Znam kolesia co psa tak zostawil i poszedl na zakupy (w UK). Policja przyjechala, w markecie kolesia wzywali do auta, jak sie nie pojawil przez 5 minut to szybe wybili, psa zabrali i odjechali. Dzwoni pozniej, opisuje mi sytuacje i pyta co ma zrobic aby mu policja kase oddala za wymiane szyby. Ja przez smiech mu dalem rade tylko powiedziec, czekaj na wezwanie do sadu i wtedy sie dowiesz....
Nie od niego sie dowiedzialem, ze dostal mandat i zakaz posiadania zwierzat przez rok xD
@Wolterianin
Kurde, to jest genialne! A może by tak... Chociaż... Wiem! Rozciągniemy to na zdrowie i życie innych! Wyobraź to sobie: dzwonisz na 112: D: "Dyspozytor 5, słucham?",
Z:"Dzień dobry, mam tu człowieka z zawałem, tak to wygląda...",
D: "Ale pan się interesuje zdrowiem innych?! Swoim by się pan lepiej zainteresował! Nie ma pan swojego zdrowia i życia?! Jakby pan z zawałem coś chciał, to by sam zadzwonił!"
Z: "Ale on właśnie stracił przytomność!"
D: "A może po prostu poszedł spać?! Spytał pan go? Żeby tak każdy interesował się swoim zdrowiem, jak innych to by ludzie nie chorowali..."
Genialne, nie musiałbym jeździć do tych wszystkich zdarzeń.
@Wertyko To co mówisz nie odzwierciedla sytuacji z demota. Sytuacja z demota jest bardziej jak historia z kawału o motocykliście. Piszę z pamięci.
Pewnien człowiek chciał się przejechać swoim motorem, a że było zimno założył ciepłą kurtkę tyłem do przodu. Podczas jazdy wpadł na drzewo. Świadkowie zadzwonili po pogotowie i rzucili mu się na pomoc. Pogotowie szybko przyjechało, lekarz obejrzał człowieka i stwierdził zgon. Pyta się ludzi dookoła co się stało na co Wertyko mu odpowiada. Jak gość wjechał w drzewo strasznie krzyczał. Jak mu głowę przestawiłem na właściwą stronę - przestał.
Chociaż może bardziej pasować do tego co propagujesz pasuje ten kawał
Dwaj myśliwi idą przez las. W pewnej chwili jeden z nich osuwa się na ziemię. Nie oddycha, oczy zachodzą mu mgłą. Drugi myśliwy wzywa pomoc przez telefon komórkowy.
- Mój przyjaciel nie żyje! Co mam robić? - woła do słuchawki. Po chwili słyszy odpowiedź:
- Proszę się uspokoić. Przede wszystkim proszę się upewnić, że pański przyjaciel naprawdę nie żyje.
Po chwili rozlega się strzał.
- W porządku - woła do telefonu myśliwy. I co dalej?
Wracając do demota. Na jakiej podstawie zostało ustalone, że dzieci były w niebezpieczeństwie? Bo były same w samochodzie? Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Bo samochód był rozgrzany? Kto i na jakiej podstawie to stwierdził i na jakiej podstawie uznał, że to dzieciom zagraża? Może klima tam chodziła? Poza tym matka wróciła w ciągu 15 min więc była niedaleko.
Pytanie więc czy dzieci były faktycznie zagrożone czy może to zwykły pretekst do wandalizmu?
@teraw Tego nie powiedziałem. Uważam jednak, że podane informacje nie pozwalają na ocenę czy reakcja była uzasadniona. Zauważam też, że wiele osób w taki sposób unika prawdziwych problemów. Na zasadzie, że dany rodzic nie zajmuje się swoim dzieckiem i nie widzi, że jego dziecko cierpi na ciężką depresję, jest katowane przez rówieśników itp., ale widząc inne dziecko w sytuacji, która sugeruje, że to dziecko jest w stanie dyskomfortu od razu robi aferę, walczy o odebranie praw rodzicielskich złym rodzicom itp.
Albo może prościej. Sytuacja z demota to faktycznie sytuacja ratowania życia czy może zwykła chęć poprawy sobie samopoczucia? Jaka była temperatura w samochodzie? Dziecko było przegrzane? Odwodnione? A może po prostu sobie spało przez te pół godziny w pełni bezpieczne i nieświadome, że przez chwilę jest same?
Nie wiem czy masz dzieci więc na wszelki wypadek powiem coś co może być dla niektórych szokujące, ale wszyscy rodzice czasem zostawiają dzieci same. Chociażby po to by wyjść do toalety.
@Wolterianin
Żart z motocyklistą fajny, nie znałem. :-) Ja podejrzewam, że jak to w tłumie bywa, jeden drugiego podkręcił i nagle wszystkim zaczęło się wydawać, że jest gorzej, niż na prawdę. Ale Twój pierwszy komentarz był mylący, źle odczytałem Twoje intencje. W każdym razie, pozdrawiam. :-)
@Wertyko Dzięki. Niestety nie mogę znaleźć oryginalnej wersji kawału, a pamięć jest zawodna.
Myślę, że ludzie zachowali się tak jak opisujesz i to jeden z powodów mojego komentarza. Drugim jest to, że czasem przeraża mnie jak emocjonalnie ludzie reagują na pewne rzeczy i co są w stanie wtedy zrobić, a zwłaszcza jak łatwo ludziom wtedy przychodzi osądzanie i atakowanie innych.
Jakby czasem ludzie najpierw ostudzili trochę emocje wszystkim żyłoby się lepiej. Może nawet udałoby się w końcu zakończyć świętą wojnę Polsko - Polską.
@Wertyko Dzięki. Niestety nie mogę znaleźć oryginalnej wersji kawału, a pamięć jest zawodna.
Myślę, że ludzie zachowali się tak jak opisujesz i to jeden z powodów mojego komentarza. Drugim jest to, że czasem przeraża mnie jak emocjonalnie ludzie reagują na pewne rzeczy i co są w stanie wtedy zrobić, a zwłaszcza jak łatwo ludziom wtedy przychodzi osądzanie i atakowanie innych.
Jakby czasem ludzie najpierw ostudzili trochę emocje wszystkim żyłoby się lepiej. Może nawet udałoby się w końcu zakończyć świętą wojnę Polsko - Polską
Pozdrawiam serdecznie :)
@Wolterianin "Na jakiej podstawie zostało ustalone, że dzieci były w niebezpieczeństwie? Bo były same w samochodzie? Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Bo samochód był rozgrzany?..."
Przecież w democie jest wyraźnie napisane "dzieciach pozostawionych w rozgrzanym aucie". Można domniemywać, że było słonecznie i temperatura w autach była podwyższona. A Twoim zdaniem, w jaki sposób mieli ustalić niebezpieczeństwo? Z demota wynika także, że matki nie było około pół godziny lub dłużej. Twoim zdaniem jest to odpowiedzialne? Według mnie lepiej interweniować nieco emocjonalnie niż narażać dzieci na niebezpieczeństwo.
@RomekC Pojęcie rozgrzane auto nic nie mówi. Nie ma też żadnego znaczenia, bo nie liczy się czy auto było rozgrzane czy nie. Nie ma przecież nic niezwykłego w tym, że metal nagrzeje się na słońcu. Ważne jest jakie warunki panowały w środku, a o tym nic w democie nie ma. Zapewne znane jest Ci takie urządzenie jak klimatyzacja i jego wpływ na temperaturę wewnątrz samochodu. Była ona w tamtym samochodzie? Działała?
Piszesz też, że dziecko było pozostawione samo na pół godziny z pytaniem czy było to odpowiedzialne. Otóż było. Dziecko zostało bowiem pozostawione śpiące w bezpiecznym środowisku i gdyby nie reakcja ludzi z zewnątrz zapewne nawet by nie zauważyło braku matki. Czym to się różni od pozostawienia samego dziecka w sypialni, żeby sobie spokojnie spało, a rodzice w tym czasie mogli nacieszyć się chwilą spokoju?
Pójdźmy dalej. Mówisz o dobru dziecka? Spójrzmy więc na sytuację z punktu widzenia dziecka. Śpi sobie w bezpiecznym, komfortowym środowisku. Nagle budzi je huk wybijanej szyby, co zapewne dla dziecka jest strasznym przeżyciem. Po tak gwałtownym przebudzeniu dziecko zostaje brutalnie wyrwane z bezpiecznego i znanego sobie środowiska przez grupę ludzi.
Tak więc gratuluję. Właśnie chcąc poprawić sobie humor zapewniłeś dziecku traumę na całe życie i kupę lat terapii. Opłacisz ją?
Zadałeś jednak słuszne pytanie "w jaki sposób można ustalić niebezpieczeństwo". Odpowiedź jest trudna, ale sprzeczna z tym co piszesz dalej. Żeby bowiem to zrobić trzeba wyłączyć emocje i pomyśleć zamiast działać emocjonalnie.
No i jeszcze jedno. Wszyscy w każdej chwili życia jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo. Nie wyeliminujesz tego. A że Tobie wydaje się, że coś jest niebezpieczne wcale nie znaczy, że takie jest. Dla wielu osób np mleko jest niebezpieczne. Zaczniesz więc tłuc kijem każdego kto je kupuje z tego powodu?
Tak na koniec, to przydałby się raport policji z miejsca zdarzenia pokazujący czy faktycznie dziecko było w niebezpieczeństwie. Pamiętajmy też o konsekwencjach. Skoro pozwalamy ludziom decydować o cudzych dzieciach to jednocześnie pozwalamy by obcy decydowali o naszych. Co więc zrobisz gdy Ciebie to spotka?
@mamarok Dzieci były w niebezpieczeństwie, pozostawione same sobie. Groziło im przegrzanie oraz na przykład śmierć w wyniku pożaru samochodu, uprowadzenie, zatrucie etc. Najprawdopodobniej nie masz dzieci i stąd ten brak wyobraźni.
@Wolterianin "...Ważne jest jakie warunki panowały w środku, a o tym nic w democie nie ma..."
W jaki sposób można sprawdzić jakie warunki panują w środku? Demot nie musi podawać wszystkich szczegółów. Np. nie podaje, jak długo dzieci były w aucie? Ile czasu minęło od zauważenia dzieci do ich wyciągnięcia? Czy dzieci spały? Czy płakały? Itd. To także są istotne rzeczy.
"Zapewne znane jest Ci takie urządzenie jak klimatyzacja i jego wpływ na temperaturę wewnątrz samochodu. Była ona w tamtym samochodzie? Działała?"
Ja sam zauważyłeś, demot nie podaje tego. Zazwyczaj klimatyzacja działa gdy są kluczyki w stacyjce. W opisanej sytuacji matka zamknęła auto, zatem była ona wyłączona najprawdopodobniej.
"Piszesz też, że dziecko było pozostawione samo na pół godziny z pytaniem czy było to odpowiedzialne. Otóż było. Dziecko zostało bowiem pozostawione śpiące..."
W jaki sposób można być pewnym przez pół godziny, że dziecko śpi? Dziecko może obudzić się w każdej chwili, i co wtedy?
"...gdyby nie reakcja ludzi z zewnątrz zapewne nawet by nie zauważyło braku matki."
Jak sądzisz, jak to się stało, że ludzie zwrócili uwagę na dzieci pozostawione same w aucie? Chodzili sobie po parkingu i zaglądali do okien aut? Może to właśnie płacz dziecka ich zaalarmował i dlatego postanowili interweniować? Dla mnie to jest bardziej prawdopodobne.
"Czym to się różni od pozostawienia samego dziecka w sypialni, żeby sobie spokojnie spało, a rodzice w tym czasie mogli nacieszyć się chwilą spokoju?"
Teraz to sobie jaja robisz. Ale odpowiem.
Gdy dziecko jest samo w sypialni i coś się stanie, np. zacznie płakać, usłyszę to i zaraz interweniuję. Gdy jestem pół godziny w sklepie to przez ten czas nie wiem co się dzieje i nie mogę nic zrobić. Widzisz różnicę?
"Spójrzmy więc na sytuację z punktu widzenia dziecka. Śpi sobie w bezpiecznym, komfortowym środowisku. Nagle budzi je huk wybijanej szyby, co zapewne dla dziecka jest strasznym przeżyciem. Po tak gwałtownym przebudzeniu dziecko zostaje brutalnie wyrwane z bezpiecznego i znanego sobie środowiska przez grupę ludzi."
Po pierwsze, skąd Ci przeszło do głowy, że szyba została zbita? Nie ma o tym nic w democie.
Po drugie, jeśli dziecko spało to oczywiście obudzenie go przez obcych "jest strasznym przeżyciem". Ale jeśli dziecko było obudzone i płakało z powodu wysokiej temperatury albo tylko dlatego, że nie było matki, to matka naraziła je na to przeżycie.
"Zadałeś jednak słuszne pytanie "w jaki sposób można ustalić niebezpieczeństwo". Odpowiedź jest trudna, ale sprzeczna z tym co piszesz dalej. Żeby bowiem to zrobić trzeba wyłączyć emocje i pomyśleć zamiast działać emocjonalnie."
To wyłącz "emocje proszę i pomyśl" oraz odpowiedz na to pytanie.
"Wszyscy w każdej chwili życia jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo. Nie wyeliminujesz tego..."
Oczywiście, że nie. Mogę jednak zrobić wiele aby zmniejszyć niebezpieczeństwo. Np. zawsze dzieci woziłem w foteliku a później na podkładce. Zawsze też zapinam pasy i dzieci robą to samo.
"Tak na koniec, to przydałby się raport policji z miejsca zdarzenia pokazujący czy faktycznie dziecko było w niebezpieczeństwie."
Otóż to, przydałby się raport. Nie mamy a jednak zawzięcie bronisz matki lub raczej atakujesz tych ludzi.
"Skoro pozwalamy ludziom decydować o cudzych dzieciach to jednocześnie pozwalamy by obcy decydowali o naszych. Co więc zrobisz gdy Ciebie to spotka?"
Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny. A Ty?
