Gdyby większość Niemców utożsamiała się z tamtymi zbrodniami, byłoby to logiczne. Skoro jednak Niemcy od dawna piętnują działania swoich przodków w tamtym okresie to jest to niesmaczne albo głupie. Zależy z której strony spojrzeć.
Nie to nie ważne czy oni się utożsamiają.ważne że to byli Niemcy taka prawda i koniec.oczywiscke ta akcja to głupota ale nie widzę nic złego w samej koncepcji przypominania że to niemcy
@ubinjlit W tym przypadku nazwa państwa brzmi tak samo jak narodu. W kontekście państwa niemieckiego tak, co do narodu już niekoniecznie. Ilu Polaków uważa, że wkroczenie na teren Czechosłowacji w 1938 razem z III Rzeszą albo w 1968 było OK? Pamiętajmy o tym i róbmy wszystko aby do takich sytuacji już nie doszło.
I nie rozdrapujmy zagojonych ran spowodowanych przez naszych pradziadków. I nie twórzmy okazji do kolejnych, jak zaniedbania w Turowie (arogancja władzy, którą tutaj też nie należy prezentować jako wina Polaków ale Polski - nie narodu lecz instytucji). Dziesiątki, setki tysięcy Polaków, Niemców, Czechów pracuje ze sobą, przyjaźni, handluje, żeni. Nie pozwólmy, żeby kretyni nazywani władzą zniszczyli to i doprowadzili do katastrofy.
@ubinjlit Ale wiesz, że wśród hitlerowców nie byli tylko Niemcy prawda? Ba, sam Hitler nie był rodowitym Niemcem, a Austriakiem. Tylko ci mają jakby nieco lepszy PR...
Co więcej, np. w tłumieniu Powstania Warszawskiego brały udział również oddziały Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej, złożonej z Rosjan czy Białorusinów, oddziały z Azerbejdżanu, trochę Ukraińców.
Między innymi dlatego stosuje się stwierdzenie "hitlerowcy" - bo to obejmuje większą grupę ludzi, a nie ogranicza się tylko do Niemców. A z drugiej strony - nie każdy Niemiec czy uznany za Niemca był tym "złym"...
Opierajmy się na historii, a nie na głupio powtarzanych banałach...
@LoneGhost Wtedy oba nasze kraje w 1918 r. dopiero co odzyskały niepodległość po długiej niewoli i nazywanie terenów "naszymi nie waszymi" było bardzo skomplikowane. Podobnie jak kwestia plebiscytu na Śląsku. Jeżeli w miastach mieszkało 80% zwolenników Niemiec a we wsiach dookoła 80% za Polską to do jakiego państwa powinien należeć teren?
Dla mnie podejście do tematu w stylu Schengen i UE jest optymalne. Możliwość czucia się u siebie w różnych miejscach bez konieczności uzyskiwania wiz i skakania przez drut kolczasty. Czuję się Polakiem, moi dziadowie żyli w Niemczech, prapradziadowie przywędrowali z Moraw. Myślę, że dobrze rozumiem te tematy w przeciwieństwie do szowinistów.
@tiamat Za dużo osób widzi to tak jak Ty i dlatego zamiast normalnych stosunków mamy ciągle jakieś niechęci. A ja wiem, że nie ma między ludźmi takich różnic jak próbuje się nam wmówić. W Czechach spędziłem ponad pół roku. Z Niemcami też przegadałem sporo czasu. Czas wyleczyć się z jednoczesnego kompleksu niższości i manii wielkości. Jesteśmy równie wartościowi. Ale różnimy się trochę i z tego możemy nawzajem się uczyć i rozwijać.
@warszawiaczanka Ponieważ a) bez zgody i wiedzy właściciela naruszyli czyjąś własność-elewację budynku , b) bez zgody konserwatora zabytków zniszczyli napisy wykonane przez Karola Tchorka w latach 50tych które są ujęte w rejestrze zabytków ,c ) dokonali wandalizmu z z niskich pobudek (napis głosił ze mordercami byli hitlerowcy co jest jak najbardziej zgodne z prawdą, chęć podkreślenia że to zrobili Niemcy wynika nie z dążenia do prawdy historycznej tylko z nastawienia antyniemieckiego redakcji Gazety Polskiej ,nacjonalistyczne i antyniemieckie nastawienie GP jest chyba wszystkim znane)
@warszawiaczanka Ale mordów na Polakach dokonywali już nie tylko Niemcy, ale także przedstawiciele innych narodowości, dlatego użyto ogólniejszego terminu "hitlerowcy". Zamiata owego na "Niemcy" jest zwykłym fałszowaniem historii i wybielaniem innych zbrodniarzy.
@Gavron88 Polaków zaatakowali Niemcy z sojusznikami, zgadza się. Tylko pytanie brzmi, czy z tego powodu, żeby podkreślić obecność sojuszników Niemiec, trzeba używać pojęć typu "naziści" czy "hitlerowcy" co w oczywisty sposób odwraca uwagę od właściwego winowajcy masowego mordu na Polakach?
