Pamiętam czasy, gdy byliśmy w innej. Z grubsza podobnie (teleranek, 8 klas podstawówki, pierwszy sekretarz partii, przewodnia siła narodu), ale były i minusy. Inflacja, puste półki, paszport w urzędzie, wizy do każdego cywilizowanego kraju. I wielki brat w Moskwie - ta perspektywa jest najbardziej odrażająca. Nie polubiłem cyrylicy, choć uczyć się jej musiałem kilka latek.
Pstryk i banda kretynów wyprowadziła nas z unii. Braw rodacy. Pozostało jeszcze tylko ukoronować nasze "słońce narodu" i mamy pełny powrót do średniowiecza
@ludek_z_lasu
No tak, ktoś w końcu musi przekazywać nam niegodnym, idee emerytowanego zbawcy narodu. Hmm, chyba trzeba będzie pomyśleć nad jakimś zakonem rycerskim bo jak wracamy do średniowiecza to pewnie wrócą one do mody. No tak. za późno. Zapomniałem, że mamy już rycerzy Maryi XD
@cichy_desperat Takie miały być priorytety- najpierw prawo danego narodu, a potem UE. Ja osobiście wolałbym żeby Polską rządził jakiś błazen z Polski niż banda urzędasów z Brukseli pod przywództwem Merkelowej. Nie takie związki były w historii i nie przetrwały np. Związek Radziecki.
@cichy_desperat
Nie dramatyzuj. UE to nie jest instytucja charytatywna, gdyby się im nie opłacało już dawno by nas z tej UE wywalili. Powiązania gospodarcze są w tej chwili na tyle silne że wszyscy by stracili na wywaleniu Polski z unii, i my, i oni. Te przepychanki mają na celu tylko i wyłącznie ustalenie "kto ma większego", a nie sprawiedliwość, demokrację czy podobne dyrdymały.
@cichy_desperat Jeśli PiS wyprowadzi nas ze struktur UE to będzie ich największe osiągnięcie jako partii rządzącej. Jeśli natomiast wydaje Ci się, że bycie członkiem UE jest dla Polski korzystne to oglądnij sobie to: https://www.youtube.com/watch?v=7qcQ95d5G18 - Był związek radziecki który upadł, UE prędzej czy później też upadnie. Lepiej dla nas żebyśmy nie byli członkami EU w trakcie tego upadku...
@AIkanaro
Ciekawy filmik tylko kolor napisów niewłaściwy (standardowo powinny być chyba żółte).
Unia faktycznie nie jest idealna ale lepiej należeć do jakiegoś sojuszu ekonomicznego niż samotnie walczyć ze wszystkimi. Nie muszę chyba dodawać, że w takiej walce z góry jesteśmy skazani na porażkę.
Także lepsza ta zła unia niż samotny upadek.
Gdybyśmy byli krajem wysokorozwiniętym to może mielibyśmy jakieś szanse poza unią ale jako kraj trzeciego świata bez unie nie mamy żadnych.
Co do upadku unii to pewnie ma rację. Jeśli nie zaczną pojawiać się jakieś nowe, istotne reformy to ta instytucja musi upaść choć pewnie jeszcze z 10-20 lat pociągnie.
@cichy_desperat Jeśli UE wróciła by do swoich korzeni czyli do bycia europejską wspólnotą węgla i stali, oraz do europejskiego wspólnoty gospodarczej czyli dwóch tworów które nie wpieprzały się w wewnętrzną polityką poszczególnych państw to wtedy będzie to miało sens i nie będzie chyliło się ku upadkowi. Natomiast odkąd z tych dwóch tworów wykształciła się unia europejska i robi to co robi to dąży to ku samozagładzie...
Teraz Polska powinna zrobić to co robiły wszystkie inne państwa europejskie w przypadku gdy wyroki były rażąco sprzeczne z ich działaniami i po prostu zignorować wyrok TSUE.
@Lulus Zabawne jest przy tym, że jak Niemcy stawiają swój kraj ponad UE to nikomu w Polsce to nie przeszkadza. Podobnie jak nikomu w Polsce nie przeszkadza gdy robią to Francuzi, włosi, Hiszpanie czy dowolny inny unijny kraj. Gdy jednak robi to Polska to od razu pojawia się w Polsce olbrzymia grupa ludzi podnosząca larum na cały świat jaką to zbrodnie dokonuje Polski rząd.
Też nie lubię obecnej władzy, ale chyba powinny być jakieś granice?
@Wolterianin Robisz hohoła z skrótu myślowego.
Nie chodzi o to czy ktoś stawia swój kraj ponad UE, czy nie. Chodzi o to, że zmieniając dość skomplikowane procesy i procedury, rząd Polski kilkukrotnie złamał polskie prawo, w efekcie naruszając zasadę praworządności (nawet Kaczyńskiemu gdy były manifestacje KODu, wymknęło się że "myli im się demokracja z praworządnością"), a także zlikwidowano niezależność sądownictwa od włady politycznej.
Powoływanie się na zasady UE, to tylko skrót myślowy, bo jednym ze zobowiązań traktatowych jest właśnie przestrzeganie zasady praworządności. Innym, zasada niezawisłości sądów. I o ile, jestem bardzo krytyczny w stosunku do UE, to to akurat są podstawy które powinny obowiązywać w każdym zdrowym państwie.
@Lulus Aleś zdefiniował! Czysty pleonazm.
Po pierwsze unia ma osobowość prawną i w jednym z traktatów, jest wyrażona zasada wyższości prawa wspólnotowego nad krajowym. Bodaj chyba właśnie w Lizbońskim.
Po drugie, nawet gdyby zignorować punkt pierwszy, sami zobowiązaliśmy się do przestrzegania niektórych zasad które są w naszym własnym interesie.
Czas chyba nadszedł, żeby Polacy sami przeczytali jakie były tryby powłania sędziów do TK, SN i KRS, i porównali to z tym jak rząd PiS je zmienił i jakie to może mieć, a właściwie już ma, konsekwencje.
Po trzecie, nawet jeżeli przyjąć na chłopski rozum że "unia to unia, a nie państwo", czyli coś w rodzaju sojuszu, to do d... taka unia w której ktoś łamie sobie zasady. Inaczej byś śpiewał, gdyby np. twój dom się zawalił z powodu szkód górniczych kopalni kraju sąsiedniego.
@Prally "wyższości prawa wspólnotowego nad krajowym" jeśli byś to zrealizował, to miałbyś właśnie państwo federalne.
Druga sprawa - sojusze mają to do siebie, że wygasają jeśli któraś strona łamie zasady.
Ja nie należę do zwolenników federalizacji unii. Najpierw na pierwszym miejscu jest własny kraj i jego interes, a dopiero później "wspólnota". Wiele krajów podobnie podchodzi do tematu unii. Nie musimy wszystkiemu przyklaskiwać, co powie. Nawet włosi w pewnych kwestiach potrafią się unii postawić i dać ultimatum. Ostatnio z tego co pamiętam to tak było odnośnie ich długu i groźby powrotu do własnej waluty, ale to oddzielny temat i daje tylko jako przykład.
I tak jak nie jestem zwolennikiem polityki wewnątrzkrajowej PiS, tak ich stosunek, czy nastawienie do unii na pewno bardziej mi leży, niż podejście poprzedniej partii rządzącej.
No i Trzecia sprawa - to, że coś kiedyś zadeklarowaliśmy, czy się zobowiązaliśmy, to nie znaczy, że nie można tego zmienić - patrz Wielka Brytania i Brexit. Było im źle - podziękowali, pomimo, że władze unijne chcieli ich zatrzymać we wspólnocie. Fakt - nie mamy takiej gospodarki, jak Królestwo, ale nie oznacza to, że musimy unii i jej dyktandom podlegać. Dlatego względem unii bardziej preferuję postawę brytyjską, czyli okej, mamy wspólnotę itd. ale najpierw każdy patrzy na interes własnego kraju.
