Demotywatory.pl

@DutchiesHostel Chodzi Ci o to, że nie mamy sposobu aby to zrewidować ?

@DutchiesHostel
Myślę samodzielnie czyli doskonale wiem, że każda, ale to bez wyjątku każda, religia to sekta i każda, bez wyjątku każda, została wymyślona przez chciwych, leniwych, cwanych ludzi po to aby żyć sobie na koszt naiwniaków, a inni chciwi, leniwi i cwani ludzie to kontynuują.

@MaksParadys i tyle wystarczy, żeby powiedzieć, że myśli się samodzielnie? Ten jeden aspekt wystarczy?
Oj, ktoś to Ciebie nieźle wkręcił. Każdy, kto całkowicie samodzielnie myśli, dochodzi do wniosku "nie wiem, czy bóg istnieje, a jeśli istniej - to jaki". To jedyny wniosek, do którego da się rozumowo dojść. Walka z religią i wiara, że boga nie ma, również jest swego rodzaju religią:).

@Barelik Mylisz nieco pojęcia. Walka z wiarą a walka z religią to dwie różne rzeczy. Czy Bóg istnieje? Nie wiem. Dowiem się po śmierci. To sprawa innych ludzi, w co wierzą - i niech sobie wierzą. Czy istnieją korporacje religijne, czerpiące korzyści z ludzkiej wiary i żyjący na koszt innych(czyt: księża, rabini, imamowie, szamani, kapłani, mnisi itp)? Tak, istnieją, na całym świecie, w zależności od miejscowej wiary rożnie się te pijawki nazywają - można, a nawet należy je zwalczać dla dobra ogółu.

@Barelik @DutchiesHostel @MaksParadys Różnica jest taka, że w religiach i wierze chodzi o przekonanie, że to czego nie da się udowodnić, jest prawdą, bo tak napisano w książce lub innym piśmie. W ateizmie natomiast chodzi o przekonanie, że prawdą jest to co da się udowodnić naukowo, wydedukować lub przyjąć, że coś jest najlepszym modelem. Nauka nie opiera się na dogmatach, nauka opiera się na teoriach naukowych - obszernych i jak najbardziej trafnych opisach zjawisk, zrewidowanych przez grono naukowców z danej dziedziny.
W ateizmie nowoczesnym / humanizmie świeckim - jeżeli przedstawione zostaną nowe dowody, eksperymenty, obliczenia i zostaną zweryfikowane, to teoria poprzednia staje się nieaktualna. Cały czas dążymy do prawdy.

W religii z drugiej strony mamy sytuację, gdzie ni z gruchy ni z pietruchy, w 1950r wychodzi dogmat o wniebowstąpieniu Maryi. Nigdzie w Biblii tego nie ma, ale jej się to po prostu należało :D.
A na katechezie uczą Was, że papież to następca Św. Piotra... no nie, papież to następca Cesarza Bizancjum. Delikatna różnica.

Ateizm stawia na dążenie do prawdy ostatecznej, a religie na utrzymanie statusu świętości, wyższości, na utrzymanie kultu...

@MaksParadys Reklamowanie ateizmu jako "samodzielnego myślenia" to typowe argumentum ad vanitatem. A antyszczepionkowcy i wyznawcy teorii spiskowych też "myślą samodzielnie".

Niestety mało kto myśli samodzielnie. Niezależność intelektualna to rzadki luksus, przywilej małej garstki obecnej zarówno wśród wierzących, jak i niewierzących. Samodzielne myślenie wymaga ogromnej pracy umysłowej. W rzeczywistości zdecydowana większość ateistów odrzuca jeden światopogląd - i zastępuje go innym, również zewnętrznym (liberalizmem, socjalizmem, scjentyzmem...). Światopogląd jest jak rynek - gdy wycofa się jedna firma, inna natychmiast zagospodaruje powstałą lukę. Po odrzuceniu religii następuje zwykle przyjęcie standardowego zestawu modnych obecnie poglądów, które wcale nie są efektem własnej pracy umysłowej, ale są podawane na tacy przez propagandy, marketingi, korporacje. Większość "samodzielnie myślących" myśli bardzo niesamodzielnie...

@Wreckedge Dogmat o wniebowzięciu nie wziął się znikąd. Wniebowzięcie było opinią teologów istniejącą od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Ten temat żył i dojrzewał przez wieki, jednak faktycznie dopiero w 1950 papież uznał go za dogmat.

Papież nie jest następcą cesarza Bizancjum.... jak niby papież może być następcą instytucji, która funkcjonowała równolegle przez większość historii papiestwa? Za następców cesarzy Bizancjum uważali się carowie rosyjscy.

RomekC 11 grudnia 2021 o 14:35

-5 / 7

@MaksParadys "ateiści myślą samodzielnie"
Skąd taki wniosek?

"Myślę samodzielnie czyli doskonale wiem, że każda, ale to bez wyjątku każda, religia to sekta..."
Ale skąd wiesz? Przypuszczasz, że tak jest? Zakładam, że nie zbadałeś każdej z 4000 religii. Mylę się?
Nie dopuszczasz do świadomości, że ktoś mógł "wymyślić" religię z innego powodu? Np. był schizofrenikiem.

@Barelik
Chodzi o to, że wierzący uwierzyli w bajki, bo każda religia to wymysł człowieka, każda bez wyjątku. Jeśli istnieje jakiś stwórca to nie ma on nic wspólnego z żadną z religii wyznawanych na ziemi.