@sancz79 Z prawnego punktu widzenia masz rację, jest to akt wandalizmu. Nie mam tu żadnych wątpliwości. Za to mam watpliwości co do używania pojęć "hitlerowcy" czy "naziści". Podkreślanie, że to Niemcy z sojusznikami nas zaatakowali nic nie wnosi, a za to bardzo odwraca uwagę od organizatora całej agresji na Polskę. Polsce nie powinno zależeć na podkreślaniu istnienia sojuszników, a na wytykaniu Niemcom co nam robili przez całą II WŚ.
@warszawiaczanka "żeby podkreślić obecność sojuszników Niemiec, trzeba używać pojęć typu "naziści" czy "hitlerowcy" co w oczywisty sposób odwraca uwagę od właściwego winowajcy masowego mordu na Polakach?" - Tak, należy używać ogólniejszego zwrotu jeśli zwrot "Niemcy" nie oddaje obecności reszty zbrodniarzy. Nazywamy to "poprawnym używaniem języka" i w Polsce uczy się tego na lekcjach języka polskiego.
@warszawiaczanka Odwraca? Nie odwraca bo nie ma czego. Napisy były w języku polskim nie ma wiec wątpliwości do kogo był skierowany przekaz. Do Polaków ,do ludzi których przodkowie doznali doświadczeń IIwś. Znamy II wś z bezpośrednich historii rodzinnych czy z gazyliona publikacji o IIwś. Wiemy że Niemiec, hitlerowiec nazista nie są synonimami.
Nikt nie pisze "Niemcy wraz z sojusznikami" .Określenie hitlerowiec jest jednoznaczne i nawet lepsze ,precyzyjniejsze bo wskazuje wprost na wyznawcę idei Hitlera .
Mam wrażenie że nie za bardzo rozumiesz po co jest ta tablica. Tablica jest ku pamięci pomordowanych a nie podkreślenia sprawców. Dla mnie jest istotniejsze jest fakt że zginęli moi współrodacy ,zaś o wiele mniejszą wagę czy zrobili to rodowici Niemcy czy tez kolaborujący np z Niemcami Łotysze. Tym bardziej tablica nie służy na wytykaniu Niemcom bo oni nawet z powodów czystko językowych nie rozumieją co na niej jest napisane wiec nie będą wiedziec że są "wytykani"
Cała akcja jest tylko i wyłącznie zrobiona na "rynek" wewnętrzny , aby podgrzewać resentymenty antyniemieckie co jest w zgodzie z nacjonalistycznym przekazie partyjnym Pis (wystarczy włączyć TVP ). Mozesz łykać propagandę Pisu ,Gazety Polskiej ,myśleć że Merkel spiskując z UE chce zajac Polskę lub być ponad to i przejrzeć propagandę pisowskich politruków w poszczególnych mediach.
@sancz79 Tak się składa, że od 15lat nie mam telewizora w domu i nie mam jak łykać propagandy TVPiSu, bo jej nie widzę. GP też nie czytam więc jestem absolutnie poza medialnymi przepychankami. Mam na te tematy własne zdanie i guzik mnie obchodzi co i jaki dziennikarzyna ma do powiedzenia. Też mnie nie interesuje czy kolaboranci kochali Hitlera czy przykleiły się kundle do rottweilera i chciały coś ugrać dla siebie na tej wojnie. Całym mózgiem ataku na Polskę byli Niemcy, a nie jacyś Nazilandczycy więc oni ponoszą całą odpowiedzialność za starty Polski zarówno w ludziach jak i w majątku.
@Gavron88 No to jak chcesz użyć poprawnie języka to wymień wszystkie narodowości składające się na ten konkretny pluton egzekucyjny, kto strzelał, kto trzymał, kto wydawał rozkazy, kto ilu zabił. Wtedy będzie sprawiedliwie i poprawnie językowo, tylko się przyłóż, bo jeszcze kogoś pokrzywdzisz.
@warszawiaczanka Dlatego użyto terminu "hitlerowcy", bo jest dość ogólny i dobrze oddaje w tym przypadku rzeczywistość. I powtarzam do znudzenia: zamiana "hitlerowców" na "Niemców", jest zwyczajnym zakłamywaniem historii i wybielaniem zbrodniarzy.
@BrickOfTheWall Najlepiej rozmyć winę tak, żeby nie dało się wskazać bezpośrednio sprawcy. Niemieckie obozy, nie nazistowskie. Niemieckie zbrodnie, nie nazistowskie. Jeśli gdzieś mordowali ukraincy, to można napisać naziści z ukraińscy, tylko nie wiem po co.
Napisy "hitlerowcy" umieszczali tam ludzie, którzy walczyli w tej wojnie i którzy wiedzieli, że nie tylko Niemcy stali po drugiej stronie wycelowanych w nich karabinów.
Banda polskich kretynów 82 lata po wybuchu wojny postanowiła zniszczyć dzieło ocalałych z niej Polaków, żeby oddalić winę od wszystkich innych narodów i przypisać ją tylko jednemu. Niech płacą, i to z nawiązką, za to, że zniszczyli pamiątkę po martyrologii własnego narodu.
Takie są efekty zakłamywania lekcji historii, gdy propaganda staje się ważniejsza od prawdy, a niuanse rzeczywistości umykają przed uproszczonymi stwierdzeniami dla przygłupów.