@Prally Mógłbyś wskazać jakiś przepis w którym praworządność jest zdefiniowana? Bo jakoś dziwnie tak się układa, że rzeczy praworządne w krajach starej UE w Polsce praworządne nie są i odwrotnie.
Co do łamania prawa przez rząd nie wiem co konkretnie masz na myśli, ale w ciągu ostatnich 100 lat, a pewnie i dalej nie było rządu, który by prawa nie łamał. Inna rzecz, że Polskie prawo jest takie, że nie da się go nie łamać.
Za każdym razem jak słyszę, że sądy powinny być niezależne to zapala mi się w głowie neon z pytaniem od czego, bo jeżeli od polityków, to chyba w UE nie ma państwa gdzie sądy są niezależne od polityków, a na pewno są państwa gdzie są znacznie bardziej zależni od polityków niż w Polsce. Zresztą nawet w Polsce nie chodzi o to by byli niezależni od polityków, a by byli niezależni tylko od konkretnych, bo jak są zależni od właściwych to już jest ok
@Wolterianin "Mógłbyś wskazać jakiś przepis w którym praworządność jest zdefiniowana?" - Nie ma potrzeby. Praworządność oznacza po prostu że władze przestrzegają prawa. Pytając o definicję w przepisach, to tak jakbyś pytał o przepis definiujący kolor biały.
Ale dla porządku, sama zasada praworządności jest przyjęta w traktacie z Maastricht.
"Bo jakoś dziwnie tak się układa, że rzeczy praworządne w krajach starej UE w Polsce praworządne nie są i odwrotnie." - Oczywiście. W końcu każdy kraj ma inne prawo, więc w ramach praworządności, przestrzega innych przepisów.
"Co do łamania prawa przez rząd nie wiem co konkretnie masz na myśli, ale w ciągu ostatnich 100 lat, a pewnie i dalej nie było rządu, który by prawa nie łamał." - Tylko jest jeszcze kwestia jak często i jakie prawo łamie. Czym innym jest przekroczenie prędkości o 30 km/h na autostradzie, gdzie nawet podczas kraksy przy 200km/h ryzyko utraty życia jest niewielkie, a czym innym przekroczenie tak prędkości w mieście, gdzie kilka km więcej to już może być strzał w pieszego ze skutkiem śmiertelnym,
Rząd kilkukrotnie złamał przepisy dot. kontroli nad sądownictwem, a to już poważna sprawa, bo takie rzeczy jak procedury wyboru sędziów, są bezpiecznikiem w demokracji i mają chronić przed tyranią ze strony jakiejś grupy. W tej chwili doszliśmy już do tego, to jakie sprawy bada prokuratura, zalezy od decyzji politycznej, niepokorni sędziowie są usuwani, a najwyższe instancje oparte o kandydatków jawnie sympatyzujących z partią rządzącą, którzy nagle wydają wyroki sprzeczne z praktyką z ostatnich 30 lat.
"Za każdym razem jak słyszę, że sądy powinny być niezależne to zapala mi się w głowie neon z pytaniem od czego, bo jeżeli od polityków, to chyba w UE nie ma państwa gdzie sądy są niezależne od polityków, a na pewno są państwa gdzie są znacznie bardziej zależni od polityków niż w Polsce"
W skrócie w różnych państwach Europejskich wygląda to tak, że wyboru sędziów do trybunałów konstytucyjnych czy sądów najwyższych, dokonują środowiska sędziowskie, a organy władzy politycznie jedynie formalnie nominują kandydatków przez te środowiska wskazanych, albo jak w Niemczech, przez polityków, ale ci politycy wywodzą się nie tylko z ichniego parlamentu jak u nas, ale także władz lub parlamentów lokalnych gdzie układ polityczny może i bywa zupełnie inny, więc nie ma możliwości żeby partia rządząca przepchnęła sobie swoich sędziów, a w każdym razie politycy z partii innych niż rządowa, mają możliwość zablokowania kandydatur co których zachodzi podejrzenie że trzymałyby czyjąś stronę.
W Polsce zabezpiecznie polegało na tym, że różni sędziowie mieli kadencje zaczynające się w różnym czasie, wobec tego TK dzielił się na grupy sędziów z których każda została wybrana przez parlament o różnych składzie. Poza tym dotychczas partia rządząca nigdy nie miała tylu mandatów, więc już sam wybór sędziów przebiegał w warunkach zmuszających do większego kompromisu, a wybierano zawsze tylko ich część. Efektem była jako taka równowaga sił, bo każdy sędzia miał kadencję dostatecznie długą żeby być w składzie przez 3-4 kadencje Sejmu, a sam wybór sędziów był trudniejszy dla partii rządzącej.
PiS natomiast zmienił ustawę żeby pozbyć się kilku sędziów wybranych w poprzedniej kadencji, z czego tylko dwóch zostało wybranych, powiedzmy że w dyskusyjny sposób. To, w połączeniu z historycznie niespotykaną przewagą w wyborach, sprawiło że prawie wszyscy sędziowie TK zostali wybrani przez partię rządzącą, a coś takiego nie miało wcześniej miejsca, i o ile np. w systemie niemieckim teoretycznie jest możliwe, to jednak niezmiernie mało prawdopodobne, a w Niemczech politycy mają stosunkowo największy wpływ na wybór sędziów wysokiego szczebla.
Jednak nawet gdyby gdzieś wyglądało to tak jak w Polsce, to nie powoływałbym się na ten przykład, bo nie tylko nie wiemy jak to w praktyce działa, ale przedewszystkim istotne są szczegóły.
Wyobraźmy sobie dwa państwa; Rurytanię i Poronię, w których Sejm na początku każdej kadencj
@Prally Fajnie się czytało to co napisałeś, ale gdy przeszedłeś do najciekawszej części demoty to skasowały
Odnośnie praworządności powiem inaczej. Jak UE łamie swoje przepisy to jest ok. Jak Niemcy łamią swoje przepisy to jest ok. Jak Polska łamie swoje przepisy zgodnie z wolą władz UE/Niemiec/Francji itp to jest ok. Jak Polska interpretuje jakieś przepisy inaczej niż wyżej wspomniani to jest to łamanie praworządności. Nie mówię, że u nas jest wszystko super bo nie jest. UE nie ma jednak prawa wtrącać się w rzeczy na które nie dostała pozwolenia w traktatach.
Tak naprawdę nic nie obchodzi mnie jak wygląda sprawa w innych krajach. Póki Polska jest niepodległa (chyba, że już nie jest, ale wtedy powiedzmy o tym wprost) najważniejszym aktem prawnym na jej terenie jest Polska konstytucja i to Polska powinna rozwiązać swoje problemy z własnym wymiarem sprawiedliwości, których jest cały szereg. Problem polega na tym, że żadne liczące się ugrupowanie nie chce go rozwiązać.
Co do TK to najpierw PO nielegalnie wybrało nadliczbowych sędziów. Potem PiS uznał, że skoro tak to wszyscy wtedy wybrani są nielegalni czym zaognił problem. Później PiS próbował się z tego wycofać, ale totalna opozycja w swojej totalności nie chciała o niczym gadać więc dalej było coraz gorzej. I będzie coraz gorzej póki Polacy nie wezmą za twarz swoich parlamentarzystów, żeby rozwiązali problem.
