Demotywatory.pl

@tenqoba
a skąd dylemat? chyba nie ochrzciłeś? a może dziecko przypadkiem wpadło do kotła ze święconą... Generalnie nie robisz nic, na religię dziecko trzeba zapisać.

@Senites a wiesz co tak się droczę (to sprzyja myśleniu :) Jestem z tych samych lat i dokładnie przerzucenie z salek do szkoły przechodziłem. Ale na religię córki nie zapisałem i żadnych krzywych akcji z tego tytułu nie ma.

A co do konstytucji, to gwarantuje wolność wyznania, ale jak cię rodzice ochrzczą, to już się nie wypiszesz z KK... Bo tylko unieważnienie chrztu to powoduje, apostazja nie. I to mi się zupełnie we współczesnym państwie prawa nie podoba, że w kraju wolnego wyznania zostajesz do jakiejś wiary dożywotnio przyklejony. Praktykować możesz, co chcesz, ale wiadomo, o co chodzi. To powinno być zabronione, albo możliwe do 100% uwstecznienia.

Skąd taka wiedza że krzewienie wiary powinno być za darmo, skoro Chrystus mówi dokładnie odwrotnie.
I skąd twoja ,,wiedza" jakich przedmiotów powinna uczyć szkoła? To W-F zlikwidowali???

@MajorKaza nie jest tym samym programowo. Ale praktycznie zależy od tego, kto ją prowadzi.

@Koszowy no i tak ma być i wszystko gra. Tylko ważne żeby nie było sapania, jak obok krzyża zawisną w miejscach publicznych inne symbole - chociaż ja akurat jestem za usunięciem religijnych symboli z przestrzeni publicznej, żeby nie było draki.

Koszowy 22 czerwca 2021 o 15:39

-11 / 15

@falsen A ja nie. Każdy powinien mieć prawo. Dlaczego np. ludzie noszą różne wisiorki i inne z buddyzmu albo hinduizmu, a krzyż ma być zakazany? Walka z tym oznacza nierówność. Za chwilę faktycznie powstanie kościół latającego potwora S i co? Durszlaki zostaną zakazane?

Bardzo mi się nie podoba zakaz noszenia krzyży we Francji. To nie prowadzi do dobrego.

@AIkanaro
No właśnie z tego co wiem, to nie musi to mieć z polityką nic wspólnego, ale będą unikać np. służby wojskowej, dla obrony kraju. I właśnie nie angażują się w żadne akcje poza swoimi zborami. Chrześcijanie robią domy pomocy, akcje wspierające, szpitale, a także parady, czy choćby działania w szkołach. A SJ wyłącznie wśród swoich. Nie jest prowadzone nic poza zborami.

@Koszowy nie zrozumieliśmy się. Po pierwsze mówiłem o wszystkich symbolach, nie tylko o krzyżu. Wszystkie religie uważam za zło tego świata i problem nie do pogodzenia. I noś tam sobie na szyi co chcesz pod koszulką, a nawet na. Ale wobec tego, niech obok krzyża w urzędzie/szkole wisi głowa kozła i 3 szóstki, durszlak, gwiazda dawida i cały kolorowy pakiet dziwactw - pełen zakres symboli religijnych, żeby żaden odwiedzający wyznawca danej religii nie czuł się dyskryminowany.
I to moim zdaniem nie prowadzi do niczego dobrego. O wiele łatwiej skasować z tej przestrzeni te symbole, bez zakazywania obnoszenia się z nimi. Tylko co z burkami i zasłanianiem twarzy? Wolność wyznania to wolność praktykowania w miejscach kultu i w domu, a przede wszystkim we łbie. Wierz w co chcesz, ale jak to powoduje problem, bo twój bóg to Golgotan i czcisz go srając na chodnik w samo południe, albo latając na dywanie w autobusie, to rodzi się problem. Który łatwo może nie istnieć bez naruszania czyjejś wiary.

Koszowy 22 czerwca 2021 o 21:13

-6 / 6

@falsen Właśnie w tym sęk, że jak ktoś nosi symbole np. Che na koszulce to spoko. Jak ktoś nosi satanistyczne na koszulce, to spoko. A jak będę miał krzyż na koszulce, to czemu mam być wyganiany z przestrzeni publicznej? Jest masa symboli ideologii, które ja uważam za zło. Np. publicznie noszone są symbole LGBTQ, które ja uważam za zło.
Publicznie noszone są symbole Ruchu Morderczyń Dzieci, który to ruch uważam za jeszcze większe zło niż LGBTQ.

Jeżeli zaczniemy banować wszystkie symbole, które ktoś uważa za zło, to będzie trzeba powołać bardzo skomplikowany urząd oceniania czy symbol kogoś drażni. Myślę, że to nie jest dobra droga.

@Koszowy widzę, że bardzo nie chcesz mnie zrozumieć: dla mnie krzyż niczym nie różni się od całej reszty symboli religijnych. I jak ban, to ma dotyczyć wszystkiego z krzyżem włącznie. I wywalenia go z urzędów i szkół, albo zawieszenia obok niego całej palety innych symboli religijnych, żeby było sprawiedliwie.

To, co tam kto uważa za zło, nie ma znaczenia - dlatego z danej kategorii usuwamy wszystko, albo zezwalamy na wszystko. Jak cię tęczę rażą, to masz problem, ale to twój problem, nie mój. Rozumiem, że swastyka, albo napis ***** ***, ale z tą tęczą, to już jaja. O ruchu morderczyń dzieci nie słyszałem, chyba ponosi cię fantazja, chyba że to jakaś kontra dla parafialnego klubu pedofila.

@Koszowy
"Nie zgadzam się z banem, nie ważne czy krzyż, czy inny symbol." - ale durszlak ci nie pasował...

"Sprawiedliwość nie oznacza PO RÓWNO" - znów dyskutujesz ze zdaniem, które sam wymyśliłeś. Sprawiedliwość w każdym wypadku oznacza równość wobec obowiązującego prawa. W teorii i praktyce.

"Tak samo w szkole wisi orzeł, a nie wszystkie godła." - wisi jedno godło Polski, bo mamy jedno godło Polski. A krzyż jest tylko jednym z symboli religijnych, które z godnie z zasadą wolności wyznania mógłby tam wisieć.

"Szkoła jest szkołą publiczną..." - nie wiem, po co ten wywód, to jest jasne.

"Parytety są złe i niewolą" - nigdzie nie pisałem o parytetach. Tylko o systemie zerojedynkowym, albo wszystkie symbole wszystkich zainteresowanych, albo żaden. Bo żadna religia z ustawowej listy wobec prawa nie jest lepsza, ani gorsza.

"eżeli przyjdziesz na wesele i będziesz się domagał" - o muzyce na weselu decyduje ten, kto płaci za orkiestrę.

"Jak cię krzyże rażą, to masz problem, ale to twój problem, nie mój" - nigdzie nie pisałem, że rażą mnie krzyże. Ty natomiast pisałeś, że razi cię tęcza. Więc nie przypisuj mi swojego negatywnego stosunku do wybranych symboli. To nas właśnie różni - ja nie jestem negatywnie nastawiony do symboli jakiejś wybranej religii.

"Około rok temu było o nich głośno. Nie były to duże grupki, ale bardzo głośne. Chodziły z esesmańską błyskawicą i domagały się prawa do zabijania dzieci." - aha ty z tych fantastów. "esesmańska błyskawica, trupia czerń, krwawa czerwień, kobiety demony zjadają dzieci.." Ten ruch działa od dawna i działa dalej z tymi samymi postulatami. Ale rozgłos ruch ten zdobył, bo podpiął się pod ruch zwykłych obywateli, którzy wyszli na ulicę, bo kazano im się podporządkować idiotyzmom religijnym, które do prawa cywilnego wtłoczyło nienażarte lobby kościoła katolickiego i innych ordolurisowych sekt. Fakt, sprytnie te baby żerowały na tym poruszeniu społeczeństwa. Tyle że problem leży całkiem gdzie indziej. Ale jak pada hasło "esesmańska błyskawica", to rozmowa się urwie, albo zejdzie do poziomu "pedofilski krzyż"...

@Koszowy
"Owszem, nie jest to moja religia i ja głosuję przeciw" - gdzie głosujesz przeciw? w jakimś wymyślonym świecie? mamy wolność wyznania, więc nie masz żadnego prawa głosu w sprawie innych religii. Możesz ich nie wyznawać i tyle. Albo urządzić sobie głosowanie w domu, ale nawet tym i to we własnym domu osobie pełnoletniej niczego nie możesz narzucić.

"To ty wymyśliłeś, że mają wisieć obok krzyża wszystkie możliwe inne" - tak, ponieważ mamy wolność wyznania, i na przykładzie szkoły, jak tylko zbierze się 7 osób, to z automatu ich symbol powinien zawisnąć obok reszty, tak jak dyrektor truchcikiem musi organizować odpowiednią obsadę do lekcji religii dla tej grupy.

"A nie że jeśli w szkole jest 80% chrześcijan i 1% satanistów, to po równo krzyż i belzebub." - a widzisz, nie to mówi konstytucja. Nie możesz demokratycznie przez głosowanie większości pozbawić kogoś konstytucyjnego prawa do wolności wyznania. A jeśli objawia się ono przez prawo do wieszania symboli w miejscach wspólnych, to taki symbol dla 1% też ma 100% prawo wisieć. A nie tylko 1% prawo. Tak jak ich lekcie odbywają się w szkole w tym samym wymiarze godzinowym. A nie w czasie proporcjonalnym do ilości osób, czyli przez 3 minuty.

"A za szkołę itp. płaci naród. Więc naród decyduje, co ma być". - naród zadecydował i mamy wolność wyznania. Czy ci się to podoba, czy nie. A w szkole wystarczy 7 osób, żeby przez daną godzinę muzyka leciała taka, jaką sobie te 7 osób zażyczy. Bo tak zdecydował naród, a ty nie masz nic do gadania - takie mamy przepisy prawa. Żeby podrzędny Janusz nie narzucał innym, że teraz wszyscy mają słuchać disco polo i radia maryja,

"Pisałeś, że to zło całego świata i że powinny być zakazane." - trzeci raz to powtarzasz i trzeci raz błędnie. Więc przeczytaj sobie raz jeszcze "Wszystkie religie uważam za zło tego świata" - a nie, że tylko krzyż. I jestem zdecydowanie przeciwny usuwaniu czy zakazywaniu tylko jednego z symboli, czy to krzyż, czy inna swastyka. Dla mnie krzyż, ludzik na patyku, totem w lesie, czy inny durszlak, to jedno i to samo. Gówniane gusła dla umysłowej biedoty, powodujące konflikty zarówno wewnątrzpaństwowe, jak i globalne, na których tylko żeruje finansowo wąska grupka prowodyrów, śmiejąca się z ludzkiej ciemnoty i łatwości, z jaką masami przy użyciu religii można sterować, jak bandą ułomnych zwierząt. Taka prawda, rozejrzyj się.

@Koszowy
"A to już inne podejście niż prezentowałeś wyżej, z usuwaniem krzyży." - nadal to samo. Prezentowałem 2 możliwe rozwiązania: albo wiszą wszystkie, albo żaden. A ty nadal piszesz bzdurę, jakbym chciał krzyże usuwać, to jakaś chora obsesja z twojej strony. Albo potrzebujesz mieć z czym się kłócić, więc wymyślasz. Mi osobiście krzyże nie przeszkadzają, jak widoku nie przysłaniają. Głupota ludzka mi przeszkadza.