Masz dzieci? Załóżmy, że masz. Idziesz do sklepu. Zostawiasz zamknięte w aucie. Wydaje Ci się, że zrobisz krótkie zakupy i nic się nie stanie. Okazuje się, że nie przewidziałeś jak szybko nagrzewa się auto bez klimy i wentylacji oraz, że zakupy potrwają ponad pół godziny bo jest duża kolejka przy kasie. Twoje dzieci się budzą, zaczynają płakać. Przechodnie to zauważają. I co mają robić? Jak długo czekać na zawiadomienie policji? Po jakim czasie wyciągnąć dzieci?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 czerwca 2021 o 13:24
@RomekC Widzę, że ucięło część Twojej odpowiedzi. Szkoda, bo to co napisałeś jest bardzo ciekawe.
Pozwól, że odniosę się najpierw do zarzutu ogólnego. Bronię matki gdyż jak sam zauważyłeś nie znamy sytuacji, a mimo to masa ludzi z miejsca atakuje i potępia matkę.
Piszesz o wielu możliwych sytuacjach uzasadniających działanie, a ja o kilku pokazujących, że wcale nie musiało być zasadne, a co więcej mogło być szkodliwe dla dziecka. Wypadałoby do listy dorzucić narażanie dziecka na ryzyko utraty życia i zdrowia podczas akcji ratunkowej. Kto by odpowiedział bowiem za poranienie dziecka kawałkami szkła z wybitego okna?
Jak zauważyłeś o sytuacji nie wiemy nic więc wypada zadać jedno proste pytanie. Gdzie domniemanie niewinności?
Piszesz "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny. A Ty?" Otóż ja nie będę. Pierwsze pytanie jakie zadam to na jakiej podstawie ktoś, kto nic nie wie o moich dzieciach ocenia co jest dla nich dobre? Nie obraź się, ale jeżeli uważasz, że obcy ludzie lepiej od Ciebie wiedzą co jest dobre dla Twoich dzieci to może lepiej oddaj je dla ich dobra komuś innemu pod opiekę.
Co do Twojej sytuacji to nigdy nie zostawiłem dzieci w aucie bez klimy i wentylacji, chociaż w aucie przespały masę czasu w okresie gdy tylko podczas jazdy spokojnie zasypiały.
Teraz ja zadam Ci pytanie. Siedzisz na ławeczce i obserwujesz jak Twoje kilkuletnie dziecko bawi się w piaskownicy kilka metrów od Ciebie. Sielanka. W pewnej chwili zauważasz, że Twoje dziecko ma w dłoni kawałek szkła, który najwyraźniej chce sobie wpakować do ust. Założę się, że zerwiesz się z wrzaskiem, żeby przerwać ten ruch, a najlepiej spowodować by dziecko natychmiast wypuściło to szkło, a jednocześnie postarasz się jak najszybciej dotrzeć do dziecka by zabrać je z miejsca, które jest dla niego niebezpieczne. No chyba, że będziesz spokojnie patrzeć zastanawiając się czy zje to szkło czy może jednak nie? Zakładam jednak, że wybierasz pierwszą opcję.
Trzymasz już dziecko na rękach z dala od piaskownicy, a tu nagle rzucają się na Ciebie z wrzaskiem inne matki uważające, że lepiej interweniować emocjonalnie. Dlaczego straszysz dziecko? Dlaczego tak gwałtownie zabrałeś je z piaskownicy przez co teraz tak głośno płacze. Pojawia się policja i zaciekawieni gapie. Policja pyta co się dzieje. Matki wrzeszczą, że ten człowiek (czyli Ty) znęca się nad swoim dzieckiem. Próbujesz wytłumaczyć, że je ratowałeś, ale nie dajesz rady. Nie możesz przekrzyczeć tłumu. Ktoś z gapiów nakręconych sytuacją rzuca, że pewnie też katujesz swoje dzieci. Inny, że może jesteś pedofilem. Policjant sięga po Twoje dziecko i mówi, że musi je zabrać dla jego dobra póki sytuacja się nie wyjaśni. Ty pojedziesz na komisariat, a dzieckiem w tym czasie zajmie się opieka społeczna. Za tydzień jeżeli zarzuty się nie potwierdzą odzyskasz swoje dziecko. No może za dwa.
Podoba Ci się taka wizja? Pewnie powiesz, że przesadzam, bo nic takiego się nigdy nie zdarzy. W moim świecie się nie wydarzy, ale w świecie,którego bronisz, czyli w świecie gdzie każdy ma większe prawo niż rodzice do określania co jest dobre dla dziecka?
@Wolterianin "Pozwól, że odniosę się najpierw do zarzutu ogólnego. Bronię matki gdyż jak sam zauważyłeś nie znamy sytuacji, a mimo to masa ludzi z miejsca atakuje i potępia matkę."
Fakt, nie znamy sytuacji. Zauważę jednak dwie rzeczy.
1. Lepiej interweniować i wyciągnąć dzieci z auta mino, że nie grozi im śmierć/udar z przegrzania, niż nie interweniować i ryzykować, że stanie się coś zagrażającego zdrowiu/życiu dzieci.
2. Samo pozostawienie dzieci na dłuższa chwilę bez opieki w aucie (mogło być to pół godziny albo dłużej) wskazuje, że matka nie jest odpowiedzialną osobą,
"Kto by odpowiedział bowiem za poranienie dziecka kawałkami szkła z wybitego okna?"
1. Już pisałem, że w democie i artykule nie ma nic o wybiciu szyby.
2. Jeśli już to szybę zbija się nie od strony dziecka tylko drugiej. Dziecko jest z tyłu, to zbijamy szybę z przodu.
"Jak zauważyłeś o sytuacji nie wiemy nic więc wypada zadać jedno proste pytanie. Gdzie domniemanie niewinności?"
O którą rzecz Ci chodzi?
1. Domniemana niewinność to znaczy, że nie podejmujemy akcji ratunkowych?
2. Domniemana niewinność, że nie oskarżamy matki?
Ad. 1. Tak, powinniśmy ratować dzieci jeżeli coś im zagraża.
Ad. 2. Nie, nie oskarżamy matki. Sprawę wyjaśni policja.
"Piszesz "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny. A Ty?" Otóż ja nie będę.
"Pierwsze pytanie jakie zadam to na jakiej podstawie ktoś, kto nic nie wie o moich dzieciach ocenia co jest dla nich dobre? Nie obraź się, ale jeżeli uważasz, że obcy ludzie lepiej od Ciebie wiedzą co jest dobre dla Twoich dzieci to może lepiej oddaj je dla ich dobra komuś innemu pod opiekę."
Napisałem "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo..." - mogę je narazić nieświadomie. Wszystko co robisz ma przewidziane przez Ciebie konsekwencje?
"...Siedzisz na ławeczce i obserwujesz jak Twoje kilkuletnie dziecko bawi się w piaskownicy kilka metrów od Ciebie [...] zauważasz, że Twoje dziecko ma w dłoni kawałek szkła [...] zerwiesz się z wrzaskiem, żeby przerwać ten ruch, a najlepiej spowodować by dziecko natychmiast wypuściło to szkło, a jednocześnie postarasz się jak najszybciej dotrzeć do dziecka by zabrać je z miejsca...
Trzymasz już dziecko na rękach z dala od piaskownicy, a tu nagle rzucają się na Ciebie z wrzaskiem inne matki..."
Opisana przez Ciebie sytuacja jest nieadekwatna. Aby lepiej oddawała przykład o którym mówimy powinna wyglądać tak:
Nie ma Cię, nie obserwujesz jak Twoje kilkuletnie dziecko bawi się w piaskownicy. W pewnej chwili zauważasz, że Twoje dziecko ma w dłoni kawałek szkła, który najwyraźniej chce sobie wpakować do ust. Ludzie zrywają się z wrzaskiem, żeby przerwać ten ruch, a najlepiej spowodować by dziecko natychmiast wypuściło to szkło, a jednocześnie starają się jak najszybciej dotrzeć do dziecka by zabrać je z miejsca, które jest dla niego niebezpieczne.
Trzymają już dziecko na rękach z dala od piaskownicy, wzywają policję lub straż miejską. A tu nagle po 15 minutach pojawiasz się ty. Ludzie którzy uratowali twoje dziecko, rzucają się na ciebie z wrzaskiem... (dalej nasze opowiadania się pokrywają)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 czerwca 2021 o 14:54
@Wolterianin "Widzę, że ucięło część Twojej odpowiedzi. Szkoda, bo to co napisałeś jest bardzo ciekawe."
Proszę, to mi ucięło:
Skoro się już tak rozpisałem to opowiem historię mojej koleżanki z pracy.
Koleżanka wybrała się z siostrą na małe zakupy. Wzięły za sobą trójkę dzieci, dwoje koleżanki, jedno siostry. Dzieci zasnęły w aucie. Postanowiły one nie budzić dzieci. Siostra poszła na szybkie zakupy a koleżanka została z dziećmi w aucie. Ponieważ siostra się spieszyła nie wzięła komórki. Wychodząc zamknęła auto pilotem. Było to lato i dość słonecznie.
Po kilkunastu minutach w aucie zrobiło się jak w saunie. Dzieci się obudziły i zaczęły płakać. Siostra nie wracała. A koleżanka nie mogła otworzyć drzwi od wewnątrz bo były zablokowane. Wpadła w panikę. Waliła w szybę dopóki ktoś nie podszedł i za pomocą kartki poinformowała go aby wywołał ze sklepu siostrę. Wszystko skończyło się na strachu i płaczu. Siostra nie zdawała sobie sprawy, że auto się nagrzeje i że zakupy potrwają dłużej niż zakładała.
@RomekC Odnośnie przykładu koleżanki to ewidentnie spanikowała. O ile bowiem mogę zrozumieć, że drzwi z tyłu były zablokowane, to nie ma opcji by od środka nie dało się otworzyć drzwi kierowcy.
Wracając do tematu
Skąd założenie, że szyba została wybita? Ludzie sami wyciągali dzieci z samochodu. Kluczyków raczej nie mieli. Raczej też wśród nich nie było fachowców od włamań do aut. Co więc pozostaje poza wywaeniem szyby?
Zgadzam się z tym co napisałeś o szybie, która powinna być zbita w takiej sytuacji. Pytanie skąd założenie, że przechodnie działający pod wpływem silnych emocji wykazali się takim rozsądkiem. Biorąc pod uwagę jak większość ludzi działa w takich sytuacjach stawiałbym raczej na to, że użyli najbliższego okna.
Pisząc o domniemaniu niewinności mam na myśli zasadność potępienia matki. Nic nie wiemy o sytuacji, a stwierdzenie jakiegoś dziennikarza, że dziecko było w śmiertelnym niebezpieczeństwie o niczym nie świadczy. Matka pojawiła się po około 15 minutach więc była niedaleko. Pytanie czy te 15 min cokolwiek by zmieniło poza tym, że ktoś straciłby okazję do zagrania bohatera i bezkarnego wandalizmu? Nie wiemy tego, a mimo to od razu następuje automatyczne potępienie matki i pochwała wandalizmu.
Teraz o tym "Napisałem "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo..." - mogę je narazić nieświadomie. Wszystko co robisz ma przewidziane przez Ciebie konsekwencje"
Widzę, że z cytatu umknęło Ci "i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny". Moja odpowiedź koncentrowała się głównie na tym co teraz pominąłeś. Teraz więc dodam tylko, że nie wszystko co robię ma przewidziane konsekwencje, ale to moje dzieci i to do mnie i do mojej żony należy ocena co jest dobre dla naszych dzieci, a nie do przypadkowych ludzi z ulicy. Wracając do nieświadomego narażenia na niebezpieczeństwo. Możesz rzucić jakiś przykład?
Mój przykład z piaskownicą nie miał być analogią do zdarzenia, a przykładem efektów wprowadzenia w życie propagowanego przez Ciebie postulatu, że przypadkowi ludzie decydują o tym co jest dobre dla Twojego dziecka na równi z Tobą jako rodzicem.
Wychodzi mi na to, że nie zgadzamy się w dwóch wskazanych przez Ciebie punktach czyli
"1. Lepiej interweniować i wyciągnąć dzieci z auta mino, że nie grozi im śmierć/udar z przegrzania, niż nie interweniować i ryzykować, że stanie się coś zagrażającego zdrowiu/życiu dzieci.
2. Samo pozostawienie dzieci na dłuższa chwilę bez opieki w aucie (mogło być to pół godziny albo dłużej) wskazuje, że matka nie jest odpowiedzialną osobą"
W obu przypadkach powiem NIE. Nie powinno się reagować tylko dlatego, że coś nam się wydaje. Dzieci są bowiem odpowiedzialnością rodziców, a nie własnością państwową, a zamknięty samochód jest bezpiecznym, izolowanym środowiskiem w którym dzieciom nic nie grozi.
Pozostawienie dzieci na pół godziny w samochodzie bez opieki nie świadczy o niczym, a tym bardziej o nieodpowiedzialności rodziców. Jakbyśmy mieli potwierdzone informacje, że w tym czasie temperatura w aucie wzrosła w sposób zagrażający zdrowiu i życiu dzieci pozostawionych w samochodzie to faktycznie można by wtedy mówić o nieodpowiedzialności rodzica, ale demot nie zawiera informacji, że w tym przypadku wystąpiła taka sytuacja. Wrażenie to za mało. Ja np mogę po tej rozmowie mieć wrażenie, że nie nadajesz się na rodzica (i vice versa) czy to jednak o czymś świadczy? Nie sądzę.
"Odnośnie przykładu koleżanki [...] O ile bowiem mogę zrozumieć, że drzwi z tyłu były zablokowane, to nie ma opcji by od środka nie dało się otworzyć drzwi kierowcy."
Drzwi były zablokowane bo siostra ma małe dziecko i włączyła blokadę. Może także spanikowana koleżanka nie potrafiła wyłączyć blokady. To nie był jej samochód.
"Nic nie wiemy o sytuacji, a stwierdzenie jakiegoś dziennikarza, że dziecko było w śmiertelnym niebezpieczeństwie o niczym nie świadczy."