Piszesz "Jednak nawet gdyby gdzieś wyglądało to tak jak w Polsce, to nie powoływałbym się na ten przykład, bo nie tylko nie wiemy jak to w praktyce działa, ale przedewszystkim istotne są szczegóły" i z tym co do zasady się zgadzam, tyle że powinno to działać w obie strony. Tak jak my nie powinniśmy wzorować się na innych bo ważne są szczegóły, tak inni z tego samego powodu nie powinni na nas wymuszać przyjęcia ich rozwiązań. Oczywiście mogą udzielać nam rad, ale to od nas zależy czy i w jakim stopniu je uwzględnimy. No i przede wszystkim nasze rozwiązania nie są gorsze tylko dlatego, że są inne niż zachodnie
@Wolterianin
Ja bym jednak nie negował tego co mówi TSUE, bo to nie jest kwestia kompetencji w sensie posiadania omnipotencji do wydania jakiegoś aktu prawnego, tylko kwestia kompetencji (intelektualnych), do ocenienia czegoś. I jeżeli np. TSUE mówi że w Polsce łamana jest praworządność, czyli rząd Polski łamie polskie prawo, to jest to prostu prawda i bierze się to tylko z przeczytania odpowiednich przepisów i wyciągnięcia wniosków.
Co do niepodległości Polski; rzeczywiście istnieje sprzeczność między niektórymi zapisami traktatowymi, zwłaszcza Lizbońskim, a Konstytucją RP. I tutaj spoko, można się spierać czy niektóre prawa u nas mają obowiązywać czy nie, bo systemy prawne nie zostały do siebie dopasowane, (inna sprawa, że to też nasza wina, bo należało albo nie wstępować do UE, albo zmienić Konstytucję, albo nie ratyfikować Lizbońskiego).
Co do praktyki: sprawy które są w gestii Unii, nie podlegają w Polsce dyskusji parlamentarnej. Jest tylko komisja dostosowawcza (nie pamiętam dokładnie jak się w tej chwili nazywa), która dopasowuje dyrektywy Komisji do prawa polskiego i tyle. Takie prawo wchodzi bez decyzji polskiego parlamentu.
Jest też spór wśród politologów, czy UE nalezy uznać za państwo, czy nie. Na pewno jest to więcej niż organizacja międzyrządowa, ale nie ma zgody czy uznać ją już za państwo skonfederowane ale jeszcze na pewno nie federalne.
Osobiście uważam że jeżeli IRP uznajemy za państwo to UE też powinniśmy uznać, bo jedyne różnice są takie, że UE nie ma własnej armii, ale z drugiej strony stopień kontroli i uregulowania jest dużo większy niż w IRP. Gdzie skądinąd państwo okresowo też nie miało armii która była nie tylko nieopłacana ale okresowo nawet rozpuszczana i jedyne jednostki wojskowe były kontrolowane przez lokalnych magnatów i watażków, jak historyczny Wołodyjowski który w ogóle nie należał do wojska komputowego, a dowódcą obrony Kamieńca został, bo w wojsku komputowym nie było nikogo kto by się chciał tego podjąć.
@Prally Pod tym co napisałeś mogę się podpisać. Mamy tu dwie kwestie.
1. Część składowa danego państwa nie jest niepodległa. Jeżeli więc uznajemy, że UE jest państwem to znaczy, że Polska jako część składowa nim nie jest, a co za tym idzie prawo Polskie, łącznie z Polską konstytucją są dokumentami bez znaczenia. A skoro tak, to nie ma sensu utrzymywać rządu, parlamentu itp bo tym wszystkim zajmuje się UE. Równie dobrze można też rezygnować z wojska, policji, sądownictwa itp. W końcu skoro rządzi UE to powinna to zapewnić.
2. Ja nie neguję kompetencji do wyrażania poglądów, ale czym innym jest pogląd, a czym innym rozkaz. Kluczowe jest tu jak odpowiemy na pytanie pierwsze. Jeżeli uznamy, że Polska jest niepodległym państwem, to różne trybunały i organizacje mogą sobie stwierdzać co chcą, ale to rząd Polski decyduje co z tym zrobi. Jeżeli natomiast państwem jest UE, a Polska jest częścią tego państwa, to decyzje UE są tym co należy zrobić.
Dlatego stojąc na stanowisku, że Polska jest niepodległym państwem uważam, że bez względu na to co myślę o jakości rozwiązań wprowadzanych przez obecny Polski rząd, to do niego należy kwestia rozstrzygająca, a nie do władz UE. UE ma taką samą moc decyzyjną, jak np ja mówiący Tobie na co powinieneś wydawać swoją kasę
@Wolterianin
1. Nie szedłbym tak daleko. W państwie skonfederowanym, właśnie istnieją lokalne rządy i wiele rzeczy nie jest regulowanych przez władzę centralną, a przez rządy lokalne, tak jak w UE. Bardziej scentralizowana jest federacja, a najbardziej scentralizowane jest państwo unitarne, takie jak np. Polska we własnych granicach.
2. "Jeżeli uznamy, że Polska jest niepodległym państwem, to różne trybunały i organizacje mogą sobie stwierdzać co chcą, ale to rząd Polski decyduje co z tym zrobi. Jeżeli natomiast państwem jest UE, a Polska jest częścią tego państwa, to decyzje UE są tym co należy zrobić."
Też nie. Powiedzmy że dwa niezależne państwa zawierają sobie sojusz militarny, i np. każde wpłaca kaucję, powiedzmy 50 miliardów dolarów, i wspólnie ustanwiają sobie sędziego który ma orzekać czy strony wywiązują się ze zobowiązań sojuszniczysz. Rurytania, jedno z państw tego sojuszu, zostaje napadnięta i domaga się od Poronii żeby ruszya z odsieczą, ale Poronia sobie postanawia że nie, bo jej się nie opłaca brać udziału w wojnie, i wspólnie wybrany sędzia orzeka że Poronia złamała umowę i zabiera jej 50 miliardów dolarów kaucji. To co w takiej sytuacji? Poronia jest częścią państwa Rurytania-Poronia, czy jest tylko państwem które nie wypełniło umowy międzynarodowej?
Poza tym, w ogóle nie rozumiem po co tu klasyfikować, skoro klasyfikuje się żeby łatwo znajdować wiele wspólnych przypadków, a nie żeby stwierdzić stan faktyczny. To nieważne czy UE jest państwem czy nie jest. Ważne jest, jakie zobowiązania podpisaliśmy i czy się z nich wywiązujemy.
"UE ma taką samą moc decyzyjną, jak np ja mówiący Tobie na co powinieneś wydawać swoją kasę"
Troszeczkę tak jest, bo istnieje prawo i normy społeczne, i co do zasady masz prawo np, wymagać, żebym nie wydawał pieniędzy na zabójcę który ma Cię sprzątnąć, ani na porywaczy żeby mi dostarczyli Twoją dziewczynę do łóżka. Istnieją pewne umowy których należy przestrzegać, tak w społeczeństwie, jak i między państwami.
@Prally
Ad 1
Pytanie czy UE jest państwem skonfederowanym czy konfederacją państw. Oficjalny przekaz jest taki, że konfederacją państw, a działania UE takie jakby UE było państwem skonfederowanym.
Ad2
Z przykładem się zgadzam, ale nie jest on dobrą analogią. Istotną kwestię zawarłeś tutaj "Ważne jest, jakie zobowiązania podpisaliśmy i czy się z nich wywiązujemy.". Wg mojej oceny UE chce na Polsce wymusić do czego nie tylko Polska się nie zobowiązywała, ale odnośnie czego zapewniała, że to sprawa Polska do której nie będzie się wtrącać.
Stwierdzenie że coś należy zakłada dobrowolność, a nie przymus. Poza tym skoro wymagasz ode mnie żebym nie szukał kogoś kto Cię zastrzeli sam nie powinieneś wydawać pieniędzy na szukanie kogoś kto zastrzeli mnie.
@Wolterianin Nie. Praworządność jest zobowiązaniem traktatowym, więc zobowiązaliśmy się do tego.
"Stwierdzenie że coś należy zakłada dobrowolność, a nie przymus." - gdyby takie było znaczenie słowa "należy", to z twierdzenia "należy przestrzegać prawa", wynikałoby między innymi że nie mordowanie sąsiadów jest dobrowolne, a nie że jest obowiązkiem wynikającym z życia w społeczeństwie.