"jak nauczyciel sobie postawi krzyżyk" "Jak inny zechce postawić gwiazdę dawida – też nie będę oponował"- sobie to nauczyciel krzyżyk i gwiazdkę narysować może w swoim kajecie, bo biurko w klasie nie jest jego. O wystroju sali nauczyciel nie decyduje, więc to nie jest tak, że sobie może stawiać swoje śmiecie gdzie popadnie, o ile nie są tematem lekcji. Ale tak, jeśli w klasie przewidziane jest miejsce na symbole religijne, to każdy wyznający daną religię powinien móc zawiesić tam symbol swojej. O to chodzi i w końcu się w czymś zgadzamy.

Ale jak na biologię w szkole przyjdzie nawiedzona katolicko dewota, postawi na biurku półmetrowy krzyż i zacznie "nauczać", że ewolucja to bzdura, a człowieka stworzyła bozia, to już jest stosowanie praktyk religijnych na lekcji i łamie art. 53 ust. 6 konstytucji, bo jest to zmuszanie do praktyk religijnych (wspominam o tym, bo to się zdarza niestety, a niektórym się wydaje, że tak jest w porządku bo "żyjemy w kraju katolickim").

"sobie nauczyciel postawi na biurku zdjęcie żony" - jak wyżej, zdjęcie żony, to sobie niech postawi na biurku w domu, nie w klasie. RODO tego zabrania, chyba że żona da całej szkole upoważnienie do przetwarzania jej wizerunku. Jak widzisz sporo jest przepisów, na których można się wyłożyć.

"Ale wolność wyznania nie oznacza, że będziemy w całej Polsce wieszać belzebuby" - nie, bo belzebub nie jest symbolem jakiegoś kościoła. I tylko dlatego. Gdyby był, to w całej Polsce mogliby wieszać belzebuby tak gęsto, jak gęsto wiszą krzyże. O durszlaki aktualnie trwa spór na najwyższym poziomie ( w Strassburgu), bo u nas niby wolność wyznania i przekonań, ale pastafarianizmu zarejestrować nie chcą, choć wszyscy wokół dawno to zrobili... Jak wolność, to wolność. A u nas jak wolność, to dajmy katolickiemu urzędnikowi zdecydować...

"zaprzestaniesz nawoływania do banowania symboli religijnych." - jeszcze nie zacząłem nawoływać i raczej nie będę. Nie jestem fanatykiem, a poza tym w większości miejsc, w których przebywam, nikt syfu po ścianach nie robi. A mi jeden czy drugi krzyż na ścianie też nie wadzi. Póki co wyrażam swoje zdanie w tym temacie wskazując na realną szkodliwość obecności ww. symboli w strefie publicznej. Bo co rusz dochodzi do sporów na tym tle. Tego tematu jakoś nie podjąłeś.

Jedni swojego boga mają w sercu, inni potrzebują, symboli, gmachów i obwieszonych złotem ciołków, którzy im mówią o skromności... A ja chętnie zobaczę durszlak obok krzyża na ścianie i pierwszy znajdę w szkole 7 osób, które mi to umożliwią, z moją córką na czele.

@Koszowy
"Nie, rodo nie zabrania stawiania zdjęcia żony." - w domu nie, a dalej sobie doczytaj. Jak wcześniej, to nie ty decydujesz.

"A akurat to, że sobie ten czy ów postawi na swoim biurku zdjęcie ukochanej, albo medalik, albo krzyżyk, albo durszlak"– to ja uważam, że na tym polega wolność"- możesz tak uważać, a nawet możesz sobie postawić (poza zdjęciami), ale nie w klasie.

"Nie wiem co jest, więc to było tzw. placeholder" - różnica jest istotna, bo tak jak mogą wisieć krzyże, tak i inne "belzebuby" jak są symbolem jakiejść religii.

"Nie widzę szkodliwości, a wręcz przeciwnie – szeroko posunięty pożytek społeczny, psychiczny, ludzki." - widzę, że nie widzisz. O wojnach na tle religijnym też nie słyszałeś? Niestety w obecnym kierunku postępu "tolerancji" z tych małych sporów religijnych, czy społecznych zwykle wynika gównoburza, która raz, że robi wiele syfu o nic, a dwa, że powoduje jakieś debilizmy pt. przymusowa akcja klęknij dla murzyna, a kto nie klęknie, ten rasista, albo że tęczy malować nie wolno obok kościoła, bo to szatańskie kolory.
Nikt nie chce się dogadać, porozumieć, wszyscy się szarpią. A większość religii nie pozwala na kompromisy.

"Feel free. Byle nie zasłaniał mojego krzyża." - nie będzie, bo zupełnie nie o to chodzi. My się dogadamy, bo fanatyzm nas raczej nie dotyczy, ale fanatyków religijnych nie brakuje i stąd nie można im dawać powodów do odstawiania cyrków w przestrzeni publicznej, bo obrywają zwykle ci, co to mają głęboko w dupie.

@Koszowy
"rt. 2.1 wyłącza ten temat." - ależ nie. To ty błędnie zakładasz, że zdjęcie na biurku nie jest częścią zbioru danych.
"można by powołać się również Art. 2. ust. 2 lit. c" - można by z równie marnym skutkiem, bo podczas wykonywania czynności stricte związanych z zakresem pracy i w miejscu gdzie "prywatnej przestrzeni osobistej" nie ma, nie ma tez miejsca na czynności o charakterze czysto osobistym, lub domowym. Czym innym własne biuro czy box, czym innym stolik w klasie, gdzie nie ma miejsca na prywatność.

Możemy to ciągnąć, ale finały tych spraw mają miejsce w sądzie :) Gdzie zadecydują jak wiatr zawieje.

"Słyszałem, dlatego nie chcę zwalczania symboli religijnych i proponuję pokojowe koegzystowanie." - propozycję przyjmuję, ale historia pokazuje, że to pokojowe koegzystowanie zwyczajnie nie wychodzi. Ale znów przekręcasz temat, bo to nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem symboli religijnych. Zakaz palenia na przystankach autobusowych itp. nie jest zwalczaniem palaczy, tylko cywilizowanym uregulowaniem potrzeb.

"Nie brakuje też innych fanatyków" - dokładnie. I są oni wszędzie, od góry do dołu, od najprostszego janusza, do prezydenta. I będą zawsze. Wszystkich nie zamkniesz. Trzeba więc myśleć, jak zrobić tak, żeby jak najmniej szkód wyrządzali swoimi konfliktami. A najprostszą drogą jest usunięcie punktów zapalnych ze wspólnej przestrzeni koegzystencji. Szczególnie, jeśli mówimy o elementach czysto symbolicznych, a nie podstawowych potrzebach.

"Jeżeli kogoś wiszący krzyż prowokuje do fanatyzmu, to nie jest to metoda, żeby się usuwać. To on ma problem, nie ja." - nie tak to wygląda. Fanatyzmem jest na równi upieranie się, żeby ten krzyż wisiał (mimo, że stwarza problem z przyczyn różnych), jak i upieranie się, żeby zniknął (kiedy problemu nie stwarza żadnego). I niestety ale w wyniku tych sporów problem masz właśnie ty, bo obrywasz rykoszetami tych sporów.

Koegzystencja o której pisałeś wymaga kompromisów, a kompromisy ustalonych jednolitych standardów. Których obie strony potencjalnego konfliktu muszą się trzymać. I jak twoje zabawki rozrzucone w przestrzeni publicznej nikomu nie wadzą, to niech leżą. Ale jak ktoś zaczyna się o nie potykać - celowo, lub nie - to je zbierasz na własne place zabaw, gdzie nikt z butami włazić nie może, bo to tylko twój chroniony teren zabawy. I to dotyczy każdego. Wydaje się proste.

@Koszowy
"A jakiego zbioru jest ono niby częścią?" - może być częścią wielu zbiorów, nawet twojego, którego jesteś administratorem, kiedy to zdjęcie używasz w celach zawodowych,

"Ależ jest. To nie Administrator (szkoła) przetwarza. To ty sobie na prywatne cele ustawiłeś." - a tu się rozmijamy właśnie. Jak coś stawiasz na biurku na lekcji, w miejscu, gdzie każdy uczeń i pracownik to może zobaczyć (i przetwarzać dalej, rejestrować, przekazywać), to mieszasz swoje prywatne zdjęcie z celami zawodowymi (nauczanie). Klasa to obszar przetwarzania, wszelkie rekwizyty lekcyjne zawierające dane osobowe, w tym zdjęcie które stawiasz na biurku, kwalifikują się jako wykorzystywane w celach zawodowych. Raz, że bez zgody osoby, której dane dotyczą, a dwa, że ze złamaniem zasady minimalizacji, bo do realizacji celów nauczania są zupełnie zbędne, a znajdują się w sposób niezaprzeczalny w obszarze przetwarzania wykorzystywanym do nauki i to na miejscu uwidocznionym..

Jeśli rozmowy nauczycieli są prywatne, to problem nie istnieje, ale zdjęcie na biurku w czasie lekcji, to jak rozmowa o tej prostacie na zebraniu online dla 30 pracowników i podpada pod przetwarzanie danych szczególnej kategorii bez zgody osoby.

Sygnatur nie mam, nie spotkałem się z takim tematem jeszcze - sam jestem ciekawy, czy ktoś by się nad tym mocniej pochylił. Jak już, to na wniosek osoby, która była na zdjęciu...

"Ucieczka nie jest rozwiązaniem, bo wtedy fanatyk wygrywa" - w pełni się zgadzam i podpisuję wszystkimi kończynami. Nie ma ustępowania bandytom. Ale tu nie o to chodzi. Chodzi o regulacje prawne obejmujące wszystkich. Ograniczenie prędkości nie powstało dlatego, że wszyscy jeżdżą jak po*ebani, tylko przez tą wąską grupę cymbałów, co jeździ zdecydowanie za szybko. A ograniczenia obowiązują wszystkich. Czy po*eby wygrały? Nie, wygrał rozum i bezpieczeństwo. Tak jak pisałem wcześniej - wszystkich ultrasów nie zamkniesz, a jakoś żyć trzeba. A dzięki przepisom jest na nich bat. W sferze publicznej na rozum i odpowiedzialność się nie powołasz.

" „masz jakiś problem?” możesz usłyszeć nawet od sebiksa" - olać sebixów. Chodzi o sytuacje, w których z jakiejś przyczyny wiszący krzyż koliduje z zasadami innej religii - a taki przypadki w krajach islamskich są częste. I tu konstytucja mówi jasno, że masz wolność wyznania o ile nie haczy o inną religię. I po to właśnie są miejsca kultu, żeby każdy swoje cyrki tam odstawiał i wieszał, co popadnie i gdzie popadnie.
W sferze publicznej, jak jest kolizja, to symbol z miejsca o charakterze neutralnym powinien zniknąć. I nijak to nie narusza czyjejś wolności.

Analogia z kibicami jest jak najbardziej prawidłowa. I jak wcześniej zgadzam się w 100% - nie ma wymuszania siłą cudzych zachowań, przez debili, którzy myślą, że to możliwe. Ale nie po to jest przestrzeń wspólna, żeby tam tolerować bandyckie zachowania. W każdym razie, to co nosisz na szyi na ulicy, to twoja sprawa, bo ty dostaniesz w dziób. Ale już wieszać swojego klubowego szalika gdzie popadnie nie możesz, poza swoim kwadratem. A spora część choćby szkół zakazuje barw klubowych, bo ważniejsze niż wolność prezentowania preferencji są warunki do edukacji, porządek i bezpieczeństwo.

