszesz i mylisz pojęcia, bo to ty nic nie wiesz. Bo prawda jest taka że ja jestem :mondry a Ty gupi". I skoro ja jestem modry to mam racje a ty gupi nie możesz mieć racji. Bo moja racja jest bardziej mojsza od twojszej. I w ogóle twoja stara pierze w rzece i fuk ju. I jakie tam jeszcze argumenty się w podstawówce dawało? Weź bo już zapomniałem jak to się tak "merytorycznie" dyskutuje.
No zabawny jesteś. XD A już myślałem że jakaś się dyskusja wyłoni a Ty zacząłeś tak zabawnie się bronić jak małe obrażone dziecko. No zabawne ;)
Ale jak już się tam douczysz, poczytasz o tych cewkach, wstawisz sobie jakieś nowe zęby(bo stare zjadłeś). To daj znać może będzie szansa na normalną rozmowę na argumenty, bo na razie z tym cienko u Ciebie.
Tak jak pisałem. Nie rozróżniasz rodzajów energii przez co nie wiesz czym jest sprawność urządzenia. I możesz się rozpisywać o cewkach nadprzewodnikowych a także o przewagach mercedesa nad maluchem a także pisać o przepisach na naleśniki. Tylko to wszystko jest nie na temat. Pisałem o sprawności urządzenia. Ale widać dla Ciebie tak skomplikowane urządzenia jak kondensator, transformator, silnik czy grzejnik są zbyt trudne do ogarnięcia.
@ciomak12 nie, po prostu widzę że nie mamy podobnego poziomu w dodatku mówisz bzdury z pełnym przekonaniem swojej racji. więc ok, jak to u polaka, obejrzy 1 czy 2 filmiki na YT i jest już ekspert. PS. wzór na moc który przedstawiłeś obowiązuje tylko na przebiegów sinusoidalnych a że w rzeczywistości każdy ma mniejsze lub większe odkształcenia powinieneś użyć wzoru uzupełnionego o moc odkształcenia - pomijam już fakt że nie o to cię pytałem. tak więc powodzenia we wrześniu na lekcjach ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lipca 2021 o 13:38
@piter1984 Och pan przedszkolak.
Zadałeś głupie pytanie, to dałem Ci ogólną odpowiedź. Nie wiesz czym jest sprawność urządzenia, nie wiesz czym są straty i nie masz żadnych argumentów w temacie tylko się czepiasz głupich szczegółów. Oczywiście że wzór który podałem jest na przebieg sinusoidalny. Zaś myślisz że jak powołasz się na wiedzę którą podają w pierwszej klasie technikum to już świadczy, że jesteś ekspert. Ale taktyka niezła, wiesz że gówno wiesz więc robisz wszystko by zmienić temat i nie wyszło że dałeś plamę, bo pan wielki elektryk po zawodówce co na watowaniu bezpieczników zęby zjadł nie ogarnia czym jest sprawność urządzenia. I dla Ciebie każde urządzenie to 100% grzejnik, bo nawet nie wiesz, że istnieją inne rodzaje energii poza energią cieplną.
Powodzenia w pyskówkach na przerwach w podstawówce, bo taki jest poziom Twojej wiedzy i argumentacji dziecinko.
@ciomak12 nie rozumiesz o czym piszesz to nie zrozumiałeś pytania. Ja ci tylko rzuciłem betonowe koło ratunkowe po ktorym poszedłeś na dno. Jeszcze raz powtórz o tych różnych rodzajach energii bo jak widać. Tylko to zapamiętałem z lekcji
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lipca 2021 o 19:23
@piter1984 I znów stos gówno-argumentów z pokazywaniem wyższości. Byle tylko nie wrócić do tematu, byle jak najdalej od niego.
Naprawdę zabawny jesteś dzieciaczku. Weź sobie te betonowe koło i doczytaj czym jest sprawność czy skuteczność i wtedy pogadamy. Bo bez tego rozmowa nie ma sensu. Owszem możesz dawać jeszcze setkę innych debilnych sentencji typu "ja modry, ty gupi", bo widzę, że to na takich dyskusjach zjadłeś zęby. I to bez znaczenia na jaki temat rozmawiasz to wszędzie pasuje. Ale nie zmieni to w żaden sposób tego że nie masz żadnych argumentów.
@ciomek12 Tak tak, na pewno dziecko :-D
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2021 o 9:49
Sprawność, nie skuteczność. I tak, grzejniki oporowe mają 100% sprawności.
@J_R niestety ale nie :) będzie to 99,(9)% ale nigdy 100%.
Część energii stracisz w postaci promieniowania radiowego a nie podczerwonego czyli nie wszystko pójdzie w ciepło i nie będzie 100%:)
Przerysowując: masz grzejnik biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania radiowego 50Hz
@raven000 Dobrze, uszczegółowię mój przykład do grzejnika oporowego zasilanego baterią chemiczną prądu stałego. 100%?
@J_R nadal do 100% nie dobijesz :) Pole elektryczne :)
@raven000 a to stałe pole elektryczne jak powoduje straty?
@piter1984 a te które wynikają z praw Coulomba.
@raven000 no ale co dalej? jest jakaś siła pomiędzy ładunkami, ale co to zmienia? baaa nawet pokusiłbym się o stwierdzenie że zasilana napięciem przemiennym grzałka ma 100% sprawności, bo nawet jeżeli wypromieniuje część energii w postacie fali elektromagnetycznej to i tak zostanie to pochłonięte prędzej czy później np przez pomieszczenie przekładając się na ciepło.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 15:43
@piter1984 ale te ciepło nie zostało wyemitowane przez sprzęt. Nie zostało "spożytkowane" w miejscu przeznaczenia tak to określmy.