"skoro wymagasz ode mnie żebym nie szukał kogoś kto Cię zastrzeli sam nie powinieneś wydawać pieniędzy na szukanie kogoś kto zastrzeli mnie." - oczywiście. I gdyby np. w Niemczech doszła do władzy inkarnacja Adolfa Hitlera i podporządkował on sądy sobie, to jak najbardziej byłoby to rozpatrywane przez TSUE i strona Polska miałaby powody do niepokoju.
@Prally Zobowiązanie traktatowe powoduje dwa pytania. 1 czy zostało określone co to jest praworządność 2. Czy zostało określone w traktatach kto będzie to oceniać
No i wciąż pozostaje kwestia do kogo należy nadzór nad sądownictwem, bo z tego co pamiętam traktaty do krajów członkowskich więc wciąż jest pytanie do czego tak naprawdę jesteśmy zobowiązani traktatem.
Co do mordowania sąsiadów to jest to całkiem inna sprawa i nie chodzi o życie w społeczeństwie. Wynika to po prostu z tego kto na danym terenie ustala prawa, chociaż sprawa z praworządnością powoduje zamieszanie, bo mamy sytuację, że wg 3. wyroków TK w Polsce nadrzędne jest prawo Polskie, a mimo tego UE siłowo narzuca pogląd, że unijne.
No to czemu skoro się w kwestii szukania mordercy to mamy przyczynę sporu. Władze UE wciąż szukają tego 'mordercy' mającego wyeliminować kogoś kto udaje, że nie chce ich słuchać mając jednocześnie pretensje do władz Polski, że te robią to samo.
Co do inkarnacji sławnego malarza to czy zaniepokojenie strony Polskiej byłoby rozpatrywane przez TSUE to teza co najmniej dyskusyjna, podobnie jak kwestia uszanowania tego wyroku.
Całkiem inna kwestia to podporządkowanie sobie sądów biorąc pod uwagę w kraju w jakim żyjemy
@piter1984 Widzę co się dzieje w kraju. Wiem też co to jest totalitaryzm. I cokolwiek by nie mówić o tym bajzlu jaki mamy to do totalitaryzmu mu bardzo, ale to bardzo daleko.
@Wolterianin szczucie na własnych obywateli, likwidacja 3 podziału władzy, ministerstwo propagandy, ubijanie niewygodnych mediów, wprowadzanie katoszariatu... Blisko jest to twoje bardzo, bardzo daleko. Ale fakt. Nie porwali jeszcze samolotu żeby dorwać oporycjoniste.
@piter1984 Nie można zlikwidować czegoś czego nie ma, a w Polsce przynajmniej od końca drugiej wojny światowej nie było trójpodziału władzy. Szczucie na własnych obywateli miało miejsce wcześniej, a poza tym pokazuje właśnie brak totalitaryzmu. Chcesz zobaczyć jak wygląda to w totalitaryzmie pojedź do Korei Północnej gardłować przeciwko wodzowi.
Wprowadzanie katoszariatu? Chyba w TVN. Jakby było gdzieś indziej to razem z większością znajomych już dawno byśmy siedzieli.
Z całej tej listy tylko w kwestii mediów jest ziarno prawdy, tyle że PiS nie robi nic więcej niż inne kraje UE.
Najlepsze jest to, że niby w Polsce dzieją się tak wielkie rzeczy, a żaden przedstawiciel UE nie przyjechał do Polski dowiedzieć się o co chodzi i dlaczego jest tak a nie inaczej. Myślę, że aby wydać sprawiedliwy werdykt, trzeba wysłuchać 2 stron, a nie tylko 1.
A kaczafi i jego kucharka mają to w dupie, bo mamy państwo bezprawia i niesprawiedliwości. Zostaliśmy sprzedani za pięć stów, współczesny odpowiednik trzydziestu srebrników.
W Niemczech sędziów wybierają politycy i nikomu to nie przeszkadza. W Polsce sędziów wybierają sędziowie i jest problem.
Za Tuska sędziowie Trybunału Konstytucyjnego imprezowali w sztabie PO i wtedy byli niezależni i niezawiśli.
Trole PO już czekają na to, by minusować. W myśl zasady, że jeśli takie nawet są fakty, to tym gorzej dla faktów. Na szczęście zawsze można liczyć na Fakty...
@casperkb W Niemczech sędziów wybierają politycy Bundestagu i wszystkich landów, więc wprzeciwieństwie do Polski nie ma możliwości, żeby zwykła większość sejmowa obsadziła wszystko tylko i wyłącznie swoimi kandydatami
@casperkb Tak, ale są w tym wyborze są zabezpieczenia umożliwiające pluralizm wyborczy . NIe ma tam sytuacji jak w nowej KRS że jedna partia decyduje (tylko wszystkie siły polityczne) . Zasadnicza różnica.
Nie ma też organy dyscyplinarnego na krótkiej smyczy ministra i prokuratora w jednej osobie.
Co wy pieprzycie- TSUE stwierdziło że chce decydować o tym jak u siebie powołujemy sędziów. I to nie wyrok tylko jednoosobowa decyzja. Jeżeli chcecie żeby jakaś baba z Hiszpanii jedną decyzją wyłączała nam sądy albo inna baba jedną decyzją wyłączała nam kopalnie i elektrownie to spoko. Tylko nie miejcie potem pretensji że traktują nas jak kolonie skoro na to pozwalamy
@takijeden1234 Skoro jesteś taki dobry w te klocki, to powinieneś rozumieć jakie zagrożenie płynie z sytuacji, kiedy zamiast mieć 1/3 sędziów wybranych przez parlment sprzed dwóch kadencji, 1/3 przez parlament sprzed kadencji, a 1/3 przez parlament obecnej kadencji, masz większość wybraną w jednej kadencji, a wszystkich w dwóch przez tę samą partię.
Jeszcze nie było w historii III RP takiej sytuacji, żeby wszyscy aktualnie urzędujący sędziowie byli kandydatami wysuniętymi przez jedną i tę samą partię rządzącą.
@Prally Ja widzę większe zagrożenie w tym że nic z sądami nie zrobimy i będzie jak jest. Widzę też olbrzymie zagrożenie w tym, że część sędziów wypowiada posłuszeństwo państwu i uprawia politykę, co ma wprost zabronione.
@takijeden1234 Już jest gorzej niż było, bo tępe wsiury zaczęliście coś robić.
I nie, sędziowie nie wypowiadają posłuszeństwa państwu. Sędzia ma przestrzegać prawa legalnie ustanowionego. Jeżeli jakieś prawo uchwalono z pogwałceniem procedur, albo wyrok SN lub TK został wydany przez skład wybrany nielegalnie, to sędzia ma nie tylko prawo ale i ma zasrany obowiązek go zignorować i kierować się ostatnim legalnym stanem prawnym.
Kiedy wreszcie wypiszemy się z tej dziwnej organizacji?
@extraman jakiej?
Pamiętam czasy, gdy byliśmy w innej. Z grubsza podobnie (teleranek, 8 klas podstawówki, pierwszy sekretarz partii, przewodnia siła narodu), ale były i minusy. Inflacja, puste półki, paszport w urzędzie, wizy do każdego cywilizowanego kraju. I wielki brat w Moskwie - ta perspektywa jest najbardziej odrażająca. Nie polubiłem cyrylicy, choć uczyć się jej musiałem kilka latek.
@extraman Możesz to zrobić w każdej chwili
https://www.gov.pl/web/mswia/zrzeczenie-sie-obywatelstwa-polskiego
@extraman - taki extra że nic w życiu nie osiągnął i nie osiągniesz, ale coraz więcej takich pustaków PiSokomuna hoduje
Pstryk i banda kretynów wyprowadziła nas z unii. Braw rodacy. Pozostało jeszcze tylko ukoronować nasze "słońce narodu" i mamy pełny powrót do średniowiecza
@cichy_desperat A "czarnków" pęczki już rwą się do rządzenia.