Więc na szyi, czy koszulce każdy nosi co chce na ulicy - w dziób dostanie na własny rachunek i sobie policję wezwie, albo nie. Ale rozrzucanie zabawek i wieszanie ich po ścianach tylko we własnym domu, lub za pozwoleniem i na warunkach "administratora".

@Koszowy
"Nie widzę takiej możliwości interpretacji." - ja ją widzę, może błędnie, może nie. Szczególnie w kontekście minimalizacji danych. Co do obszaru przetwarzania, to rzeczywiście zaszłość.

"A jak się spotkają w pokoju nauczycielskim w 10 osób" - to zależy, co będą omawiać. Bo jak chorobę innego pracownika, o której jedna drugiej się wygadała, to jak dla mnie podpada. Bo robią to w miejscu pracy.

"A znaki służą do STEROWANIA ruchem, a nie jako represje." - to już bardzo wybiórcze podejście z twojej strony. Jedno ograniczenie uznajesz za informację, a drugi za represję. A ja oba widzę, jako informacje służące regulacji. Jeden chce szybciej dojechać z p. A do p. B, a drugi zajarać fajkę. Dla obu są regulacje mówiące, gdzie może, a gdzie nie może tego robić. Odnośnie "krzyży" powinno być to samo.

"Ateizm nie jest neutralny. Jest tak samo jednym z poglądów" - nie, ateistą jest nawet ten, co o tym pojęciu nie słyszał i nie słyszał o bogach. To nie klub/wiara na zapisy. A ateiści są wolni od konfliktów na tle religijnym - a te bierzemy za punkt wyjścia. Więc w ich przypadku właśnie neutralność w kwestiach bogów istnieje, bo wszyscy mają dla nich wartość zerową. Weganie między sobą się nie szarpią, czy lepszy kalafior, czy brokuł, więc analogia nieudana.

"Ateistyczna szkoła jest tak samo nie-neutralna, jak stołówka bez mięsa, jak i mleka." - taaaa, bo dzieci w podstawówce potrzebują bozi tak samo jak mięsa i mleka. Mieszasz potrzeby z różnych półek. I nikt nie usuwa mięsa ze stołówki, tylko trzyma je w osobnym pojemniku tak, żeby się nie stykało z daniami wege. I wszyscy są zadowoleni.

"Narusza, tych co chcą jeść mięsko, jaja i mleko." - mogą je jeść dalej. Miejscem do jedzenia jest stołówwka. Ci, co cię chcą modlić i wieszać krzyże, mogą to robić dalej. Miejsca kultu, to kościoły. Nie stołówka.

"czyli jak nauczyciel nosi szalik klubowy na szyi, to w porządku, ale jak odwiesi na krześle, bo mu za gorąco, to już nie w porządku? W co z krzyżem? Jak będę miał koszulkę z nadrukowanym krzyżem w tej samej szkolnej klasie, to już też OK?" - przegapiłeś kluczowe słowa "NA ULICY". W szkole są zasady ustalane przez szkołę.

"I to jest właśnie dzikie. Bo symboli jest milion trzysta dwieście czterdzieści na świecie." - ale tylko niewielka ich grupa powoduje znaczące konflikty. I wtedy należy je uregulować, a właściwie ludzi, co wolność mylą z egoistyczną samowolką. To nie jest dzikie - to jest właśnie cywilizacja.

@Koszowy
"Nawet bardziej. Bo dobrze zbilansowana dieta wegańska wsparta suplementacją nie jest rewelacyjna dla zdrowia, ale z drugiej strony, ta stołówkowa ze szkoły też nie jest, więc ta ujdzie." - jeśli stołówka nie jest w stanie przygotować zbilansowanego "zwykłego" posiłku, to z wegańskim tym bardziej sobie nie poradzi, bo to 3x trudniejsze. Nie ma co drążyć, bo diety są do pogodzenia i stołówki serwują i takie i takie żarcie już od dawna.

"Zaś brak Boga ma wpływ nie tylko na życie doczesne, ale na wieczne." - ale którego boga? mamy ich sporo do wyboru i każdy twierdzi, że ich jest najlepszy i jedyny. Wbijanie dzieciom do głów że istnieje tylko jeden właściwy, to jak karmienie ich tylko tofu od małego z krzywdą tylko dla nich, bo ogranicza to ich pojmowanie i rozwój fizyczny. Nie wiem jak inne religie, ale w Biblii Jezus wyraźnie powiedział, że Boga trzeba przyjmować świadomie - dziecko świadomości co do wiary nie ma żadnej. To czego dziecku potrzeba, to miłości i wsparcia mądrych rodziców i przekazywania wartości, które wcale nie muszą być oparte o daną wiarę i jednocześnie wcale nie muszą być z nią sprzeczne. Miłość, dobroć, empatia, uczciwość - to nie są cechy wymyślone i zarezerwowane dla chrześcijan. Dzieci o życie wieczne zdążą zadbać na własny rachunek, jak osiągną do tego świadomość. Tak samo, jak zdążą wybrać dietę, która im pasuje jak się nauczą postrzegać, co dobre dla ich organizmu. A póki są dziećmi, o obu powyższych powinni decydować za nich rodzice - ale mądrze, a nie według swoich już wyrobionych wąskich preferencji wpychając dziecko do swojej małej szuflady, z której później bardzo trudno nawet głowę wystawić.

"Moja córka jest moją córką niezależnie od tego, czy jest teraz w stołówce, na obozie czy w domu." - jasne. Ale nie wszędzie możesz ją zabrać ze sobą, bo są miejsca do których dzieciom z przyczyn równych wchodzić nie wolno. Dalej jest twoją córką, ale nie może zawsze być przy tobie, żebyś mógł ją przytulić.

Boga możesz mieć w sercu 24/7, ale z kolei nie możesz będąc maszynistą, zatrzymać pociągu, bo poczułeś potrzebę padnięcia na kolana i zmówienia modlitwy, czy w każdym wagonie porozwieszać krzyży, bo taką czujesz potrzebę. Na to jest inne miejsce i czas. Wierzyć nikt ci nie zabrania, ale na celebrację tej wiary nie zawsze i nie wszędzie jest możliwość. Szczególnie, jeśli do tej celebracji potrzeba interakcji z otoczeniem.

I tu dochodzimy do sedna. Prawdziwy chrześcijanin nie potrzebuje kościoła, lasu krzyży, bo Boga ma w sercu. Nie używa go też do przyziemnych wojenek o społeczne przestrzenie, racje i należne prawa. Bo na to, co człowiek ma w sercu, nikt poza nim nie ma wpływu i może być z Bogiem bez przerwy. Kościół, las, kopalnia, mecz, czy centrum wyznawców innej religii - bez znaczenia

Tylko problem w tym, że prawdziwych chrześcijan jest mało, a w przestrzeni publicznej powstają spory ludzi małej wiary, dla których racje i symbole są ważniejsze niż to, co w sercu. I stąd konieczne regulacje i prawo cywilne nadrzędne nad religiami dla tej przestrzeni, które w sytuacjach nie do pogodzenia skieruje strony sporu z ich religijnym bagażem do ich nietykalnych miejsc kultu, gdzie wszelkie elementy swojej wiary wymagające przestrzeni i rekwizytów, będą mogli celebrować. A przestrzeń publiczna zostanie wolna od konfliktów i przyjemnie otwarta i dostępna dla ludzi z takim, czy innym bogiem w sercu, lub bez niego, potrafiących uszanować innego człowieka.

@Koszowy
"I podobnie z wiarą. " - jak podobnie. Ten temat toczymy, bo konflikty na tle wiary są realne i prowadzą do wojen. Udawanie, że ich nie ma, albo bagatelizowanie, tylko zwiększa problem.

"Bóg jest jeden" - szczególnie w religiach politeistycznych...

"Nie są. Acz ich pojmowanie może być już różne." - ale nie skrajnie różne, a to oznacza, że na bazie tych wartości lepiej funkcjonować - szczególnie dzieciom. Niż spinać je na siłę z wytycznymi religijnymi, powodując tym samym zbędne konflikty.

"Tylko że nie wszyscy mają prorockie objawienia. Jezus powiedział: Idźcie na cały świat i głoście dobrą nowinę." - dzieci z pewnością ich mieć nie będą. Pchanie ideologii do głów, szczególnie dzieci, ma swoją nazwę - indoktrynacja. Nie ma to nic wspólnego z głoszeniem dobrej nowiny.

"Dzieci muszą zadbać o zdrowe zęby na własny rachunek" - nie, o to akurat musi zadbać rodzic.

"Moja szuflada jest bardzo obszerna, bo mieści Królestwo Boże" - dla ciebie obszerna, dla innych to jedna z wielu szuflad. Tylko poznając wszystkie, możesz mieć szerokie spectrum świadomego wyboru. Albo możesz świadomie założyć klapki na oczy i trzymać głowę w jednym worku owsa.

"Że jej nauczyciel powie: Ojciec to w domu, a tu zapomnij o ojcu, jesteś w publicznej szkole..." - to już jakiś bełkot. Nigdzie nie padło, że masz o swoim bogu zapominać i się go wyrzekać. Ale nie możesz po całej szkole rozwieszać zdjęć swojego ojca, bo to już fanatyzm i zaśmiecasz szkołę. Nie ma za to problemu, żeby w klasie takie miejsce na zdjęcia rodziców wisiało. Dla porządku i poszanowania potrzeb jednocześnie.

"Chrześcijanie od początku spotykali się na łamaniu chleba i dzieleniu winem na pamiątkę ostatniej wieczerzy Jezusa. Od początku organizowali się w zbory. Taka jest ludzka natura. W dowolnej dziedzinie. Robimy kluby, stowarzyszenia i lubimy razem spędzać czas. Z Bogiem podobnie." - i nikt im nie zabrania się spotykać, zakładać klubów, kościołów. Z poszanowaniem prawa cywilnego oczywiście. O to chodzi właśnie.

"To zależy, bo jeżeli się mi zamyka usta, zabrania głosić dobrej nowiny, jeżeli się mnie prześladuje, to muszę się bronić." - nic takiego się nie dzieje.

"ale w Belgii się zaczyna, we Francji się rozwija, a są kraje, gdzie idzie pełną gębą. I to nie mówię tylko o arabskich, gdzie jest spór z inną wiarą. Ale o ateistyczne prześladowania chrześcijan. Jak np. w ateistycznych Chinach" - a to dlatego, że brak regulacji, o których mówię od początku. To są właśnie przykłady tego, jak może wyglądać u nas, jeśli równowaga nie zostanie zachowana. Miejsca kultu i prawo do wiary mają być nienaruszalne - żeby nie było jak w Chinach. A przestrzeń wspólna ma być wolna od religii - żeby nie było jak w Belgii i Francji, gdzie nastąpiła religijna dominacja. Piękne dałeś przykłady - i o to mi chodzi od początku. Widzisz sam, do czego prowadzi olewanie tematu, albo poruszanie się w kategoriach tylko jednej religii. Muzułmanie we Francji nie narzekają...

" ale z tego nie wynika, że nie potrzebuje kościoła czy symboli." - nikt mu nie zabrania mieć kościoła i używać symboli w miejscach kultu. Ale jak chcesz ten swój kościół i swoje symbole wciskać na siłę wszędzie i zawsze, olewając wszystkich wokół (innej wiary), to jesteś szkodliwym fanatykiem. Wierzącym w przestrzeni publicznej wystarczy bóg w sercu i krzyżyk na szyi. I kościół co 500 m w przypadku katolików...