@jonaszewski Masz jak najbardziej racje, tylko to nie Japończycy ( którzy będąc w przyjacielskich stosunkach odmówili potwierdzenia, że jesteśmy w stanie wojnie) ani Włosi, Słowacy czy Węgrzy mordowali masowo Polaków na terenach okupowanych przez III Rzeszę.
Niemcy już za czasów wcześniejszych od Bismarcka nienawidzą nas za położenie i niechęć bezwzględnego podporządkowania się. Nawet w obecznych czasach, gdy wśród społeczeństwa niemieckiego można spokojnie znaleźć mowę nienawiści. Tak samo jak po stronie polskiej, aczkolwiek w czasie 2 wojny światowej to NIEMCY przeprowadzali skuteczną eksterminację Polskiej populacji 6 mln ludzi nie zniknęło ot tak.
Czy mamy winić za to obecny niemiecki naród? Nie, czy mamy im to non-stop wypominać? Nie. Jednakże powinniśmy im przypominać w momencie jak nasi sąsiedzi próbują zapomnieć i zrzucić odpowiedzialność z siebie, że 82 lata temu wjechali nam do domu w butach i go rozwalili mordując 1/3 domowników powinniśmy im przypominać jak i fakcie, że nigdy nie uregulowali długu za tą rozpierduchę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 października 2021 o 14:59
@jonaszewski : tylko że tablice były umieszczane w czasach gdy byli źli niemcy (zachodni) i dobrzy niemcy (wschodni) więc wielki brat nie pozwalał na tablice piętnujące wszystkich niemców. stąd w większości naziści czy hitlerowcy na pomnikach.
@LoneGhost Rzekome próby zapominania to mit; Niemcy doskonale pamiętają o swojej przeszłości i winach. Omawia się je w szkole, a świat także nie daje im o nich zapomnieć. Zapomniano o winach wszystkich narodów, od Rosjan po Amerykanów, ale o Niemcach pamięta się zawsze i zawsze im przypomina. Nie bój się, nie zapomną ani się ich nie wypierają.
Wypłacili też reparacje, tyle że przejął je ZSRR.
Mylisz się, wybielając innych agresorów. Słowacja napadła na nas we wrześniu, jako jeden z trzech okupantów. Pacyfikacji Warszawy po powstaniu dokonywały m.in. oddziały ukraińskie. W Wehrmachcie walczyli Austriacy (sam Hitler też przecież Niemcem nie był). Powtórzę też to, co napisał @psrs: "w tłumieniu Powstania Warszawskiego brały udział również oddziały Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej, złożonej z Rosjan czy Białorusinów, oddziały z Azerbejdżanu, trochę Ukraińców. Między innymi dlatego stosuje się stwierdzenie "hitlerowcy" - bo to obejmuje większą grupę ludzi, a nie ogranicza się tylko do Niemców. A z drugiej strony - nie każdy Niemiec czy uznany za Niemca był tym "złym"...".
Ba, nawet Polaków w Wehrmachcie było więcej niż w Armii Krajowej.
@raviK A mnie się po prostu wydaje, i nie jest to tylko moja opinia, ale też powstańców, z którymi rozmawiałem, że kiedyś ludzie troszkę lepiej rozumieli, że nie każdy Niemiec jest hitlerowcem i nie każdy hitlerowiec jest Niemcem. Zapewne dlatego, że spotykali dobrych Niemców i złych Polaków; stykali się z okrucieństwem RONA i z radzieckimi "sojusznikami". Dopiero dzisiaj niewyedukowana tłuszcza próbuje stworzyć zerojedynkowy obraz wojny wywołanej i toczonej przez Niemców kontra reszta świata, niewinna jako ta lelija.
@iposek Kto? Bo tablice zamówiło przedwojenne Stowarzyszenie Architektów Polskich, a wykonał Karol Tchorek, weteran ochotnik z wojny polsko-bolszewickiej.
@jonaszewski
"Przybliżoną liczbę Polaków i obywateli polskich wcielonych do armii niemieckiej szacuje się na ok. 375 000, co stanowiło w sumie ok. 2% ogólnej sumy wszystkich żołnierzy Wehrmachtu."
Często wcieli pod przymusem nawet bronii nie dostając pełniąc funkcje n.p zaopatrzeniowe.
Armia Krajowa:
Liczebność 390 tys. (lato 1944)
Już nie wspominając o innych formacjach walczących po stronie aliantów. Jeśli chcesz się też tym zarzucać jesteśmy jeden krajem, który nie miał stworzonej z własnych rodaków dywizji SS>
@raviK Tablice przede wszystkim upamiętniają pomordowanych podczas IIWŚ i ich autorzy doskonale wiedzieli że mordowali nie tylko Niemcy. Zamiana "hitlerowców" na "Niemców" jest niczym więcej jak wybielaniem zbrodniarzy innych narodowości.
@jonaszewski taa, przedwojenne SAP, to była końcówka lat 40, okres ciężkiego komunistycznego zamordyzmu. Oczywiście, sam Tchorek do AKowców nie strzelał, ale ci którzy je zlecali, wybierali projekt i fizycznie wieszali, jak najbardziej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 października 2021 o 17:34
Idioci. wsrod tych, ktorzy rozstrzeliwali byli i austriacy, i rumuni, czesi, wlosi i tak dalej. Rowniez polacy.