@ludek_z_lasu
No tak, ktoś w końcu musi przekazywać nam niegodnym, idee emerytowanego zbawcy narodu. Hmm, chyba trzeba będzie pomyśleć nad jakimś zakonem rycerskim bo jak wracamy do średniowiecza to pewnie wrócą one do mody. No tak. za późno. Zapomniałem, że mamy już rycerzy Maryi XD
@cichy_desperat Takie miały być priorytety- najpierw prawo danego narodu, a potem UE. Ja osobiście wolałbym żeby Polską rządził jakiś błazen z Polski niż banda urzędasów z Brukseli pod przywództwem Merkelowej. Nie takie związki były w historii i nie przetrwały np. Związek Radziecki.
@cichy_desperat
Nie dramatyzuj. UE to nie jest instytucja charytatywna, gdyby się im nie opłacało już dawno by nas z tej UE wywalili. Powiązania gospodarcze są w tej chwili na tyle silne że wszyscy by stracili na wywaleniu Polski z unii, i my, i oni. Te przepychanki mają na celu tylko i wyłącznie ustalenie "kto ma większego", a nie sprawiedliwość, demokrację czy podobne dyrdymały.
@cichy_desperat Jeśli PiS wyprowadzi nas ze struktur UE to będzie ich największe osiągnięcie jako partii rządzącej. Jeśli natomiast wydaje Ci się, że bycie członkiem UE jest dla Polski korzystne to oglądnij sobie to: https://www.youtube.com/watch?v=7qcQ95d5G18 - Był związek radziecki który upadł, UE prędzej czy później też upadnie. Lepiej dla nas żebyśmy nie byli członkami EU w trakcie tego upadku...
@AIkanaro
Ciekawy filmik tylko kolor napisów niewłaściwy (standardowo powinny być chyba żółte).
Unia faktycznie nie jest idealna ale lepiej należeć do jakiegoś sojuszu ekonomicznego niż samotnie walczyć ze wszystkimi. Nie muszę chyba dodawać, że w takiej walce z góry jesteśmy skazani na porażkę.
Także lepsza ta zła unia niż samotny upadek.
Gdybyśmy byli krajem wysokorozwiniętym to może mielibyśmy jakieś szanse poza unią ale jako kraj trzeciego świata bez unie nie mamy żadnych.
Co do upadku unii to pewnie ma rację. Jeśli nie zaczną pojawiać się jakieś nowe, istotne reformy to ta instytucja musi upaść choć pewnie jeszcze z 10-20 lat pociągnie.
@cichy_desperat Jeśli UE wróciła by do swoich korzeni czyli do bycia europejską wspólnotą węgla i stali, oraz do europejskiego wspólnoty gospodarczej czyli dwóch tworów które nie wpieprzały się w wewnętrzną polityką poszczególnych państw to wtedy będzie to miało sens i nie będzie chyliło się ku upadkowi. Natomiast odkąd z tych dwóch tworów wykształciła się unia europejska i robi to co robi to dąży to ku samozagładzie...
Teraz Polska powinna zrobić to co robiły wszystkie inne państwa europejskie w przypadku gdy wyroki były rażąco sprzeczne z ich działaniami i po prostu zignorować wyrok TSUE.
@Wolterianin - Dokładnie. Najpierw własny kraj, potem unia. unia jest unią, a nie krajem federalnym.
@Lulus Zabawne jest przy tym, że jak Niemcy stawiają swój kraj ponad UE to nikomu w Polsce to nie przeszkadza. Podobnie jak nikomu w Polsce nie przeszkadza gdy robią to Francuzi, włosi, Hiszpanie czy dowolny inny unijny kraj. Gdy jednak robi to Polska to od razu pojawia się w Polsce olbrzymia grupa ludzi podnosząca larum na cały świat jaką to zbrodnie dokonuje Polski rząd.
Też nie lubię obecnej władzy, ale chyba powinny być jakieś granice?
@Wolterianin Robisz hohoła z skrótu myślowego.
Nie chodzi o to czy ktoś stawia swój kraj ponad UE, czy nie. Chodzi o to, że zmieniając dość skomplikowane procesy i procedury, rząd Polski kilkukrotnie złamał polskie prawo, w efekcie naruszając zasadę praworządności (nawet Kaczyńskiemu gdy były manifestacje KODu, wymknęło się że "myli im się demokracja z praworządnością"), a także zlikwidowano niezależność sądownictwa od włady politycznej.
Powoływanie się na zasady UE, to tylko skrót myślowy, bo jednym ze zobowiązań traktatowych jest właśnie przestrzeganie zasady praworządności. Innym, zasada niezawisłości sądów. I o ile, jestem bardzo krytyczny w stosunku do UE, to to akurat są podstawy które powinny obowiązywać w każdym zdrowym państwie.
@Lulus Aleś zdefiniował! Czysty pleonazm.
Po pierwsze unia ma osobowość prawną i w jednym z traktatów, jest wyrażona zasada wyższości prawa wspólnotowego nad krajowym. Bodaj chyba właśnie w Lizbońskim.
Po drugie, nawet gdyby zignorować punkt pierwszy, sami zobowiązaliśmy się do przestrzegania niektórych zasad które są w naszym własnym interesie.
Czas chyba nadszedł, żeby Polacy sami przeczytali jakie były tryby powłania sędziów do TK, SN i KRS, i porównali to z tym jak rząd PiS je zmienił i jakie to może mieć, a właściwie już ma, konsekwencje.
Po trzecie, nawet jeżeli przyjąć na chłopski rozum że "unia to unia, a nie państwo", czyli coś w rodzaju sojuszu, to do d... taka unia w której ktoś łamie sobie zasady. Inaczej byś śpiewał, gdyby np. twój dom się zawalił z powodu szkód górniczych kopalni kraju sąsiedniego.
@Prally "wyższości prawa wspólnotowego nad krajowym" jeśli byś to zrealizował, to miałbyś właśnie państwo federalne.
Druga sprawa - sojusze mają to do siebie, że wygasają jeśli któraś strona łamie zasady.
Ja nie należę do zwolenników federalizacji unii. Najpierw na pierwszym miejscu jest własny kraj i jego interes, a dopiero później "wspólnota". Wiele krajów podobnie podchodzi do tematu unii. Nie musimy wszystkiemu przyklaskiwać, co powie. Nawet włosi w pewnych kwestiach potrafią się unii postawić i dać ultimatum. Ostatnio z tego co pamiętam to tak było odnośnie ich długu i groźby powrotu do własnej waluty, ale to oddzielny temat i daje tylko jako przykład.
I tak jak nie jestem zwolennikiem polityki wewnątrzkrajowej PiS, tak ich stosunek, czy nastawienie do unii na pewno bardziej mi leży, niż podejście poprzedniej partii rządzącej.
No i Trzecia sprawa - to, że coś kiedyś zadeklarowaliśmy, czy się zobowiązaliśmy, to nie znaczy, że nie można tego zmienić - patrz Wielka Brytania i Brexit. Było im źle - podziękowali, pomimo, że władze unijne chcieli ich zatrzymać we wspólnocie. Fakt - nie mamy takiej gospodarki, jak Królestwo, ale nie oznacza to, że musimy unii i jej dyktandom podlegać. Dlatego względem unii bardziej preferuję postawę brytyjską, czyli okej, mamy wspólnotę itd. ale najpierw każdy patrzy na interes własnego kraju.
@Prally Mógłbyś wskazać jakiś przepis w którym praworządność jest zdefiniowana? Bo jakoś dziwnie tak się układa, że rzeczy praworządne w krajach starej UE w Polsce praworządne nie są i odwrotnie.