"Nie pozostanie przyjemnie otwarta, jeżeli za symbol religijny na mojej koszulce, samochodzie jestem/będę prześladowany. Jeżeli za złożenie ci życzeń będę banowany. Jeżeli głoszenie dobrej nowiny spowoduje, że zacznie mi się usta zamykać" - pozostanie. Jeśli nie będziesz swoich symboli innym naklejał, właził z dobrą nowiną tam, gdzie jej nie chcą i wyraźnie to mówią i swoich religijnych życzeń składał tym, którzy sobie tego nie życzą. Bo to jest brak szacunku dla drugiego człowieka który ty okazujesz, a nie odwrotnie. I to ty jesteś wtedy agresorem i fanatykiem włażącym z butami na głowę innym ludziom, mającym prawo

@Koszowy
"A istota Boska jest po prostu niepojęta dla człowieka" - i na tym przystańmy. Bo sprowadzenie tego do hasła, że jest jeden bóg, ten to dziadek, tamten demon, a tamten durszlak, prowadzi właśnie do konfliktów.

"Nie istnieje neutralność idelogiczna. I to nie tylko w temacie religii. Zobacz np. na podejście historyczne. Polacy w dużej liczbnie nie lubią Niemców i dzieci są nauczane historii w trybie generowania nienawiści do Niemców. Rodzic antyszczepionkowiec będzie wychowywał dziecko inaczej niż kowidianin. Rodzic wegetarianin inaczej niż mięsożerca." - istnieje, bo nie do wszystkiego trzeba dorabiać ideologię. Opisane powyżej podejście stosują GŁUPI rodzice, zaszufladkowani w swojej GŁUPIEJ "nieomylności". Odpowiedzialny wegetarianin pozwala dziecku jeść mięso (mam takich sąsiadów), ale przeważa dieta vege, uczy historii, ale nie wpaja nienawiści, szczepi (albo nie), ale nie przekreśla żadnego podejścia i nie zamyka oczu na wiedzę. Bo inaczej jest to GŁUPIA indoktrynacja GŁUPIEGO rodzica - z którego wyjdzie głupie dziecko niestety.

"Byłbym bardzo złym ojcem, gdybym to przed moim dzieckiem zatajał." - zatajasz dobre nowiny funkcjonujące w innych wiarach, bo o nich nie wiesz, gdyż siedzisz w swojej jednej szufladzie. Co - jak sam napisałeś - czyni cię złym ojcem... Nieś dobrą nowinę, ale nie zakrzykuj innych dobrych nowin, jeśli są dobre i nie zamykaj na nie uszu.

"I tak samo o zdrową duszę." - tak. Możesz lubić swojego dentystę, ale inny może leczyć dziecięce zęby 4x lepiej. Ale niestety się tego z twoim podejściem nie dowiesz i skazujesz swoje dziecko na niskoobrotowe wiertło, amalgamaty i trzęsące się ręce staruszka...

"Gdy szukasz żony, to testujesz wszystkie możliwe kandydatki z całego świata? Skąd wiesz, że ta to jest ta jedyna? A może w sąsiedniej wsi znajdziesz dla siebie lepszą?" - z pewnością nie zadowolę się tą, którą wybrali mi rodzice, ledwo przyszedłem na świat. A z religią tak właśnie jest i sam padłeś tego ofiarą. A teraz skazujesz na to własne dziecko. Idealne porównanie znów dałeś.

"No właśnie się zabrania. W Polsce jeszcze na szczęście nie, ale głosy już się pojawiają. Dlatego trzeba się bronić." - w Polsce, tu gdzie żyjesz niczego się nie zabrania. Więc nie masz przed czym się bronić - ale należy zapobiegać przed pójściem w skrajności. Mi nie odpowiada ani wersja Chińska, ani Francuska. Póki co jest w Polsce wręcz odwrotnie - osoby niekatolickie zmusza się do życia wg ideologii katolickiej. Czyli wersja francuska.

"Tylko to jest takie twierdzenie, jak to, że miejsca żeglarskie i prawo do żeglowania mają być nienaruszalne, a przestrzeń wspólna ma być wolna od żeglarzy." - ma być wolna od żeglarzy, którzy nie umieją uszanować innych żeglarzy, środowiska, zasad żeglowania na akwenie, żeglarskiej etykiety i przepisów prawa. Właśnie tak. Ci na własnym stawie mogą piłować silniki, pływać po pijaku, niszczyć nabrzeże, rozrzucać butelki i ustalać własne "lepsze" zasady.

"Przestrzeń publiczna jest pełna symboli, bo tak działamy, jako ludzie. Jedni mają szalik kibica, inni strój żeglarski, inni koszulkę metalowca." - i nikt nikomu nosić ich nie zabrania o ile nie są to miejsca szczególne, w których noszenie powyższych powoduje zbędne konflikty, jak np. w szkole. Na ulicy nosisz co chcesz. To już ustaliliśmy.

"Innym nie naklejam, ale głoszę Słowo." - no i głoś ile wola. Tylko z kulturą, nie z butami komuś do prywatnej przestrzeni - wtedy wszystko gra.

"Mówisz, że religia wzbudza emocje i wojenki, a polityka nie wzbudza?" - wzbudza. Ale odwracanie głowy w inną stronę (jak to właśnie robisz) nie umniejsza problemu, od którego głowę odwróciłeś. A kościół katolicki JEST w Polsce częścią polityki.

"Głosząc dobrą nowinę daję osobie drugiej szansę na poznanie tej nowiny." - a rzucanie komuś śnieżką w nos daje mu szansę na poznanie przyjemnego kontaktu z chłodnym śniegiem... Głoś nowinę, tylko nie pozostawaj przy tym głuchy na odbiór i go uszanuj. Dla jednych twoja nowina będzie balsamem, dla drugi

@Koszowy
...Dla jednych twoja nowina będzie balsamem, dla drugich niemiłą śnieżką w dziób. Nie ty decydujesz, co jest dla kogoś dobre. Opłać billbord i wklej tam Jezusa - nie ma sprawy. Ale jak ktoś tam obok na billbordzie wklei szatana na tle tęczy z napisem "jezu ale gorąco", to się nie spinaj.

@Koszowy
"Nie jestem katolikiem i nikt mnie nie zmusza" - bo póki co nie znalazłeś się w sytuacji prawnej, która by cię do tego zmusiła. A sporo osób tego już doświadcza. A jednocześnie katolickie wytyczne są z twoimi bardzo zbieżne, więc ci nie wadzą. Wyobraź sobie teraz, że dominującą religią jest islam i to muzułmanie tworzą prawo cywilne wg islamskich wytycznych... Co, już nie tak pięknie? Buntujesz się, że przecież jest wolność wyznania, że przecież prawo cywilne a kościół to dwie odrębne sprawy? czy wyjeżdżasz z kraju? Jak nie jesteś katolikiem/chrześcijaninem, to aktualnie żyjąc w Polsce, doświadczasz powyższego....
Dla osób nie związanych z religią, nie ma różnicy, czy islam, czy chrześcijanizm - jedno i drugie, to oderwane od rzeczywistości religijne fanaberie.

"prowadzone są ciągłe nagonki na katolików " - gdzie te nagonki? jakim cudem wobec tego KK ma się tak dobrze, że stoi ponad prawem, a nawet uczestniczy w tworzeniu prawa cywilnego? W Polsce mamy 90% katolików, to jakim cudem ta nagonka? Zdajesz sobie chyba sprawę, że mówienie głośno o ciągłym łamaniu prawa cywilnego przez władze kościelne i naświetlanie takich spraw, to nie jest nagonka. Przestępców trzeba uwidaczniać, stawiać pod sąd, skazywać i zamykać. Czy są katolikami, czy rastafarianami. A w Polsce jak przestępca okaże się katolickim księdzem, to jego ściganie staje się nagonką na kościół, bo tak to władze kościelne i pis przedstawiają, a ciemnota to łyka i powtarza.

"Kiedyś przyszła do mnie uczennica i zapytała, czy jestem wierzący" - ona przyszła do ciebie i zapytała. Jest OK. Odpowiadasz zgodnie z prawdą, Jak ty do niej podejdziesz i zaczniesz wypytywać i indoktrynować - to już nie jest ok. Nikt ci nie zakazuje przyznawać się do własnej wiary, ale swoje zapędy do "głoszenia słowa", musisz trzymać na wodzy w miejscach takich jak szkoła.

"To znaczy mam, jako człowiek i chrześcijanin i będę chciał cię przekonać, że źle czynisz" - i tu właśnie zaczniesz mi włazić z butami ze swoimi przekonaniami. Twoich nie oceniam, nie obchodzą mnie, ale szanuję twoje prawo do posiadania przekonań na własny rachunek takich, jakie chcesz - jak złe, głupie i śmieszne w mojej ocenie by nie były . Ale miej świadomość, że twoje kryteria oceny, które opierasz o swoją religię, są prawidłowe tylko dla ciebie. Dla całej reszty są błędne. I hasło, że "czynię źle" jest poprawne tylko w oparciu o kryteria ideologi w której ty się poruszasz. Mówiąc innym, że robią źle, włazisz bezczelnie z butami w cudze prawo do wyznania i jego ideologii. Zero szacunku do drugiego człowieka. Wspólne, to mamy prawo cywilne. Więc reaguj, jak ktoś kradnie, śmieci, narusza nietykalność, molestuje nieletnich itp. Wtedy mów, że robią źle - i będziesz miał rację i pełne prawo.

I to jest problem religii: każda ma inne kryteria, każda inaczej ocenia dobro i zło i do tego większość z nich jako wytyczną dla swoich wiernych ma nawracanie innych i głoszenie "jedynej słusznej prawdy". I stąd konflikty. I dlatego właśnie w przestrzeni publicznej religie muszą być pod kontrolą wolnego od religii prawa cywilnego. Żeby jeden zapaleniec z drugim - ubezwłasnowolnieni przez ideologię, którą im się wtłacza od małego, wiedzieli, gdzie jest granica. I że jak zaczną swoim jezusem czy innym mahometem wymachiwać niebezpiecznie ludziom przed nosem, bo "będą chcieli mnie przekonać" , to że dostaną kopa w tyłek, a jezusy wylądują w koszu na śmieci.

@Koszowy
" gdzie te nagonki? - W dowolnych mediach." - w dowolnych nie, bo nie trafiam na nie. A mam dość szerokie spectrum, chociaż telewizji rzeczywiście nie oglądam wcale, poza VOD. A ty jak rozumiem oglądasz z zapałem te "silne ateistyczne media", że się wypowiadasz w ich temacie? Czy zdanie na ich temat kreuje ci telewizja "publiczna"?

"głównie „strzępienie ryja”" - Ale nie jest to nagonka, szczególnie jak szczegółowo opiera się o opisywanie łamanego prawa. Natomiast nazywanie nagonką ujawnianie przestępców i ich działań, to ochrona przestępców. Coś gorszego zdecydowanie nawet niż nagonka (której nie ma, jak sam przyznałeś).

"obawiam się, że to się będzie pogłębiać." - będzie się pogłębiać adekwatnie do sytuacji pobłażania przestępcom. Jak wokół kościołów katolickich w Polsce odkryją masowe groby dzieci, a rząd sprawi, że sprawa "rozejdzie się po kościach" i nikt nie zostanie ukarany, to "nagonka" się nasili...

"Nie słyszy się o tym, jak to nauczyciele są paskudni, bo dany nauczyciel okazał się przestępcą" - bo jak w szkole złapią nauczyciela pedofila, to go stawiają pod sąd, skazują i pozbawiają praw do wykonywania zawodu i kontaktu z dziećmi. A w kościele przenoszą go do innej parafii, zamiast zrobić, jak szkoła. Dlatego.