@MaksParadys Ateiści myślą samodzielnie ? Agnostycy myślą samodzielnie kolego. Ateiści są tacy sami jak katole - ten sam kierunek, tylko inny zwrot. Takie myślenie "JA MAM RACJE C*UJ K*RWA DUPA" w obu przypadkach. W obu przypadkach istnienie myśli typu "a może jest szansa, że druga strona ma rację?" jest nierealne. Obie "strony konfliktu" wierzą, że pozjadali wszystkie rozumy i zaprzeczają innym możliwościom.

Nawet gdyby się znalazł niezaprzeczalny dowód na istnienie Boga to i tak byście nie uwierzyli, bo tacy są ateiści. Natomiast jak twierdzisz, że jednak zmieniłbyś zdanie to dupa z Ciebie, a nie ateista.

@Wreckedge
i nie czujesz sprzeczności w tym, co napisałeś? Nauka jest udowodniona i teorie są sprawdzone, ale jak się okaże, że nie działają, to się je odrzuca? No to za*biście są sprawdzone :).
Poza tym - wiara dotyczy norm moralnych. Nie da się zmierzyć naukowo, czy coś jest dobre czy złe. I w drugą stronę - [obecnie] wiara [pisze o katolickiej, bo nie wiem jak inne mają] nie mówi o naturze świata. Nauka i wiara mogą koegzystować bo dotyczą zupełnie innych aspektów życia.
I dalej, dla przykładu: grawitację da się udowodnić (a raczej zaobserwować i wyciągnąć wniosek, że istnieje). Nie da się jednak udowodnić, że kradzież jest zła. Kradzież jest zła, bo uznaliśmy ją za złą (ale zwróć uwagę, że podatki, które w istocie nie różnią się niczym od wymuszenia/ kradzieży są już akceptowalne).

@LUPUS1962 wiara i religia są mocno z sobą powiązane. Walcząc z religią - walczysz też z wiarą. Jeśli wiara zakłada, że wspólna modlitwa ma sens to naturalnym będzie, że powstaną grupy, który zaczną się spotykać. Naturalnym też jest, przy odpowiedniej skali, że w pewnym momencie zacznie to być formalne, znajdą się osoby, które będą takie spotkania organizować itd. Nie ma w tym nic dziwnego.

@MaksParadys zgaduję, że zwolennik dowodów? Stawiasz twierdzenie "Jeśli istnieje jakiś stwórca to nie ma on nic wspólnego z żadną z religii wyznawanych na ziemi" - proszę, udowodnij. A jak nie, to przestań postrzegać siebie jako 'tego oświeconego, który zawsze posługuje się logiką' (tak, używam hiperboli).

@Barelik Głupoty to sobie możesz pisać komu innemu.
Udowodnić Ci w prosty sposób, że kradzież jest zła z naukowego punktu widzenia? Proszę:
Wg ateizmu ./ humanizmu świeckiego - najważniejsze są dobrostany: jednostki, społeczeństwa i Świata.
Wg powyższych jesteśmy też zwierzętami stadnymi, a więc społecznymi. W społeczeństwie idealnym występuje równowaga, ale i promowane są zachowania pro społeczne.
Kradzież jest występkiem przeciw sprawiedliwości społecznej - przywłaszczenie sobie nie swojej własności.
Kradzież jest wzbogaceniem się sprzecznym z wartościami społecznymi - gdyby wszyscy mogli kraść, to nikt nie wiedziałby co będzie miał jutro.
Kradzież wreszcie jest działaniem na szkodę dobrostanu innej jednostki - ograbienie z jakiejś wartości, stress, żal - uczucia dobrze opisane przez naukę jako zdecydowanie negatywne.
Już teraz wiesz? Czy dalej sobie chcesz porozmawiać o absolucie moralnym w religii jako jedynym prawdziwym wyznaczniku dobra?

Skąd wiemy że zabijanie jest złe? Że tortury są złe? Jak religie traktują i traktowały zabijanie za wiarę? Tortury za herezję?
Absolut moralny w religii to ściema.

@Wreckedge Siemka, calkiem niezly wywod.
Prawda ostateczna brzmi bardzo strasznie, i w nauce jest praktycznie tylko znana jako: Zerowe prawa termodynamiki. Wszystko inne to ciezko powiedziec, ze jest wiedza ostateczna, bo ciagle ewoluuje.

W dzisiejszych czasach, czasach jedynej prawdy wlasciwej ( jak np z korononka, co tam, ze 60 000 francuskich naukowcow sie podpisuje przeciw obowiazkowi szczepien, prawda juz jest ustalona ) i ogolnej cenzury ciezko o obiektywna nauke. Pieniadz zleca badanie a jak wyniki nie wskazuja 95% ( lol ) skutecznosci to sie nie publikuje. A ze 95 to RRR a ARR wynosi 1,2% to juz inna sprawa ;) Jemy przeciez oczami :P

No i w kwestii wiary, dla mnie najbardziej niezwyklym przykladem jest NASA. W pismie jest mowa o niewiernym Tomaszu, ktory musi zobaczyc, aby uwierzyc. Widac przeciez, ze cos nie sztymuje, ale wiara w ta organizacje jest slepa a wszystkie komentarze probujace to pokazac laduja na dnie.
Jakby ludzie po prostu zahipnotyzowani byli.
No i tak to chyba dziala.

Wstawac spiochy, drugi czlowiek czeka, zeby odkryc w nim Boga.