Tu masz rację, dziennikarze koloryzują aby przyciągnąć uwagę do tematu.
"Matka pojawiła się po około 15 minutach więc była niedaleko. Pytanie czy te 15 min cokolwiek by zmieniło..."
Po pierwsze, jakie znaczenie ma czy była daleko czy nie? Czy była 100 metrów czy 500? Nie kontrolowała tego co dzieje się w aucie.
Po drugie, ważniejsze, pojawiła się około 15 minut po wyciągnięciu dzieci z auta - o tych 15 minutach wiemy po fakcie! W momencie interwencji przecież nikt nie wiedział za jaki czas wróci matka. Prawda?
"...nie wszystko co robię ma przewidziane konsekwencje, ale to moje dzieci i to do mnie i do mojej żony należy ocena co jest dobre dla naszych dzieci, a nie do przypadkowych ludzi z ulicy. Wracając do nieświadomego narażenia na niebezpieczeństwo. Możesz rzucić jakiś przykład?"
Bardzo proszę. Masz dwójkę dzieci, 2-latek i 10-miescięczne. Podjeżdżasz do małego sklepu aby zrobić szybkie zakupy. Dzieci śpią i nie ma miejsca do zaparkowania w pobliżu. Parkujesz tylko 3 minuty od sklepu, zostawiasz dzieci i udajesz się na zakupy. Podczas zakupów masz atak serca, udar, wylew, mdlejesz, ktoś Cię napada oraz uderza i w konsekwencji tracisz przytomność, itd. Ludzie wzywają karetkę, ta zabiera Cię do szpitala. Tu się kończy Twój wątek.
Oczywiście opisane sytuacje są bardzo mało prawdopodobne. Jednak judzie mdleją, mają ataki, zostają pobici, itd.
...
"...Nie powinno się reagować tylko dlatego, że coś nam się wydaje. Dzieci są bowiem odpowiedzialnością rodziców, a nie własnością państwową, a zamknięty samochód jest bezpiecznym, izolowanym środowiskiem w którym dzieciom nic nie grozi."
To kiedy powinno się reagować?
Kolejny przykład. Idziesz ulicą, masz atak lub wylew, siadasz blady na ławce, z trudnością oddychasz. Mi się wydaje, że potrzebujesz pomocy. Ale nie będę reagował. Przecież gdybyś potrzebował to sam byś o nią poprosił. A ja nie jestem lekarzem. Nie potrafię rozpoznać objawów. Idę dalej.
I jeszcze jeden przykład. Zaczepia Cię wieczorem w ciemnej ulicy jakiś dwóch oprychów. Mi się wydaje, że to napad rabunkowy. Ale nie będę reagował...
Ty w swoim stwierdzeniu użyłeś słowa "tylko". Nie podałeś jednak kiedy powinno się reagować.
"Pozostawienie dzieci na pół godziny w samochodzie bez opieki nie świadczy o niczym, a tym bardziej o nieodpowiedzialności rodziców."
Przynajmniej tutaj ustaliliśmy to w czym się nie zgadzamy.
"Jakbyśmy mieli potwierdzone informacje, że w tym czasie temperatura w aucie wzrosła w sposób zagrażający zdrowiu i życiu dzieci pozostawionych w samochodzie..."
Zadam jeszcze raz pytanie, w jaki sposób to stwierdzić?
"...Wrażenie to za mało. Ja np mogę po tej rozmowie mieć wrażenie, że nie nadajesz się na rodzica (i vice versa) czy to jednak o czymś świadczy?..."
Jeśli jedna osoba ma wrażenie, że ja lub Ty nie nadajemy się na rodzica, to rzeczywiście to o niczym nie świadczy. Jeśli wrażenie takie ma wiele osób, to warto aby jakiś specjalista zbadał sprawę.
BTW Jakiś czas temu pewna bliska mi osoba sugerowała, że nie nadaję się na rodzica. Konkretnie zarzucała mi przemoc psychiczną w stosunku do córek. Wiedziałem, że koloryzuje. Jednak 2 tygodnie temu udaliśmy się z żoną do ośrodka interwencji kryzysowej aby wyjaśnić tę sprawę ;-)
@RomekC Wybacz brak cytatów, ale idę po akapitach więc liczę, że nie będzie to przeszkadzać.
Nie ma znaczenia czy matka była blisko czy daleko i kiedy poszła na zakupy. W momencie podjęcia akcji dzieci były całe i zdrowe więc mamy start zegara. Matka pojawiła się 15min później więc jest pytanie o to jakie były szanse, że w ciągu tych 15 min dzieci poniosły by uszczerbek na zdrowiu. Zwłaszcza, że nie poniosły go będąc same przez nieznany czas. Poza tym kontrola to iluzja. Jedyne co możesz kontrolować to siebie, a i to w ograniczonym zakresie. Oczywiście nie wiemy kiedy by się pojawiła, ale przyjmując logikę, że działamy bo nam coś się wydaje możemy usprawiedliwić wszystko. Np poczekam, aż wyjedziesz z domu po czym wlezę przez okno do Twojego domu. Jak ktoś mnie złapie powiem, że wydawało mi się, że widzę dziecko na parapecie i chciałem je ratować. W końcu masz dzieci więc pewnie się ucieszysz, że nie chciałem ryzykować, że stanie im się krzywda.
Sytuacja z atakiem serca to trochę przesada, bo oznacza, że osobom samotnym powinno się odbierać dzieci. W końcu w domu też mogę mieć atak serca i zanim ktoś to zauważy dzieci mogą umrzeć z głodu. A jakby to się stało podczas gotowania to i wysadzić w powietrze całą okolicę.
Kolejne przykłady są ciekawsze, ale dotyczą osoby dorosłej, a chyba nie powiesz, że dwuletnie dziecko samo przyjechało samochodem. Dotyczą też innego rodzaju sytuacji. Jakby dzieci z demota łaziły same po ulicy to by była inna kwestia. Były one jednak w samochodzie czyli w miejscu w którym nic im nie grozi. Nie wyjdą z niego. Żadne zwierze mogące im zagrozić też nie wejdzie do środka. Nikt ich przez przypadek nie zadepcze.
Robisz też naloty sąsiadom, żeby sprawdzić czy ich dzieci nie są zagrożone w domu/mieszkaniu? Przecież tam jest znacznie więcej zagrożeń niż samochodzie.
Nie możesz tego wiedzieć. I tu jest cały problem. Wrócę jeszcze do tego.
Jaki efekt wizyty? W każdym razie z dedykacją dla Ciebie obrazek https://memy.jeja.pl/16376,anegdota-o-czlowieku-na-osle.html
Wiem, że najgorsze są nieproszone rady, ale może więcej pewności siebie? To Wy jesteście rodzicami i Wy znacie najlepiej swoje dzieci więc może ludziom, którzy dają sugestie, że nie nadajecie się na rodziców trzeba uprzejmie powiedzieć spier***aj?
Jedyne co wiemy na pewno, to że sytuacja została przedstawiona przez organizację nastawioną na tanią sensację. Sytuacja dotyczyła dwójki dzieci, które znajdowały się same w samochodzie przez co najmniej 15 min i zostały z niego siłą wyciągnięte. Reszta to przypuszczenia. Nie wiemy jaka była temperatura na dworze. Nie wiemy jaka była temperatura w samochodzie. Nie wiemy w jakim stanie dzieci były przed wyciągnięciem z samochodu i w jakim po. Nie wiemy czy wyciąganie odbyło się w sposób dla nich bezpieczny. Nie wiemy czy były w jakikolwiek sposób zagrożone będąc w samochodzie. Nie wiemy czy podjęta akcja zmniejszyła ewentualne zagrożenie dla dzieci czy może wręcz przeciwnie naraziła je na dodatkowe niebezpieczeństwo. Mimo tego, że nic nie wiemy cały czas twierdzisz, że akcja była potrzebna. Przyznaję, że nie rozumiem tego podejścia i nigdy nie zrozumiem. Twoje dziewczynki są pod nadzorem rodziców 24h na dobę? Czy może podobnie jak tamta matka też czasem spuszczasz je z oka?
Jedyny racjonalny powód jaki przychodzi mi do głowy to niepewność. Dałeś sobie wmówić, że nie jesteś dobrym rodzicem i potrzebujesz poczucia, że ktoś naprawi Twoje błędy gdy je popełnisz i stąd projekcja na tamtą sytuację. Nie wiem czy to Cię ucieszy czy zmartwi, ale jesteś najlepszym ojcem jakiego mają do dyspozycji Twoje córki. Nikt Cię w tej roli nie zastąpi i nie wyręczy.
@RomekC Pomyślałem, że napiszę coś z własnego życia.
Razem z wesołą bandą rówieśników z okolicy wychowywałem się w niebezpiecznym środowisku. Gdy mieliśmy +- 10 lat okolica była jednym wielkim placem budowym. Do tego praktycznie każdy miał w garażu masę elektronarzędzi. Rodzice różnie nas dyscyplinowali żebyśmy od takich miejsc trzymali się z daleka. Jedni tłumaczyli, inni grozili, a jeszcze inni pasa nie żałowali. Właściwie trudno im się dziwić skoro plac budowy był najlepszym miejscem zabawy dla bandy głupich dzieciaków. Najbardziej pamiętam jednego chłopaka, którego rodzice mieli podobne podejście do Twojego. I jakoś dziwnym trafem to akurat ich Krzysio w wieku 13. lat skrócił sobie 2 palce lewej ręki jak chciał pokazać kolegom jak działa piła, którą tata miał w garażu.
Przypadek? Nie sądzę.
Gdy widzę takie podejście jak prezentujesz przypomina mi się ten przypadek. Przypomina mi się też koleżanka, którą rodzice tak pilnowali, że nawet ją zawozili do szkoły i z niej odbierali, a mimo tego (czy może raczej w efekcie tego) dziewczyna zaciążyła w pierwszej klasie liceum z kolegą z klasy podczas szybkiego numerku w szkolnym WC podczas przerwy.
Prawdopodobnie dlatego informacja, że dzieci były same przez chwilę nie robi na mnie wrażenia. A może nie robi wrażenia dlatego, że zarówno ja jak i moje dzieci, podobnie jak dzieci moich znajomych będąc w wieku dzieci z demota przespały w samochodach całe godziny. Samochód był bowiem najlepszym usypiaczem, a nikt nie ryzykował potem obudzenia dzieciaka tylko po to by zaraz potem przez kilka godzin męczyć się z ponownym usypianiem.
Do tego znam różne dzieci i wiem, że to co jest dobre dla jednych wcale nie jest dobre dla innych więc nic mnie nie przekona, że przypadkowi ludzie lepiej wiedzą co jest dobre dla dziecka niż jego rodzice. Specjaliści znający dziecko być może, ale ludzie z ulicy? W życiu.
@Wolterianin "W momencie podjęcia akcji dzieci były całe i zdrowe więc mamy start zegara..."
Nie wiemy natomiast czy nadal spały czy obudziły się i płakały przerażone z gorąca i dlatego, że są same. Ja zakładam, że płakały. Bo niby jak ktoś zwrócił uwagę na auto na parkingu. Ale tego nie ma w artykule.
"Matka pojawiła się 15min później więc jest pytanie o to jakie były szanse, że w ciągu tych 15 min dzieci poniosły by uszczerbek na zdrowiu..."
Pewnie niewielki. Tylko jak ocenić stan ich zdrowia gdy są zamknięte? W jaki sposób określi, że to już ten moment gdy należy interweniować?
"...przyjmując logikę, że działamy bo nam coś się wydaje możemy usprawiedliwić wszystko. Np poczekam, aż wyjedziesz z domu po czym wlezę przez okno do Twojego domu. Jak ktoś mnie złapie powiem, że wydawało mi się, że widzę dziecko na parapecie i chciałem je ratować..."
Trochę przesadzasz. Poza tym, gorzej gdy ktoś Cię złapie a Ty akurat będziesz wynosił telewizor lub inną drogą rzecz.
"Sytuacja z atakiem serca to trochę przesada, bo oznacza, że osobom samotnym powinno się odbierać dzieci..."
A wiesz, że masz rację - osoby zagrożone padaczką, atakiem serca, wylewem, itp. nie powinny samotnie opiekować się dziećmi. Ktoś z zewnątrz powinien mieć nad tym kontrolę, w jakiś sposób czuwać.
"Robisz też naloty sąsiadom, żeby sprawdzić czy ich dzieci nie są zagrożone w domu/mieszkaniu? Przecież tam jest znacznie więcej zagrożeń niż samochodzie."
Nie robię, tak jak ludzie na parkingu nikomu nalotów nie robili. Prawdopodobnie zwrócił ich uwagę płacz dzieci. Ale o tym nie ma nic w artykule - to są domysły.
"Jaki efekt wizyty?"
Mojego zachowania nie można określić jako znęcanie się psychiczne. Żadne dalsze spotkania, czy cokolwiek, nie są konieczne.
"To Wy jesteście rodzicami i Wy znacie najlepiej swoje dzieci więc może ludziom, którzy dają sugestie, że nie nadajecie się na rodziców trzeba uprzejmie powiedzieć spier***aj?"
Mam do tego inne podejście. Nie ufam sobie i czasem się sprawdzam, w sensie rozmawiam z terapeutom czy kimś takim. Przecież jeśli zeświruję, to sam tego na pewno nie zauważę.
"Sytuacja dotyczyła dwójki dzieci, które znajdowały się same w samochodzie przez co najmniej 15 min i zostały z niego siłą wyciągnięte. Reszta to przypuszczenia..."
Dokładnie - i te przypuszczenia na "Twoją korzyść" jak i na moją.
"Nie wiemy [...] Mimo tego, że nic nie wiemy cały czas twierdzisz, że akcja była potrzebna..."