"Znam wielu wspaniałych księży, którzy cierpią przez nagonkę na tę grupę." - ja też. Ale oni nie cierpią przez żadną nagonkę. Tylko przez innych księży, którzy okazali się przestępcami, oraz przez władze kościelne, które tych przestępców ukrywają, przez co stają się również przestępcami. I dlatego coraz więcej ludzi boi się posyłać dzieci do kościoła, a do szkoły nie.

"A jak ksiądz, to afera na cały kraj." - afera jest nie dlatego, że ksiądz okazał się pedofilem. Tylko że okazał się pedofilem, do więzienia NIE trafił, a wszyscy przełożeni o tym wiedzieli i nikt słowa nie pisnął. A pedofil dalej na wolności, jego ziomki też. Dlatego afera. Nikt nie robi afery z tego, że przestępca trafia do więzienia, bo to naturalna kolej rzeczy. To proste.

"Chciałeś sprawiedliwego wieszania symboli, to ja chcę sprawiedliwego pochylania się nad każdym przestępcą." - ja też i tego chce też społeczeństwo. I stąd coś, co nazywasz "nagonką" - ze społecznego poczucia niesprawiedliwości. Ale to księża właśnie są szczególnie chronioną grupą "zawodową", gdzie ujawnione przypadki pedofilii i jej tuszowania nie doczekały się kary. I o to cały dym w mediach. I o to hałas, który nazywasz nagonką.

"Ale tak działa świat." - nie, tak nie działa świat. Tak działa twój świat wg twojego ograniczonego katalogu kryteriów. Nie mów innym, jak działa świat, jeśli masz takie ograniczenia, bo z założenia jesteś w błędzie.

"Gdy widzimy gościa, który próbuje popełnić samobójstwo, stararamy się go ratować." - pewnie, ale nie ma to nic wspólnego z religią, a co więcej kodeks karny to nakazuje. A tobie się wydaje, że ratujesz ludzi, bo "głosisz słowo"... Chcesz ratować, zostań ratownikiem. Ja mam na koncie 19 skutecznych akcji ratowniczych, 19 osób uratowanych. Działaniem, nie gadaniem i żadna bozia do tego ręki nie przyłożyła. I dlatego wywaliłbym religię ze szkół, a na jej miejsce wsadził naukę pierwszej pomocy. Żeby umieć ratować żywych, a nie uczyć się , jak modlić się za zmarłych. których nie umieliśmy uratować (gadaniem).

"Przecież jego wola czy chce żyć, czy nie" - nie w polskim prawie.

"Ale zawsze mu mówiłem, że straszny smród, kupa kasy i zdrowie sobie niszczy." - każdy palacz to słyszy 4x dziennie od różnych osób. Nie przypinaj sobie medali za gadanie.

"Cały cywilizacyjny rozwój polega od tysiącleci na wymianie poglądów i na przekonywaniu się wzajemnym" - a jak przekonywanie wychodzi z cywilizowanych ram, o których cały czas piszę - to zamienia się w wojnę. Historia widziała to nie raz i nie dwa razy.

"Dlatego wszystkie systemy etyczne wymieniają się poglądami." - albo pociskami, jak wyżej, kiedy są ze skrajnych kategorii.

"Bez ustalenia wspólnego systemu etycznego, życie jest niemożliwe." - dokładnie tak. WSP

@Koszowy

"Bez ustalenia wspólnego systemu etycznego, życie jest niemożliwe." - dokładnie tak. WSPÓLNEGO systemu etycznego, JEDNOLITEGO na określonym OBSARZE (nie na cały świat) obejmującym zbieżne systemy etyczne i NADRZĘDNEGO nad religiami i przeplatającymi się systemami etycznymi. To się nazywa PORZĄDEK PRAWNY :) Obowiązuje na terenie danego państwa lub większego obszaru, jest ujednoliconą usystematyzowaną wypadkową potrzeb wynikających z kultury, etyki, religii, zwyczajów i dziesiątek innych składowych, modyfikowanych przez dziesiątki/setki/tysiące lat ze względu na powyższe, w których religia jedna czy druga, to mały pierd, bo suma reszty składowych religie przykrywa z górką.

W końcu sam doszedłeś do tego, co usiłowałem przekazać ci od początku. Jeden wspólny porządek prawny NADRZĘDNY nad indywidualnymi systemami etycznymi :) Brawo - moja misja zakończona.

Za dyskusję bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że nie uraziłem niektórymi wpisami - nie taki był cel.

@Koszowy
"A ja ciągle, choć w zasadzie unikam mediów." Planuję na zimę sobie kupić telewizję i TVP zacząć oglądać, bo ludzie polecają, że tam jest spokojniej i milej, ale na razie bazuję na internetach." - czyli jesteś ukierunkowany na bardzo jednostronne media i twoja opinia jest zwyczajnie skrzywiona i oderwana od rzeczywistości. I będzie jeszcze bardziej, jak zaczniesz oglądać tvp, które ma bardzo jednostronny przekaz.

"Dlaczego więc nie ujawnia się przestępców innych zawodów" - już 2x pisałem: w innych zawodach ich się zwyczajnie stawia pod sąd i zamyka. I nie ma z tego afery wielkiej afery. bo wiadomo, że pedofil może wypłynąć wszędzie, ale problemem jest nie to, że się go ujawniło i wpakowało do więzienia, tylko to, że ujawniony do więzienia nie trafia, a jego środowisko go broni, jakby nic nie zrobił. I wtedy jest słuszna afera.

"No i to samo powinno być z księżmi. Przestępca jest przestępca." - ale to samo nie jest i środowisko kościelne broni swoich pedofilów. Teraz już rozumiesz.

"Więc niech prokuratura stawia księdza." - prokuratura o sprawie musi się dowiedzieć, żeby działać. Dyrektor szkoły jak się o sprawie dowie, dzwoni na policję. Proboszcz jak się o sprawie dowie, załatwia pedofilowi przeniesienie do innej parafii. Teraz jesteś świadomy podwójnie.

"Ale oni niewinni. A cierpią przez nagonkę, bo nauczyciel nie cierpi przez innego nauczyciela, który okazał się przestępcą." - bo szkoła pedofila wydaje organom ścigania, a kościół pedofila ukrywa. Więc winę za złą opinię kościoła ponoszą ci, co decydują o ukrywaniu pedofili przed organami ścigania. I dlatego każdy ksiądz jest podejrzany i może być pedofilem, a nie każdy nauczyciel. Bo w kościele na pedofilię jest nieme odgórne zorganizowane przyzwolenie, a w szkole nie. Już rozumiesz?

"pamiętaj, że mówimy to o części organizacyjnej związku religijnego, a nie o Bogu" - tylko i wyłącznie o kościele jako organizacji się wypowiadam. Wiarę chrześcijańska uważam za jedną z mniej szkodliwych.

"od wieków i żadna organizacja, nie tylko religijne, nie jest wolna od nadużyć." - jak Boga masz w sercu oraz świadomość że organizacje to zło, to po jaką cholerę ci do twojej wiary jakaś organizacja??? Módl się w domu, dobro czyń wśród ludzi, grosza rzuć bezdomnemu, śpiewaj pod prysznicem. Szkoda życia i wiary na organizacje i sztuczne celebracje.

"To może warto posłać do kościoła innego związku wyznaniowego" - nie warto (powody wyżej). Lepiej poświęcić ten czas na rozmowę/zabawę/naukę z dzieckiem, przez którą przekazujesz mu odpowiednie wartości.

"Naturalnym odruchem jest obrona swoich" - jeśli kościół uznaje pedofila za "swojego", to nie mam więcej pytań. To żadne naturalne odruchy, tylko zaplanowana układanka oparta na tchórzostwie i zgniliźnie moralnej tej organizacji, byle gówno nie wypłynęło na wierzch. I cała organizacja kościelna porusza się po jednym i tym samym z góry ustalonym schemacie: ukrywamy naszych pedofilów. To nie są jednostkowe przypadki w danym rejonie, tylko skala ogólnoświatowa.

"W filmie Psy Pasikowskiego jest taka scena" - w tym filmie jest wiele takich scen bo jego celem było pokazanie co się działo po zmianach ustrojowych i że właśnie nic przy takich zmianach nie jest czarne, albo białe. Obie strony medalu. Ale to jest polityka, dorośli ludzie, ich decyzje i ich konsekwencje, które biorą na klatę. Kiedy mowa o pedofilii i wykorzystywaniu dziecka przez osobę dorosłą, mamy czarne i białe - ksiądz oprawca, dziecko ofiara i równie czarne szybko działające zgniłe struktury do ukrywania tych oprawców.

"Chodzi o odruch ratowania. Jeżeli chcesz zniszczyć swoje życie wieczne, to chcę cię ratować." - chcieć możesz, ale wara ci ode mnie i moich dzieci, bo psami poszczuję. Jesteś osobą zaszufladkowaną i mentalnie upośledzoną przez indoktrynację, widzisz tylko wytyczne swojej wiary i uważasz je za jedyne i prawidłowe. Ludziom innej wiary wyrządzasz szkodę, krzywdę, zło i pozbawiasz ich drogi do życia wiecznego wg ich wiary. Ty wierzysz w swoją bajkę,

@Koszowy
"Problem w tym, że odrzucasz ten ratunek. Tak samo jak są ludzie, którzy odrzucają porady o dobrym odżywianiu się, o rzuceniu palenia, etc." - odżywianie i palenie, bazuje na nauce. Mądrzy ludzie, mądrymi metodami ustalili ogólnoświatowy jeden niepodważalny, ale otwarty na zmiany metodami naukowymi front. Wiara to wyłącznie indywidualny zestaw niczym nie podpartych bajek nie do pogodzenia. Więc nie mieszaj wiary z nauką. Świat nauki jest jeden, wiar dziesiątki. Bo w świecie nauki dominują ludzie mądrzy, którzy są w stanie wprowadzić standardy ogólnoświatowe ponad podziałami. A nie zaślepieni religijni fanatycy.

"No i jestem. Duchowym" - wymyślone zawody istnieją w wymyślonych ograniczonych światach, ograniczonych ludzi. W realnym świecie nie mają żadnej wartości.

"Gdy zobaczę leżącego na chodniku, to też będę go ratował, choć nie jestem ratownikiem - i bardzo dobrze. To obowiązek każdego człowieka i do tego bazuje na podstawie prawnej.

"Ale po co albo-albo? życie wieczne albo życie doczesne. Obydwa są ważne." - bo misją szkoły jest edukować i przygotowywać do życia doczesnego, nie wiecznego. A wpychanie spraw wiary do edukacji zabiera czas, który można przeznaczyć na ważniejsze sprawy edukacji doczesnej. To proste. Może do planu mszy świętej dołączymy coś z edukacji: 15 min lekcji logiki do omawiania na przykładach biblijnych. I nagle by się podniosło wielkie halo, że kościół to nie miejsce na naukę i że to nagonka...

"Prawo tworzymy my, ludzie, w oparciu o Boskie Prawo" - no i tu odleciałeś totalnie, pokazując jednocześnie, że jesteś niebezpiecznym fanatykiem. System prawny w danym kraju obowiązuje wszystkich i nie ma znaczenia, czy jest zgodnie z boskim prawem, czy też nie. Bo boskich praw sprzecznych ze sobą jest cała masa i dlatego nie mają one ŻADNEJ społecznej wartości dla ogółu.