Polecam tez zastanowic sie, co znaczy logiczne konandrum z religii, ktore mowi, ze Bog jest w trzech osobach.
Hmm czy w fizyce i jezykach przypadkiem nie rozpatrujemy podzialu czasu na trzy czesci. Przeszloc, teraz i przyszlosc.
Jestes w stanie przypasowac kazda boska osobe do jakiegos czasu logicznie?
Bog moze wszystko sie powie, to ludzie sie burza. Nike ma slogan: Impossible is nothing co znaczy dokladnie to samo i ludzie lykaja jak pelikany.
Ty jestes Bogiem, uswiadom to sobie, sobie.

Pozdro

@Barelik Od organizacji wspólnych modłów do patologii dzisiejszych "przywódców" religijnych (ajatollahów wszelkiej maści, biskupów czy jak oni się tam zwą w innych religiach) też jest naturalny rozwój. oni zawsze wiedzą dokładniej, jak należy "prawidłowo" żyć, ba wymuszają takie "prawidłowe" życie na wszystkich dookoła. Jakoś tak przy okazji akurat im żyje się dostatniej i wygodniej. Czy sądzisz, że burki dla kobiet w w Afganistanie to ich wewnętrzna potrzeba czy raczej przymus zewnętrzny? Zanim wrócili talibowie jakoś nie były im potrzebne. Czy śmierć kobiety z Pszczyny to była jej decyzja, czy raczej efekt poglądów Kai, patokatolickiego ordo iuris, i narzuconego przez religię porządku prawnego dla wszystkich, także niezwiązanych z rządzącą tu religią? Czy rytuał sati był decyzją poświęcających się żon, czy raczej przymus pod dyktando kapłanów? Problem zaczyna się pojawiać, gdy religia, niezależnie od wiary, zaczyna dominować nad życiem ludzi, w tym tych zupełnie niezwiązanymi z danym wyzwaniem. I dlatego uważam, że wiara - proszę bardzo - wierzcie sobie w co chcecie. Ale już instytucja religijna, to po prostu "wróg publiczny nr 1".

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 grudnia 2021 o 18:14

@szaroblekitny W punkt, ale nie warto się wysilać i pisać o tym publicznie, większość ludzi nie dopuszcza do siebie takiej wiedzy, o czym świadczy to, że zaczeli Cię minusować. Ludzie nie chcą znać prawdy, wolą tworzyć iluzję swojej nieomylności i samodzielności intelektualnej. Niemniej, Twoje wypowiedzi tu wyglądają troche jakby były próbą wytworzenia alegorii o jaskinii Platona. Życzę wytrwałości, jeżeli rzeczywiście masz nadal siły próbować ludzi uświadamiać o aspektach rzeczywistości, których nie będą chcieli zrozumieć, przez wpojoną indoktrynizację i kompletne podporządkowanie swojemu własnemu ego.

@Wreckedge a co z podatkami? Przecież to też kradzież, tylko zalegalizowana. Zgodziliśmy się (a raczej społeczeństwo się zgodziło, bo ja osobiście nigdy zgody żadnej nie podpisywałem), że państwo sobie zabiera część mojego dochodu. Niby coś za te pieniądze ma robić dla mnie, ale to państwo wybiera co i w jakim zakresie zrobi.
Zwróć uwagę, że np. w Hiszpanii panuje prawo okupacji - co w dziwny sposób zmienia prawo własności. Część lewicy (nie partii tylko ruchu) podważa definicje własności (np. dochód gwarantowany).
Są to aspekty które pokazują, że "prawo własności" jest różnie postrzegane.
Co do zabijania i tortur - czy uważasz, że zawsze jest złe? Bez wyjątków?
I nie piszę, że bez wiary nie da się zbudować systemu wartości i norm zachowań - bo właściwie każde państwo to robi. Przy czym w jednym państwie zabijanie nienarodzonych zostanie uznane jako coś akceptowalnego a w innym nie - gdyby dało się to zmierzyć, to wszystkie państwa miałyby taki sam stosunek do tego typu aspektów życia.

@LUPUS1962 w ten sposób wiele rzeczy musiałbyś zabronić.
Zwróć uwagę, że masz problem z burkami, ale w Polsce masz zakaz chodzenia nago - a technicznie między tymi zakazami/ nakazami różnica jest tylko taka, że jeden zakaz jest dla Ciebie całkowicie naturalny i logiczny, a drugi dziwny.
Pszczyna - błąd lekarzy. Być może paraliż decyzyjny czy strach, ale to tylko analiza przyczyny ich błędu. Bezpośrednią przyczyną śmierci była infekcja, pośrednią zaś błędna decyzja lekarzy.
Przy Twoim podejściu, religię spokojnie możesz porównać do związków zawodowych, partii politycznych, kół gospodyń wiejskich, szkół, uczelni i wielu innych.
A może boli Ciebie to, że wierzący są w stanie się w ten sposób zorganizować, że ich 'instytucja' jest na tyle silna, że potrafi stworzyć pewne naciski na polityków? Że jest jednym z najskuteczniejszych lobbystów? Przecież na tym ma polegać demokracja. Większość ma rację itp ;).

