Ahah. Coś gdzieś usłyszał, sam nie zrozumiał a już idzie kogoś uczyć :D To tak jakby przedszkolak który nauczył się liczyć na palcach mówił że ułamki nie istnieją.
@okiem_inteligenta ależ jesteś zabawny. Ad personam było by gdybym powiedział "jesteś obrazkiem oka, więc nie możesz wypowiadać się o religii" - czyli nie masz pojęcia o erystyce też, nie tylko o religii.
Ty swoim demotem pokazałeś że coś tam słyszałeś o chrztu i coś tam słyszałeś o pokonaniu grzechu przez Jezusa, ale nie masz pojęcia co oznacza chrzest. Polecam troszkę dokształcić się w tym obszarze jeśli chcesz wypowiadać się na ten temat.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 sierpnia 2021 o 4:45
@Ahlol używasz argumentów ad personam nie przechodząc do istoty. Poproszę o kontrargument. Bo może się okazać, że to ty nie wiesz i powinieneś się dokształcić.
@okiem_inteligenta może najpierw sprawdzisz co to jest "ad personam"? Tak tylko żebyś wiedział co znaczą słowa których używasz? Bo może z tematem z demota też jest tak że kompletnie nie rozumiesz nawet tych słów?
@okiem_inteligenta nie, nie, ja o "ad personam" pytałem. Narazie żadną argumentacją nie podążasz, tylko demonstrujesz brak wiedzy na każdym możliwym obszarze.
@Ahlol widzę, że odwracania kota ogonem opanowałeś do perfekcji. To nie była definicja ad personam, lecz kolejnych twoich manipulacji. Rozmowa zmierza do nikąd. Masz do mnie pretensje, że twoja religia nie ma sensu...
chcesz się odnieść to użyj KONTRARGUMENTU.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 sierpnia 2021 o 9:25
@okiem_inteligenta a matematyka też nie ma sensu, bo najpierw mówią że po jedynce jest dwójka, a później nagle się okazuje że pomiędzy jest nieskończona ilość ułamków?
Nie mam do ciebie żadnych pretensji. Przecież jest oczywiste że nie masz nawet podstawowej wiedzy w tematach w których się wypowiadasz. Jeśli chodzi o religię - to przecież nawet PŚ nie przeczytałeś. Jezus wprost mówi o konieczności udzielania chrztu (Mt. 28,19 chociażby).
Tak na przyszłość - jeśli jakakolwiek dyscyplina naukowa wydaje ci się być bez sensu, to najcześciej oznacza że poprostu czegoś nie wiesz. Może też oznaczać to że jesteś geniuszem mądrzejszym od całego środowiska naukowego, ale myślę że to nie jest twój przypadek.
@Ahlol ale odnieś się do sprzeczności. Twój argument nie dotyczy tego o czym mowa.
Nie jest tam napisane, że Jezus sądził, że zmywa to grzech pierworodny.
Mówi: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." więc wychodzi, że chrzest był może dla niego symbolem, ważniejsza miała być wiara. Kolejność też nie przypadkowa, jako świadomy wybór.
ale to odchodzenie od tematu, masz coś do dodania o owej sprzeczności?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 sierpnia 2021 o 19:03
@okiem_inteligenta troszkę inny werset cytujesz niż ten, do którego ciebie odesłałem, ale i tak super że zaczynasz interesować się tematem!
Chrzest nie jest symbolem, tylko jest koniecznym warunkiem - patrz na przykład J. 3,5
W PŚ jest napisane że chrzest prowadzi do odpuszczenia grzechów (Dz 2,38) lub że prowadzi do zbawienia (ten werset który cytujesz), o zbawieniu musisz jeszcze doczytać, bo de-facto zbawienie "zawiera" w sobie też odpuszczenie grzechów.
Co do "sprzeczności" - mówiąc szczerze to chciałbym żebyś sam do tego doszedł, ale trudno - nie ma nigdzie napisane że ofiara Pana Jezusa ot tak "z automatu" zmazuje wszystkie grzechy (w tym pierworodny). Ale też nie jest wymieniona lista grzechów z których oczyszcza chrzest - więc zakładamy że ze wszystkich (i grzech pierworodny nie jest tu wyjątkiem).
Więc podsumowując - źródłem "sprzeczności" jest twoje błędne rozumowanie ofiary Pana Jezusa. Ofiara nie zmazuje wszystkim ludziom wszystkie grzechy, tylko otwiera możliwość przyjęcie łaski Bożej. Dopiero przyjmując tą łaskę jesteśmy oczyszczeni z grzechów które na sobie mamy (w tym pierworodnego). Teraz rozumiesz?
Chrzest zatem nie gwarantuje zbawienia, trzeba uwierzyć, więc powinien wg Jezusa być świadomym wyborem, bo sam jest pustym gestem.
Właściwie tak trzeba by rozumieć ofiarę Jezusa - odkupił wszystkie grzechy, więc każdy idzie do Nieba. Wystarczy uwierzyć, lecz nie to jest najważniejsze.