"No widzisz, łapiesz. I dlatego trzeba mówić." - żaden palacz nie przestał palić, bo mu smucili do ucha. Zwykle dzieje się to dopiero wtedy, kiedy zdrowie wysiada, a słowa prawdy powie mu lekarz i postawi ultimatum: fajki albo życie. Albo jak osoby bliskie postawią ultimatum.

"Więc należy się wymieniać poglądami, tylko dbać o siłę wymiany." - dokładnie. I tą siłę wymiany reguluje system prawny. Bo fanatycy tego nie potrafią i stąd powstają konflikty.

"I tak i nie. Bo jeśli nie mieści ci się w etyce oblewanie kwasem twarzy kobiety, to nie będziesz patrzył pokornie na sąsiada, który to robi." - nie mieści mi się w etyce oblewanie kwasem, ani zalecane przez biblię i koran kamienowanie kobiet, ani też aktualne zmuszanie kobiet do noszenia w brzuchu śmiertelnie chorego płodu i narażanie jej i jej rodziny na miesiące cierpień psychofizycznych tylko dlatego, że katolicy uznają to za wspaniały pomysł i ubierają to w hasła "obrona życia".

Tobie się nie podoba i nie mieści w głowie oblewanie kwasem kobiety, bo akurat wychowałeś się w innej religii. Ale inne cierpienia zadawane kobietom w imię swojej religii akceptujesz. Gdybyś urodził się w kraju islamskim (gdzie system prawny podporządkowany jest niestety religii), z lubością polewałbyś "złym kobietom" twarze kwasem i nazywał to "wykonywaniem woli pana", "ratowaniem duszy od zguby". I dziwiłbyś się, że nie akceptują i nie rozumieją tego ludzie, którzy uniwersalne wartości dobra jednostki przedkładają nad wspaniałe wytyczne wiary. Tak, jak robisz to teraz w wydaniu "chrześcijańskim".

I dlatego właśnie w cywilizowanych społeczeństwach wszelkie kwestie wiary w sferze publicznej muszą podlegać ograniczeniom, bo nie ma nic gorszego niż system prawny podporządkowany jednej wierze i jej fanatykom.

@Koszowy
"Nie, organizacje to nie zło. To dobro. Tylko że w nich zdarza się zło. Jak wszędzie." - w przypadku kościoła katolickiego obawiam się że jest odwrotnie. Zdarza się, że są tam elementy dobra, ale całość oparta o pieniądz i władzę...

"Z wielu powodów, o kilku już pisałem." - jeśli masz szczęście funkcjonować w społeczności, która rzeczywiście zbiera prawdziwych wiernych, to nie mam uwag i tylko pozazdrościć. Moje obserwacje dotyczą kościoła katolickiego i katolików z którymi mam styczność.

"Dla ateisty Komunia św. jest jedzeniem małego wafelka" - ateiści nie są idiotami, a wręcz przeciwnie. Brak wiary w boga nie oznacza kompletnego braku zrozumienia wiary. Co więcej, rozumieją potrzeby różnych wiar i znaczenie symboliki. O sztucznych celebracjach pisałem w odniesieniu do ludzi, co "przyjmują Jezusa", a 15 min później bluzgają na sąsiada, czyli ta. I księżach, co z ambony nauczają, a wieczorem z procentami jeżdżą na ku*wy (taki przykład z mojej parafii akurat).

"A skąd rodzic ma je mieć" - od swoich rodziców i przede wszystkim z doświadczenia życiowego. Na temat rodzin patologicznych nie chcę się tu wypowiadać, bo musielibyśmy bardzo odbić. Kościół nie wymyślił dobra i zła, to kontakty społeczne je ukształtowały. Zanim wymyślono kościół, to kop w jaja złościł, odebranie własności też, a pomoc drugiemu człowiekowi w potrzebie, budowała pozytywne relacje. Żaden bóg i żadna religia do tego nie jest potrzebna.

"Po co posyłać dziecko do szkoły, można zrobić edukację domową" - to jest błędna analogia, bo szkoła jest obowiązkowa gdyż jest niezbędna do funkcjonowania w realnym świecie. Wiara nie - zupełnie nie. A większość ludzi pracuje w ciągu dnia, więc nie może sobie pozwolić na nauczanie domowe i to zamyka temat.
Ale i tu są wyjątki, bo rodzice niezadowoleni ze szkoły publicznej często organizują się - zapoznaj się ze szkołami demokratycznymi działającymi na zasadach nauczania domowego, ale bez społecznego wykluczania dziecka.

"Przecie dałem wyjaśnienie." - dałeś. Ale nijak nie wyjaśnia problemu i jest słabą obroną pedofilii.

"A jak twój syn będzie pedofilem?" - nie będzie. Raz, że nie mam syna, tylko córkę, a dwa, że na to wpływają, podobnie jak w przypadku homoseksualizmu określone czynniki zewnętrzne w wieku dziecięcym np. przygody, jakie fundują dzieciom niektórzy księża. Ja stosuję świadome wychowywanie i mam córkę i jej otoczenie pod kontrolą. W podejrzane miejsca typu kościół jej nie puszczam, albo odwiedzamy go razem w ramach poznawania świata.

"Ja nie mówię, że dobrze, że bronią tych pedofili, ale wyjaśniam skąd się to bierze. Tak, powinni powiedzieć non possumus, ale socjologicznie rozumiem dlaczego bronią." - bardzo charakterystyczne zachowanie dla sympatyków kościoła: potrafią wyjaśnić dlaczego władze kościelne bronią swoich pedofilów, ale nie potrafią zrozumieć i wyjaśnić sobie społecznej niechęci do kościoła, który broni swoich pedofilów. Niesamowite zakłamanie i dwulicowość. Masz mnie za idiotę? Raczej nie, więc nie syp mi takimi słabymi tekstami. Na siłę i wbrew zdrowemu rozsądkowi bronisz i akceptujesz pedofilów tylko dlatego, że są wyznawcami twojej religii. A zgodnie z twoją religią zasługują na potępienie. To jest fanatyzm w najgorszej obrzydliwej postaci.

Pomijam już, że tak działają zasady chrześcijańskie: jak jesteś królem pedofilów, mordercą i gwałcicielem, ale przed śmiercią się nawrócisz, to masz większą wartość (dla nieba), niż 99 zwykłych wiernych, co muchy w życiu nie ubili...

"Zmiany tego frontu następują szybciej niż wiatr zawieje" - nie, zmiany w świecie nauki następują wraz z kolejnymi wynikami badań. Ale ty jak widzę mylisz wiedzę naukową z artykułami o odżywianiu na onecie i tym, co ci powiedzą w tvp i z ambony. Albo z nagłówków gazet na witrynie kiosku, jak pisałeś wcześniej. Zmień źródła, bo będziesz żył w niewiedzy do końca życia i powtarzał te głupoty.

"Do palenia lekarze namawiali jeszcze całkiem niedawno" - nie wiem, do jakich lekarzy chodzisz, ale czas ich zmienić

@Koszowy
I znów mylisz pojęcia, bo debilizmy wygłaszane przez głupiego lekarza w tvp, to są debilizmy wygłaszane przez głupiego lekarza w tvp i nic więcej. Nie ma to nic wspólnego ze światem nauki i rzetelną wiedzą. Ja wiem, że dla ludzi starej daty ksiądz to guru duchowieństwa, dobroci i skromności, a każdy lekarz jest alfą i omegą medycyny. Zejdź na ziemię - tak nie jest.

Stary lekarz, co nie aktualizuje swojej wiedzy naukowej, może tylko wyrządzić ci krzywdę i wprowadzić w błąd. Ksiądz nie ma pojęcia o życiu w rodzinie (bo nie może mieć żony i dzieci), więc nie powinien o tym nawet próbować nauczać, bo gówno o tym wie. Obwieszony złotem biskup nie ma praw nauczać o skromności. A jednostronnie szczująca i ogłupiająca część obywateli telewizja, nie ma prawa nazywać się telewizją publiczną.

"Widać jeszcze na ciebie nie pora, a może zbawienie nie jest ci planowane w ogóle" - być może. ani ty ani żaden ksiądz ani na to nie wpłyną, ani o tym nie zadecydują. Za moje życie odpowiadam ja i tylko ja i z niego będę rozliczany. Kto będzie stał na bramce i wg jakich wartości nas rozliczał, żaden z nas przed śmiercią się nie dowie. Więc pilnuj swojej ścieżki, ja moją kroczę pewnie z moimi wartościami poszanowania drugiego człowieka, który na ten szacunek zasługuje.

"To twoje zdanie. Moje zdanie (i wielu innych) jest odmienne." - więc się mylicie (fanatycy). Szkoły publiczne związane są nierozłącznie z edukacyjnym obowiązkiem szkolnym, do niego wlicza się konkretne obowiązkowe kategorie nauczania. Religia obowiązkowa nie jest, jest wciśniętym na siłę dodatkiem przepchanym dla kościelnych oszczędności przez lobby kościelne, żeby mogło zaoszczędzić na salkach. Szkołami kieruje ministerstwo edukacji, a nie kler. A religia nic wspólnego z nauką, a więc i z edukacją nie ma.
Dla ciebie i tobie podobnych jest pozwolenie na to, żeby szkoły publiczne były prowadzone przez kościelne osoby prawne i tam możecie swój religijny fanatyzm szerzyć (jak go upchacie razem z podstawą programową ministerstwa). Ale do takich szkół dzieci wysyłają konkretne osoby chętne. Nic mi do tego, jak tam umysłowo krzywdzicie swoje dzieci, choć mi ich szkoda.

"Czemu nie? Dobre zwiastowania Słowa Bożego często opierają się na nauce czy logice." - a często są tej logiki pozbawione, przez co całość staje się naukowo i logicznie niespójna. I dobrze, bo wiara i nauka to dwie rozłączne ścieżki. Tam gdzie zaczyna się wiedza, a więc nauka, tam kończy się wiara. To nie wymaga dyskusji. Jak bóg się objawi fizycznie, zbadamy go, dowiedziemy jego istnienia, rozpiszemy wg naukowych kryteriów, to nie będziesz już w niego wierzył. Będziesz wiedział, że istnieje. I będzie się o nim uczyć w szkole, jak o innych zjawiskach fizycznych. Wiara i nauka są rozłączne.

"Gdyby była głoszona informacja o zaletach palenia (jak kilkadziesiąt lat temu), to pewnie bym dalej palił. Głoszenie rzeczy prowadzących do ratunku ma sens." - bo obecnie jest to UREGULOWANE PRAWNIE i ta informacja, o szkodliwości fajek (oparta na wiedzy naukowej, a nie wierze), obowiązkowo musi się pojawiać na paczkach fajek, a ich reklama jest zabroniona. Dlatego przestałeś palić.
A kiedyś lobby nikotynowe robiło co chciało i puszczało w obieg każdą bzdurę, byle zwiększyć sprzedaż - bo nie było to UREGULOWANE PRAWNIE.
Dokładnie tak, jak obecnie jest z kościołem katolickim. Lobby katolickie jest tak silne i bezkarne, że dla swoich interesów może bezkarnie wciskać ciemnotę ludziom i ich wykorzystywać, tak jak kiedyś robiło to z tobą lobby nikotynowe dla korzyści finansowych. Gdyby kodeksem karnym zabroniono księżom kłamać i manipulować, to bu się sielanka skończyła.