Ienstret 11 grudnia 2021 o 23:50

-3 / 5

https://i.redd.it/2t7k4ltjbev71.jpg

@Barelik Burka a nagość? no trochę przegięcie. poza tym, o ile mi wiadomo są plaże nudystów, gdzie ten zakaz nie obowiązuje. Natomiast przymuszenie do burek jak najbardziej jest. bo jeszcze rok temu w burkach chodziły wyłącznie te kobiety w Afganistanie, które czuły taka potrzebę. dziś muszą wszystkie. Co do Pszczyny: nie twierdzę, że nie był to błąd lekarzy i zła ocena sytuacji. Ale bez wyroku trybunaliku przyłębskiej, podpartym właśnie przesłankami religii, a nie osobistej wiary poszkodowanej, czy lekarzy, jeszcze rok temu (przed rzeczonym wyrokiem) lekarze nie popełniliby tego błędu. Bo nie zastanawialiby się, czy ktoś ich za decyzję o aborcji w takiej sytuacji nie wsadzi. Ten paraliż decyzyjny spowodował właśnie wyrok bezpośrednio, a pośrednio fundamentalizm religijny, który go wymusił. No i podsumowanie: W Polsce "demokracja" (piszę w cudzysłowie, bo to chore rozumienie tejże) działa na zasadzie: nas więcej, więc reszta niech się wali. Natomiast demokracja z definicji, to rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości. A już szczególnie głęboko religijni (celowo nie piszę głęboko wierzący - dla mnie to dwie różne rzeczy) namiętnie wręcz nie szanują niewierzących i innowierców.
Taka ciekawostka - kraje szczególnie dotknięte przez fundamentalizm religijny to te najbiedniejsze. W najbogatszych (nie licząc krajów obdarzonymi pożądanymi przez świat surowcami jak np ropa) przeważa postawa szacunku do drugiego człowieka. Najpierw człowiek, potem wiara.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 grudnia 2021 o 0:38

@Ienstret Ładna grafika. Tak tylko zwrócę uwagę, że gdyby na czubkach tych wież umieścić krzyże, półksiężyce, gwiazdy Dawida czy co tam bądź, to po prawej można by wrzucić zdjęcia z płonącymi stosami, maszerujące wojska hitlerowskie z "Gott mit uns" na pasach, ścinanie głów niewiernym przez zamaskowanych facetów pod czarną flagą z białą pierwszą surą, czy izraelskie wojsko strzelające do palestyńskich kobiet i dzieci. Można też wkleić biskupów chowających pedofili po parafiach, i wiele, wiele innych wynaturzeń. Tak naprawdę to przyganiał kocioł garnkowi, a obydwa smolą. O ile jednak żaden niewierzący nie zabrania nikomu wierzyć(tak, wiem, Stalin, komuniści - ale to akurat była walka o władzę z kościołem, a nie zakaz wiary jako takiej) - o tyle wierzący bardzo często zmuszają niewierzących do funkcjonowania zgodnie z ich wiarą.

Ienstret 12 grudnia 2021 o 1:30

-3 / 5

@LUPUS1962 Tak, tylko zauważ że mem nie odnosi się do tego czy religie są złe, tylko naśmiewa się z ateistów, którzy uwielbiają opowiadać o tym jak to religia hamuje rozwój i postęp, a jednak kiedy patrzymy na społeczeństwa zdominowane przez myśl ateistyczną dostajemy... to co na memie.

EDIT: Jestem ateistą i zgadzam się z treścią tego mema. Większość osób z mojej grupy poglądowej nie ma pojęcia o czym gada (pomijając że większość z nich to tak naprawdę scientolodzy / agnostycy / dowolny inny odłam niewierzących, którzy postawili sobie w miejsce boga inny termin nauka / kosmiczna energia czy dowolny inny syf) i paradoksalnie częściej kłócę się z ateistami, którzy pieprzą głupoty, niż z wierzącymi.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 grudnia 2021 o 1:34

@DutchiesHostel Ale każdy ale to każdy bez wyjątku może zrewidować że byliśmy na księżycu. Przy odpowiedniej wiedzy możesz wysłać laser w stronę księżyca i odbić od pozostawionego tam reflektora. I robi to tysiące ludzi na świecie. Trudno o lepszy dowód prawda? A żeby cokolwiek analizować i wyciągać wnioski to trzeba mieć odpowiednią wiedzę bo wyciągnięte wnioski muszą być też prawidłowe. I tak jak najbardziej byliśmy na księżycu

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 grudnia 2021 o 12:18

@Wreckedge
Ateiści po prostu nie dali się nabrać. Każda religia to bujda, wymysł ludzi co oczywiście nie znaczy, że nie ma jakiegoś stwórcy, szczerze bardzo bym chciał aby był ale jak jest to nie ma on nic wspólnego z żadną z relig na ziemi.

@szaroblekitny
Antyszczepionkowcy zaprzeczają wynikom badań, a ateiści nie wierzą w coś co nie jest poparte żadnymi badaniami naukowymi więc to raczej wiernych do antyszczepionkowców należy porównywać.
Na pewno samodzielnie nie myślą ludzie wierzący w kompletne brednie głoszone przez kapłanów, można się zastanawiać nad tym czy jakiś tam stwórca istnieje ale wierzyć w coś co wymyślił człowiek tylko po to aby czerpać z tego korzyści materialne jest kompletnym idiotyzmem.

@RomekC
No fakt, religie wymyślili ludzie chciwi i chorzy psychicznie - tu jestem się skłonny zgodzić, nie zmienia to faktu, że dalej są to kompletne brednie.
Nie ma żadnych powodów aby zakładać, że któraś z 4000 religii jest prawdziwa, bo prawdziwa być nie może gdyż każda z nich jest wymysłem człowieka, tak jak już ustaliliśmy człowieka chciwego lub chorego.