Co do łamania prawa przez rząd nie wiem co konkretnie masz na myśli, ale w ciągu ostatnich 100 lat, a pewnie i dalej nie było rządu, który by prawa nie łamał. Inna rzecz, że Polskie prawo jest takie, że nie da się go nie łamać.
Za każdym razem jak słyszę, że sądy powinny być niezależne to zapala mi się w głowie neon z pytaniem od czego, bo jeżeli od polityków, to chyba w UE nie ma państwa gdzie sądy są niezależne od polityków, a na pewno są państwa gdzie są znacznie bardziej zależni od polityków niż w Polsce. Zresztą nawet w Polsce nie chodzi o to by byli niezależni od polityków, a by byli niezależni tylko od konkretnych, bo jak są zależni od właściwych to już jest ok
@Wolterianin "Mógłbyś wskazać jakiś przepis w którym praworządność jest zdefiniowana?" - Nie ma potrzeby. Praworządność oznacza po prostu że władze przestrzegają prawa. Pytając o definicję w przepisach, to tak jakbyś pytał o przepis definiujący kolor biały.
Ale dla porządku, sama zasada praworządności jest przyjęta w traktacie z Maastricht.
"Bo jakoś dziwnie tak się układa, że rzeczy praworządne w krajach starej UE w Polsce praworządne nie są i odwrotnie." - Oczywiście. W końcu każdy kraj ma inne prawo, więc w ramach praworządności, przestrzega innych przepisów.
"Co do łamania prawa przez rząd nie wiem co konkretnie masz na myśli, ale w ciągu ostatnich 100 lat, a pewnie i dalej nie było rządu, który by prawa nie łamał." - Tylko jest jeszcze kwestia jak często i jakie prawo łamie. Czym innym jest przekroczenie prędkości o 30 km/h na autostradzie, gdzie nawet podczas kraksy przy 200km/h ryzyko utraty życia jest niewielkie, a czym innym przekroczenie tak prędkości w mieście, gdzie kilka km więcej to już może być strzał w pieszego ze skutkiem śmiertelnym,
Rząd kilkukrotnie złamał przepisy dot. kontroli nad sądownictwem, a to już poważna sprawa, bo takie rzeczy jak procedury wyboru sędziów, są bezpiecznikiem w demokracji i mają chronić przed tyranią ze strony jakiejś grupy. W tej chwili doszliśmy już do tego, to jakie sprawy bada prokuratura, zalezy od decyzji politycznej, niepokorni sędziowie są usuwani, a najwyższe instancje oparte o kandydatków jawnie sympatyzujących z partią rządzącą, którzy nagle wydają wyroki sprzeczne z praktyką z ostatnich 30 lat.
"Za każdym razem jak słyszę, że sądy powinny być niezależne to zapala mi się w głowie neon z pytaniem od czego, bo jeżeli od polityków, to chyba w UE nie ma państwa gdzie sądy są niezależne od polityków, a na pewno są państwa gdzie są znacznie bardziej zależni od polityków niż w Polsce"
W skrócie w różnych państwach Europejskich wygląda to tak, że wyboru sędziów do trybunałów konstytucyjnych czy sądów najwyższych, dokonują środowiska sędziowskie, a organy władzy politycznie jedynie formalnie nominują kandydatków przez te środowiska wskazanych, albo jak w Niemczech, przez polityków, ale ci politycy wywodzą się nie tylko z ichniego parlamentu jak u nas, ale także władz lub parlamentów lokalnych gdzie układ polityczny może i bywa zupełnie inny, więc nie ma możliwości żeby partia rządząca przepchnęła sobie swoich sędziów, a w każdym razie politycy z partii innych niż rządowa, mają możliwość zablokowania kandydatur co których zachodzi podejrzenie że trzymałyby czyjąś stronę.
W Polsce zabezpiecznie polegało na tym, że różni sędziowie mieli kadencje zaczynające się w różnym czasie, wobec tego TK dzielił się na grupy sędziów z których każda została wybrana przez parlament o różnych składzie. Poza tym dotychczas partia rządząca nigdy nie miała tylu mandatów, więc już sam wybór sędziów przebiegał w warunkach zmuszających do większego kompromisu, a wybierano zawsze tylko ich część. Efektem była jako taka równowaga sił, bo każdy sędzia miał kadencję dostatecznie długą żeby być w składzie przez 3-4 kadencje Sejmu, a sam wybór sędziów był trudniejszy dla partii rządzącej.
PiS natomiast zmienił ustawę żeby pozbyć się kilku sędziów wybranych w poprzedniej kadencji, z czego tylko dwóch zostało wybranych, powiedzmy że w dyskusyjny sposób. To, w połączeniu z historycznie niespotykaną przewagą w wyborach, sprawiło że prawie wszyscy sędziowie TK zostali wybrani przez partię rządzącą, a coś takiego nie miało wcześniej miejsca, i o ile np. w systemie niemieckim teoretycznie jest możliwe, to jednak niezmiernie mało prawdopodobne, a w Niemczech politycy mają stosunkowo największy wpływ na wybór sędziów wysokiego szczebla.
Jednak nawet gdyby gdzieś wyglądało to tak jak w Polsce, to nie powoływałbym się na ten przykład, bo nie tylko nie wiemy jak to w praktyce działa, ale przedewszystkim istotne są szczegóły.
Wyobraźmy sobie dwa państwa; Rurytanię i Poronię, w których Sejm na początku każdej kadencj
@Prally Fajnie się czytało to co napisałeś, ale gdy przeszedłeś do najciekawszej części demoty to skasowały
Odnośnie praworządności powiem inaczej. Jak UE łamie swoje przepisy to jest ok. Jak Niemcy łamią swoje przepisy to jest ok. Jak Polska łamie swoje przepisy zgodnie z wolą władz UE/Niemiec/Francji itp to jest ok. Jak Polska interpretuje jakieś przepisy inaczej niż wyżej wspomniani to jest to łamanie praworządności. Nie mówię, że u nas jest wszystko super bo nie jest. UE nie ma jednak prawa wtrącać się w rzeczy na które nie dostała pozwolenia w traktatach.
Tak naprawdę nic nie obchodzi mnie jak wygląda sprawa w innych krajach. Póki Polska jest niepodległa (chyba, że już nie jest, ale wtedy powiedzmy o tym wprost) najważniejszym aktem prawnym na jej terenie jest Polska konstytucja i to Polska powinna rozwiązać swoje problemy z własnym wymiarem sprawiedliwości, których jest cały szereg. Problem polega na tym, że żadne liczące się ugrupowanie nie chce go rozwiązać.
Co do TK to najpierw PO nielegalnie wybrało nadliczbowych sędziów. Potem PiS uznał, że skoro tak to wszyscy wtedy wybrani są nielegalni czym zaognił problem. Później PiS próbował się z tego wycofać, ale totalna opozycja w swojej totalności nie chciała o niczym gadać więc dalej było coraz gorzej. I będzie coraz gorzej póki Polacy nie wezmą za twarz swoich parlamentarzystów, żeby rozwiązali problem.
Piszesz "Jednak nawet gdyby gdzieś wyglądało to tak jak w Polsce, to nie powoływałbym się na ten przykład, bo nie tylko nie wiemy jak to w praktyce działa, ale przedewszystkim istotne są szczegóły" i z tym co do zasady się zgadzam, tyle że powinno to działać w obie strony. Tak jak my nie powinniśmy wzorować się na innych bo ważne są szczegóły, tak inni z tego samego powodu nie powinni na nas wymuszać przyjęcia ich rozwiązań. Oczywiście mogą udzielać nam rad, ale to od nas zależy czy i w jakim stopniu je uwzględnimy. No i przede wszystkim nasze rozwiązania nie są gorsze tylko dlatego, że są inne niż zachodnie
@Wolterianin
Ja bym jednak nie negował tego co mówi TSUE, bo to nie jest kwestia kompetencji w sensie posiadania omnipotencji do wydania jakiegoś aktu prawnego, tylko kwestia kompetencji (intelektualnych), do ocenienia czegoś. I jeżeli np. TSUE mówi że w Polsce łamana jest praworządność, czyli rząd Polski łamie polskie prawo, to jest to prostu prawda i bierze się to tylko z przeczytania odpowiednich przepisów i wyciągnięcia wniosków.