Po prostu problem jest akademicki. W przybliżeniu grzanie prądem zawsze da 100%, ale przybliżeniu. Jak zaczynamy się rozdrabniać na atomy to okazuje się, że nie wszystko idzie w ciepło (podczerwień) część ucieka innymi formami energii. Mikroskopijna cześć w stosunku do tej którą przekształcisz w ciepło.
@raven000 chciałeś się doktoryzować że 99,(9)% ma jedynie. tak, jest kilka mechanizmów transmisji ciepła, między innymi radiacja (to co chyba określiłeś jako podczerwień) ale jest też konwekcja (swobodna/wymuszona) czy przewodzenie. Radiacja to właśnie fala elektromagnetyczna która przekształci się w ciepło po dotarciu do celu - też nie zostanie "spożytkowana" na miejscu i zazwyczaj nie jest w cale mikroskopijną częścią.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 16:08
@piter1984 troszkę przedobrzyłeś :)
Wstawiam grzejnik do próżni. Jak tam zajdzie konwekcja?
Ta sama próżnia w nieważkości jak zajdzie tam przewodzenie ciepła?
Jak już się bawimy w szczegóły.
"fala elektromagnetyczna" tak, jest radiacją. Przy cieple podczerwień jest jej głównym nośnikiem nie "fale długie 50Hz". Problem z tymi falami jest taki nie oddziaływają one tak chętnie z materią, nie ta długość. Mikrofalami możesz grzać dość swobodnie.
Dlatego napisałem 99,(9)% Zakładam, że wiesz co oznacza w takim zapisie nawias.
Nie ma procesu przetwarzania energii bez strat po prostu. Każda konwersja energii powoduje stratę większą czy mniejszą w tej czy innej postaci.
@raven000 w próżni konwekcja nie zajdzie - tak działa termos próżniowy :) grzałka za pewne poprzez brak chłodzenia konwekcją zostanie podgrzana jeszcze bardziej aż zacznie promieniować żeby uzyskać stan równowagi lub się spali. ja wiem co znaczy 99,(9) % a ty wiesz? bo na pewno nie "biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania". mikrofalami możesz grzać, możesz grzać światłem, baaa nawet fala dźwiękowa pochłonięta podniesie temp.
Tak każda konwersja energii powoduje straty, ale te straty to właśnie grzanie - które w przypadku grzałki jest to cel podstawowy albo hałas/wibracje (który skończy jako ciepło)
No ale dobra, pomimo że bardzo lubię takie akademickie dywagacji to niestety odpuszczę, jeżeli masz wątpliwości polecam poczytać na specjalistycznych stronach/forach dotyczących fizyki, inżynierii itp
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 16:43
@piter1984 liczyłem, że nie będziemy robić sobie wyrywania słów z kontekstu. Co ja napisałem?
"biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania" czy może "Przerysowując: masz grzejnik biorący z sieci 1000W, ciepła masz 999W i 1W promieniowania radiowego 50Hz" Fajnie się cytuje to co pasuje a nie całą wypowiedz. Nie łanie.
" te straty to właśnie grzanie - które w przypadku grzałki jest to cel podstawowy albo hałas/wibracje (który skończy jako ciepło)" tylko czy te ciepło wytworzy się w miejscu przeznaczenia czy może w innej galaktyce bo tam dotrze resztka energii fali radiowej i tam zostanie wytracona a nie w przestrzeni do której została grzałka włożona.
@raven000 1kW grzejnik za pewne wypromieniuje znacznie więcej niż 1W za to ni cholery nie wypromieniuje 1W w zakresie 50Hz - samozaoranie wersja demotywatory.pl :D więc zrobiłem ci przysługę cytując tylko fragment.
Jasne jeżeli ktoś zamontuje grzałkę elektryczną na zewnątrz stacji kosmicznej to tak, całkowicie ma to sens. sory za ironię.
@piter1984 wiedzę, że ciężko zrozumieć słowo PRZERYSOWUJĄC. To tak na początek.
"Jasne jeżeli ktoś zamontuje grzałkę elektryczną na zewnątrz stacji kosmicznej to tak, całkowicie ma to sens. sory za ironię." A to fizyka inaczej działa w kosmosie inaczej w domu w pokoju? Dzięki, nie wiedziałem.
@raven000 przerysowane? zbieżność z 99,9% z 1kW przypadkowa :D
nie działa inaczej, próbujesz po prostu dopasować absurdalne zastosowanie grzałki. szczerze, nie spotkałem się z zamontowaniem grzałki w przestrzeni kosmicznej - raczej w zamkniętym pomieszczeniu ale pewnie jesteś w stanie podać jakieś źródło.
Też nie ma 100% sprawności. Nauczyciel do wymiany.
Część jest wypromieniowywana jako fale E-M, część zasila reakcje fizyko-chemiczne w płynie grzewczym - np przemianę cząstek lub ich ruchy konwekcyjne (jeżeli to kaloryferek olejowy) albo jest zużywany na ścieranie ruchomych części mechanicznych i nadawanie pędu cząstkom powietrza (w grzejniku typu Farelka) i pewnie jeszcze conajmniej tuzin pomniejszych wydatków nie związanych z podgrzewaniem powietrza by się znalazło
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 maja 2021 o 16:25