Wsrod rozstrzeliwanych byli rowniez niemcy.
Tablice byly poprawne. Polmozgi maja nierowno pod sufitem i probuja zmienic historie, zeby pasowala do ich zawistnych umyslow. Jakos nie maja problemow z rozroznieniem komunistow od rosjan, pewnie dlatego, ze dla nich Putin to bohater.
@adesk W oryginale było napisane:"Tu dn. 12.XI.1943 hitlerowcy rozstrzelali 30 Polaków” . Czyli ci 'polacy' o których wspominasz to byli hitlerowcy?
A tak na marginesie - jak Niemcy próbują zmieniać historię to jest to w porządku? (patrz np. wpis szefa niemieckiego MSZ Heiko Maasa z 2020 roku o tym, że w Norymberdze sądzeni byli bliżej nieokreśleni "mężczyźni")
@adesk Ale jest podane dokładne miejsce "TU" (Warszawa) i data 12.11.1943 a nie ogólnie II wojna światowa więc raczej na pewno to nie byli: austriacy, rumuni, czesi, wlosi, polacy tylko właśnie dokładnie Niemcy. Tablica nadal jest poprawna tylko została doprecyzowana...
@CBGB Rozstrzelali 30 ofiar. Calkiem mozliwe, ze ktoras z tych ofiar byla rowniez przed wojne, lub i w trakcie, zwolennikiem polityki hitlera, bo takich owczas nie brakowalo. Wiec byc moze, co nei zmienia faktu, ze ludzie zostali rozstrzelani przez hitlerowcow.
Margines to typowy red herring, ale ok. Czy mowisz o tym wpisie, gdzie powiedzial o zdjeciu sadu w Norymberdze::
"Over there, in the dock, sat the leading figures of the Nazi regime"
"It was here that men sat in court, men who were responsible for the most heinous crimes in history and had acted against all principles of human civilisation"?
@adesk Polaków było bardzo mało - poza tymi, którzy poczuli się niemcami nie było polskich oddziałów. Innych nacji tez relatywnie mało, po kilka kilkadziesiąt tysięcy. Zawsze znajdzie się trochę patologii w każdym narodzie, no ale w jednym pewien człowiek znalazł klucz do prawdziwej duszy niemieckiej i porwał za sobą miliony. Warto o tym pamiętać.
Biorąc pod uwagę, że wśród formacji policyjnych, zwłaszcza tych pacyfikujących (ale też np. wśród strażników obozów koncentracyjnych) duży udział (przeważnie dominujący) mieli przedstawiciele narodów Wschodu, to ani jeden, ani drugi napis nie jest do końca poprawny. Ukraińcy, Kałmucy itd wcale nie byli hitlerowcami, ani Niemcami. Choć oczywiście siłą sprawczą byli niemieccy hitlerowcy/Niemcy/hitlerowcy (tu każda wersja jest poprawna, ale żadna do końca, bo nawet Hitler nie był Niemcem).
No, teraz tablica odzwierciedla fakty historyczne: na Polskę napadli nie hitlerowcy tylko Niemcy (wspólnie z Austriakami, itp.). Bo chyba nikt nie będzie udowadniał że mówili po hitlerowsku, a ich kraj nazywał się oficjalnie nie Deutsches Reich a Nazisches Reich
@IceShapedGod Tablica upamiętnia ofiary mordów których dokonywali nie tylko Niemcy i Austriacy, więc obecnie tablice fałszują historię i wybielają zbrodniarzy.
@IceShapedGod Koleś, nie wymigasz się. W Polsce rządzi PiS, a ty Polak jesteś, czyli pisowiec. Trzymajmy się logiki. Skoro każdy Niemiec to nazista, każdy Polak to pisowiec. Moja stara, twoja stara, ty, ja, twoja ciotka, mój pies. Sami pisowcy.
Co za DEBILE.
Gdyby większość Niemców utożsamiała się z tamtymi zbrodniami, byłoby to logiczne. Skoro jednak Niemcy od dawna piętnują działania swoich przodków w tamtym okresie to jest to niesmaczne albo głupie. Zależy z której strony spojrzeć.
Nie to nie ważne czy oni się utożsamiają.ważne że to byli Niemcy taka prawda i koniec.oczywiscke ta akcja to głupota ale nie widzę nic złego w samej koncepcji przypominania że to niemcy
@ubinjlit A co z hitlerowcami którzy Niemcami nie byli?
@ubinjlit W tym przypadku nazwa państwa brzmi tak samo jak narodu. W kontekście państwa niemieckiego tak, co do narodu już niekoniecznie. Ilu Polaków uważa, że wkroczenie na teren Czechosłowacji w 1938 razem z III Rzeszą albo w 1968 było OK? Pamiętajmy o tym i róbmy wszystko aby do takich sytuacji już nie doszło.