@Rimcem
OK! Nie myślą samodzielnie tylko nie wierzą w brednie, może to nie zawsze oznacza samodzielne myślenie ale w każdym bądź razie wśród ateistów są ludzie myślący samodzielnie, a wśród osób wierzących nie, bo jak ktoś myśli samodzielnie to nie jest osobą wierzącą co nie oznacza, że każdy niewierzący myśli samodzielnie - tu jestem skłonny przyznać rację.

Jak się kiedyś takie dowody znajdą to wrócimy do tematu na razie nie ma co o tym dyskutować.

@Barelik
Nie zgadłeś, przeciwnik bredni.

@MaksParadys Ewidentnie nie znasz wszystkich religii, więc prowadzi tobą zaślepienie. Wiara w to, że nauka jest odzwierciedleniem absolutnej prawdy jest naiwne. Podam Ci taki przykład, 300 lat temu Newton ustalił, że czas wszędzie i zawsze płynie tak samo i dopiero Einstein wysunął teorie względności. Ten sam Einstein, też z biegiem czasu nie okazał się nieomylny. Niektóre jego teorie już nie są uważane za prawdziwe. Kiedyś ludzkość ustaliła, że fundamentem wszechświata jest fizyka i już się nam wydawało, że mamy to, rozgryźliśmy fundamenty prawdy to pojawiła się fizyka kwantowa, która rządzi się prawami, których możemy nigdy nie zrozumieć :) Religie są stworzone przez człowieka i to natura człowieka prowadzi do deprawacji. Spróbuj podejść do tego naukowo. Skoro nauka dowiodła, że może istnieć przestrzeń większa niż 3 wymiarowa, to również mogą istnieć istoty, które w takich przestrzeniach funkcjonują i wtedy religie, były by interpretacją takiej przestrzeni. Biorąc pod uwagę to, jak bardzo nasz umysł i percepcja jest ograniczone, to fundamenty religijne wyglądają jak wyglądają. Nie chodzi o to aby wierzyć w to co mówi jakiś kapłan, czy księga jedna czy druga, ale o to aby być w życiu otwartym, bo tylko głupcy kierują się pewnością w sprawach, w których nie posiadają pełnego zrozumienia.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 grudnia 2021 o 8:14

@Ienstret Z tym akurat zgodzę się całkowicie. Pozdrawiam.

@LUPUS1962 zarówno burka jak i nagość to tylko konstrukty społeczny. Jedno Ciebie oburza a drugie nie tylko dlatego, że do jednego jesteś przyzwyczajony.
Pszczyna - to pozwólmy policjantom w każdej sytuacji strzelać do podejrzanych, bo inaczej mogą mieć wątpliwości czy to legalne czy nie i może dojść do tragedii. Dokładnie takie teraz prezentujesz stanowisko względem lekarzy (no może lekka hiperbola, ale nie aż taka duża).
"głęboko religijni [...] namiętnie wręcz nie szanują niewierzących i innowierców" - masz rację, choć po drugiej stronie istnieją równie skrajne poglądy
Z krajami bogatymi i biednymi - z perspektywy wiary jest inaczej. Pogoń za pieniądzem stoi w lekkiej sprzeczności z Bogiem (nie do końca, bo da się pogodzić Boga i bogactwo, ale "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego"). I często ludzie w pewnym momencie, dla zysku, porzucają Boga (oczywiście jest to zwykle długotrwały proces). I w krajach bogatych jest zdecydowanie łatwiej, aby zaszły w czyimś życiu warunki, w których będzie stał przed tego typu wyborami.

@MaksParadys a jak weryfikujesz co jest brednią?

@Barelik Odnośnie burki i nagości najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego stanowiska, choć starałem się to dokładnie wytłumaczyć. Główna kwestia, to nakaz umocowany w przepisach religijnych, który narzuca się wszystkim, nawet tym, którzy z daną religią nie mają nic, lub niewiele wspólnego. Co do nagości - fakt, to konstrukt społeczny, ale ten również wynika z religii, postrzegającej ciało człowieka jako przedmiot brudny, grzeszny, czy tp. Jeszcze 1600-1700 lat temu w europie nagość nie była niczym zdrożnym. Odzienie owszem, było potrzebne, ale głównie z powodów środowiskowych - jak zimno, to trzeba się ubrać. Dopiero z rozwojem chrześcijaństwa ciało stało się "naczyniem grzechu" i należało je (w zależności od tymczasowego trendu) mniej lub bardziej, ale jednak zakryć, a najlepiej okryciem odczłowieczyć. Ciężko jest przezwyciężyć zwyczaje praktykowane od wieków, ale jako przykład podam Niemcy - nie jest tam niczym zdrożnym, gdy kobiety opalają się toples (nawet w miejskich parkach, nie tylko na plaży), ale też nie stoi tam wokół takiej opalającej się dziewczyny wianuszek śliniących się facetów. To samo(odnośnie odczłowieczenia ciała okryciem) dzieje się w fundamentalnych krajach arabskich, poprzez burki. Zwracałem uwagę, że kobiety obecnie zmuszone do burek jeszcze niedawno nosiły co najwyżej hidżab, a czasem ubierały się całkowicie neutralnie religijnie i nikogo - poza fundamentalistami religijnymi - to nie raziło.
Co do policjantów strzelających bez opamiętania na lewo i prawo hiperbola była wcale nie taka lekka. Osobiście uważam, że prawo użycia broni jest dobrze opracowane, natomiast procedury po jej użyciu są całkowicie od czapy. Ale tu akurat odbiegamy od kwestii jaki wpływ na życie obywateli ma prawodawstwo oparte na wytycznych religijnych. Podtrzymuję swoją tezę, że gdyby nie wyrok trybunału z zeszłego roku, Pani Izabela nadal by żyła. Na pewno z traumą po poronieniu, ale drugie dziecko miałoby matkę, a mąż żonę.
Sam przyznajesz, ze da się pogodzić bogactwo i Boga - co nie do końca wychodzi hierarchom religijnym - i niekoniecznie wybór musi polegać miedzy zyskiem a Bogiem. Zwłaszcza Allachem, bo Koran bez problemu sobie radzi z rozwarstwieniem społecznym, znacznie lepiej niż Biblia. Różnica jest jednak taka, że w tych bogatych krajach nie ma nacisku, ze najpierw religia, a potem ty, a w krajach sterowanych religijnie już jest odwrotnie. Idealnym przykładem jest Irlandia, gdzie od momentu sekularyzacji państwa poziom życia obywateli wzrósł diametralnie. A tylko dlatego, że wycofano się z dyktatu religijnego. Nikt nikomu tam nie zabrania wierzyć w takiego czy innego Boga, natomiast ograniczono wpływy struktur instytucjonalne religii.