Zakładam, że podjęta akcja była za zgodą powiadomionej policji. Policjanci nie byli pod wpływem emocji jak osoby na parkingu, oni także znają kwestie prawne i nie zgodziliby się w zrobienie czegoś wbrew przepisom. Dlatego dla mnie bardziej prawdopodobne jest to, że wyciągnięcie dzieci z auta niosło za sobą mniejsze ryzyko niż pozostawienie ich.
"Twoje dziewczynki są pod nadzorem rodziców 24h na dobę? Czy może podobnie jak tamta matka też czasem spuszczasz je z oka?"
Jeśli masz na myśli to, że dziecko bawi się na placu zabaw i przez minutę go nie widzę, to spuszczam z oka ;-)
"Dałeś sobie wmówić, że nie jesteś dobrym rodzicem i potrzebujesz poczucia, że ktoś naprawi Twoje błędy gdy je popełnisz i stąd projekcja na tamtą sytuację..."
Nie rozumiem. Po pierwsze, zastanawiam się czy jestem dobrym rodzicem i co mógłbym zrobić aby być lepszym. Polega tutaj na innych. Wiele rzeczy lepiej widać z zewnątrz. Oczywiście nie znaczy to, że wszystko bezkrytycznie przyjmuję.
Po drugie, to normalne, że chciałbym aby ktoś naprawił moje błędy. Nie jestem doskonały i popełniam je. Tworzymy społeczeństwo między innymi w ten sposób, że zależy nam na dobru dzieci innych ludzi i ich mienia. Jestem odpowiedzialny nie tylko za moje dzieci ale także za dzieci w mojej społeczności. Np. gdyby widział, że dziecku dzieje się krzywda, np. krzywdzi je jakiś obcy, to nie pomyślałbym że to nie moje dziecko i ja za nie nie odpowiadam. A Ty?
Może także moje myślenie jest nieco spaczone demotami, historiami o "madkach 500+".
@Wolterianin "Pomyślałem, że napiszę coś z własnego życia."
Dzięki. Takie historie są najciekawsze.
"Razem z wesołą bandą rówieśników z okolicy wychowywałem się w niebezpiecznym środowisku..."
Trochę mieliśmy podobną historię. Ja także nie byłem trzymany pod kloszem. Co prawda nie było w pobliżu budowy ale była rzeka. Właściwie to bardzo mała rzeczka, około metr szerokości. Jako dzieciak bardzo lubiłem chodzić wzdłuż niej, często wchodząc innym na posesje. Czasem się wpadło. Co było tak fascynującego w "łażeniu po rzekach"? Nie wiem.
"Najbardziej pamiętam jednego chłopaka, którego rodzice mieli podobne podejście do Twojego..."
Teraz mówisz o czymś innym. Poprzednio dyskusja nasza oscylowała wokół tego na ile dziecko jest moje - na ile inni powinni interweniować gdy uważają, że dziecko jest w niebezpieczeństwie. Ponadto przypominam, że dzieci z demota miały 2 lata i 10 miesięcy. To jeszcze nie wiek gdy dziecko za pozwoleniem rodziców lub bez naraża się na niebezpieczeństwo.
"I jakoś dziwnym trafem to akurat ich Krzysio w wieku 13. lat skrócił sobie 2 palce lewej ręki jak chciał pokazać kolegom jak działa piła, którą tata miał w garażu.
Przypadek? Nie sądzę."
To dowód anegdotyczny. Ja także znam jednego chłopaka który obciął sobie palce. Jego ojciec był stolarzem i on także się na tym trochę poznał. Chciał coś zrobić dla kolegi i niestety ucięło mu palce. Chłopak był nastolatkiem a nie dzieckiem.
"Gdy widzę takie podejście jak prezentujesz przypomina mi się ten przypadek."
Ja akurat popycham swoje córki do różnych niebezpiecznych aktywności, np. wspinania się po skałkach. Żona jest drugą stroną medalu. Takim czynnikiem równowagi dla mojej "nieodpowiedzialności".
"Przypomina mi się też koleżanka, którą rodzice tak pilnowali, że nawet ją zawozili do szkoły i z niej odbierali, a mimo tego (czy może raczej w efekcie tego) dziewczyna zaciążyła w pierwszej klasie liceum z kolegą z klasy..."
Sądzę, że jest wiele czynników które doprowadziły do ciąży Twojej koleżanki niż tylko ten. I nie wiadomo czy on odegrał najważniejszą rolę.
BTW Moja druga córka idzie teraz do liceum. Była przez nas dość opiekuńczo traktowana. Podobnie jak pisałeś, rok później poszła do przedszkola, była odprowadzana do szkoły do 4 klasy włącznie, jest trzymana pod kloszem. Zobaczymy czy uda jej się przejść pierwszą klasę bez ciąży.
"Prawdopodobnie dlatego informacja, że dzieci były same przez chwilę nie robi na mnie wrażenia [...] jak dzieci moich znajomych będąc w wieku dzieci z demota przespały w samochodach całe godziny..."
Znowu wracamy do tego, że Ty przypuszczasz, że dzieci spały a ja sądzę, że płakały. Czy można powiedzieć, że w naszym podejściu tak bardzo się nie różnimy. Różnica dotyczy przede wszystkim oceny sytuacji i domniemania jak ona wyglądała.
"Do tego znam różne dzieci i wiem, że to co jest dobre dla jednych wcale nie jest dobre dla innych..."
Jasne. Ja widzę ogromną różnicę między moimi córkami a przecież mają te same geny.
@polm84 Mam dzieci i mają się dobrze. Mam też rozum, a nie że teraz każdy cep chce być bohaterem, bo dziecko kilka minut jest w samochodzie. Pokazano w TV kilka skrajnych przypadków, że ktoś na kilka godzin zostawił i teraz stado baranów chce być bohaterami i szyby wybijać.
@tema_lina Mam dzieci i mają się dobrze. Jeśli zatrzymam się pod Żabką, aby kupić np. soczek dla dzieci. Co się może wielkiego stać jeśli tam wejdę na 5 minut i zaraz wyjdę? Na dodatek cały czas mam auto na oku?
@mamarok wow. Wspaniala logika. Poprostu genialne. Warzniejsze szybko wyskoczyc "po soczek" niz jak czlowiek zaparkowac I ISC z dzieckoem na zakupy, Bez narazania go na zdrowie...faktycznie mama roku....
@RomekC W tym co piszesz jest dużo racji i wychodzi mi na to, że nasz główny problem to różny odbiór sytuacji. Ty zakładasz, że dziecko było zagrożone, a ja nie. Żeby sprawdzić na ile nasze podejście jest różne musielibyśmy założyć pewne warunki, które nie zostały opisane w democie. Biorąc bowiem pod uwagę różnice w założeniach wnioski nie mają prawa być zgodne.
Piszesz "Zakładam, że podjęta akcja była za zgodą powiadomionej policji. Policjanci nie byli pod wpływem emocji jak osoby na parkingu, oni także znają kwestie prawne i nie zgodziliby się w zrobienie czegoś wbrew przepisom".
Demot wyraźnie wskazuje, że to złe założenie. Ludzie powiadomili policję, ale akcję podjęli zanim się ona pojawiła.
Co zwróciło uwagę ludzi? Ty zakładasz, że płacz dzieci i zagrożenie ich życia i zdrowia. Ja, że wścibstwo, wandalizm i ogólnie chęć włażenia z butami w czyjeś życie. Poza tym Twoje założenie wskazuje na to, że główny powód był fałszywy.
Dzieci często płaczą. Często bez jakiegoś specjalnego powodu. To, że dziecko płacze nie jest wystarczającym powodem do włamania i porwania. Poza tym pretekstem było rzekome podejrzenie, że w aucie jest jak w piecu w związku z rosnącą temperaturą na zewnątrz. To, że na zewnątrz jest cieplej nie znaczy, że w samochodzie od razu będzie gorąco i to pomijając kwestię klimatyzacji. Gdyby jednak faktycznie w samochodzie była temperatura zagrażająca zdrowiu dzieci to nie miałyby one siły płakać. Niby można uznać, że zostały wyciągnięte na tyle wcześnie, że nie doszły do tego etapu, ale wtedy przyznajemy, że akcja nie była reakcją na niebezpieczeństwo, a profilaktyką, co dodatkowo podważa jego zasadność.
Jak przeczytałem co napisałeś o ludziach z padaczką itp stwierdziłem, że się z Tobą w tym nie zgodzę, ale widać, że jesteś konsekwentny w swoich poglądach co nie jest zbyt częste.
Jakbym widział, że jakieś dziecko jest krzywdzone przez obcego człowieka to zapewne podjąłbym interwencję. Chociaż tu jest kwestia tego co uznajemy za krzywdzenie. To co by mi zapaliło agresory w relacji obcy dorosły - dziecko niekoniecznie by je zapaliło w sytuacji rodzic - dziecko.
Zdaję sobie sprawę z tego, że to co opisałem z mojego życia nie jest odpowiednikiem sytuacji z demota. Chciałem jednak pokazać dlaczego moim zdaniem samochód nie jest miejscem niebezpiecznym dla dziecka i dlaczego działania profilaktyczne na zasadzie, że mi się coś wydaje więc wejdę z butami w czyjeś życie budzą mój odruchowy sprzeciw.
@RomekC Przyznam, że zaskakuje mnie Twoje zaskoczenie ;)
Żeby jednak nie było, że znowu się zgadzamy powiem tak. Ludzie bardzo często się zgadzają w wielu sprawach, tylko żeby do tego dojść trzeba poświęcić chwilę na rozmowę, a jest coraz mniejsza ilość osób, które są tym zainteresowane.
Zobacz naszą rozmowę. Na początku wyglądało, że stoimy po przeciwnej stronie barykady. Potem jednak okazało się, że nasz (z braku lepszego słowa) konflikt jest pozorny, bo tak naprawdę mówimy o różnych rzeczach. To tak jakby na pytanie czy lepsze jest jabłko czy gruszka stwierdzić, że marchewka prosto z pola jest niezdrowa, bo mało kto ją myje.
Poza tym biorąc pod uwagę, że Twoje podstawowe założenie jest błędne mogłoby się okazać, że w końcu bym Cię przekonał do mojego stanowiska ;)
@Wolterianin "Poza tym biorąc pod uwagę, że Twoje podstawowe założenie jest błędne mogłoby się okazać, że w końcu bym Cię przekonał do mojego stanowiska ;)"
Oczywiście, że tak.
@mamarok I nie wiesz, że są konkretne sankcje za pozostawianie dzieci do lat 12 bez opieki dorosłych? No, chyba, że te twoje dzieci są pełnoletnie lub posiadają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, wtedy będziesz miał rację.
Tylko surowe kary, kary i jeszcze raz kary są w stanie postawić debilną patologię do pionu. Za takie zachowanie bezwzględna kara więzienia za stworzenie zagrożenia dla życia i zdrowia i byłoby po problemie. Problemie, o którym trąbi się już od x lat.
Ja nawet do bankomatu obok biorę dzieci jak można je zostawić nie mówiąc o przegrzaniu a już o tym że będą same płakać i nie wiadomo co może się wydarzyć straszne
Nie rozumiem tych komentarzy, że nooo zostawiła skąd wiadomo, że auto nagrzane...jest napisane, że nagrzane, może było 30stopni auto stało do słońca i było logiczne, że jest nagrzane. Zresztą nawet jakby niebylo, nawet jakby dzieci spały to sorry to trochę za małe dzieci żeby je zostawiać same w samochodzie. Przez te 15minut może się stać choć co. Może jestem matka paranoiczką ale w mojej wyobraźni ktoś wybija szybę bierze dzieci i tyle je widziałam. Sama mam dwie córki nawet starsze niż dzieci w democie bo 9 i 3 lat ale w aucie bym nie zostawiła.
Miej tu teraz klimatyzację postojową. Już ileś razy widziałem artykuły o tym, że ludzie wybijają szyby w samochodach z klimą postojową. Nie ważne, że w środku zwierzak/dziecko nie panikuje, nie ważne oznaczenia na wszystkich szybach. Nawet często nie próbują znaleźć właściciela, tylko od razu cegłą w szybę zgrywać bohatera.
Rozsądnie jest wezwać policję, a nie szukać rozgłosu i podbudowywać swoje ego. Dla dziecka też często jest bezpieczniej w samochodzie. Wyobraźcie sobie samotnego ojca z małym szkrabem w sklepie budowlanym? Na chwilę z oczu spuścić nie można. W samochodzie można zadbać o to, żeby sobie krzywdy nie zrobiło przez tą chwilę. Do tego nowoczesne samochody mają opcję właśnie do tego celu. Nie tylko chłodzą kabinę, ale mają też opcję monitorowania temperatury, a nawet wgląd przez kamerę jak przy elektronicznej niani.
Jak masz samochód elektryczny to w nim może być włączona klimatyzacja i takie dziecko będzie miało lepiej niż ci na zewnątrz. Zanim zbijesz szybę z samochodzie zobacz czy dzieci są spocone, czy rodzic nie poszedł do parkomatu albo coś.
Jak masz samochód elektryczny to w nim może być włączona klimatyzacja i takie dziecko będzie miało lepiej niż ci na zewnątrz. Zanim zbijesz szybę z samochodzie zobacz czy dzieci są spocone, czy rodzic nie poszedł do parkomatu albo coś.
Znam kolesia co psa tak zostawil i poszedl na zakupy (w UK). Policja przyjechala, w markecie kolesia wzywali do auta, jak sie nie pojawil przez 5 minut to szybe wybili, psa zabrali i odjechali. Dzwoni pozniej, opisuje mi sytuacje i pyta co ma zrobic aby mu policja kase oddala za wymiane szyby. Ja przez smiech mu dalem rade tylko powiedziec, czekaj na wezwanie do sadu i wtedy sie dowiesz....
Nie od niego sie dowiedzialem, ze dostal mandat i zakaz posiadania zwierzat przez rok xD
Gdyby ludzie przejmowali się swoimi dziećmi tak, jak przejmują się cudzymi to świat byłby lepszym miejscem.