I nie rozdrapujmy zagojonych ran spowodowanych przez naszych pradziadków. I nie twórzmy okazji do kolejnych, jak zaniedbania w Turowie (arogancja władzy, którą tutaj też nie należy prezentować jako wina Polaków ale Polski - nie narodu lecz instytucji). Dziesiątki, setki tysięcy Polaków, Niemców, Czechów pracuje ze sobą, przyjaźni, handluje, żeni. Nie pozwólmy, żeby kretyni nazywani władzą zniszczyli to i doprowadzili do katastrofy.
@ubinjlit Ale wiesz, że wśród hitlerowców nie byli tylko Niemcy prawda? Ba, sam Hitler nie był rodowitym Niemcem, a Austriakiem. Tylko ci mają jakby nieco lepszy PR...
Co więcej, np. w tłumieniu Powstania Warszawskiego brały udział również oddziały Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej, złożonej z Rosjan czy Białorusinów, oddziały z Azerbejdżanu, trochę Ukraińców.
Między innymi dlatego stosuje się stwierdzenie "hitlerowcy" - bo to obejmuje większą grupę ludzi, a nie ogranicza się tylko do Niemców. A z drugiej strony - nie każdy Niemiec czy uznany za Niemca był tym "złym"...
Opierajmy się na historii, a nie na głupio powtarzanych banałach...
@koszmarek66 Ty, ale pamiętasz, że to Czesi pierwsi w sposób szelmowski ukarali II RP te tereny robiąc machloje?
@LoneGhost Wtedy oba nasze kraje w 1918 r. dopiero co odzyskały niepodległość po długiej niewoli i nazywanie terenów "naszymi nie waszymi" było bardzo skomplikowane. Podobnie jak kwestia plebiscytu na Śląsku. Jeżeli w miastach mieszkało 80% zwolenników Niemiec a we wsiach dookoła 80% za Polską to do jakiego państwa powinien należeć teren?
Dla mnie podejście do tematu w stylu Schengen i UE jest optymalne. Możliwość czucia się u siebie w różnych miejscach bez konieczności uzyskiwania wiz i skakania przez drut kolczasty. Czuję się Polakiem, moi dziadowie żyli w Niemczech, prapradziadowie przywędrowali z Moraw. Myślę, że dobrze rozumiem te tematy w przeciwieństwie do szowinistów.
@koszmarek66 https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-czechos%C5%82owacka. Tak więc owszem, wkroczenie do Czechosłowacji było jak najbardziej ok
Zagojone rany? A reparacje?
@tiamat Za dużo osób widzi to tak jak Ty i dlatego zamiast normalnych stosunków mamy ciągle jakieś niechęci. A ja wiem, że nie ma między ludźmi takich różnic jak próbuje się nam wmówić. W Czechach spędziłem ponad pół roku. Z Niemcami też przegadałem sporo czasu. Czas wyleczyć się z jednoczesnego kompleksu niższości i manii wielkości. Jesteśmy równie wartościowi. Ale różnimy się trochę i z tego możemy nawzajem się uczyć i rozwijać.
Ale w czym problem, jakby napisali że ufoludki to by skłamali.
Ale oni te tablice naprawili a nie zniszczyli.
Ale czemu to ściągać? Przecież to sama prawda, to Niemcy nas zaatakowali w 1939 nie żadni naziści.
@warszawiaczanka Ponieważ a) bez zgody i wiedzy właściciela naruszyli czyjąś własność-elewację budynku , b) bez zgody konserwatora zabytków zniszczyli napisy wykonane przez Karola Tchorka w latach 50tych które są ujęte w rejestrze zabytków ,c ) dokonali wandalizmu z z niskich pobudek (napis głosił ze mordercami byli hitlerowcy co jest jak najbardziej zgodne z prawdą, chęć podkreślenia że to zrobili Niemcy wynika nie z dążenia do prawdy historycznej tylko z nastawienia antyniemieckiego redakcji Gazety Polskiej ,nacjonalistyczne i antyniemieckie nastawienie GP jest chyba wszystkim znane)
dokładnie. i to Niemcy do dziś korzystają z tego co ukradli. wiele koncernów nie podniosłoby się po wojnie. gdyby nie kasa z grabieży.
@warszawiaczanka Ale mordów na Polakach dokonywali już nie tylko Niemcy, ale także przedstawiciele innych narodowości, dlatego użyto ogólniejszego terminu "hitlerowcy". Zamiata owego na "Niemcy" jest zwykłym fałszowaniem historii i wybielaniem innych zbrodniarzy.
@Gavron88 Polaków zaatakowali Niemcy z sojusznikami, zgadza się. Tylko pytanie brzmi, czy z tego powodu, żeby podkreślić obecność sojuszników Niemiec, trzeba używać pojęć typu "naziści" czy "hitlerowcy" co w oczywisty sposób odwraca uwagę od właściwego winowajcy masowego mordu na Polakach?
@sancz79 Z prawnego punktu widzenia masz rację, jest to akt wandalizmu. Nie mam tu żadnych wątpliwości. Za to mam watpliwości co do używania pojęć "hitlerowcy" czy "naziści". Podkreślanie, że to Niemcy z sojusznikami nas zaatakowali nic nie wnosi, a za to bardzo odwraca uwagę od organizatora całej agresji na Polskę. Polsce nie powinno zależeć na podkreślaniu istnienia sojuszników, a na wytykaniu Niemcom co nam robili przez całą II WŚ.