Co do niepodległości Polski; rzeczywiście istnieje sprzeczność między niektórymi zapisami traktatowymi, zwłaszcza Lizbońskim, a Konstytucją RP. I tutaj spoko, można się spierać czy niektóre prawa u nas mają obowiązywać czy nie, bo systemy prawne nie zostały do siebie dopasowane, (inna sprawa, że to też nasza wina, bo należało albo nie wstępować do UE, albo zmienić Konstytucję, albo nie ratyfikować Lizbońskiego).
Co do praktyki: sprawy które są w gestii Unii, nie podlegają w Polsce dyskusji parlamentarnej. Jest tylko komisja dostosowawcza (nie pamiętam dokładnie jak się w tej chwili nazywa), która dopasowuje dyrektywy Komisji do prawa polskiego i tyle. Takie prawo wchodzi bez decyzji polskiego parlamentu.
Jest też spór wśród politologów, czy UE nalezy uznać za państwo, czy nie. Na pewno jest to więcej niż organizacja międzyrządowa, ale nie ma zgody czy uznać ją już za państwo skonfederowane ale jeszcze na pewno nie federalne.
Osobiście uważam że jeżeli IRP uznajemy za państwo to UE też powinniśmy uznać, bo jedyne różnice są takie, że UE nie ma własnej armii, ale z drugiej strony stopień kontroli i uregulowania jest dużo większy niż w IRP. Gdzie skądinąd państwo okresowo też nie miało armii która była nie tylko nieopłacana ale okresowo nawet rozpuszczana i jedyne jednostki wojskowe były kontrolowane przez lokalnych magnatów i watażków, jak historyczny Wołodyjowski który w ogóle nie należał do wojska komputowego, a dowódcą obrony Kamieńca został, bo w wojsku komputowym nie było nikogo kto by się chciał tego podjąć.
@Prally Pod tym co napisałeś mogę się podpisać. Mamy tu dwie kwestie.
1. Część składowa danego państwa nie jest niepodległa. Jeżeli więc uznajemy, że UE jest państwem to znaczy, że Polska jako część składowa nim nie jest, a co za tym idzie prawo Polskie, łącznie z Polską konstytucją są dokumentami bez znaczenia. A skoro tak, to nie ma sensu utrzymywać rządu, parlamentu itp bo tym wszystkim zajmuje się UE. Równie dobrze można też rezygnować z wojska, policji, sądownictwa itp. W końcu skoro rządzi UE to powinna to zapewnić.
2. Ja nie neguję kompetencji do wyrażania poglądów, ale czym innym jest pogląd, a czym innym rozkaz. Kluczowe jest tu jak odpowiemy na pytanie pierwsze. Jeżeli uznamy, że Polska jest niepodległym państwem, to różne trybunały i organizacje mogą sobie stwierdzać co chcą, ale to rząd Polski decyduje co z tym zrobi. Jeżeli natomiast państwem jest UE, a Polska jest częścią tego państwa, to decyzje UE są tym co należy zrobić.
Dlatego stojąc na stanowisku, że Polska jest niepodległym państwem uważam, że bez względu na to co myślę o jakości rozwiązań wprowadzanych przez obecny Polski rząd, to do niego należy kwestia rozstrzygająca, a nie do władz UE. UE ma taką samą moc decyzyjną, jak np ja mówiący Tobie na co powinieneś wydawać swoją kasę
@Wolterianin
1. Nie szedłbym tak daleko. W państwie skonfederowanym, właśnie istnieją lokalne rządy i wiele rzeczy nie jest regulowanych przez władzę centralną, a przez rządy lokalne, tak jak w UE. Bardziej scentralizowana jest federacja, a najbardziej scentralizowane jest państwo unitarne, takie jak np. Polska we własnych granicach.
2. "Jeżeli uznamy, że Polska jest niepodległym państwem, to różne trybunały i organizacje mogą sobie stwierdzać co chcą, ale to rząd Polski decyduje co z tym zrobi. Jeżeli natomiast państwem jest UE, a Polska jest częścią tego państwa, to decyzje UE są tym co należy zrobić."
Też nie. Powiedzmy że dwa niezależne państwa zawierają sobie sojusz militarny, i np. każde wpłaca kaucję, powiedzmy 50 miliardów dolarów, i wspólnie ustanwiają sobie sędziego który ma orzekać czy strony wywiązują się ze zobowiązań sojuszniczysz. Rurytania, jedno z państw tego sojuszu, zostaje napadnięta i domaga się od Poronii żeby ruszya z odsieczą, ale Poronia sobie postanawia że nie, bo jej się nie opłaca brać udziału w wojnie, i wspólnie wybrany sędzia orzeka że Poronia złamała umowę i zabiera jej 50 miliardów dolarów kaucji. To co w takiej sytuacji? Poronia jest częścią państwa Rurytania-Poronia, czy jest tylko państwem które nie wypełniło umowy międzynarodowej?
Poza tym, w ogóle nie rozumiem po co tu klasyfikować, skoro klasyfikuje się żeby łatwo znajdować wiele wspólnych przypadków, a nie żeby stwierdzić stan faktyczny. To nieważne czy UE jest państwem czy nie jest. Ważne jest, jakie zobowiązania podpisaliśmy i czy się z nich wywiązujemy.
"UE ma taką samą moc decyzyjną, jak np ja mówiący Tobie na co powinieneś wydawać swoją kasę"
Troszeczkę tak jest, bo istnieje prawo i normy społeczne, i co do zasady masz prawo np, wymagać, żebym nie wydawał pieniędzy na zabójcę który ma Cię sprzątnąć, ani na porywaczy żeby mi dostarczyli Twoją dziewczynę do łóżka. Istnieją pewne umowy których należy przestrzegać, tak w społeczeństwie, jak i między państwami.
@Prally
Ad 1
Pytanie czy UE jest państwem skonfederowanym czy konfederacją państw. Oficjalny przekaz jest taki, że konfederacją państw, a działania UE takie jakby UE było państwem skonfederowanym.
Ad2
Z przykładem się zgadzam, ale nie jest on dobrą analogią. Istotną kwestię zawarłeś tutaj "Ważne jest, jakie zobowiązania podpisaliśmy i czy się z nich wywiązujemy.". Wg mojej oceny UE chce na Polsce wymusić do czego nie tylko Polska się nie zobowiązywała, ale odnośnie czego zapewniała, że to sprawa Polska do której nie będzie się wtrącać.
Stwierdzenie że coś należy zakłada dobrowolność, a nie przymus. Poza tym skoro wymagasz ode mnie żebym nie szukał kogoś kto Cię zastrzeli sam nie powinieneś wydawać pieniędzy na szukanie kogoś kto zastrzeli mnie.
@Wolterianin Nie. Praworządność jest zobowiązaniem traktatowym, więc zobowiązaliśmy się do tego.
"Stwierdzenie że coś należy zakłada dobrowolność, a nie przymus." - gdyby takie było znaczenie słowa "należy", to z twierdzenia "należy przestrzegać prawa", wynikałoby między innymi że nie mordowanie sąsiadów jest dobrowolne, a nie że jest obowiązkiem wynikającym z życia w społeczeństwie.