Najważniejsze jest to: Św. Jan Damasceński pisze: "Krzyż Pana naszego Jezusa Chrystusa, a nie cokolwiek innego, zwyciężył śmierć, zgładził grzech praojca..." - czyli zgładził, ale w rzeczywistości nic się nie zmieniło?
Ze strony Opus Dei: "Właściwym celem tajemnicy Krzyża jest zmazanie grzechu świata (por. J 1, 29 - Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży*, który gładzi grzech świata.),"
@okiem_inteligenta tak, o chrzcie zaczynasz rozumieć - jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.
Co do "każdy idzie do nieba wystarczy uwierzyć" - znów odsyłam cię chociażby do J, 3,5 albo Mt, 7, 21.
Cytaty Św. Jana wyrwałeś z kontekstu - musisz przeczytać całość ze zrozumieniem.
Stronę Opus Dei też nie doczytałeś, tam dalej jest: ".... owocem Krzyża jest eliminacja grzechu. Ten owoc otrzymuje człowiek poprzez sakramenty..."
@ahlol więc chrzest nie ma sensu, bo bez wiary jest niepotrzebny.
Stwierdzenie to nie argument, Jezus mówi, że najpierw należy uwierzyć, potem wziąć chrzest. Jego wypowiedź jasno o tym świadczy, bo dodaje "a kto nie uwierzy nie będzie zbawiony".
Jezus nic o sakramentach nie wspomina. Wg niego wystarczy tylko wiara i chrzest.
Czyli Jezus umarł tylko za grzechy ochrzczonych. Mało tego wychodzi na to, że osoby nieochrzcozne i nie przystępujące do sakramentów powinny więcej grzeszyć. Zawsze. A katolicy powinny wręcz nie grzeszyć. Skoro ich grzechy, w tym pierworodny zostały zgladzone i zmazane.czyli np. Wpływ wychowania nie powinien mieć wpływu na zachowanie.
@okiem_inteligenta ja tobie podałem konkretne wersety, ale ty dalej swoje.
No cóż, widzę że nie szukasz wiedzy, tylko stworzyłeś w swojej głowie nową religię, która jest sprzeczna z katolicyzmem, a nawet sama ze sobą. Więc parafrazując ciebie - nie miej pretensji do mnie, skoro religia którą wymyśliłeś nie ma sensu.
@SkrajnieCentrowy o co mógłbyś się czepiać to o to czy powinno się chrzcić małe dzieci. Sam chrzest jest jakby bezpośrednią konsekwencją przyjęcia chrztu przez samego JHS. Dlatego chrzest przyjmują wszyscy chrześcijanie nie tylko katolicy czego wyraźnie nie odnotował autor.
@Tibr ale Pan Jezus przyjął chrzest w wieku 33 lat i powiedział: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony", kolejność nieprzypadkowa, bo chodzi o świadomy wybór.
Mniejsza o to, bo demot dotyczy sprzeczności do której się nie odniosłeś.,
@okiem_inteligenta co do pierwszego to jakby napisałem o co można by się czepić??? Co do drugiego po części też pisząc z czego wynika tradycja chrztu napisałem, że przyjmują go wszyscy chrześcijanie nie tylko katolicy (więc bardziej adekwatne byłoby napisać chrześcijanie), jak i ty stosownym cytatem. Ukrzyżowanie było/jest przymierzem i odkupieniem win. To wszytko łączy się w jedną całość, chronologia zdarzeń jest wynikiem implikacji następujących po sobie zdarzeń.
Osobiscie dzieci jeszcze nie mam ale coraz bardziej przemawia do mnie wizja aby swoje przyszle dziecko ochrzscic wlasnorecznie. i tyle. A jakby sie jakis kecuch czepial to bym mu powoedzial ze u boga to wazne a im chu do tego.
ze sakrament z reki bezboznikow tacy jak oni to jest niewazny u boga bo nie ma w nim wiary
@Rydzykant A do czego jest dzieciom potrzebna jakakolwiek wiara? To wiara w wyimaginowanego boga czyni ludzi dobrymi? Od kiedy? Wszyscy najwięksi zbrodniarze byli ludźmi wierzącymi i praktykującymi.
Wierzący są potrzebni tylko kościołowi jako organizacji, bo bez wiernych musieliby wziąć się do pożytecznej pracy, której teraz nie wykonują. Odkąd jakikolwiek klecha może być wzorcem dla dziecka? Przy tej skali pedofilii i innych nadużyć? Ja rozumiem, że żyjesz z kościoła, że kościół cię utrzymuje, ale bez przesady, nie ma żadnej potrzeby, by dzieci były prowadzone do panów w czarnych sukienkach, bo ci poza złem niczego nie są w stanie im przekazać.
@Rydzykant właśnie w ten sposób istnieje coś takiego jak ROZWÓJ?!
Poza tym co jest złego w różnorodności religijnej? Jakoś muzyce czy sztuce to nie zaszkodziło.
W Polsce mamy wolność wyznaniową. Więc moja wiara nie jest gorsza od pseudowiary kleru.
"Religia to usystematyzowany zestaw zasad wiary oraz pewne schematy postępowania na ścieżce rozwoju duchowego." - jakoś sobie nie przypominam aby religia katolicka zalecała hipokryzję. A kler się w niej wyjątkowo bardzo lubuje.