@warszawiaczanka "żeby podkreślić obecność sojuszników Niemiec, trzeba używać pojęć typu "naziści" czy "hitlerowcy" co w oczywisty sposób odwraca uwagę od właściwego winowajcy masowego mordu na Polakach?" - Tak, należy używać ogólniejszego zwrotu jeśli zwrot "Niemcy" nie oddaje obecności reszty zbrodniarzy. Nazywamy to "poprawnym używaniem języka" i w Polsce uczy się tego na lekcjach języka polskiego.
@warszawiaczanka Odwraca? Nie odwraca bo nie ma czego. Napisy były w języku polskim nie ma wiec wątpliwości do kogo był skierowany przekaz. Do Polaków ,do ludzi których przodkowie doznali doświadczeń IIwś. Znamy II wś z bezpośrednich historii rodzinnych czy z gazyliona publikacji o IIwś. Wiemy że Niemiec, hitlerowiec nazista nie są synonimami.
Nikt nie pisze "Niemcy wraz z sojusznikami" .Określenie hitlerowiec jest jednoznaczne i nawet lepsze ,precyzyjniejsze bo wskazuje wprost na wyznawcę idei Hitlera .
Mam wrażenie że nie za bardzo rozumiesz po co jest ta tablica. Tablica jest ku pamięci pomordowanych a nie podkreślenia sprawców. Dla mnie jest istotniejsze jest fakt że zginęli moi współrodacy ,zaś o wiele mniejszą wagę czy zrobili to rodowici Niemcy czy tez kolaborujący np z Niemcami Łotysze. Tym bardziej tablica nie służy na wytykaniu Niemcom bo oni nawet z powodów czystko językowych nie rozumieją co na niej jest napisane wiec nie będą wiedziec że są "wytykani"
Cała akcja jest tylko i wyłącznie zrobiona na "rynek" wewnętrzny , aby podgrzewać resentymenty antyniemieckie co jest w zgodzie z nacjonalistycznym przekazie partyjnym Pis (wystarczy włączyć TVP ). Mozesz łykać propagandę Pisu ,Gazety Polskiej ,myśleć że Merkel spiskując z UE chce zajac Polskę lub być ponad to i przejrzeć propagandę pisowskich politruków w poszczególnych mediach.
@sancz79 Tak się składa, że od 15lat nie mam telewizora w domu i nie mam jak łykać propagandy TVPiSu, bo jej nie widzę. GP też nie czytam więc jestem absolutnie poza medialnymi przepychankami. Mam na te tematy własne zdanie i guzik mnie obchodzi co i jaki dziennikarzyna ma do powiedzenia. Też mnie nie interesuje czy kolaboranci kochali Hitlera czy przykleiły się kundle do rottweilera i chciały coś ugrać dla siebie na tej wojnie. Całym mózgiem ataku na Polskę byli Niemcy, a nie jacyś Nazilandczycy więc oni ponoszą całą odpowiedzialność za starty Polski zarówno w ludziach jak i w majątku.
@Gavron88 No to jak chcesz użyć poprawnie języka to wymień wszystkie narodowości składające się na ten konkretny pluton egzekucyjny, kto strzelał, kto trzymał, kto wydawał rozkazy, kto ilu zabił. Wtedy będzie sprawiedliwie i poprawnie językowo, tylko się przyłóż, bo jeszcze kogoś pokrzywdzisz.
@warszawiaczanka Dlatego użyto terminu "hitlerowcy", bo jest dość ogólny i dobrze oddaje w tym przypadku rzeczywistość. I powtarzam do znudzenia: zamiana "hitlerowców" na "Niemców", jest zwyczajnym zakłamywaniem historii i wybielaniem zbrodniarzy.
Czyli Łotyszom i Ukraińcom zapominamy co zrobili?
@BrickOfTheWall Najlepiej rozmyć winę tak, żeby nie dało się wskazać bezpośrednio sprawcy. Niemieckie obozy, nie nazistowskie. Niemieckie zbrodnie, nie nazistowskie. Jeśli gdzieś mordowali ukraincy, to można napisać naziści z ukraińscy, tylko nie wiem po co.
Te kilkadziesiąt tysięcy to chyba z rekompensatą dla urażonych niemców
A co było pod spodem? Czemu o tym nie ma informacji?
@odie Pod spodem było "hitlerowcy".
Napisy "hitlerowcy" umieszczali tam ludzie, którzy walczyli w tej wojnie i którzy wiedzieli, że nie tylko Niemcy stali po drugiej stronie wycelowanych w nich karabinów.
Banda polskich kretynów 82 lata po wybuchu wojny postanowiła zniszczyć dzieło ocalałych z niej Polaków, żeby oddalić winę od wszystkich innych narodów i przypisać ją tylko jednemu. Niech płacą, i to z nawiązką, za to, że zniszczyli pamiątkę po martyrologii własnego narodu.
Takie są efekty zakłamywania lekcji historii, gdy propaganda staje się ważniejsza od prawdy, a niuanse rzeczywistości umykają przed uproszczonymi stwierdzeniami dla przygłupów.