@Wolterianin
Kurde, to jest genialne! A może by tak... Chociaż... Wiem! Rozciągniemy to na zdrowie i życie innych! Wyobraź to sobie: dzwonisz na 112: D: "Dyspozytor 5, słucham?",
Z:"Dzień dobry, mam tu człowieka z zawałem, tak to wygląda...",
D: "Ale pan się interesuje zdrowiem innych?! Swoim by się pan lepiej zainteresował! Nie ma pan swojego zdrowia i życia?! Jakby pan z zawałem coś chciał, to by sam zadzwonił!"
Z: "Ale on właśnie stracił przytomność!"
D: "A może po prostu poszedł spać?! Spytał pan go? Żeby tak każdy interesował się swoim zdrowiem, jak innych to by ludzie nie chorowali..."
Genialne, nie musiałbym jeździć do tych wszystkich zdarzeń.
Jeśli dzieciom nic się nie działo to nie powinni. Powinni najwyżej czekać, ale wtedy nie byliby bohaterami za dychę.
@Wertyko To co mówisz nie odzwierciedla sytuacji z demota. Sytuacja z demota jest bardziej jak historia z kawału o motocykliście. Piszę z pamięci.
Pewnien człowiek chciał się przejechać swoim motorem, a że było zimno założył ciepłą kurtkę tyłem do przodu. Podczas jazdy wpadł na drzewo. Świadkowie zadzwonili po pogotowie i rzucili mu się na pomoc. Pogotowie szybko przyjechało, lekarz obejrzał człowieka i stwierdził zgon. Pyta się ludzi dookoła co się stało na co Wertyko mu odpowiada. Jak gość wjechał w drzewo strasznie krzyczał. Jak mu głowę przestawiłem na właściwą stronę - przestał.
Chociaż może bardziej pasować do tego co propagujesz pasuje ten kawał
Dwaj myśliwi idą przez las. W pewnej chwili jeden z nich osuwa się na ziemię. Nie oddycha, oczy zachodzą mu mgłą. Drugi myśliwy wzywa pomoc przez telefon komórkowy.
- Mój przyjaciel nie żyje! Co mam robić? - woła do słuchawki. Po chwili słyszy odpowiedź:
- Proszę się uspokoić. Przede wszystkim proszę się upewnić, że pański przyjaciel naprawdę nie żyje.
Po chwili rozlega się strzał.
- W porządku - woła do telefonu myśliwy. I co dalej?
Wracając do demota. Na jakiej podstawie zostało ustalone, że dzieci były w niebezpieczeństwie? Bo były same w samochodzie? Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Bo samochód był rozgrzany? Kto i na jakiej podstawie to stwierdził i na jakiej podstawie uznał, że to dzieciom zagraża? Może klima tam chodziła? Poza tym matka wróciła w ciągu 15 min więc była niedaleko.
Pytanie więc czy dzieci były faktycznie zagrożone czy może to zwykły pretekst do wandalizmu?
@teraw Tego nie powiedziałem. Uważam jednak, że podane informacje nie pozwalają na ocenę czy reakcja była uzasadniona. Zauważam też, że wiele osób w taki sposób unika prawdziwych problemów. Na zasadzie, że dany rodzic nie zajmuje się swoim dzieckiem i nie widzi, że jego dziecko cierpi na ciężką depresję, jest katowane przez rówieśników itp., ale widząc inne dziecko w sytuacji, która sugeruje, że to dziecko jest w stanie dyskomfortu od razu robi aferę, walczy o odebranie praw rodzicielskich złym rodzicom itp.
Albo może prościej. Sytuacja z demota to faktycznie sytuacja ratowania życia czy może zwykła chęć poprawy sobie samopoczucia? Jaka była temperatura w samochodzie? Dziecko było przegrzane? Odwodnione? A może po prostu sobie spało przez te pół godziny w pełni bezpieczne i nieświadome, że przez chwilę jest same?
Nie wiem czy masz dzieci więc na wszelki wypadek powiem coś co może być dla niektórych szokujące, ale wszyscy rodzice czasem zostawiają dzieci same. Chociażby po to by wyjść do toalety.
@Wolterianin
Żart z motocyklistą fajny, nie znałem. :-) Ja podejrzewam, że jak to w tłumie bywa, jeden drugiego podkręcił i nagle wszystkim zaczęło się wydawać, że jest gorzej, niż na prawdę. Ale Twój pierwszy komentarz był mylący, źle odczytałem Twoje intencje. W każdym razie, pozdrawiam. :-)
@mamarok jesli masz dzieci to mam nadzieje, ze ci je juz odebrali....
@Wertyko Dzięki. Niestety nie mogę znaleźć oryginalnej wersji kawału, a pamięć jest zawodna.
Myślę, że ludzie zachowali się tak jak opisujesz i to jeden z powodów mojego komentarza. Drugim jest to, że czasem przeraża mnie jak emocjonalnie ludzie reagują na pewne rzeczy i co są w stanie wtedy zrobić, a zwłaszcza jak łatwo ludziom wtedy przychodzi osądzanie i atakowanie innych.
Jakby czasem ludzie najpierw ostudzili trochę emocje wszystkim żyłoby się lepiej. Może nawet udałoby się w końcu zakończyć świętą wojnę Polsko - Polską.
@Wertyko Dzięki. Niestety nie mogę znaleźć oryginalnej wersji kawału, a pamięć jest zawodna.
Myślę, że ludzie zachowali się tak jak opisujesz i to jeden z powodów mojego komentarza. Drugim jest to, że czasem przeraża mnie jak emocjonalnie ludzie reagują na pewne rzeczy i co są w stanie wtedy zrobić, a zwłaszcza jak łatwo ludziom wtedy przychodzi osądzanie i atakowanie innych.
Jakby czasem ludzie najpierw ostudzili trochę emocje wszystkim żyłoby się lepiej. Może nawet udałoby się w końcu zakończyć świętą wojnę Polsko - Polską
Pozdrawiam serdecznie :)
@Wolterianin "Na jakiej podstawie zostało ustalone, że dzieci były w niebezpieczeństwie? Bo były same w samochodzie? Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Bo samochód był rozgrzany?..."
Przecież w democie jest wyraźnie napisane "dzieciach pozostawionych w rozgrzanym aucie". Można domniemywać, że było słonecznie i temperatura w autach była podwyższona. A Twoim zdaniem, w jaki sposób mieli ustalić niebezpieczeństwo? Z demota wynika także, że matki nie było około pół godziny lub dłużej. Twoim zdaniem jest to odpowiedzialne? Według mnie lepiej interweniować nieco emocjonalnie niż narażać dzieci na niebezpieczeństwo.
@RomekC Pojęcie rozgrzane auto nic nie mówi. Nie ma też żadnego znaczenia, bo nie liczy się czy auto było rozgrzane czy nie. Nie ma przecież nic niezwykłego w tym, że metal nagrzeje się na słońcu. Ważne jest jakie warunki panowały w środku, a o tym nic w democie nie ma. Zapewne znane jest Ci takie urządzenie jak klimatyzacja i jego wpływ na temperaturę wewnątrz samochodu. Była ona w tamtym samochodzie? Działała?
Piszesz też, że dziecko było pozostawione samo na pół godziny z pytaniem czy było to odpowiedzialne. Otóż było. Dziecko zostało bowiem pozostawione śpiące w bezpiecznym środowisku i gdyby nie reakcja ludzi z zewnątrz zapewne nawet by nie zauważyło braku matki. Czym to się różni od pozostawienia samego dziecka w sypialni, żeby sobie spokojnie spało, a rodzice w tym czasie mogli nacieszyć się chwilą spokoju?
Pójdźmy dalej. Mówisz o dobru dziecka? Spójrzmy więc na sytuację z punktu widzenia dziecka. Śpi sobie w bezpiecznym, komfortowym środowisku. Nagle budzi je huk wybijanej szyby, co zapewne dla dziecka jest strasznym przeżyciem. Po tak gwałtownym przebudzeniu dziecko zostaje brutalnie wyrwane z bezpiecznego i znanego sobie środowiska przez grupę ludzi.
Tak więc gratuluję. Właśnie chcąc poprawić sobie humor zapewniłeś dziecku traumę na całe życie i kupę lat terapii. Opłacisz ją?
Zadałeś jednak słuszne pytanie "w jaki sposób można ustalić niebezpieczeństwo". Odpowiedź jest trudna, ale sprzeczna z tym co piszesz dalej. Żeby bowiem to zrobić trzeba wyłączyć emocje i pomyśleć zamiast działać emocjonalnie.
No i jeszcze jedno. Wszyscy w każdej chwili życia jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo. Nie wyeliminujesz tego. A że Tobie wydaje się, że coś jest niebezpieczne wcale nie znaczy, że takie jest. Dla wielu osób np mleko jest niebezpieczne. Zaczniesz więc tłuc kijem każdego kto je kupuje z tego powodu?
Tak na koniec, to przydałby się raport policji z miejsca zdarzenia pokazujący czy faktycznie dziecko było w niebezpieczeństwie. Pamiętajmy też o konsekwencjach. Skoro pozwalamy ludziom decydować o cudzych dzieciach to jednocześnie pozwalamy by obcy decydowali o naszych. Co więc zrobisz gdy Ciebie to spotka?
@mamarok Dzieci były w niebezpieczeństwie, pozostawione same sobie. Groziło im przegrzanie oraz na przykład śmierć w wyniku pożaru samochodu, uprowadzenie, zatrucie etc. Najprawdopodobniej nie masz dzieci i stąd ten brak wyobraźni.
@Wolterianin "...Ważne jest jakie warunki panowały w środku, a o tym nic w democie nie ma..."
W jaki sposób można sprawdzić jakie warunki panują w środku? Demot nie musi podawać wszystkich szczegółów. Np. nie podaje, jak długo dzieci były w aucie? Ile czasu minęło od zauważenia dzieci do ich wyciągnięcia? Czy dzieci spały? Czy płakały? Itd. To także są istotne rzeczy.
"Zapewne znane jest Ci takie urządzenie jak klimatyzacja i jego wpływ na temperaturę wewnątrz samochodu. Była ona w tamtym samochodzie? Działała?"
Ja sam zauważyłeś, demot nie podaje tego. Zazwyczaj klimatyzacja działa gdy są kluczyki w stacyjce. W opisanej sytuacji matka zamknęła auto, zatem była ona wyłączona najprawdopodobniej.
"Piszesz też, że dziecko było pozostawione samo na pół godziny z pytaniem czy było to odpowiedzialne. Otóż było. Dziecko zostało bowiem pozostawione śpiące..."
W jaki sposób można być pewnym przez pół godziny, że dziecko śpi? Dziecko może obudzić się w każdej chwili, i co wtedy?
"...gdyby nie reakcja ludzi z zewnątrz zapewne nawet by nie zauważyło braku matki."
Jak sądzisz, jak to się stało, że ludzie zwrócili uwagę na dzieci pozostawione same w aucie? Chodzili sobie po parkingu i zaglądali do okien aut? Może to właśnie płacz dziecka ich zaalarmował i dlatego postanowili interweniować? Dla mnie to jest bardziej prawdopodobne.
"Czym to się różni od pozostawienia samego dziecka w sypialni, żeby sobie spokojnie spało, a rodzice w tym czasie mogli nacieszyć się chwilą spokoju?"
Teraz to sobie jaja robisz. Ale odpowiem.
Gdy dziecko jest samo w sypialni i coś się stanie, np. zacznie płakać, usłyszę to i zaraz interweniuję. Gdy jestem pół godziny w sklepie to przez ten czas nie wiem co się dzieje i nie mogę nic zrobić. Widzisz różnicę?
"Spójrzmy więc na sytuację z punktu widzenia dziecka. Śpi sobie w bezpiecznym, komfortowym środowisku. Nagle budzi je huk wybijanej szyby, co zapewne dla dziecka jest strasznym przeżyciem. Po tak gwałtownym przebudzeniu dziecko zostaje brutalnie wyrwane z bezpiecznego i znanego sobie środowiska przez grupę ludzi."
Po pierwsze, skąd Ci przeszło do głowy, że szyba została zbita? Nie ma o tym nic w democie.
Po drugie, jeśli dziecko spało to oczywiście obudzenie go przez obcych "jest strasznym przeżyciem". Ale jeśli dziecko było obudzone i płakało z powodu wysokiej temperatury albo tylko dlatego, że nie było matki, to matka naraziła je na to przeżycie.
"Zadałeś jednak słuszne pytanie "w jaki sposób można ustalić niebezpieczeństwo". Odpowiedź jest trudna, ale sprzeczna z tym co piszesz dalej. Żeby bowiem to zrobić trzeba wyłączyć emocje i pomyśleć zamiast działać emocjonalnie."
To wyłącz "emocje proszę i pomyśl" oraz odpowiedz na to pytanie.
"Wszyscy w każdej chwili życia jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo. Nie wyeliminujesz tego..."
Oczywiście, że nie. Mogę jednak zrobić wiele aby zmniejszyć niebezpieczeństwo. Np. zawsze dzieci woziłem w foteliku a później na podkładce. Zawsze też zapinam pasy i dzieci robą to samo.
"Tak na koniec, to przydałby się raport policji z miejsca zdarzenia pokazujący czy faktycznie dziecko było w niebezpieczeństwie."
Otóż to, przydałby się raport. Nie mamy a jednak zawzięcie bronisz matki lub raczej atakujesz tych ludzi.
"Skoro pozwalamy ludziom decydować o cudzych dzieciach to jednocześnie pozwalamy by obcy decydowali o naszych. Co więc zrobisz gdy Ciebie to spotka?"
Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny. A Ty?
Masz dzieci? Załóżmy, że masz. Idziesz do sklepu. Zostawiasz zamknięte w aucie. Wydaje Ci się, że zrobisz krótkie zakupy i nic się nie stanie. Okazuje się, że nie przewidziałeś jak szybko nagrzewa się auto bez klimy i wentylacji oraz, że zakupy potrwają ponad pół godziny bo jest duża kolejka przy kasie. Twoje dzieci się budzą, zaczynają płakać. Przechodnie to zauważają. I co mają robić? Jak długo czekać na zawiadomienie policji? Po jakim czasie wyciągnąć dzieci?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 czerwca 2021 o 13:24
@RomekC Widzę, że ucięło część Twojej odpowiedzi. Szkoda, bo to co napisałeś jest bardzo ciekawe.