I właśnie instytuce kościelne przyjęły kształt urzędów. To niedopuszczalne! Wręcz chore, aby ksiądz zapisywał czy przyjąłeś kolendę i ile w kopertę wrzuciłeś :/ . Może jeszcze robi notatki ze spowiedzi? A nie, czekaj - to faktycznie robili...
"Przy okazji, jeśli Twoim celem jest unikanie instytucji, przyjrzyj się dokładnie kapłanom. Znajdziesz wśród nich pojedyncze przypadki takich "z powołania", którzy pomogą Ci przejść przez niebezpieczne rejony. " - mieszkam w Toruniu. Stolicy kleru. Wierz mi, gangsterzy to przy nich łagodne baranki...
Księży należy wywieźć na taczkach.
@tema_lina " Odkąd jakikolwiek klecha może być wzorcem dla dziecka?" - osobiście uważam że znacznie lepszym wzorem są choćby naukowcy. Ciężko znaleźć naukowca-debila XD. Bo jakby nie patrzeć, debil nie da rady zostać naukowcem.
@rafik54321
Nie ma nic złego w różnorodności religii. Jak długo jesteśmy ograniczeni swa materialną postacią oraz "zwierzęcymi" instynktami, nie możemy pojąć transcendencji. Różne religie, to różne ścieżki. Jednak zdecydowana większość z nich prowadzi do bardzo podobnego celu. Być może nawet do tego samego celu.
"jakoś sobie nie przypominam aby religia katolicka zalecała hipokryzję."
Znasz jakąkolwiek instytucję która zaleca hipokryzję? Spójrz co się dzieje w policji. Jej funkcjonariusze popełniają poważne przestępstwa, a czasem nawet zbrodnie. Ich przełożeni dbają by informacje na ten temat "nie wyciekły", włącznie ze zgodą na zastraszanie ofiar oraz świadków. A przecież ta instytucja istnieje wyłącznie po to, by chronić nas - obywateli, przed przestępcami. Czy to nie jest najwyższy poziom hipokryzji.
Powtórzę. Prawdziwym celem Kościoła jest rozwój DUCHOWY członków tej wspólnoty. Wiesz kiedy przekonałem się o prawdziwości tej tezy? W czasach gdy byłem buddystą, ktoś zasugerował mi udział w katolickich medytacjach Ignacjańskich. Postanowiłem zobaczyć co klechy maja do zaproponowania i się z nich pośmiać. Jakie było moje zdziwienie,gdy zamiast odmawiania zdrowasiek trafiłem na profesjonalne wprowadzenie to technik medytacyjnych. Sporo już o nich wiedziałem dzięki własnemu wieloletniemu zaangażowaniu w religie wschodu, dlatego byłem szczerze zdumiony. Zacząłem śledzic także inne wspólnoty. trafiłem najpierw na sensownego księżulka, a następnie na 2 teologów akademickich. Ech gdybyś wiedział jakie herezje (z punktu widzenia Rydzyka oraz typowych moherów) oni wypowiadają. dzięki tym doświadczeniom poznałem prawdziwy sens religii. Są one jedynie narzędziami, technikami pozwaląjącymi pójść na ścieżce rozwoju. Cała "kościelna hierarchia" jest jedynie skutkiem ubocznym półtora tysiąca lat istnienia korporacji zwanej KRK. Spora część tej korporacji, zwłaszcza ta powiązna z władza świecką, nadaje się wyłaczni do zaorania.
(Nie wiem czy wiesz, ale właśnie JPII kiedyś określił Kurię Rzymską mianem "gniazda żmij". Znając losy swego poprzednika, wolał większość czasu spędzać na pielgrzymkach do najniebezpieczniejszych regionów świata, niż siedzieć w Rzymie. Przygotował tą bardziej świadoma część społeczności katolickiej na reformy Franciszka, oraz to co nastąpi po nim.)
"znacznie lepszym wzorem są choćby naukowcy"
Patrząc na niektóre osoby z tytułami naukowymi, mam wątpliwości. Jednocześnie patrząc na takich ludzi jak Georges-Henri Lemaître, przyznaję Ci racje. Jednak im ani wiara ani nawet bycie kapłanami, nie przeszkadzało w byciu wybitnymi naukowcami.
p.s.
Współczuje miejsca zamieszkania w stolicy apostolskiej kościoła rydzyko-katolickiego. Na szczęście mieszkam w zachodniej Polsce, gdzie wpływy tego schizmatycznego wyznania są znacznie słabsze niż na wschodzie.
@Rydzykant Zacznijmy od tego że nikt nie wie, czy jakakolwiek siła nadprzyrodzona istnieje. Gdyby ktoś przyszedł z dowodem, nie wiem, np Bogiem za rękę, to już by nie była kwestia wiary, tylko wiedzy. Jeśli masz dowody na istnienie lub nie istnienie czegoś, to jest wiedza. Jeśli nie masz tych dowodów i zakładasz że coś istnieje lub nie - to jest wiara.