@jonaszewski Masz jak najbardziej racje, tylko to nie Japończycy ( którzy będąc w przyjacielskich stosunkach odmówili potwierdzenia, że jesteśmy w stanie wojnie) ani Włosi, Słowacy czy Węgrzy mordowali masowo Polaków na terenach okupowanych przez III Rzeszę.
Niemcy już za czasów wcześniejszych od Bismarcka nienawidzą nas za położenie i niechęć bezwzględnego podporządkowania się. Nawet w obecznych czasach, gdy wśród społeczeństwa niemieckiego można spokojnie znaleźć mowę nienawiści. Tak samo jak po stronie polskiej, aczkolwiek w czasie 2 wojny światowej to NIEMCY przeprowadzali skuteczną eksterminację Polskiej populacji 6 mln ludzi nie zniknęło ot tak.
Czy mamy winić za to obecny niemiecki naród? Nie, czy mamy im to non-stop wypominać? Nie. Jednakże powinniśmy im przypominać w momencie jak nasi sąsiedzi próbują zapomnieć i zrzucić odpowiedzialność z siebie, że 82 lata temu wjechali nam do domu w butach i go rozwalili mordując 1/3 domowników powinniśmy im przypominać jak i fakcie, że nigdy nie uregulowali długu za tą rozpierduchę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2021 o 14:59
@jonaszewski : tylko że tablice były umieszczane w czasach gdy byli źli niemcy (zachodni) i dobrzy niemcy (wschodni) więc wielki brat nie pozwalał na tablice piętnujące wszystkich niemców. stąd w większości naziści czy hitlerowcy na pomnikach.
@jonaszewski ba, nawet więcej, te tablice umieszczali ludzie którzy sami strzelali do AKowców.
@LoneGhost Rzekome próby zapominania to mit; Niemcy doskonale pamiętają o swojej przeszłości i winach. Omawia się je w szkole, a świat także nie daje im o nich zapomnieć. Zapomniano o winach wszystkich narodów, od Rosjan po Amerykanów, ale o Niemcach pamięta się zawsze i zawsze im przypomina. Nie bój się, nie zapomną ani się ich nie wypierają.
Wypłacili też reparacje, tyle że przejął je ZSRR.
Mylisz się, wybielając innych agresorów. Słowacja napadła na nas we wrześniu, jako jeden z trzech okupantów. Pacyfikacji Warszawy po powstaniu dokonywały m.in. oddziały ukraińskie. W Wehrmachcie walczyli Austriacy (sam Hitler też przecież Niemcem nie był). Powtórzę też to, co napisał @psrs: "w tłumieniu Powstania Warszawskiego brały udział również oddziały Rosyjskiej Wyzwoleńczej Armii Ludowej, złożonej z Rosjan czy Białorusinów, oddziały z Azerbejdżanu, trochę Ukraińców. Między innymi dlatego stosuje się stwierdzenie "hitlerowcy" - bo to obejmuje większą grupę ludzi, a nie ogranicza się tylko do Niemców. A z drugiej strony - nie każdy Niemiec czy uznany za Niemca był tym "złym"...".
Ba, nawet Polaków w Wehrmachcie było więcej niż w Armii Krajowej.
@raviK A mnie się po prostu wydaje, i nie jest to tylko moja opinia, ale też powstańców, z którymi rozmawiałem, że kiedyś ludzie troszkę lepiej rozumieli, że nie każdy Niemiec jest hitlerowcem i nie każdy hitlerowiec jest Niemcem. Zapewne dlatego, że spotykali dobrych Niemców i złych Polaków; stykali się z okrucieństwem RONA i z radzieckimi "sojusznikami". Dopiero dzisiaj niewyedukowana tłuszcza próbuje stworzyć zerojedynkowy obraz wojny wywołanej i toczonej przez Niemców kontra reszta świata, niewinna jako ta lelija.
@iposek Kto? Bo tablice zamówiło przedwojenne Stowarzyszenie Architektów Polskich, a wykonał Karol Tchorek, weteran ochotnik z wojny polsko-bolszewickiej.
@jonaszewski
"Przybliżoną liczbę Polaków i obywateli polskich wcielonych do armii niemieckiej szacuje się na ok. 375 000, co stanowiło w sumie ok. 2% ogólnej sumy wszystkich żołnierzy Wehrmachtu."
Często wcieli pod przymusem nawet bronii nie dostając pełniąc funkcje n.p zaopatrzeniowe.
Armia Krajowa:
Liczebność 390 tys. (lato 1944)
Już nie wspominając o innych formacjach walczących po stronie aliantów. Jeśli chcesz się też tym zarzucać jesteśmy jeden krajem, który nie miał stworzonej z własnych rodaków dywizji SS>
@raviK Tablice przede wszystkim upamiętniają pomordowanych podczas IIWŚ i ich autorzy doskonale wiedzieli że mordowali nie tylko Niemcy. Zamiana "hitlerowców" na "Niemców" jest niczym więcej jak wybielaniem zbrodniarzy innych narodowości.
@LoneGhost Proste pytanie: Polacy strzelali do innych Polaków, czy nie?