@LUPUS1962
1. burki/ nagość - nie do końca wyłuskałem Twoje podejście do nagości - powinna być dozwolona czy zabroniona? Bo dalej nie pójdziemy z tą częścią
2. lekarze - tak, gdyby nie wyrok, to pewnie by przeżyła. Problemem było jednak nie prawo, a brak odpowiedniej wiedzy lekarzy. Wiedzy prawniczej dotyczącej bezpośrednio wykonywanego przez nich zawodu
3. tak, z drugiej strony istnieje duża zbieżność poziomu wiary w państwie i miejsca w światowym wskaźniku szczęścia (choć Polska dość negatywnie akurat w tym rankingu wyszła). Czy coś z tego wynika? Poza tym: dość naturalne jest, że kraje, w których jest wiele osób wierzących (gdy wiara wymaga dzielenia się z biedniejszymi), trudniej się wzbogacić (w końcu wiele wiar ma sporo wspólnego z socjalizmem ;) ).
4. Irlandia; będę porównywać dane PKB per capita w ujęciu 1980-2018 (lub najnowsze dane jakie znajdę) i pokażę wyniki, ile razy wzrosło; Irlandia (w której nadal 90% to wierzący, a większość szkół należy do kościoła - ot udana sekularyzacja;) ) około 10 razy; Singapur (wierzących ponad 80%) 11 razy, Czechy - od 2000 mają około 2,5 krotny wzrost, Polska zaś jakieś 6.6 razy, Niemcy - niecałe 5 razy, Francja - niecałe 5 razy, Katar - niecałe 2 raz, ale ma najwyższy wskaźnik ze wszystkich krajów, Malediwy (prawo szariatu) - prawie 15 razy wzrosło pkp per capita, Malezja (też dość restrykcyjnie i religia ma spory wpływ na prawa) - 9krotny wzrost. Podsumowując - mógłbym próbować bronić tezy, że wysoka religijność i istotny wpływ religii na prawa państwowe częściej odbija się pozytywnie na bogactwo kraju niż negatywnie, ale prawda jest taka, że religia znacznie bardziej wpływa na aspekty społeczne a nie materialne. Budowa świątyni opatrzności jest sporym wydatkiem, ale w kontekście całego kraju jest raczej marginalnym kosztem. Nawet dotacje na rzecz Rydzyka, w kontekście budżetu całego kraju nie wpływają jakoś znacznie na ostateczny bilans.