"ednak zdecydowana większość z nich prowadzi do bardzo podobnego celu. Być może nawet do tego samego celu." - właśnie podzieliłeś mój pogląd. Bo ja WIERZĘ że bóg jest jeden. Tylko sobie zażyczył aby różni ludzie go różnie wyznawali. Bo lubi różnorodność. Jak inaczej wytłumaczyć tyle galaktyk, gwiazd, planet, różnych klimatów, różnych ludzi, różnych gatunków zwierząt i roślin?
Oczywiście że policja jest brudna, ale to wcale nie wybiela kleru. A dyskusja jest o tej czarnej mafii.
Czyli wychodzi na to że kościół należy zdecentralizować. Zlikwidować watykan, papieża itp. Czyli wyciąć czarną mafię. I z tym się dokładnie zgadzam. Bo ja nie mam problemu z tym że ktoś wierzy w boga, buddę, czy allaha. A nawet w moc rycerzy jedi. Do póki sobie w to wierzy. Jednak księża, mają problem z tym że ktoś wierzy w coś w co oni nie wierzą. Jakoś nigdy nie widziałem biednego duchownego.
Wiadomo że i wśród naukowców trafią się szaleńcy. Np Mengele. Tylko jest ich tam proporcjonalnie żałośnie mało. Prędzej znajdziesz "dziwaka" niż szaleńca. Bo choćby Hawking, kaleka na wózku, taki "powyginany", ale jednak geniusz.
No i druga sprawa, że aktualnie duża część naukowców (zwłaszcza szczebla "leczniczego") jest poddawana różnym naciskom.
Wg mnie, państwo powinno traktować kościół jak zwykłą firmę. Normalnie nalot skarbówki i cyk podatek od darowizny... Co taca, to podatek. A za nierozliczenie się - cyk grzywna 50tys. Jak kościół mówi "co łaska, nie mniej niż 500zł" to cyk fakturka, a jak nie to cyk grzywna - 100tys.
Zakup gruntów, cyk 100% ceny rynkowej. I podatek od zakupu...
Nie ma miękkiej gry.
@Rydzykant Jeśli nie znasz się na polityce, to lepiej o niej nie pisz, bo się kompromitujesz przywołując przykład KRLD.
W tradycji chrześcijańskiej jest wyrżnięcie całych narodów, eksterminacja rdzennej ludności obu Ameryk i Afryki, niewolnictwo.
Najwygodniej jest modlić się, jeśli ktoś musi, we własnym domu. Przecież podobno bóg jest wszędzie. Kościoły służą do pobierania danin.
Nie mam osobistych doświadczeń z kościelną pedofilią, ale mam dostatecznie dużo znajomych, których czarni usiłowali molestować. Pewien mój znajomy, gdy córka mu powiedziała, że katabas się do niej dobierał nie poszedł na policję tylko bezpośrednio na plebanię. Parę celnych ciosów załatwiło sprawę radykalnie. Sami go wywieźli w nieznanym kierunku:)
@tema_lina
W tradycji ateistycznej jest wyrżnięcie całych narodów,. Patrz -> Wandea, Kampucza, Ukraina w czasie "wielkiego głodu"
Niewolnictwo? A czyż ateiści w gułagach nie praktykowali najgorszej formy niewolnictwa?
Dlaczego twoi "znajomi" nie zgłosili napaści seksualnych na policji? Istnieje wielu prokuratorów-ateistów którzy z radością zajęliby się takimi zgłoszeniami. (Może nie dzisiaj, bo Ziobro "usadził" tych bardziej zbuntowanych, ale chyba ty i twoi znajomi są już w wieku poza zainteresowaniami pedofili. A, może dyskutuję d dzieckiem? To by WIELE wyjaśniało)
Al skoro tak podobają ci się lincze, jedź do USA i przyłącz się do BLM.
@Rydzykant Ochłoń, rydzyku :) Dlaczego się denerwujesz? Zabolało? Miało zaboleć. Przypomnę, że Stalin był niedoszłym popem, a więc człowiekiem było niebyło wierzącym.
Uparłeś się na Rosję, ja dorzucę nazistów z ich bardzo humanitarnymi obozami koncentracyjnymi i obozami zagłady. O dziwo, ich obsługa była wierząca, a żołnierze na klamrach pasów mieli wytłoczone Gott mit Uns. Nie da się zaprzeczyć, prawda?
Z braku argumentów usiłujesz nieudolnie mnie deprecjonować. To naprawdę żałosne.
Na logikę, żeby chrzest miał jakiś sens, powinien być przyjęty świadomie. W końcu ten mityczny facet z Biblii przyjął chrzest dobrowolnie będąc dorosłym. Niemowlęta tej świadomości nie mają, można by rzec, że są chrzczone wbrew woli. Ale kler kaskę zainkasował, wiec wszystko w porządku.
Ahah. Coś gdzieś usłyszał, sam nie zrozumiał a już idzie kogoś uczyć :D To tak jakby przedszkolak który nauczył się liczyć na palcach mówił że ułamki nie istnieją.
@Ahlol użyłeś bardzo mocnych argumentów ad personam do obalenia mojego wywodu
@okiem_inteligenta ależ jesteś zabawny. Ad personam było by gdybym powiedział "jesteś obrazkiem oka, więc nie możesz wypowiadać się o religii" - czyli nie masz pojęcia o erystyce też, nie tylko o religii.