Pozwól, że odniosę się najpierw do zarzutu ogólnego. Bronię matki gdyż jak sam zauważyłeś nie znamy sytuacji, a mimo to masa ludzi z miejsca atakuje i potępia matkę.
Piszesz o wielu możliwych sytuacjach uzasadniających działanie, a ja o kilku pokazujących, że wcale nie musiało być zasadne, a co więcej mogło być szkodliwe dla dziecka. Wypadałoby do listy dorzucić narażanie dziecka na ryzyko utraty życia i zdrowia podczas akcji ratunkowej. Kto by odpowiedział bowiem za poranienie dziecka kawałkami szkła z wybitego okna?
Jak zauważyłeś o sytuacji nie wiemy nic więc wypada zadać jedno proste pytanie. Gdzie domniemanie niewinności?
Piszesz "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny. A Ty?" Otóż ja nie będę. Pierwsze pytanie jakie zadam to na jakiej podstawie ktoś, kto nic nie wie o moich dzieciach ocenia co jest dla nich dobre? Nie obraź się, ale jeżeli uważasz, że obcy ludzie lepiej od Ciebie wiedzą co jest dobre dla Twoich dzieci to może lepiej oddaj je dla ich dobra komuś innemu pod opiekę.
Co do Twojej sytuacji to nigdy nie zostawiłem dzieci w aucie bez klimy i wentylacji, chociaż w aucie przespały masę czasu w okresie gdy tylko podczas jazdy spokojnie zasypiały.
Teraz ja zadam Ci pytanie. Siedzisz na ławeczce i obserwujesz jak Twoje kilkuletnie dziecko bawi się w piaskownicy kilka metrów od Ciebie. Sielanka. W pewnej chwili zauważasz, że Twoje dziecko ma w dłoni kawałek szkła, który najwyraźniej chce sobie wpakować do ust. Założę się, że zerwiesz się z wrzaskiem, żeby przerwać ten ruch, a najlepiej spowodować by dziecko natychmiast wypuściło to szkło, a jednocześnie postarasz się jak najszybciej dotrzeć do dziecka by zabrać je z miejsca, które jest dla niego niebezpieczne. No chyba, że będziesz spokojnie patrzeć zastanawiając się czy zje to szkło czy może jednak nie? Zakładam jednak, że wybierasz pierwszą opcję.
Trzymasz już dziecko na rękach z dala od piaskownicy, a tu nagle rzucają się na Ciebie z wrzaskiem inne matki uważające, że lepiej interweniować emocjonalnie. Dlaczego straszysz dziecko? Dlaczego tak gwałtownie zabrałeś je z piaskownicy przez co teraz tak głośno płacze. Pojawia się policja i zaciekawieni gapie. Policja pyta co się dzieje. Matki wrzeszczą, że ten człowiek (czyli Ty) znęca się nad swoim dzieckiem. Próbujesz wytłumaczyć, że je ratowałeś, ale nie dajesz rady. Nie możesz przekrzyczeć tłumu. Ktoś z gapiów nakręconych sytuacją rzuca, że pewnie też katujesz swoje dzieci. Inny, że może jesteś pedofilem. Policjant sięga po Twoje dziecko i mówi, że musi je zabrać dla jego dobra póki sytuacja się nie wyjaśni. Ty pojedziesz na komisariat, a dzieckiem w tym czasie zajmie się opieka społeczna. Za tydzień jeżeli zarzuty się nie potwierdzą odzyskasz swoje dziecko. No może za dwa.
Podoba Ci się taka wizja? Pewnie powiesz, że przesadzam, bo nic takiego się nigdy nie zdarzy. W moim świecie się nie wydarzy, ale w świecie,którego bronisz, czyli w świecie gdzie każdy ma większe prawo niż rodzice do określania co jest dobre dla dziecka?
@Wolterianin "Pozwól, że odniosę się najpierw do zarzutu ogólnego. Bronię matki gdyż jak sam zauważyłeś nie znamy sytuacji, a mimo to masa ludzi z miejsca atakuje i potępia matkę."
Fakt, nie znamy sytuacji. Zauważę jednak dwie rzeczy.
1. Lepiej interweniować i wyciągnąć dzieci z auta mino, że nie grozi im śmierć/udar z przegrzania, niż nie interweniować i ryzykować, że stanie się coś zagrażającego zdrowiu/życiu dzieci.
2. Samo pozostawienie dzieci na dłuższa chwilę bez opieki w aucie (mogło być to pół godziny albo dłużej) wskazuje, że matka nie jest odpowiedzialną osobą,
"Kto by odpowiedział bowiem za poranienie dziecka kawałkami szkła z wybitego okna?"
1. Już pisałem, że w democie i artykule nie ma nic o wybiciu szyby.
2. Jeśli już to szybę zbija się nie od strony dziecka tylko drugiej. Dziecko jest z tyłu, to zbijamy szybę z przodu.
"Jak zauważyłeś o sytuacji nie wiemy nic więc wypada zadać jedno proste pytanie. Gdzie domniemanie niewinności?"
O którą rzecz Ci chodzi?
1. Domniemana niewinność to znaczy, że nie podejmujemy akcji ratunkowych?
2. Domniemana niewinność, że nie oskarżamy matki?
Ad. 1. Tak, powinniśmy ratować dzieci jeżeli coś im zagraża.
Ad. 2. Nie, nie oskarżamy matki. Sprawę wyjaśni policja.
"Piszesz "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny. A Ty?" Otóż ja nie będę.
"Pierwsze pytanie jakie zadam to na jakiej podstawie ktoś, kto nic nie wie o moich dzieciach ocenia co jest dla nich dobre? Nie obraź się, ale jeżeli uważasz, że obcy ludzie lepiej od Ciebie wiedzą co jest dobre dla Twoich dzieci to może lepiej oddaj je dla ich dobra komuś innemu pod opiekę."
Napisałem "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo..." - mogę je narazić nieświadomie. Wszystko co robisz ma przewidziane przez Ciebie konsekwencje?
"...Siedzisz na ławeczce i obserwujesz jak Twoje kilkuletnie dziecko bawi się w piaskownicy kilka metrów od Ciebie [...] zauważasz, że Twoje dziecko ma w dłoni kawałek szkła [...] zerwiesz się z wrzaskiem, żeby przerwać ten ruch, a najlepiej spowodować by dziecko natychmiast wypuściło to szkło, a jednocześnie postarasz się jak najszybciej dotrzeć do dziecka by zabrać je z miejsca...
Trzymasz już dziecko na rękach z dala od piaskownicy, a tu nagle rzucają się na Ciebie z wrzaskiem inne matki..."
Opisana przez Ciebie sytuacja jest nieadekwatna. Aby lepiej oddawała przykład o którym mówimy powinna wyglądać tak:
Nie ma Cię, nie obserwujesz jak Twoje kilkuletnie dziecko bawi się w piaskownicy. W pewnej chwili zauważasz, że Twoje dziecko ma w dłoni kawałek szkła, który najwyraźniej chce sobie wpakować do ust. Ludzie zrywają się z wrzaskiem, żeby przerwać ten ruch, a najlepiej spowodować by dziecko natychmiast wypuściło to szkło, a jednocześnie starają się jak najszybciej dotrzeć do dziecka by zabrać je z miejsca, które jest dla niego niebezpieczne.
Trzymają już dziecko na rękach z dala od piaskownicy, wzywają policję lub straż miejską. A tu nagle po 15 minutach pojawiasz się ty. Ludzie którzy uratowali twoje dziecko, rzucają się na ciebie z wrzaskiem... (dalej nasze opowiadania się pokrywają)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 czerwca 2021 o 14:54
@Wolterianin "Widzę, że ucięło część Twojej odpowiedzi. Szkoda, bo to co napisałeś jest bardzo ciekawe."
Proszę, to mi ucięło:
Skoro się już tak rozpisałem to opowiem historię mojej koleżanki z pracy.
Koleżanka wybrała się z siostrą na małe zakupy. Wzięły za sobą trójkę dzieci, dwoje koleżanki, jedno siostry. Dzieci zasnęły w aucie. Postanowiły one nie budzić dzieci. Siostra poszła na szybkie zakupy a koleżanka została z dziećmi w aucie. Ponieważ siostra się spieszyła nie wzięła komórki. Wychodząc zamknęła auto pilotem. Było to lato i dość słonecznie.
Po kilkunastu minutach w aucie zrobiło się jak w saunie. Dzieci się obudziły i zaczęły płakać. Siostra nie wracała. A koleżanka nie mogła otworzyć drzwi od wewnątrz bo były zablokowane. Wpadła w panikę. Waliła w szybę dopóki ktoś nie podszedł i za pomocą kartki poinformowała go aby wywołał ze sklepu siostrę. Wszystko skończyło się na strachu i płaczu. Siostra nie zdawała sobie sprawy, że auto się nagrzeje i że zakupy potrwają dłużej niż zakładała.
@RomekC Odnośnie przykładu koleżanki to ewidentnie spanikowała. O ile bowiem mogę zrozumieć, że drzwi z tyłu były zablokowane, to nie ma opcji by od środka nie dało się otworzyć drzwi kierowcy.
Wracając do tematu
Skąd założenie, że szyba została wybita? Ludzie sami wyciągali dzieci z samochodu. Kluczyków raczej nie mieli. Raczej też wśród nich nie było fachowców od włamań do aut. Co więc pozostaje poza wywaeniem szyby?
Zgadzam się z tym co napisałeś o szybie, która powinna być zbita w takiej sytuacji. Pytanie skąd założenie, że przechodnie działający pod wpływem silnych emocji wykazali się takim rozsądkiem. Biorąc pod uwagę jak większość ludzi działa w takich sytuacjach stawiałbym raczej na to, że użyli najbliższego okna.
Pisząc o domniemaniu niewinności mam na myśli zasadność potępienia matki. Nic nie wiemy o sytuacji, a stwierdzenie jakiegoś dziennikarza, że dziecko było w śmiertelnym niebezpieczeństwie o niczym nie świadczy. Matka pojawiła się po około 15 minutach więc była niedaleko. Pytanie czy te 15 min cokolwiek by zmieniło poza tym, że ktoś straciłby okazję do zagrania bohatera i bezkarnego wandalizmu? Nie wiemy tego, a mimo to od razu następuje automatyczne potępienie matki i pochwała wandalizmu.
Teraz o tym "Napisałem "Jeśli narażę moje dzieci na niebezpieczeństwo..." - mogę je narazić nieświadomie. Wszystko co robisz ma przewidziane przez Ciebie konsekwencje"
Widzę, że z cytatu umknęło Ci "i ludzie zareagują dla ich dobra to będę im bardzo wdzięczny". Moja odpowiedź koncentrowała się głównie na tym co teraz pominąłeś. Teraz więc dodam tylko, że nie wszystko co robię ma przewidziane konsekwencje, ale to moje dzieci i to do mnie i do mojej żony należy ocena co jest dobre dla naszych dzieci, a nie do przypadkowych ludzi z ulicy. Wracając do nieświadomego narażenia na niebezpieczeństwo. Możesz rzucić jakiś przykład?
Mój przykład z piaskownicą nie miał być analogią do zdarzenia, a przykładem efektów wprowadzenia w życie propagowanego przez Ciebie postulatu, że przypadkowi ludzie decydują o tym co jest dobre dla Twojego dziecka na równi z Tobą jako rodzicem.
Wychodzi mi na to, że nie zgadzamy się w dwóch wskazanych przez Ciebie punktach czyli
"1. Lepiej interweniować i wyciągnąć dzieci z auta mino, że nie grozi im śmierć/udar z przegrzania, niż nie interweniować i ryzykować, że stanie się coś zagrażającego zdrowiu/życiu dzieci.
2. Samo pozostawienie dzieci na dłuższa chwilę bez opieki w aucie (mogło być to pół godziny albo dłużej) wskazuje, że matka nie jest odpowiedzialną osobą"
W obu przypadkach powiem NIE. Nie powinno się reagować tylko dlatego, że coś nam się wydaje. Dzieci są bowiem odpowiedzialnością rodziców, a nie własnością państwową, a zamknięty samochód jest bezpiecznym, izolowanym środowiskiem w którym dzieciom nic nie grozi.
Pozostawienie dzieci na pół godziny w samochodzie bez opieki nie świadczy o niczym, a tym bardziej o nieodpowiedzialności rodziców. Jakbyśmy mieli potwierdzone informacje, że w tym czasie temperatura w aucie wzrosła w sposób zagrażający zdrowiu i życiu dzieci pozostawionych w samochodzie to faktycznie można by wtedy mówić o nieodpowiedzialności rodzica, ale demot nie zawiera informacji, że w tym przypadku wystąpiła taka sytuacja. Wrażenie to za mało. Ja np mogę po tej rozmowie mieć wrażenie, że nie nadajesz się na rodzica (i vice versa) czy to jednak o czymś świadczy? Nie sądzę.
@Wolterianin Sorry, że zwlekałem z odpowiedzią.
"Odnośnie przykładu koleżanki [...] O ile bowiem mogę zrozumieć, że drzwi z tyłu były zablokowane, to nie ma opcji by od środka nie dało się otworzyć drzwi kierowcy."
Drzwi były zablokowane bo siostra ma małe dziecko i włączyła blokadę. Może także spanikowana koleżanka nie potrafiła wyłączyć blokady. To nie był jej samochód.
"Nic nie wiemy o sytuacji, a stwierdzenie jakiegoś dziennikarza, że dziecko było w śmiertelnym niebezpieczeństwie o niczym nie świadczy."
Tu masz rację, dziennikarze koloryzują aby przyciągnąć uwagę do tematu.
"Matka pojawiła się po około 15 minutach więc była niedaleko. Pytanie czy te 15 min cokolwiek by zmieniło..."