@Barelik 1) Staram się mieć zdrowe podejście do nagości. Innymi słowy - nie bulwersuje mnie, nie podniecam się niezdrowo na widok kawałka biustu. Nie będę również paradował goły po ulicy i wymachiwał na lewo i prawo tym, co mi natura miedzy nogami dała. Nie wyobrażam sobie swobodnej nagości na co dzień na ulicy, ale już na tej przykładowej plaży naturystów nie miałbym problemu zagrać w siatkówkę, choć ów "element" też przy tym skakałby we wszystkie strony. Nie mam też problemu wejść do sauny, także koedukacyjnej, ale nie odgrywa mi się am też w mózgu filmik pornograficzny na widok nagich ciał. Wystarczy dobry smak i wewnętrzne poczucie niestosowności takich zachowań. To taka niewielka różnica, miedzy praktyczną nagością a ostentacyjną golizną. Łatwo przekroczyć tą granicę ale żeby od razu wszystko do jednego wora i jednakowo karać? Generalnie - jestem przeciwko wszelkim nakazom i zakazom, jeśli są poparte tylko przez "bo Bóg tak chce", a nie względami uniwersalnymi wynikającymi z humanizmu. Wiem, zaraz dostanę dekalogiem, bo poza pierwszymi trzema przykazaniami reszta jest świetnym kodeksem prawnym, zwłaszcza dla ludu koczowniczego, jakim byli Żydzi gdy Mojżesz im ów dekalog przedstawił( przy czym wykładnia przykazań od razu była "na użytek wewnętrzny Izraelitów". Filistynów można było okradać, zabijać, Filistynki gwałcić - i to zupełnie bez grzechu. Podobną wykładnię stosowało chrześcijaństwo wobec pogan. I podobną ma Islam wobec innowierców - a przecież Koran bazuje na Starym testamencie, nawet bardziej literalnie niż chrześcijaństwo(nie będziesz tworzył sobie obrazów tego, co żyje w wodzie, na lądzie i w powietrzu - chrześcijaństwo jakoś "zapomniało" o tym przykazaniu i musiało podzielić to o pożądaniu na dwa, żeby się liczba zgadzała). Ale nie jesteśmy już koczownikami, świat trochę bardziej się skomplikował, a i samo tłumaczenie dekalogu również pozostawia wiele do życzenia. Zwłaszcza to z katechizmu. To już wolę Desideratę, jako podstawę praw moralnych. I to właśnie na jej podstawie nie mam nic przeciwko wierze ludzi, natomiast instytucje religijne powinny zająć się zadaniami, ze tak powiem statutowymi - posługą duszpasterską, odprawianiem rytuałów a nie wchodzeniem z buciorami do prawodawstwa świeckiego.
2) - tu jesteśmy zgodni.
3) No właśnie poziom wiary, a nie wpływu religii. Dlatego Polska kiepsko wypada.
4) Statystyki owszem, są pomocne, ale często zaciemniają. Nie uwzględniają one zmian jakie zachodzą nie tylko w PKB ale też warunków wyjściowych(łatwiej zrobić dziesięciokrotny wzrost wychodząc z 1$ niż wychodząc z 1000$ dziennie per capita), czy przemian (np.w przypadku Polski transformacja '89 czy wstąpienie do UE). Co do sekularyzacji Irlandii - wierzących może być nawet 99%, byle nie narzucali pozostałemu 1% pod przymusem stosowania się do zasad religijnych. I to się właśnie stało. Prawodawstwo zostało oddzielone od nakazów religijnych. A że prawodawstwo humanistyczne i religijne się w wielu punktach pokrywa? To akurat nikomu nie przeszkadza. Oczywiście, nikt też nie żąda, by właściciel szkoły (kościół) nie propagował w szkole swoich wartości, ale przymus uczestnictwa w obrządkach został zlikwidowany. I nie naucza się już teorii kreacjonistycznej jako jedynej słusznej - choć na pewno się o niej wspomina.

@ForceOFWill
Oczywiście, że nie znam wszystkich i nie znam też żadnej takiej która nie byłaby nastawiona na wyzysk swoich wiernych, a Ty znasz takową? Podaj która to.

@Barelik
Podaj przykład nie bredni, przykład czegoś co się zgadza i na co są dowody! Zmartwychwstanie to oczywiście totalna brednia co nie znaczy, że nie mógł zapaść w śpiączkę i się wybudzić po trzech dniach ale to nie żadne zmartwychwstanie, bo jakby takowym było to mielibyśmy teraz kilka tysięcy bogów :-). Wszystko co napisane w tej śmiesznej książeczce to totalna bzdura.

@MaksParadys Pewnie, że znam. Natomiast, Twoja odpowiedź nie zachęciła mnie do prowadzenia dalszej dyskusji. Nie mam ochoty wchodzić w takie gierki, a poza tym nic ciekawego nie napisałeś. Także, dalsza dyskusja z Tobą nie jest dla mnie interesująca.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2021 o 8:53

@ForceOFWill
Wiem ale nie powiem :-) ...ile masz lat chłopczyku?

@LUPUS1962
1. a dlaczego uważasz, że powinieen być zakaz chodzenia całkowicie nago? Czy to nie wynika tylko z tego, do czego jesteś przyzwyczajony?
3. istnieje duża korelacja między poziomem wiary a wpływem wiary/ religii na prawo państwowe
4. oczywiście, że statystyki to tylko statystyki i zawsze się znajdzie powód, aby je odrzucić. Pamiętaj jednak, że podejście, że powodem rozwoju Irlandii było odrzucenie religii jest dość naiwnym. W tym samym czasie przykładowo wprowadzili bezrestrykcyjne korzystanie z imigranckich pracowników (a tego religia nie zabrania) - i to na pewno pomogło się rozwinąć. Przy analizie ich wzrostu gospodarczego trudno znaleźć taki przepis/ ustawę, która byłaby niezgodna z religią, a miała jakiś realny wpływ na ten rozwój.

@MaksParadys a czytałeś "tę śmieszną książeczkę"? Bo, że nie wierzysz w główną linię fabularną - rozumiem. Tam jest jednak całkiem sporo innych, ciekawych treści.
Och, wymagasz dowodów. Czyli tego potrzebujesz, żeby wiedzieć, czy coś jest brednią czy nie. To wracamy do początku: Stawiasz twierdzenie "Jeśli istnieje jakiś stwórca to nie ma on nic wspólnego z żadną z religii wyznawanych na ziemi" - proszę, udowodnij, albo uznaj, że twierdzenie to jest brednią. I nie, nie wymagam udowadniania, że "istnieje jakiś stwórca". tylko udowodnienia samej implikacji.

@Barelik
Nie czytałem też "Mein Kampf" czy to znaczy, że nie mogę twierdzić, że zawiera ona stertę bzdur?
Oczywiście fragmenty i jednej i drugiej durnej książeczki znam i to mi starczy.
To nie po stronie tego co w coś nie wierzy leży udowodnienie, że czegoś nie ma tylko po stronie tego co twierdzi, że coś jest udowodnienie tego. A w Supermana i Batmana wierzysz czy nie? Jak nie to udowodnij, że ich nie ma.