Ty swoim demotem pokazałeś że coś tam słyszałeś o chrztu i coś tam słyszałeś o pokonaniu grzechu przez Jezusa, ale nie masz pojęcia co oznacza chrzest. Polecam troszkę dokształcić się w tym obszarze jeśli chcesz wypowiadać się na ten temat.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 sierpnia 2021 o 4:45
@Ahlol używasz argumentów ad personam nie przechodząc do istoty. Poproszę o kontrargument. Bo może się okazać, że to ty nie wiesz i powinieneś się dokształcić.
@okiem_inteligenta może najpierw sprawdzisz co to jest "ad personam"? Tak tylko żebyś wiedział co znaczą słowa których używasz? Bo może z tematem z demota też jest tak że kompletnie nie rozumiesz nawet tych słów?
@Ahlol "Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę."
@okiem_inteligenta nie, nie, ja o "ad personam" pytałem. Narazie żadną argumentacją nie podążasz, tylko demonstrujesz brak wiedzy na każdym możliwym obszarze.
@Ahlol widzę, że odwracania kota ogonem opanowałeś do perfekcji. To nie była definicja ad personam, lecz kolejnych twoich manipulacji. Rozmowa zmierza do nikąd. Masz do mnie pretensje, że twoja religia nie ma sensu...
chcesz się odnieść to użyj KONTRARGUMENTU.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2021 o 9:25
@okiem_inteligenta a matematyka też nie ma sensu, bo najpierw mówią że po jedynce jest dwójka, a później nagle się okazuje że pomiędzy jest nieskończona ilość ułamków?
Nie mam do ciebie żadnych pretensji. Przecież jest oczywiste że nie masz nawet podstawowej wiedzy w tematach w których się wypowiadasz. Jeśli chodzi o religię - to przecież nawet PŚ nie przeczytałeś. Jezus wprost mówi o konieczności udzielania chrztu (Mt. 28,19 chociażby).
Tak na przyszłość - jeśli jakakolwiek dyscyplina naukowa wydaje ci się być bez sensu, to najcześciej oznacza że poprostu czegoś nie wiesz. Może też oznaczać to że jesteś geniuszem mądrzejszym od całego środowiska naukowego, ale myślę że to nie jest twój przypadek.
@Ahlol ale odnieś się do sprzeczności. Twój argument nie dotyczy tego o czym mowa.
Nie jest tam napisane, że Jezus sądził, że zmywa to grzech pierworodny.
Mówi: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." więc wychodzi, że chrzest był może dla niego symbolem, ważniejsza miała być wiara. Kolejność też nie przypadkowa, jako świadomy wybór.
ale to odchodzenie od tematu, masz coś do dodania o owej sprzeczności?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 sierpnia 2021 o 19:03
@okiem_inteligenta troszkę inny werset cytujesz niż ten, do którego ciebie odesłałem, ale i tak super że zaczynasz interesować się tematem!
Chrzest nie jest symbolem, tylko jest koniecznym warunkiem - patrz na przykład J. 3,5
W PŚ jest napisane że chrzest prowadzi do odpuszczenia grzechów (Dz 2,38) lub że prowadzi do zbawienia (ten werset który cytujesz), o zbawieniu musisz jeszcze doczytać, bo de-facto zbawienie "zawiera" w sobie też odpuszczenie grzechów.
Co do "sprzeczności" - mówiąc szczerze to chciałbym żebyś sam do tego doszedł, ale trudno - nie ma nigdzie napisane że ofiara Pana Jezusa ot tak "z automatu" zmazuje wszystkie grzechy (w tym pierworodny). Ale też nie jest wymieniona lista grzechów z których oczyszcza chrzest - więc zakładamy że ze wszystkich (i grzech pierworodny nie jest tu wyjątkiem).
Więc podsumowując - źródłem "sprzeczności" jest twoje błędne rozumowanie ofiary Pana Jezusa. Ofiara nie zmazuje wszystkim ludziom wszystkie grzechy, tylko otwiera możliwość przyjęcie łaski Bożej. Dopiero przyjmując tą łaskę jesteśmy oczyszczeni z grzechów które na sobie mamy (w tym pierworodnego). Teraz rozumiesz?
@Ahlol
Chrzest zatem nie gwarantuje zbawienia, trzeba uwierzyć, więc powinien wg Jezusa być świadomym wyborem, bo sam jest pustym gestem.
Właściwie tak trzeba by rozumieć ofiarę Jezusa - odkupił wszystkie grzechy, więc każdy idzie do Nieba. Wystarczy uwierzyć, lecz nie to jest najważniejsze.
Najważniejsze jest to: Św. Jan Damasceński pisze: "Krzyż Pana naszego Jezusa Chrystusa, a nie cokolwiek innego, zwyciężył śmierć, zgładził grzech praojca..." - czyli zgładził, ale w rzeczywistości nic się nie zmieniło?