"skoro wymagasz ode mnie żebym nie szukał kogoś kto Cię zastrzeli sam nie powinieneś wydawać pieniędzy na szukanie kogoś kto zastrzeli mnie." - oczywiście. I gdyby np. w Niemczech doszła do władzy inkarnacja Adolfa Hitlera i podporządkował on sądy sobie, to jak najbardziej byłoby to rozpatrywane przez TSUE i strona Polska miałaby powody do niepokoju.
@Prally Zobowiązanie traktatowe powoduje dwa pytania. 1 czy zostało określone co to jest praworządność 2. Czy zostało określone w traktatach kto będzie to oceniać
No i wciąż pozostaje kwestia do kogo należy nadzór nad sądownictwem, bo z tego co pamiętam traktaty do krajów członkowskich więc wciąż jest pytanie do czego tak naprawdę jesteśmy zobowiązani traktatem.
Co do mordowania sąsiadów to jest to całkiem inna sprawa i nie chodzi o życie w społeczeństwie. Wynika to po prostu z tego kto na danym terenie ustala prawa, chociaż sprawa z praworządnością powoduje zamieszanie, bo mamy sytuację, że wg 3. wyroków TK w Polsce nadrzędne jest prawo Polskie, a mimo tego UE siłowo narzuca pogląd, że unijne.
No to czemu skoro się w kwestii szukania mordercy to mamy przyczynę sporu. Władze UE wciąż szukają tego 'mordercy' mającego wyeliminować kogoś kto udaje, że nie chce ich słuchać mając jednocześnie pretensje do władz Polski, że te robią to samo.
Co do inkarnacji sławnego malarza to czy zaniepokojenie strony Polskiej byłoby rozpatrywane przez TSUE to teza co najmniej dyskusyjna, podobnie jak kwestia uszanowania tego wyroku.
Całkiem inna kwestia to podporządkowanie sobie sądów biorąc pod uwagę w kraju w jakim żyjemy
Gratuluję wyborcom pisu wyboru rządu totalitarnego. Szczęśliwi?
@piter1984 Znasz przypowieść o pastuszku, który dla poklasku co noc ostrzegał, przed wilkami atakującymi owce, których miał pilnować?
@Wolterianin mówisz o mnie? Ty ślepy jesteś? Nie widzisz co się dzieje w kraju?
@piter1984 Widzę co się dzieje w kraju. Wiem też co to jest totalitaryzm. I cokolwiek by nie mówić o tym bajzlu jaki mamy to do totalitaryzmu mu bardzo, ale to bardzo daleko.
@Wolterianin szczucie na własnych obywateli, likwidacja 3 podziału władzy, ministerstwo propagandy, ubijanie niewygodnych mediów, wprowadzanie katoszariatu... Blisko jest to twoje bardzo, bardzo daleko. Ale fakt. Nie porwali jeszcze samolotu żeby dorwać oporycjoniste.
@piter1984 Nie można zlikwidować czegoś czego nie ma, a w Polsce przynajmniej od końca drugiej wojny światowej nie było trójpodziału władzy. Szczucie na własnych obywateli miało miejsce wcześniej, a poza tym pokazuje właśnie brak totalitaryzmu. Chcesz zobaczyć jak wygląda to w totalitaryzmie pojedź do Korei Północnej gardłować przeciwko wodzowi.
Wprowadzanie katoszariatu? Chyba w TVN. Jakby było gdzieś indziej to razem z większością znajomych już dawno byśmy siedzieli.
Z całej tej listy tylko w kwestii mediów jest ziarno prawdy, tyle że PiS nie robi nic więcej niż inne kraje UE.
Najlepsze jest to, że niby w Polsce dzieją się tak wielkie rzeczy, a żaden przedstawiciel UE nie przyjechał do Polski dowiedzieć się o co chodzi i dlaczego jest tak a nie inaczej. Myślę, że aby wydać sprawiedliwy werdykt, trzeba wysłuchać 2 stron, a nie tylko 1.
@mario391978 Po co przyjeżdżać? Po co słuchać kłamców?
Wystarczy przeczytać opublikowane akty prawne i wyciągnąć wnioski.
@Prally Wszyscy kłamią więc warto byłoby tak dla równowagi zapoznać się także z kłamstwami drugiej strony.
I ten bełkot że kaczka chce wyjść z unii buhehehe
A kaczafi i jego kucharka mają to w dupie, bo mamy państwo bezprawia i niesprawiedliwości. Zostaliśmy sprzedani za pięć stów, współczesny odpowiednik trzydziestu srebrników.
W Niemczech sędziów wybierają politycy i nikomu to nie przeszkadza. W Polsce sędziów wybierają sędziowie i jest problem.
Za Tuska sędziowie Trybunału Konstytucyjnego imprezowali w sztabie PO i wtedy byli niezależni i niezawiśli.
Trole PO już czekają na to, by minusować. W myśl zasady, że jeśli takie nawet są fakty, to tym gorzej dla faktów. Na szczęście zawsze można liczyć na Fakty...
To może Niemcy mają lepszych polityków?
To nie pamietasz słów: " prawda została ustalona i żadne fakty jej nie zmienią.
Czyli co? Że gdzieś jest źle, to my też tak chcemy?
@casperkb W Niemczech sędziów wybierają politycy Bundestagu i wszystkich landów, więc wprzeciwieństwie do Polski nie ma możliwości, żeby zwykła większość sejmowa obsadziła wszystko tylko i wyłącznie swoimi kandydatami
@Pierdzideuko
Tak. Niemcy mają polityków którzy dbają o interes Niemiec. Szkoda że my nie mamy polityków dbających o interes Polski.
@casperkb Tak, ale są w tym wyborze są zabezpieczenia umożliwiające pluralizm wyborczy . NIe ma tam sytuacji jak w nowej KRS że jedna partia decyduje (tylko wszystkie siły polityczne) . Zasadnicza różnica.
Nie ma też organy dyscyplinarnego na krótkiej smyczy ministra i prokuratora w jednej osobie.
Sądy sądami, a sprawiedliwość.....
Co wy pieprzycie- TSUE stwierdziło że chce decydować o tym jak u siebie powołujemy sędziów. I to nie wyrok tylko jednoosobowa decyzja. Jeżeli chcecie żeby jakaś baba z Hiszpanii jedną decyzją wyłączała nam sądy albo inna baba jedną decyzją wyłączała nam kopalnie i elektrownie to spoko. Tylko nie miejcie potem pretensji że traktują nas jak kolonie skoro na to pozwalamy
@takijeden1234 Skoro jesteś taki dobry w te klocki, to powinieneś rozumieć jakie zagrożenie płynie z sytuacji, kiedy zamiast mieć 1/3 sędziów wybranych przez parlment sprzed dwóch kadencji, 1/3 przez parlament sprzed kadencji, a 1/3 przez parlament obecnej kadencji, masz większość wybraną w jednej kadencji, a wszystkich w dwóch przez tę samą partię.
Jeszcze nie było w historii III RP takiej sytuacji, żeby wszyscy aktualnie urzędujący sędziowie byli kandydatami wysuniętymi przez jedną i tę samą partię rządzącą.
@Prally Ja widzę większe zagrożenie w tym że nic z sądami nie zrobimy i będzie jak jest. Widzę też olbrzymie zagrożenie w tym, że część sędziów wypowiada posłuszeństwo państwu i uprawia politykę, co ma wprost zabronione.
@takijeden1234 Już jest gorzej niż było, bo tępe wsiury zaczęliście coś robić.
I nie, sędziowie nie wypowiadają posłuszeństwa państwu. Sędzia ma przestrzegać prawa legalnie ustanowionego. Jeżeli jakieś prawo uchwalono z pogwałceniem procedur, albo wyrok SN lub TK został wydany przez skład wybrany nielegalnie, to sędzia ma nie tylko prawo ale i ma zasrany obowiązek go zignorować i kierować się ostatnim legalnym stanem prawnym.