@jonaszewski taa, przedwojenne SAP, to była końcówka lat 40, okres ciężkiego komunistycznego zamordyzmu. Oczywiście, sam Tchorek do AKowców nie strzelał, ale ci którzy je zlecali, wybierali projekt i fizycznie wieszali, jak najbardziej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 października 2021 o 17:34
Idioci. wsrod tych, ktorzy rozstrzeliwali byli i austriacy, i rumuni, czesi, wlosi i tak dalej. Rowniez polacy.
Wsrod rozstrzeliwanych byli rowniez niemcy.
Tablice byly poprawne. Polmozgi maja nierowno pod sufitem i probuja zmienic historie, zeby pasowala do ich zawistnych umyslow. Jakos nie maja problemow z rozroznieniem komunistow od rosjan, pewnie dlatego, ze dla nich Putin to bohater.
@adesk W oryginale było napisane:"Tu dn. 12.XI.1943 hitlerowcy rozstrzelali 30 Polaków” . Czyli ci 'polacy' o których wspominasz to byli hitlerowcy?
A tak na marginesie - jak Niemcy próbują zmieniać historię to jest to w porządku? (patrz np. wpis szefa niemieckiego MSZ Heiko Maasa z 2020 roku o tym, że w Norymberdze sądzeni byli bliżej nieokreśleni "mężczyźni")
@adesk Ale jest podane dokładne miejsce "TU" (Warszawa) i data 12.11.1943 a nie ogólnie II wojna światowa więc raczej na pewno to nie byli: austriacy, rumuni, czesi, wlosi, polacy tylko właśnie dokładnie Niemcy. Tablica nadal jest poprawna tylko została doprecyzowana...
@CBGB Rozstrzelali 30 ofiar. Calkiem mozliwe, ze ktoras z tych ofiar byla rowniez przed wojne, lub i w trakcie, zwolennikiem polityki hitlera, bo takich owczas nie brakowalo. Wiec byc moze, co nei zmienia faktu, ze ludzie zostali rozstrzelani przez hitlerowcow.
Margines to typowy red herring, ale ok. Czy mowisz o tym wpisie, gdzie powiedzial o zdjeciu sadu w Norymberdze::
"Over there, in the dock, sat the leading figures of the Nazi regime"
"It was here that men sat in court, men who were responsible for the most heinous crimes in history and had acted against all principles of human civilisation"?
czy jakis inny, bo nie do konca rozumiem problemu. Calosc jest tutaj:https://www.auswaertiges-amt.de/en/newsroom/news/maas-nuremberg-rome-statute/2151548
ale chyba nie o to ci chodzilo, bo opis jest dosc jednoznaczny i prawidlowy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2021 o 16:31
Przecież pisałem 2020, nie wiem czemu mi tutaj wklejasz jego wypowiedź z 2018.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 października 2021 o 19:21
@adesk a jakie mundury mieli ci Austryjacy czy Czesi? Bo akurat z Rumunami czy Włochami to byłbym ostrożny. I kto im płacił żołd?
@adesk Polaków było bardzo mało - poza tymi, którzy poczuli się niemcami nie było polskich oddziałów. Innych nacji tez relatywnie mało, po kilka kilkadziesiąt tysięcy. Zawsze znajdzie się trochę patologii w każdym narodzie, no ale w jednym pewien człowiek znalazł klucz do prawdziwej duszy niemieckiej i porwał za sobą miliony. Warto o tym pamiętać.
Czy gazeta wyborcza przeliczyła już starty wyrządzone przez "strajk kobiet" ?
Biorąc pod uwagę, że wśród formacji policyjnych, zwłaszcza tych pacyfikujących (ale też np. wśród strażników obozów koncentracyjnych) duży udział (przeważnie dominujący) mieli przedstawiciele narodów Wschodu, to ani jeden, ani drugi napis nie jest do końca poprawny. Ukraińcy, Kałmucy itd wcale nie byli hitlerowcami, ani Niemcami. Choć oczywiście siłą sprawczą byli niemieccy hitlerowcy/Niemcy/hitlerowcy (tu każda wersja jest poprawna, ale żadna do końca, bo nawet Hitler nie był Niemcem).
Przecież to prawda.
No, teraz tablica odzwierciedla fakty historyczne: na Polskę napadli nie hitlerowcy tylko Niemcy (wspólnie z Austriakami, itp.). Bo chyba nikt nie będzie udowadniał że mówili po hitlerowsku, a ich kraj nazywał się oficjalnie nie Deutsches Reich a Nazisches Reich
@IceShapedGod O, widzę pan z PiS-u.
@IceShapedGod Tablica upamiętnia ofiary mordów których dokonywali nie tylko Niemcy i Austriacy, więc obecnie tablice fałszują historię i wybielają zbrodniarzy.
@jonaszewski twoja stara z PiSu :D
@IceShapedGod Koleś, nie wymigasz się. W Polsce rządzi PiS, a ty Polak jesteś, czyli pisowiec. Trzymajmy się logiki. Skoro każdy Niemiec to nazista, każdy Polak to pisowiec. Moja stara, twoja stara, ty, ja, twoja ciotka, mój pies. Sami pisowcy.