Ze strony Opus Dei: "Właściwym celem tajemnicy Krzyża jest zmazanie grzechu świata (por. J 1, 29 - Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży*, który gładzi grzech świata.),"
@okiem_inteligenta tak, o chrzcie zaczynasz rozumieć - jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.
Co do "każdy idzie do nieba wystarczy uwierzyć" - znów odsyłam cię chociażby do J, 3,5 albo Mt, 7, 21.
Cytaty Św. Jana wyrwałeś z kontekstu - musisz przeczytać całość ze zrozumieniem.
Stronę Opus Dei też nie doczytałeś, tam dalej jest: ".... owocem Krzyża jest eliminacja grzechu. Ten owoc otrzymuje człowiek poprzez sakramenty..."
@ahlol więc chrzest nie ma sensu, bo bez wiary jest niepotrzebny.
Stwierdzenie to nie argument, Jezus mówi, że najpierw należy uwierzyć, potem wziąć chrzest. Jego wypowiedź jasno o tym świadczy, bo dodaje "a kto nie uwierzy nie będzie zbawiony".
Jezus nic o sakramentach nie wspomina. Wg niego wystarczy tylko wiara i chrzest.
Czyli Jezus umarł tylko za grzechy ochrzczonych. Mało tego wychodzi na to, że osoby nieochrzcozne i nie przystępujące do sakramentów powinny więcej grzeszyć. Zawsze. A katolicy powinny wręcz nie grzeszyć. Skoro ich grzechy, w tym pierworodny zostały zgladzone i zmazane.czyli np. Wpływ wychowania nie powinien mieć wpływu na zachowanie.
@okiem_inteligenta ja tobie podałem konkretne wersety, ale ty dalej swoje.
No cóż, widzę że nie szukasz wiedzy, tylko stworzyłeś w swojej głowie nową religię, która jest sprzeczna z katolicyzmem, a nawet sama ze sobą. Więc parafrazując ciebie - nie miej pretensji do mnie, skoro religia którą wymyśliłeś nie ma sensu.
Nie szukaj logiki, to nie fizyka, szkoda nerwów :)
@SkrajnieCentrowy o co mógłbyś się czepiać to o to czy powinno się chrzcić małe dzieci. Sam chrzest jest jakby bezpośrednią konsekwencją przyjęcia chrztu przez samego JHS. Dlatego chrzest przyjmują wszyscy chrześcijanie nie tylko katolicy czego wyraźnie nie odnotował autor.
@Tibr ale Pan Jezus przyjął chrzest w wieku 33 lat i powiedział: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony", kolejność nieprzypadkowa, bo chodzi o świadomy wybór.
Mniejsza o to, bo demot dotyczy sprzeczności do której się nie odniosłeś.,
@okiem_inteligenta co do pierwszego to jakby napisałem o co można by się czepić??? Co do drugiego po części też pisząc z czego wynika tradycja chrztu napisałem, że przyjmują go wszyscy chrześcijanie nie tylko katolicy (więc bardziej adekwatne byłoby napisać chrześcijanie), jak i ty stosownym cytatem. Ukrzyżowanie było/jest przymierzem i odkupieniem win. To wszytko łączy się w jedną całość, chronologia zdarzeń jest wynikiem implikacji następujących po sobie zdarzeń.
A ty wiesz, że podczas Bożego Narodzenia choinka również nie jest potrzebna?
@grekzak choinka była świecką/przedchrześcijańską tradycją zanim została zaadoptowana przez kościół
@grekzak
Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 sierpnia 2021 o 19:34
Z punktu widzenia logiki to i sakramenty nie są potrzebne.
Niech wasze tak będzie tak a nie - nie.
Bóg nie potrzebuje sakramentów. Kościół tak.
Osobiscie dzieci jeszcze nie mam ale coraz bardziej przemawia do mnie wizja aby swoje przyszle dziecko ochrzscic wlasnorecznie. i tyle. A jakby sie jakis kecuch czepial to bym mu powoedzial ze u boga to wazne a im chu do tego.
ze sakrament z reki bezboznikow tacy jak oni to jest niewazny u boga bo nie ma w nim wiary
@Rydzykant A do czego jest dzieciom potrzebna jakakolwiek wiara? To wiara w wyimaginowanego boga czyni ludzi dobrymi? Od kiedy? Wszyscy najwięksi zbrodniarze byli ludźmi wierzącymi i praktykującymi.
Wierzący są potrzebni tylko kościołowi jako organizacji, bo bez wiernych musieliby wziąć się do pożytecznej pracy, której teraz nie wykonują. Odkąd jakikolwiek klecha może być wzorcem dla dziecka? Przy tej skali pedofilii i innych nadużyć? Ja rozumiem, że żyjesz z kościoła, że kościół cię utrzymuje, ale bez przesady, nie ma żadnej potrzeby, by dzieci były prowadzone do panów w czarnych sukienkach, bo ci poza złem niczego nie są w stanie im przekazać.
@Rydzykant właśnie w ten sposób istnieje coś takiego jak ROZWÓJ?!
Poza tym co jest złego w różnorodności religijnej? Jakoś muzyce czy sztuce to nie zaszkodziło.
W Polsce mamy wolność wyznaniową. Więc moja wiara nie jest gorsza od pseudowiary kleru.