Po pierwsze, jakie znaczenie ma czy była daleko czy nie? Czy była 100 metrów czy 500? Nie kontrolowała tego co dzieje się w aucie.
Po drugie, ważniejsze, pojawiła się około 15 minut po wyciągnięciu dzieci z auta - o tych 15 minutach wiemy po fakcie! W momencie interwencji przecież nikt nie wiedział za jaki czas wróci matka. Prawda?
"...nie wszystko co robię ma przewidziane konsekwencje, ale to moje dzieci i to do mnie i do mojej żony należy ocena co jest dobre dla naszych dzieci, a nie do przypadkowych ludzi z ulicy. Wracając do nieświadomego narażenia na niebezpieczeństwo. Możesz rzucić jakiś przykład?"
Bardzo proszę. Masz dwójkę dzieci, 2-latek i 10-miescięczne. Podjeżdżasz do małego sklepu aby zrobić szybkie zakupy. Dzieci śpią i nie ma miejsca do zaparkowania w pobliżu. Parkujesz tylko 3 minuty od sklepu, zostawiasz dzieci i udajesz się na zakupy. Podczas zakupów masz atak serca, udar, wylew, mdlejesz, ktoś Cię napada oraz uderza i w konsekwencji tracisz przytomność, itd. Ludzie wzywają karetkę, ta zabiera Cię do szpitala. Tu się kończy Twój wątek.
Oczywiście opisane sytuacje są bardzo mało prawdopodobne. Jednak judzie mdleją, mają ataki, zostają pobici, itd.
...
"...Nie powinno się reagować tylko dlatego, że coś nam się wydaje. Dzieci są bowiem odpowiedzialnością rodziców, a nie własnością państwową, a zamknięty samochód jest bezpiecznym, izolowanym środowiskiem w którym dzieciom nic nie grozi."
To kiedy powinno się reagować?
Kolejny przykład. Idziesz ulicą, masz atak lub wylew, siadasz blady na ławce, z trudnością oddychasz. Mi się wydaje, że potrzebujesz pomocy. Ale nie będę reagował. Przecież gdybyś potrzebował to sam byś o nią poprosił. A ja nie jestem lekarzem. Nie potrafię rozpoznać objawów. Idę dalej.
I jeszcze jeden przykład. Zaczepia Cię wieczorem w ciemnej ulicy jakiś dwóch oprychów. Mi się wydaje, że to napad rabunkowy. Ale nie będę reagował...
Ty w swoim stwierdzeniu użyłeś słowa "tylko". Nie podałeś jednak kiedy powinno się reagować.
"Pozostawienie dzieci na pół godziny w samochodzie bez opieki nie świadczy o niczym, a tym bardziej o nieodpowiedzialności rodziców."
Przynajmniej tutaj ustaliliśmy to w czym się nie zgadzamy.
"Jakbyśmy mieli potwierdzone informacje, że w tym czasie temperatura w aucie wzrosła w sposób zagrażający zdrowiu i życiu dzieci pozostawionych w samochodzie..."
Zadam jeszcze raz pytanie, w jaki sposób to stwierdzić?
"...Wrażenie to za mało. Ja np mogę po tej rozmowie mieć wrażenie, że nie nadajesz się na rodzica (i vice versa) czy to jednak o czymś świadczy?..."
Jeśli jedna osoba ma wrażenie, że ja lub Ty nie nadajemy się na rodzica, to rzeczywiście to o niczym nie świadczy. Jeśli wrażenie takie ma wiele osób, to warto aby jakiś specjalista zbadał sprawę.
BTW Jakiś czas temu pewna bliska mi osoba sugerowała, że nie nadaję się na rodzica. Konkretnie zarzucała mi przemoc psychiczną w stosunku do córek. Wiedziałem, że koloryzuje. Jednak 2 tygodnie temu udaliśmy się z żoną do ośrodka interwencji kryzysowej aby wyjaśnić tę sprawę ;-)
@RomekC Wybacz brak cytatów, ale idę po akapitach więc liczę, że nie będzie to przeszkadzać.
Nie ma znaczenia czy matka była blisko czy daleko i kiedy poszła na zakupy. W momencie podjęcia akcji dzieci były całe i zdrowe więc mamy start zegara. Matka pojawiła się 15min później więc jest pytanie o to jakie były szanse, że w ciągu tych 15 min dzieci poniosły by uszczerbek na zdrowiu. Zwłaszcza, że nie poniosły go będąc same przez nieznany czas. Poza tym kontrola to iluzja. Jedyne co możesz kontrolować to siebie, a i to w ograniczonym zakresie. Oczywiście nie wiemy kiedy by się pojawiła, ale przyjmując logikę, że działamy bo nam coś się wydaje możemy usprawiedliwić wszystko. Np poczekam, aż wyjedziesz z domu po czym wlezę przez okno do Twojego domu. Jak ktoś mnie złapie powiem, że wydawało mi się, że widzę dziecko na parapecie i chciałem je ratować. W końcu masz dzieci więc pewnie się ucieszysz, że nie chciałem ryzykować, że stanie im się krzywda.
Sytuacja z atakiem serca to trochę przesada, bo oznacza, że osobom samotnym powinno się odbierać dzieci. W końcu w domu też mogę mieć atak serca i zanim ktoś to zauważy dzieci mogą umrzeć z głodu. A jakby to się stało podczas gotowania to i wysadzić w powietrze całą okolicę.
Kolejne przykłady są ciekawsze, ale dotyczą osoby dorosłej, a chyba nie powiesz, że dwuletnie dziecko samo przyjechało samochodem. Dotyczą też innego rodzaju sytuacji. Jakby dzieci z demota łaziły same po ulicy to by była inna kwestia. Były one jednak w samochodzie czyli w miejscu w którym nic im nie grozi. Nie wyjdą z niego. Żadne zwierze mogące im zagrozić też nie wejdzie do środka. Nikt ich przez przypadek nie zadepcze.
Robisz też naloty sąsiadom, żeby sprawdzić czy ich dzieci nie są zagrożone w domu/mieszkaniu? Przecież tam jest znacznie więcej zagrożeń niż samochodzie.
Nie możesz tego wiedzieć. I tu jest cały problem. Wrócę jeszcze do tego.
Jaki efekt wizyty? W każdym razie z dedykacją dla Ciebie obrazek https://memy.jeja.pl/16376,anegdota-o-czlowieku-na-osle.html
Wiem, że najgorsze są nieproszone rady, ale może więcej pewności siebie? To Wy jesteście rodzicami i Wy znacie najlepiej swoje dzieci więc może ludziom, którzy dają sugestie, że nie nadajecie się na rodziców trzeba uprzejmie powiedzieć spier***aj?
Jedyne co wiemy na pewno, to że sytuacja została przedstawiona przez organizację nastawioną na tanią sensację. Sytuacja dotyczyła dwójki dzieci, które znajdowały się same w samochodzie przez co najmniej 15 min i zostały z niego siłą wyciągnięte. Reszta to przypuszczenia. Nie wiemy jaka była temperatura na dworze. Nie wiemy jaka była temperatura w samochodzie. Nie wiemy w jakim stanie dzieci były przed wyciągnięciem z samochodu i w jakim po. Nie wiemy czy wyciąganie odbyło się w sposób dla nich bezpieczny. Nie wiemy czy były w jakikolwiek sposób zagrożone będąc w samochodzie. Nie wiemy czy podjęta akcja zmniejszyła ewentualne zagrożenie dla dzieci czy może wręcz przeciwnie naraziła je na dodatkowe niebezpieczeństwo. Mimo tego, że nic nie wiemy cały czas twierdzisz, że akcja była potrzebna. Przyznaję, że nie rozumiem tego podejścia i nigdy nie zrozumiem. Twoje dziewczynki są pod nadzorem rodziców 24h na dobę? Czy może podobnie jak tamta matka też czasem spuszczasz je z oka?
Jedyny racjonalny powód jaki przychodzi mi do głowy to niepewność. Dałeś sobie wmówić, że nie jesteś dobrym rodzicem i potrzebujesz poczucia, że ktoś naprawi Twoje błędy gdy je popełnisz i stąd projekcja na tamtą sytuację. Nie wiem czy to Cię ucieszy czy zmartwi, ale jesteś najlepszym ojcem jakiego mają do dyspozycji Twoje córki. Nikt Cię w tej roli nie zastąpi i nie wyręczy.
@RomekC Pomyślałem, że napiszę coś z własnego życia.
Razem z wesołą bandą rówieśników z okolicy wychowywałem się w niebezpiecznym środowisku. Gdy mieliśmy +- 10 lat okolica była jednym wielkim placem budowym. Do tego praktycznie każdy miał w garażu masę elektronarzędzi. Rodzice różnie nas dyscyplinowali żebyśmy od takich miejsc trzymali się z daleka. Jedni tłumaczyli, inni grozili, a jeszcze inni pasa nie żałowali. Właściwie trudno im się dziwić skoro plac budowy był najlepszym miejscem zabawy dla bandy głupich dzieciaków. Najbardziej pamiętam jednego chłopaka, którego rodzice mieli podobne podejście do Twojego. I jakoś dziwnym trafem to akurat ich Krzysio w wieku 13. lat skrócił sobie 2 palce lewej ręki jak chciał pokazać kolegom jak działa piła, którą tata miał w garażu.
Przypadek? Nie sądzę.
Gdy widzę takie podejście jak prezentujesz przypomina mi się ten przypadek. Przypomina mi się też koleżanka, którą rodzice tak pilnowali, że nawet ją zawozili do szkoły i z niej odbierali, a mimo tego (czy może raczej w efekcie tego) dziewczyna zaciążyła w pierwszej klasie liceum z kolegą z klasy podczas szybkiego numerku w szkolnym WC podczas przerwy.
Prawdopodobnie dlatego informacja, że dzieci były same przez chwilę nie robi na mnie wrażenia. A może nie robi wrażenia dlatego, że zarówno ja jak i moje dzieci, podobnie jak dzieci moich znajomych będąc w wieku dzieci z demota przespały w samochodach całe godziny. Samochód był bowiem najlepszym usypiaczem, a nikt nie ryzykował potem obudzenia dzieciaka tylko po to by zaraz potem przez kilka godzin męczyć się z ponownym usypianiem.
Do tego znam różne dzieci i wiem, że to co jest dobre dla jednych wcale nie jest dobre dla innych więc nic mnie nie przekona, że przypadkowi ludzie lepiej wiedzą co jest dobre dla dziecka niż jego rodzice. Specjaliści znający dziecko być może, ale ludzie z ulicy? W życiu.
@Wolterianin "W momencie podjęcia akcji dzieci były całe i zdrowe więc mamy start zegara..."
Nie wiemy natomiast czy nadal spały czy obudziły się i płakały przerażone z gorąca i dlatego, że są same. Ja zakładam, że płakały. Bo niby jak ktoś zwrócił uwagę na auto na parkingu. Ale tego nie ma w artykule.
"Matka pojawiła się 15min później więc jest pytanie o to jakie były szanse, że w ciągu tych 15 min dzieci poniosły by uszczerbek na zdrowiu..."
Pewnie niewielki. Tylko jak ocenić stan ich zdrowia gdy są zamknięte? W jaki sposób określi, że to już ten moment gdy należy interweniować?
"...przyjmując logikę, że działamy bo nam coś się wydaje możemy usprawiedliwić wszystko. Np poczekam, aż wyjedziesz z domu po czym wlezę przez okno do Twojego domu. Jak ktoś mnie złapie powiem, że wydawało mi się, że widzę dziecko na parapecie i chciałem je ratować..."
Trochę przesadzasz. Poza tym, gorzej gdy ktoś Cię złapie a Ty akurat będziesz wynosił telewizor lub inną drogą rzecz.
"Sytuacja z atakiem serca to trochę przesada, bo oznacza, że osobom samotnym powinno się odbierać dzieci..."
A wiesz, że masz rację - osoby zagrożone padaczką, atakiem serca, wylewem, itp. nie powinny samotnie opiekować się dziećmi. Ktoś z zewnątrz powinien mieć nad tym kontrolę, w jakiś sposób czuwać.
"Robisz też naloty sąsiadom, żeby sprawdzić czy ich dzieci nie są zagrożone w domu/mieszkaniu? Przecież tam jest znacznie więcej zagrożeń niż samochodzie."
Nie robię, tak jak ludzie na parkingu nikomu nalotów nie robili. Prawdopodobnie zwrócił ich uwagę płacz dzieci. Ale o tym nie ma nic w artykule - to są domysły.
"Jaki efekt wizyty?"
Mojego zachowania nie można określić jako znęcanie się psychiczne. Żadne dalsze spotkania, czy cokolwiek, nie są konieczne.
"To Wy jesteście rodzicami i Wy znacie najlepiej swoje dzieci więc może ludziom, którzy dają sugestie, że nie nadajecie się na rodziców trzeba uprzejmie powiedzieć spier***aj?"
Mam do tego inne podejście. Nie ufam sobie i czasem się sprawdzam, w sensie rozmawiam z terapeutom czy kimś takim. Przecież jeśli zeświruję, to sam tego na pewno nie zauważę.
"Sytuacja dotyczyła dwójki dzieci, które znajdowały się same w samochodzie przez co najmniej 15 min i zostały z niego siłą wyciągnięte. Reszta to przypuszczenia..."
Dokładnie - i te przypuszczenia na "Twoją korzyść" jak i na moją.
"Nie wiemy [...] Mimo tego, że nic nie wiemy cały czas twierdzisz, że akcja była potrzebna..."
Zakładam, że podjęta akcja była za zgodą powiadomionej policji. Policjanci nie byli pod wpływem emocji jak osoby na parkingu, oni także znają kwestie prawne i nie zgodziliby się w zrobienie czegoś wbrew przepisom. Dlatego dla mnie bardziej prawdopodobne jest to, że wyciągnięcie dzieci z auta niosło za sobą mniejsze ryzyko niż pozostawienie ich.