"Super, właśnie napisałeś to co ja. Że nie ma obiektywności ludzkiej." - nie, nic takiego nie napisałem. napisałem, że niczym się nie różnisz niestety od muzułmanina oblewającego kwasem kobiety, bo tak mu podpowiada religia. Obiektywność ludzka istnieje, ale dla ludzi wychowanych w danej wierze i ją kultywujących, jest ona nieosiągalna.
Ateista to osoba nie skażo

@Koszowy
Ateista to osoba nie skażona indoktrynacją religijną. Więc swój system wartości opiera na realnych społecznych interakcjach, a nie narzuconych regułach religii. Dlatego może być obiektywny i jest to osiągalne. A spora część z nich to osoby, które przed tą indoktrynacją uciekły i znają ją od środka, ale nie dały się zmanipulować, bo rozum i wartości społeczne wygrały.

"Ale wg jakiego wzorca?" - odpowiedzi szukaj w NAUKACH społecznych, bo tam się tym zajmują specjalistycznie, a jak to zbyt wiele, to w uproszczeniu to bardziej wzorzec Zachodu, a nie postchrześcijański. Tylko się do tego zachodu nie przyczepiaj, bo to uproszczenie. A chodzi o wzorzec oparty na poszanowaniu drugiego człowieka i wyparciu z przestrzeni publicznej elementów które jednostkę krzywdzą. Tak jak pisałem wcześniej: kop w jaja i pomocna dłoń działały jako zło i dobro zanim jakąkolwiek religię wymyślono, nie wymagały wyjaśnień i spisanych braw boskich.

Kraje islamskie są zacofane i krzywda ludzka będąca efektem głupiej religii jest na porządku dziennym. Ale jednak te kraje, jak chcą uczestniczyć w ogólnoświatowym handlu, to muszą swoje popaprane zasady wsadzić do szuflady i przyjąć reguły świata cywilizowanego. Więc da się. I są ogólnoświatowe zasady nadrzędne. Rozumnie ludzie, niezależnie od pochodzenia i religii, pojmują je i ich wartość.

A wszechbogiem na świecie jest pieniądz i władza. I niemal każda religia przed nimi klęka. Rozumni ludzie nie, religie tak i tylko wokół pieniądza krążą. Co dowodzi, że te religii są gówno warte. I każda religia, która nabudowała na swoich podwalinach instytucje ze strukturami finansowymi jest gówno warta.

"Jeśli twój odpowiednik z kraju islamskiego będzie nawoływał do oderwania sfery publicznej od wiary, to nadal zostanie mu postislamskie polewanie kwasem" - nie jemu pozostanie, tylko jemu to zrobią, jak sąsiad na niego doniesie. I dlatego rozumni ludzie stamtąd uciekają, jak są w stanie, żeby żyć na innych zasadach - oderwanych od ich religii, ale zapewniających bezpieczeństwo i godne życie im i ich rodzinom. Bo to dla rozumnego człowieka wyższe wartości. A człowiek religijny w imię boga swoją rodzinę wrzuci do wanny i rozpuści w kwasie - i będzie twierdził, że to dla nich najlepsze, bo żyli w grzechu.

A co najlepsze, przed terrorem religijnym uciekają ze strachu też głupcy, ale że są głupi, to ciągną za sobą swoją religię i po przyjeździe chcą na siłę wprowadzić wokół siebie jej zasady. I znów lądują w tym samym gównie, od którego uciekli. Widać to w Europie.

Popatrz na Iran, który podniósł się z kolan, przez 30 lat ludzie mogli tam żyć szczęśliwie, mieli niemal równe prawa, a jednocześnie nie wyrzekali się wiary. Ale przyszli popaprańcy, fanatycy religijni, zrobili islamską rewolucję i cofnęli kraj o pół wieku, a może i wiek.

Takie uwstecznienie w wyniku działań pisu odbywa się właśnie w Polsce. Coraz mniej znaczymy na arenie międzynarodowej, nikt nas nie poważa, nasze "prawo" i "rząd" budzą śmiech na tle cywilizowanych państw. Jesteśmy o krok od wypuszczenia na ulice policji obyczajowej, która będzie pałami lała kobiety w za krótkich spódnicach. Prawo już uległo proreligijnym absurdalnym i krzywdzącym jednostkę zmianom. Jak tak dalej pójdzie, niczym nie będziemy się różnić od zacofanych krajów islamskich.

A ty i tobie podobni zorientują się co się stało, jak już będzie za późno. Jak twoja córka zostanie ubrana w worek na kartofle, a usta zakleją jej taśmą na 3/4 dnia. I kiedy głoszeni słowa będzie twoim przykazem x razy dziennie o określonych godzinach, a nie prawem, z którego możesz korzystać (lub nie) za głosem serca.

I dlatego póki nie jest za późno ja i mi podobni muszą działać, aby zachować równowagę. A do tego konieczne są zmiany w prawie, które pozwolą tą równowagę utrzymać. Równowagę, która pozwoli funkcjonować w społeczeństwie na równi osobom wierzącym i niewierzącym. Nie cofając kraju do średniowiecza i nie ścigając za wiarę w miejscach kultu.

@Koszowy
"Więc też błędem jest pokazywanie – o, taki święty, a grzeszy." - przecież wiesz, że nie o tym piszę. Tylko o ludziach, co "Boga w sercu mają" przez 45 min w tygodniu i to jak ktoś patrzy.

"Też, ale po co się ograniczać do własnych rodziców? Po to jest społeczność Kościoła" - mniejszym ograniczeniem są rodzice i ich społeczność (znajomi, przyjaciele) otwarci na różne źródła wiedzy, doświadczeń, orientacji, niż społeczność ograniczona w swoich wytycznych do nakazów/zakazów religii.

"No właśnie nie jest obowiązkowa. Możesz robić edukację domową w PL. Obowiązkowa jest w DE" - mieszasz wątki. Szkoła publiczna służy realizacji obowiązku szkolnego. Nauczanie domowe jest tylko opcją zamienną obowiązku szkolnego i nadal egzaminy zgodnie z wytycznymi ministerstwa dziecko zdawać musi. co nadal nie zmienia faktu, że celem szkoły jest edukacja. I że istnieje obowiązek szkolny. I że nie obejmuje on religii, ani w wydaniu nauczania szkolnego, ani domowego.

"Część osób organizuje sobie nieformalne domowe grupy biblijne czy modlitewne, a część osób korzysta z bardziej sformalizowanych organizacji kościelnych." - no i dobrze, to jest właśnie to ich nienaruszalne prawo, ale to nie było przedmiotem dyskusji. Ale chyba zaczynam rozumieć skąd ta rozbieżność. W twoim wyznaniu społeczność twojego kościoła jest chyba nieodłącznym elementem celebrowania wiary. I jak piszesz, ta społeczność działa prawidłowo. Czyli zupełnie odwrotnie niż w kościele katolickim z jakim miałem doświadczenia, co sprawia, że obecny kościół sam w sobie jest przykrą kulą u nogi wiernego chrześcijanina, a przynależność do niego powodem do wstydu, bo jest zaprzeczeniem wartości chrześcijańskich.

"Tylko wyjaśniam socjologicznie, skąd się ono (te ukrywanie) bierze." - to nie wymaga wyjaśnienia, bo to proste. Zastanawia jednak, po co to tłumaczysz. Zło jest złem. Złodziej kradnie, bo nie chce mu się pracować, myśli, że go nie złapią i że jest ponad prawem. Fakt ukrywania za to wymaga wyjaśnienia i rozliczenia przede wszystkim.

"To sprawdź sobie temat." - Sprawdziłem i jest dokładnie tak, jak pisałem: koncerny tytoniowe głosiły co chciały, bo nie było regulacji prawnych, które by tego zabraniały. Jak również to, że nauka ewoluuje i od kiedy poważane instytucje naukowe przeprowadziły rzetelne badania co do szkodliwości papierosów, to jest to powszechny standard informacyjny i nie "zawieje wiatr" który sprawi, że wyniki tych badań się zmienią. Mogą się uszczegółowić wraz z rozwojem narzędzi. Mogą dać statystyki długoterminowe wcześniej niedostępne. Nie wszystko co na plakacie z napisem nauka, jest nauką. A fajki mają też swoje pozytywne działanie, tak jak papryka zawiera nikotynę.

"zanim uwierzono że kobiety umierają po porodzie właśnie z powodu tych niemytych rąk." - NIE zanim uwierzono, bo to NIC wspólnego z wiarą nie ma, tylko zanim NAUKOWO zbadano. To było ponad 150 lat temu i nie było technologicznie możliwe do zbadania, jakie bakterie i wirusy znajdują się na rękach. Zbadano, udowodniono, wprowadzono jako standard - tak działa postęp oparty na nauce. Nie dzięki wierze.

"ginekolog-facet nie powinien w ogóle się odzywać, bo sam nie ma macicy" - ginekolog facet akurat i to pierwszy lepszy, robiąc kobiecie badanie podstawowe poznaje jej macicę lepiej, niż zna i pozna kiedykolwiek ona sama i lepiej, niż zna ją i jest w stanie poznać jej mąż. Więc przykład udowadnia dokładnie coś odwrotnego, niż zamierzałeś.

Ksiądz tego nie potrafi. Nie ma wykształcenia ginekologicznego, medycznego (a naucza o antykoncepcji...), ani psychologicznego (widziałem program ich nauczania), więc bardziej może zaszkodzić, niż pomóc, swoim brakiem wiedzy. Sama chęć i wiara nie wystarczą. Patrząc po kryteriach kontaktów z ludźmi, to lepszym ekspertem od życia w rodzinie jest żul Mietek z osiedlowego baru, co zawsze tam siedzi i 1000 ludzkich historii zna, miał 2 żony, siedział w więzieniu, był w wojsku, był ministrantem... Ja nie wybiorę jako doradcy życiowego ani jednego, ani drugi

@Koszowy
Ja nie wybiorę jako doradcy życiowego ani jednego, ani drugiego, a z historii bardziej ciekawią mnie te żula Mietka, bo ksiądz nigdy nie opowie, co ma za uszami. Od leczenia rodziny są psychologowie ze specjalizacją i doświadczeniem.

Jak nie potrafisz jeździć samochodem, nigdy za kółkiem nie siedziałeś, nie przejechałeś chociaż kilkuset kilometrów, to ani nie będziesz potrafił wozem pojechać, ani nikogo tym bardziej jeździć nie nauczysz i nie doradzisz. Choćbyś 1000 historii od kierowców usłyszał jak się jeździ, jak ksiądz historii o rodzinie. Co, już nie taki anegdotyczny ten dowód?

"A Bóg na to: Trzy razy ci ratunek wysyłałem." - widzisz, ja jestem tym ratunkiem, który wysłał ci Bóg, żebyś trochę poszerzył horyzonty. Więc skorzystaj z własnej anegdoty, żebyś później się Bogu nie tłumaczył, że nie wiedziałeś.
Ty nie znasz mojego Boga, ja na Jego sygnały reaguję na bieżąco. Ty słuchaj swojego. Może to ten sam, może nie. Mój Bóg sugeruje mi poszerzać wiedzę, bo tylko przez nią mogę lepiej poznać jego dzieło, a więc i jego samego. I jest ze mną w kontakcie przez otaczający mnie świat. Modlitwy zbędne - im lepiej korzystam z życia, tym bliżej Boga jestem.

"Jednak większość ludzi tak chciała (religię w szkole)" - zabawne. Religia zawsze była częścią polityki, a nie że większość ludzi tak chciała. Patrz: 1921 - większość chciała, 1949 - nie chciała, 1956 - bardzo nie chciała, 1989 - bardzo chciała, 1993 - bardzo chciała, żeby to konkordatem jeszcze przyklepać, 2019 - pis mówi, że bardzo chciała, żeby katecheci byli wychowawcami (ale nie przeszło, bo jak się "dowiedziała, że chciała" to się zrobił dym, że jednak nie chciała). Tyle odnośnie chcenia obywateli nt. religii w szkole.