"Religia to usystematyzowany zestaw zasad wiary oraz pewne schematy postępowania na ścieżce rozwoju duchowego." - jakoś sobie nie przypominam aby religia katolicka zalecała hipokryzję. A kler się w niej wyjątkowo bardzo lubuje.
I właśnie instytuce kościelne przyjęły kształt urzędów. To niedopuszczalne! Wręcz chore, aby ksiądz zapisywał czy przyjąłeś kolendę i ile w kopertę wrzuciłeś :/ . Może jeszcze robi notatki ze spowiedzi? A nie, czekaj - to faktycznie robili...
"Przy okazji, jeśli Twoim celem jest unikanie instytucji, przyjrzyj się dokładnie kapłanom. Znajdziesz wśród nich pojedyncze przypadki takich "z powołania", którzy pomogą Ci przejść przez niebezpieczne rejony. " - mieszkam w Toruniu. Stolicy kleru. Wierz mi, gangsterzy to przy nich łagodne baranki...
Księży należy wywieźć na taczkach.
@tema_lina " Odkąd jakikolwiek klecha może być wzorcem dla dziecka?" - osobiście uważam że znacznie lepszym wzorem są choćby naukowcy. Ciężko znaleźć naukowca-debila XD. Bo jakby nie patrzeć, debil nie da rady zostać naukowcem.
@rafik54321
Nie ma nic złego w różnorodności religii. Jak długo jesteśmy ograniczeni swa materialną postacią oraz "zwierzęcymi" instynktami, nie możemy pojąć transcendencji. Różne religie, to różne ścieżki. Jednak zdecydowana większość z nich prowadzi do bardzo podobnego celu. Być może nawet do tego samego celu.
"jakoś sobie nie przypominam aby religia katolicka zalecała hipokryzję."
Znasz jakąkolwiek instytucję która zaleca hipokryzję? Spójrz co się dzieje w policji. Jej funkcjonariusze popełniają poważne przestępstwa, a czasem nawet zbrodnie. Ich przełożeni dbają by informacje na ten temat "nie wyciekły", włącznie ze zgodą na zastraszanie ofiar oraz świadków. A przecież ta instytucja istnieje wyłącznie po to, by chronić nas - obywateli, przed przestępcami. Czy to nie jest najwyższy poziom hipokryzji.
Powtórzę. Prawdziwym celem Kościoła jest rozwój DUCHOWY członków tej wspólnoty. Wiesz kiedy przekonałem się o prawdziwości tej tezy? W czasach gdy byłem buddystą, ktoś zasugerował mi udział w katolickich medytacjach Ignacjańskich. Postanowiłem zobaczyć co klechy maja do zaproponowania i się z nich pośmiać. Jakie było moje zdziwienie,gdy zamiast odmawiania zdrowasiek trafiłem na profesjonalne wprowadzenie to technik medytacyjnych. Sporo już o nich wiedziałem dzięki własnemu wieloletniemu zaangażowaniu w religie wschodu, dlatego byłem szczerze zdumiony. Zacząłem śledzic także inne wspólnoty. trafiłem najpierw na sensownego księżulka, a następnie na 2 teologów akademickich. Ech gdybyś wiedział jakie herezje (z punktu widzenia Rydzyka oraz typowych moherów) oni wypowiadają. dzięki tym doświadczeniom poznałem prawdziwy sens religii. Są one jedynie narzędziami, technikami pozwaląjącymi pójść na ścieżce rozwoju. Cała "kościelna hierarchia" jest jedynie skutkiem ubocznym półtora tysiąca lat istnienia korporacji zwanej KRK. Spora część tej korporacji, zwłaszcza ta powiązna z władza świecką, nadaje się wyłaczni do zaorania.
(Nie wiem czy wiesz, ale właśnie JPII kiedyś określił Kurię Rzymską mianem "gniazda żmij". Znając losy swego poprzednika, wolał większość czasu spędzać na pielgrzymkach do najniebezpieczniejszych regionów świata, niż siedzieć w Rzymie. Przygotował tą bardziej świadoma część społeczności katolickiej na reformy Franciszka, oraz to co nastąpi po nim.)
"znacznie lepszym wzorem są choćby naukowcy"
Patrząc na niektóre osoby z tytułami naukowymi, mam wątpliwości. Jednocześnie patrząc na takich ludzi jak Georges-Henri Lemaître, przyznaję Ci racje. Jednak im ani wiara ani nawet bycie kapłanami, nie przeszkadzało w byciu wybitnymi naukowcami.
p.s.
Współczuje miejsca zamieszkania w stolicy apostolskiej kościoła rydzyko-katolickiego. Na szczęście mieszkam w zachodniej Polsce, gdzie wpływy tego schizmatycznego wyznania są znacznie słabsze niż na wschodzie.
@Rydzykant Zacznijmy od tego że nikt nie wie, czy jakakolwiek siła nadprzyrodzona istnieje. Gdyby ktoś przyszedł z dowodem, nie wiem, np Bogiem za rękę, to już by nie była kwestia wiary, tylko wiedzy. Jeśli masz dowody na istnienie lub nie istnienie czegoś, to jest wiedza. Jeśli nie masz tych dowodów i zakładasz że coś istnieje lub nie - to jest wiara.