"Twoje dziewczynki są pod nadzorem rodziców 24h na dobę? Czy może podobnie jak tamta matka też czasem spuszczasz je z oka?"
Jeśli masz na myśli to, że dziecko bawi się na placu zabaw i przez minutę go nie widzę, to spuszczam z oka ;-)
"Dałeś sobie wmówić, że nie jesteś dobrym rodzicem i potrzebujesz poczucia, że ktoś naprawi Twoje błędy gdy je popełnisz i stąd projekcja na tamtą sytuację..."
Nie rozumiem. Po pierwsze, zastanawiam się czy jestem dobrym rodzicem i co mógłbym zrobić aby być lepszym. Polega tutaj na innych. Wiele rzeczy lepiej widać z zewnątrz. Oczywiście nie znaczy to, że wszystko bezkrytycznie przyjmuję.
Po drugie, to normalne, że chciałbym aby ktoś naprawił moje błędy. Nie jestem doskonały i popełniam je. Tworzymy społeczeństwo między innymi w ten sposób, że zależy nam na dobru dzieci innych ludzi i ich mienia. Jestem odpowiedzialny nie tylko za moje dzieci ale także za dzieci w mojej społeczności. Np. gdyby widział, że dziecku dzieje się krzywda, np. krzywdzi je jakiś obcy, to nie pomyślałbym że to nie moje dziecko i ja za nie nie odpowiadam. A Ty?
Może także moje myślenie jest nieco spaczone demotami, historiami o "madkach 500+".
@Wolterianin "Pomyślałem, że napiszę coś z własnego życia."
Dzięki. Takie historie są najciekawsze.
"Razem z wesołą bandą rówieśników z okolicy wychowywałem się w niebezpiecznym środowisku..."
Trochę mieliśmy podobną historię. Ja także nie byłem trzymany pod kloszem. Co prawda nie było w pobliżu budowy ale była rzeka. Właściwie to bardzo mała rzeczka, około metr szerokości. Jako dzieciak bardzo lubiłem chodzić wzdłuż niej, często wchodząc innym na posesje. Czasem się wpadło. Co było tak fascynującego w "łażeniu po rzekach"? Nie wiem.
"Najbardziej pamiętam jednego chłopaka, którego rodzice mieli podobne podejście do Twojego..."
Teraz mówisz o czymś innym. Poprzednio dyskusja nasza oscylowała wokół tego na ile dziecko jest moje - na ile inni powinni interweniować gdy uważają, że dziecko jest w niebezpieczeństwie. Ponadto przypominam, że dzieci z demota miały 2 lata i 10 miesięcy. To jeszcze nie wiek gdy dziecko za pozwoleniem rodziców lub bez naraża się na niebezpieczeństwo.
"I jakoś dziwnym trafem to akurat ich Krzysio w wieku 13. lat skrócił sobie 2 palce lewej ręki jak chciał pokazać kolegom jak działa piła, którą tata miał w garażu.
Przypadek? Nie sądzę."
To dowód anegdotyczny. Ja także znam jednego chłopaka który obciął sobie palce. Jego ojciec był stolarzem i on także się na tym trochę poznał. Chciał coś zrobić dla kolegi i niestety ucięło mu palce. Chłopak był nastolatkiem a nie dzieckiem.
"Gdy widzę takie podejście jak prezentujesz przypomina mi się ten przypadek."
Ja akurat popycham swoje córki do różnych niebezpiecznych aktywności, np. wspinania się po skałkach. Żona jest drugą stroną medalu. Takim czynnikiem równowagi dla mojej "nieodpowiedzialności".
"Przypomina mi się też koleżanka, którą rodzice tak pilnowali, że nawet ją zawozili do szkoły i z niej odbierali, a mimo tego (czy może raczej w efekcie tego) dziewczyna zaciążyła w pierwszej klasie liceum z kolegą z klasy..."
Sądzę, że jest wiele czynników które doprowadziły do ciąży Twojej koleżanki niż tylko ten. I nie wiadomo czy on odegrał najważniejszą rolę.
BTW Moja druga córka idzie teraz do liceum. Była przez nas dość opiekuńczo traktowana. Podobnie jak pisałeś, rok później poszła do przedszkola, była odprowadzana do szkoły do 4 klasy włącznie, jest trzymana pod kloszem. Zobaczymy czy uda jej się przejść pierwszą klasę bez ciąży.
"Prawdopodobnie dlatego informacja, że dzieci były same przez chwilę nie robi na mnie wrażenia [...] jak dzieci moich znajomych będąc w wieku dzieci z demota przespały w samochodach całe godziny..."
Znowu wracamy do tego, że Ty przypuszczasz, że dzieci spały a ja sądzę, że płakały. Czy można powiedzieć, że w naszym podejściu tak bardzo się nie różnimy. Różnica dotyczy przede wszystkim oceny sytuacji i domniemania jak ona wyglądała.
"Do tego znam różne dzieci i wiem, że to co jest dobre dla jednych wcale nie jest dobre dla innych..."
Jasne. Ja widzę ogromną różnicę między moimi córkami a przecież mają te same geny.
@polm84 Mam dzieci i mają się dobrze. Mam też rozum, a nie że teraz każdy cep chce być bohaterem, bo dziecko kilka minut jest w samochodzie. Pokazano w TV kilka skrajnych przypadków, że ktoś na kilka godzin zostawił i teraz stado baranów chce być bohaterami i szyby wybijać.
@tema_lina Mam dzieci i mają się dobrze. Jeśli zatrzymam się pod Żabką, aby kupić np. soczek dla dzieci. Co się może wielkiego stać jeśli tam wejdę na 5 minut i zaraz wyjdę? Na dodatek cały czas mam auto na oku?
@mamarok wow. Wspaniala logika. Poprostu genialne. Warzniejsze szybko wyskoczyc "po soczek" niz jak czlowiek zaparkowac I ISC z dzieckoem na zakupy, Bez narazania go na zdrowie...faktycznie mama roku....
@RomekC W tym co piszesz jest dużo racji i wychodzi mi na to, że nasz główny problem to różny odbiór sytuacji. Ty zakładasz, że dziecko było zagrożone, a ja nie. Żeby sprawdzić na ile nasze podejście jest różne musielibyśmy założyć pewne warunki, które nie zostały opisane w democie. Biorąc bowiem pod uwagę różnice w założeniach wnioski nie mają prawa być zgodne.
Piszesz "Zakładam, że podjęta akcja była za zgodą powiadomionej policji. Policjanci nie byli pod wpływem emocji jak osoby na parkingu, oni także znają kwestie prawne i nie zgodziliby się w zrobienie czegoś wbrew przepisom".
Demot wyraźnie wskazuje, że to złe założenie. Ludzie powiadomili policję, ale akcję podjęli zanim się ona pojawiła.
Co zwróciło uwagę ludzi? Ty zakładasz, że płacz dzieci i zagrożenie ich życia i zdrowia. Ja, że wścibstwo, wandalizm i ogólnie chęć włażenia z butami w czyjeś życie. Poza tym Twoje założenie wskazuje na to, że główny powód był fałszywy.
Dzieci często płaczą. Często bez jakiegoś specjalnego powodu. To, że dziecko płacze nie jest wystarczającym powodem do włamania i porwania. Poza tym pretekstem było rzekome podejrzenie, że w aucie jest jak w piecu w związku z rosnącą temperaturą na zewnątrz. To, że na zewnątrz jest cieplej nie znaczy, że w samochodzie od razu będzie gorąco i to pomijając kwestię klimatyzacji. Gdyby jednak faktycznie w samochodzie była temperatura zagrażająca zdrowiu dzieci to nie miałyby one siły płakać. Niby można uznać, że zostały wyciągnięte na tyle wcześnie, że nie doszły do tego etapu, ale wtedy przyznajemy, że akcja nie była reakcją na niebezpieczeństwo, a profilaktyką, co dodatkowo podważa jego zasadność.
Jak przeczytałem co napisałeś o ludziach z padaczką itp stwierdziłem, że się z Tobą w tym nie zgodzę, ale widać, że jesteś konsekwentny w swoich poglądach co nie jest zbyt częste.
Jakbym widział, że jakieś dziecko jest krzywdzone przez obcego człowieka to zapewne podjąłbym interwencję. Chociaż tu jest kwestia tego co uznajemy za krzywdzenie. To co by mi zapaliło agresory w relacji obcy dorosły - dziecko niekoniecznie by je zapaliło w sytuacji rodzic - dziecko.
Zdaję sobie sprawę z tego, że to co opisałem z mojego życia nie jest odpowiednikiem sytuacji z demota. Chciałem jednak pokazać dlaczego moim zdaniem samochód nie jest miejscem niebezpiecznym dla dziecka i dlaczego działania profilaktyczne na zasadzie, że mi się coś wydaje więc wejdę z butami w czyjeś życie budzą mój odruchowy sprzeciw.
@mamarok sterowanymi? to jeszcze napisz, ze ziemia jest plaska, a szczepionki nas zabijaja xD
@Wolterianin "...nasz główny problem to różny odbiór sytuacji..."
Jest rzecz co do której obaj się całkowicie zgadzamy :-)
@RomekC Mam mocne przekonanie, że jakby doprecyzować sytuację to by się okazało, że rzeczy co do których się zgadzamy jest znacznie więcej. ;)
@Wolterianin Przyznam, że jestem zaskoczony. Po pierwsze, rzadko ludzie zgadzają się w necie. Po drugie, nie zanosiło się na to.
@RomekC Przyznam, że zaskakuje mnie Twoje zaskoczenie ;)
Żeby jednak nie było, że znowu się zgadzamy powiem tak. Ludzie bardzo często się zgadzają w wielu sprawach, tylko żeby do tego dojść trzeba poświęcić chwilę na rozmowę, a jest coraz mniejsza ilość osób, które są tym zainteresowane.
Zobacz naszą rozmowę. Na początku wyglądało, że stoimy po przeciwnej stronie barykady. Potem jednak okazało się, że nasz (z braku lepszego słowa) konflikt jest pozorny, bo tak naprawdę mówimy o różnych rzeczach. To tak jakby na pytanie czy lepsze jest jabłko czy gruszka stwierdzić, że marchewka prosto z pola jest niezdrowa, bo mało kto ją myje.
Poza tym biorąc pod uwagę, że Twoje podstawowe założenie jest błędne mogłoby się okazać, że w końcu bym Cię przekonał do mojego stanowiska ;)
@Wolterianin "Poza tym biorąc pod uwagę, że Twoje podstawowe założenie jest błędne mogłoby się okazać, że w końcu bym Cię przekonał do mojego stanowiska ;)"
Oczywiście, że tak.
@mamarok A wiesz, że nie wolno nieletnich pozostawiać bez opieki nawet na 5 minut? Na to jest paragraf!!!
@tema_lina Możliwe. I wiem, że są idioci, którzy z radością by donieśli.
@mamarok Masz dzieci? Wiesz, że do 12 roku życia nie wolno im samym pozostawać poza domem?
@tema_lina Mam dwójkę.
@mamarok I nie wiesz, że są konkretne sankcje za pozostawianie dzieci do lat 12 bez opieki dorosłych? No, chyba, że te twoje dzieci są pełnoletnie lub posiadają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, wtedy będziesz miał rację.
Gdyby tak sie przejela wlasnymi dzieci, jak zbita szyba...
To są ludzie, którzy zawsze wiedzą lepiej, ich nie da się przekonać.
Tylko surowe kary, kary i jeszcze raz kary są w stanie postawić debilną patologię do pionu. Za takie zachowanie bezwzględna kara więzienia za stworzenie zagrożenia dla życia i zdrowia i byłoby po problemie. Problemie, o którym trąbi się już od x lat.
Ja nawet do bankomatu obok biorę dzieci jak można je zostawić nie mówiąc o przegrzaniu a już o tym że będą same płakać i nie wiadomo co może się wydarzyć straszne
Nie rozumiem tych komentarzy, że nooo zostawiła skąd wiadomo, że auto nagrzane...jest napisane, że nagrzane, może było 30stopni auto stało do słońca i było logiczne, że jest nagrzane. Zresztą nawet jakby niebylo, nawet jakby dzieci spały to sorry to trochę za małe dzieci żeby je zostawiać same w samochodzie. Przez te 15minut może się stać choć co. Może jestem matka paranoiczką ale w mojej wyobraźni ktoś wybija szybę bierze dzieci i tyle je widziałam. Sama mam dwie córki nawet starsze niż dzieci w democie bo 9 i 3 lat ale w aucie bym nie zostawiła.
Miej tu teraz klimatyzację postojową. Już ileś razy widziałem artykuły o tym, że ludzie wybijają szyby w samochodach z klimą postojową. Nie ważne, że w środku zwierzak/dziecko nie panikuje, nie ważne oznaczenia na wszystkich szybach. Nawet często nie próbują znaleźć właściciela, tylko od razu cegłą w szybę zgrywać bohatera.
Rozsądnie jest wezwać policję, a nie szukać rozgłosu i podbudowywać swoje ego. Dla dziecka też często jest bezpieczniej w samochodzie. Wyobraźcie sobie samotnego ojca z małym szkrabem w sklepie budowlanym? Na chwilę z oczu spuścić nie można. W samochodzie można zadbać o to, żeby sobie krzywdy nie zrobiło przez tą chwilę. Do tego nowoczesne samochody mają opcję właśnie do tego celu. Nie tylko chłodzą kabinę, ale mają też opcję monitorowania temperatury, a nawet wgląd przez kamerę jak przy elektronicznej niani.
Jak masz samochód elektryczny to w nim może być włączona klimatyzacja i takie dziecko będzie miało lepiej niż ci na zewnątrz. Zanim zbijesz szybę z samochodzie zobacz czy dzieci są spocone, czy rodzic nie poszedł do parkomatu albo coś.
Jak masz samochód elektryczny to w nim może być włączona klimatyzacja i takie dziecko będzie miało lepiej niż ci na zewnątrz. Zanim zbijesz szybę z samochodzie zobacz czy dzieci są spocone, czy rodzic nie poszedł do parkomatu albo coś.