"Gdy wnioski przestaną napływać, religia ze szkoły zniknie automatycznie, z braku wniosków" - bredzisz za przeproszeniem. U mnie i u wszystkich znajomych to szkoła - czyli dyrekcja w wyniku odgórnego nacisku - wypuszcza ankietę, czy chcesz chodzić na religię katolicką, albo jeszcze gorzej (u mojej córki w szkole) trzeba było wnioskować, żeby się WYPISAĆ, czyli że zapisana z automatu. A to całkowicie zmienia obraz "chcenia". Większość byłaby szczęśliwa, gdyby ten problem debilnego podziału uczniów ze szkoły zniknął. A wnioskowałoby samodzielnie bardzo niewielu. U córki w klasie WYPISAŁA SIĘ połowa, nie wnioskował za religią nikt, a i tak byli zapisani.

"Jest i było wielu wierzących naukowców, ba! także księży" - i co z tego? Było też wielu księży-pedofilów, i naukowców-gwałcicieli. Byli dobrymi naukowcami i gwałcicielami. Czego to dowodzi? Niczego. Wiara jest rozłączna z nauką, co nie znaczy, że naukowiec nie może chodzić do kościoła i wierzyć w Boga. Ale w jaki sposób wierzy, tego nie wiesz. Zapewne wybiórczo. Ale nadal elementy będące przedmiotem wiary, nie są naukowo wyjaśnione, jak i udowodnione elementy nauki nie są przedmiotem wiary. Podany w poprzednim wpisie przykład boga to wyjaśnia. Wierzysz w marchewki? Nie, bo wiesz, że one istnieją. Jeśli coś wiesz, to już w to nie wierzysz. Proste i logiczne.

"Tak samo jak ty się nie różnisz. Tylko korzystasz z postchrześcijańskiej etyki" - owszem, różnię się i to BARDZO. Tym przedrostkiem POST właśnie. Bo on oznacza, że w przeciwieństwie do etyki czysto chrześcijańskiej, wybieram etykę, która wyewoluowała i nadal ewoluuje. Ni zaprzeczam wpływowi wartości chrześcijańskich, o których w większości wypowiadam się pozytywnie. Tak jak pozytywnie mogę wypowiedzieć się o CZĘŚCI założeń islamu, szczególnie, że jest zbieżna z założeniami chrześcijanizmu (bo to nie religia wymyśliła te podstawy, tylko stosunki społeczne - stąd wspólna część). Ale ODRZUCAM szkodliwe społecznie elementy religii chrześcijańskiej, jak i islamu, odrzucam kamienowanie, odrzucam poniżanie i ciemieżenie kobiet, umartwianie, głoszenie na siłę słowa i wszelkie elementy naruszające wolność człowieka.

Ty tego odrzucić nie potrafisz - religia nie pozwala ci wypuścić z rąk butelki z kwasem, którym chcesz nawracać "niewiernych".

@Koszowy
Ty tego odrzucić nie potrafisz - religia nie pozwala ci wypuścić z rąk butelki z kwasem, którym chcesz nawracać "niewiernych". Więc nie zrównuj nas pod tym względem. Bo ty pozostajesz fanatykiem, a ja nigdy nawet nim nie byłem i nie będę. Bo wartości społeczne, a więc drugi człowiek, są dla mnie ważniejsze, niż wiara jakakolwiek.

"a to Francja, Niemcy czy UK powinny na nas patrzeć jako na wzór, a nie odwrotnie." - raczej na skansen, do którego moglibyśmy sprzedawać drogie bilety. I może wtedy bylibyśmy w stanie utrzymać naszą ekonomię. Te kraje są przykładem właśnie tego, że pozwoliły religiom się panoszyć, zamiast je utrzymać w ryzach - a przypominam, że powodem było chrześcijańskie przecież miłosierdzie wobec biednych uchodźców. Na których ekstremalnie katolicka Polska się nie po chrześcijańsku wypięła, pokazując wyraźnie, jakimi to chrześcijaninami jesteśmy. Zawsze i wszędzie, chyba, że to nie w naszym interesie. Co akurat uważam również, wyszło nam na dobre. I akurat to popieram, bo dla dobra obywateli Polski ma to społecznie większą wartość. A rząd Polski ma dbać o Polaków. Więc to przypadkiem pisowi wyszło, w zasadzie przez zaniechanie, bo nie wiedzieli co z tematem zrobić, więc jak zwykle nie zrobili nic. A że uchodźcy do nas się nie pchali, to i problem nie istniał.

Co nadal Nie zmienia faktu, że mamy na arenie międzynarodowej coraz mniejsze poważanie, podpadamy wszystkim wokół przez naszych głupich rządzących. Pytasz po co nam poważanie: a po to, że jak Rosja zechce nas zagarnąć, to żeby nas NATO nie olało z góry na dół, jako upośledzoną i nic nie wartą kulę u nogi paktu, ze śmiesznym rządem, nie respektowanym prawem i religijnym otumanieniem.

"Ona powinna być w każdym wyznaniu" - powinna. I rzeczywiście tam, gdzie takie wspólnoty katolickie działają i się rozwijają (a akurat mam też znajomych ultrakatolików w pozytywnym znaczeniu), tam wszystko działa jak powinno. Ale to raczej od ludzi zależy, nie od wyznania.

"Mam wrażenie, że KRK jest takim modnym chłopcem do bicia" - w odniesieniu do Kanady i ataku na konkretnych ludzi, to oczywiście przesada. Ale że budzi to negatywne nastawienie do całego kościoła, tak jak ukrywanie pedofilii, to nic specjalnie dziwnego i nieprawidłowego. Winę ponoszą ci, co to zło czynili (również go nie ujawniając).

"można było ręce myć, a nie gościa zaszczuć" - można było gościa nie szczuć, to na pewno. Mycie rąk natomiast tylko nam wydaje się oczywiste, wtedy nie było.

"Gościowi wyszło z badań statystycznych, że coś musi być w brudzie" - gościu miał tezę, której wtedy nie można było zweryfikować, więc też nie można było oczekiwać, że w szpitalnych standardach zostanie bez weryfikacji przyjęta (choć na zdrowy rozsądek myce łap nie zaszkodzi, ale może generowało koszty itp).

" Pokazuje, że nie mając macicy, można się o niej wypowiadać" - wypowiadać to się może nawet żaba o księżycu. Mówimy o nauczaniu, występowaniu w roli eksperta, jak to w kościele robią księża.

" może je badać i być wybitnym nawet specjalistą od małżeństw" - może. I jeśli takim wykształconym specjalistą będzie ksiądz, to jako specjalistę go będę traktował. Ale większość księży specjalistami nie jest, a w roli ekspertów i autorytetów siebie stawiają. A doświadczenia mają tyle, co ten żul Mietek.

"To taki duchowy psycholog." - tak jak żul Mietek "taki" ekspert... To psycholog może omawiać kwestie wiary z punktu widzenia psychologii, bo psychologia to obejmuje, ale ksiądz bez wykształcenia psychologiem nie będzie i wiedzy w tym zakresie nie posiada. Jak to "taki duchowy psycholog" to niech zajmuje się tylko duszą, a nie życiem w rodzinie, antykoncepcją itp., bo to nie jego działka i wiedzy wymaganej nie posiada.

"Ale to niezgodne z prawem. Tak to nie działa normalnie" - tak to działa w praktyce w wielu miejscach. Że jest niezgodne z prawem, to ja wiem. Pedofilia też jest niezgodna z prawem...

"Akurat to tylko syndrom polskiego zakompleksienia" - akurat o skansenie w 100% poważnie pisałem i w 100% pozytywnie. Polska jako miejsce jeszcze nie opętane skrajnościami "tolerancyjnymi", które poszły w drugą stronę, enklawa wolną od przymusowego napływu niekontrolowanej sieczki pseudokulturowej wyniszczającej "lokalne wartości".

"Tylko właśnie, jak się wytnie Boga, to w to miejsce włazi diabeł" - nie wszedł diabeł, tylko inny bóg. Z braku regulacji o których piszę od początku.

"Raczej tak samo miało to związek z miłosierdziem, jak poczynania islamskich ekstremistów z prawdziwymi założeniami Islamu." - tylko przez to, że to decyzja polityczna. Na poziomie ludzkim, to właśnie miłosierdzie (dla ludzi uciekających z krajów objętych wojną - oczywiście ile tam ich jest w tej masie, to wiemy). Katoliccy ekstremiści zmieniający prawo cywilne od islamskich niewiele się różnią podejściem.

Dobra, wyczerpaliśmy chyba temat. Pozdrawiam i oby empatii więcej w ludziach było wokół nas.

@rentarnia nie wrogiem wiary katolickiej, tylko chrześcijańskiej. Kościół katolicki to bardzo dobrze rozumie, bo sam to wymyślił i na tym żeruje. Prawdziwy wierzący chrześcijanin Boga ma w sercu, a kościół katolicki w dupie. Bo aby wierzyć w Boga i być dobrym chrześcijaninem kościół katolicki do niczego nie jest wierzącej osobie potrzebny.

@Pasqdnik82 co, trafił w sedno, bo obchodzisz święta i ochrzciłeś dziecko, a na kościół sapiesz?
Chrześcijanie w święta Bożego Narodzenia obchodzą narodzenie Jezusa, a w Wielkanoc jego śmierć i zmartwychwstanie. Nie ma znaczenia, że data się nie zgadza - celebruje się wspólnie konkretne wydarzenie istotne dla religii, a nie datę. Wiem, że nie-chrześcijanie celebrują datę i musi być wódka na stole, ale nie o to chodzi w religii.

I nie myl tego, co się celebruje, z dodatkową otoczką.
Nie-chrześcijanie w tym czasie świętują właśnie otoczkę i wesoły czas z rodziną. I mają do tego pełne prawo. Świętują wolny czas i nic w tym złego nie ma. Dla nich (a właściwie dla nas, bo też się do nich zliczam) jest choinka, prezenty, malowanie jajek, zastawiony stół do celebracji wspólnego czasu i radości, że trochę jest czasu na przyjemności. Nic mi do tego, co tam kto inny w tym czasie robi i dzień wolny mnie nie boli

Oczywiście aktualnie masa jest ludzi, co się za chrześcijan-katolików mają, ale i tak skupiają się na otoczce. Oraz ci, co niby sapią na kościół katolicki, a dzieci chrzczą, ślub kościelny biorą, pogrzeby z księdzem wyprawiają. To są dwulicowi zakłamańcy, co jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka. Ale to też niczyja sprawa, niech sobie nawet celebrują 5 religii jednocześnie na nie narzekając i tylko źle o nich świadczy - każdy ma jakiegoś bzika i póki go sobie hoduje na własną rękę i o innych nie haczy, to jego sprawa...

"Twoja religia przywłaszczyła święta pogańskie" - Wielkanoc celebruje śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, Boże Narodzenie, jak sama nazwa wskazuje, jego narodzenie. I to jest podstawa, a nie jakieś atrakcje towarzyszące jak świcenie pokarmów. Poganie świętowali coś z Jezusem związanego? Jak po pogańsku nazywało się to przywłaszczone święto celebrujące narodziny Jezusa???

@Pasqdnik82 i tak trzymać :) znaczy te dwie ostatnie. chyba że jesteś antyświętowcem totalnyym, o ile takie coś istnieje :D