"ednak zdecydowana większość z nich prowadzi do bardzo podobnego celu. Być może nawet do tego samego celu." - właśnie podzieliłeś mój pogląd. Bo ja WIERZĘ że bóg jest jeden. Tylko sobie zażyczył aby różni ludzie go różnie wyznawali. Bo lubi różnorodność. Jak inaczej wytłumaczyć tyle galaktyk, gwiazd, planet, różnych klimatów, różnych ludzi, różnych gatunków zwierząt i roślin?
Oczywiście że policja jest brudna, ale to wcale nie wybiela kleru. A dyskusja jest o tej czarnej mafii.
Czyli wychodzi na to że kościół należy zdecentralizować. Zlikwidować watykan, papieża itp. Czyli wyciąć czarną mafię. I z tym się dokładnie zgadzam. Bo ja nie mam problemu z tym że ktoś wierzy w boga, buddę, czy allaha. A nawet w moc rycerzy jedi. Do póki sobie w to wierzy. Jednak księża, mają problem z tym że ktoś wierzy w coś w co oni nie wierzą. Jakoś nigdy nie widziałem biednego duchownego.
Wiadomo że i wśród naukowców trafią się szaleńcy. Np Mengele. Tylko jest ich tam proporcjonalnie żałośnie mało. Prędzej znajdziesz "dziwaka" niż szaleńca. Bo choćby Hawking, kaleka na wózku, taki "powyginany", ale jednak geniusz.
No i druga sprawa, że aktualnie duża część naukowców (zwłaszcza szczebla "leczniczego") jest poddawana różnym naciskom.
Wg mnie, państwo powinno traktować kościół jak zwykłą firmę. Normalnie nalot skarbówki i cyk podatek od darowizny... Co taca, to podatek. A za nierozliczenie się - cyk grzywna 50tys. Jak kościół mówi "co łaska, nie mniej niż 500zł" to cyk fakturka, a jak nie to cyk grzywna - 100tys.
Zakup gruntów, cyk 100% ceny rynkowej. I podatek od zakupu...
Nie ma miękkiej gry.
@Rydzykant Jeśli nie znasz się na polityce, to lepiej o niej nie pisz, bo się kompromitujesz przywołując przykład KRLD.
W tradycji chrześcijańskiej jest wyrżnięcie całych narodów, eksterminacja rdzennej ludności obu Ameryk i Afryki, niewolnictwo.
Najwygodniej jest modlić się, jeśli ktoś musi, we własnym domu. Przecież podobno bóg jest wszędzie. Kościoły służą do pobierania danin.
Nie mam osobistych doświadczeń z kościelną pedofilią, ale mam dostatecznie dużo znajomych, których czarni usiłowali molestować. Pewien mój znajomy, gdy córka mu powiedziała, że katabas się do niej dobierał nie poszedł na policję tylko bezpośrednio na plebanię. Parę celnych ciosów załatwiło sprawę radykalnie. Sami go wywieźli w nieznanym kierunku:)
@tema_lina
W tradycji ateistycznej jest wyrżnięcie całych narodów,. Patrz -> Wandea, Kampucza, Ukraina w czasie "wielkiego głodu"
Niewolnictwo? A czyż ateiści w gułagach nie praktykowali najgorszej formy niewolnictwa?
Dlaczego twoi "znajomi" nie zgłosili napaści seksualnych na policji? Istnieje wielu prokuratorów-ateistów którzy z radością zajęliby się takimi zgłoszeniami. (Może nie dzisiaj, bo Ziobro "usadził" tych bardziej zbuntowanych, ale chyba ty i twoi znajomi są już w wieku poza zainteresowaniami pedofili. A, może dyskutuję d dzieckiem? To by WIELE wyjaśniało)
Al skoro tak podobają ci się lincze, jedź do USA i przyłącz się do BLM.
@Rydzykant Ochłoń, rydzyku :) Dlaczego się denerwujesz? Zabolało? Miało zaboleć. Przypomnę, że Stalin był niedoszłym popem, a więc człowiekiem było niebyło wierzącym.
Uparłeś się na Rosję, ja dorzucę nazistów z ich bardzo humanitarnymi obozami koncentracyjnymi i obozami zagłady. O dziwo, ich obsługa była wierząca, a żołnierze na klamrach pasów mieli wytłoczone Gott mit Uns. Nie da się zaprzeczyć, prawda?
Z braku argumentów usiłujesz nieudolnie mnie deprecjonować. To naprawdę żałosne.
Na logikę, żeby chrzest miał jakiś sens, powinien być przyjęty świadomie. W końcu ten mityczny facet z Biblii przyjął chrzest dobrowolnie będąc dorosłym. Niemowlęta tej świadomości nie mają, można by rzec, że są chrzczone wbrew woli. Ale kler kaskę zainkasował, wiec wszystko w porządku.
Ciiiii bo jeszcze któryś co bardziej inteligentny katolik zrozumie, że jest to największe kłamstwo w historii i się ocknie.