@Barelik Podatki? Od tego jest "demokracja" by się walnie przeciwstawić, by w wyborach wybrać partię która ma inny plan. Jak wszyscy na dupach siedzą, to się nic nie zmienia. Widziałeś jakieś wielkie demonstracje? :D
Lud zdecydował, że nie wniesie zastrzeżeń.
Polityka to jedno a moralność i etyka to drugie, coś Ci się miesza. Czy uważasz, że Hiszpania jest laicka?
Tortury i kara śmierci za przekonania religijne? Na pewno nie. Za popieranie innej frakcji lub innej rodziny królewskiej - na pewno nie. Za udowodnione wielokrotne morderstwo dzieci - tak. Uważam że robot powoli powinien odcinać kończyny bez znieczulenia komuś takiemu, a farmakologicznie bardzo długo nie powinno się mu dać umrzeć.
Aborcja? Do pewnego okresu - proszę. Tabletka wczesnoporonna - zawsze. Aborcja w przypadku wad letalnych płodu - natychmiast.
"gdyby dało się to zmierzyć, to wszystkie państwa miałyby taki sam stosunek do tego typu aspektów życia." - to zdanie nic nie znaczy, bo różne Państwa to różne kultury, różne religie, różne historie własne.
A zmierzyć się da - to się nazywa ankieta, referendum, badania przekrojowe z odpowiednią grupą badawczą.

@Ienstret Te, lenstret, jeżeli nie stawiasz nauki i jej osiągnięć oraz zdobytej przez nią wiedzy na piedestale i nie kształtujesz według niej pewnego systemu wartości we własnym życiu, to mam pytanie na czym budujesz ów system?

@MaksParadys chcę, żebyś udowodnił twierdzenie, które sam stawiasz: "Jeśli istnieje jakiś stwórca to nie ma on nic wspólnego z żadną z religii wyznawanych na ziemi". To Twoja teza, więc Ty udowadniasz.
Jest różnica między "Wszystko co napisane w tej śmiesznej książeczce to totalna bzdura." a "w tej książeczce jest mnóstwo bzdur". Nie czytałem "Mein Kampf", ale mogę zgadywać, że zawiera bzdury. Nie powiedziałbym jednak, że nie ma tam nic wartościowego, rozsądnego lub nawet odkrywczego. Żebym postawił taką tezę - musiałbym najpierw całość przeczytać.

@Barelik
Ale ja nie twierdze, że on istnieje (ten stwórca) tylko, że może istnieć ale czy to tego nie wiem więc co mam ci udowodnić? Na razie udowodniłem to, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

@Barelik 1) ale gdzie wyczytałeś, ze ja żądam jakiegoś zakazu? To, że sobie nie wyobrażam chodzenia nago po ulicy dotyczyło mnie. Po prostu stosuję do siebie zasadę, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Czyli nie zamierzam nikogo uraczać wątpliwym pięknem mojego ciała w miejscu, gdzie mogłaby ona urazić czyjeś odczucia estetyczne. Czy nawet moralne. Ale nie jest mi do tego potrzebny żaden przepis. Wystarczy trochę zdrowego rozsądku. Co do cudzej nagości - mnie nie przeszkadza. Ale rozumiem uwarunkowania kulturowe, które ograniczają nagość w strefie publicznej. Ale powtarzam - to kwestia samooceny każdego człowieka, a nie wprowadzania konkretnych przepisów.

@Wreckedge
1. która partia ma plan pozbycia się podatków?
2. HIszpania - nie wiem, był to jednak przykład, że prawo własności jest różnie postrzegane - nie ma tak jednoznacznej dwfinicji
3. tortury - Ty uważasz w ten sposób, ktoś inny może uznawać inaczej. Nie da się jednoznacznie określić, czy jest dobre czy nie (można co najwyżej powiedzieć "moim zdaniem jest dobre")
4. aborcja - a dla innych to zabijanie. I rodzi się rozbieżność. Bo zabijanie niewinnych sam raczej uznajesz za złe. Tylko nie uznajesz nienarodzonych za ludzi. Z trzech wymienionych przypadków, moim zdaniem tylko aborcja w przypadku wad letalnych jest akceptowalna. Wg. innych - w żadnym. I trudno powiedzieć kto ma rację
5. ale kilogram to kilogram - wszędzie. I o to chodzi - nauka jest stała i niezależna kulturowo. Prawa moralne są zależne - i to na nie wpływa religia.
6. większość ma rację? W takim przypadku musisz uznać, że 500+ i inne są dobre A mam nadzieję, że tak nie myślisz :) Ps. jeśli byłaby ankieta, czy wprowadzić restrykcyjnie prawo katolickie jako prawo państwowe i 50.1% osób by zagłosowało 'za', to by było ok? Bo w końcu (zgodnie z metodyką sugerowaną przez Ciebie) byłoby to dobre...

@MaksParadys nie. Udowodniłeś, że nie znasz podstaw logiki. Pozwól, że wytłumaczę:
"Jeśli istnieje jakiś stwórca to nie ma on nic wspólnego z żadną z religii wyznawanych na ziemi".
Oznacza to dwa scenariusze:
1. albo stwórca nie istnieje, i nie ma znaczenia czy ma on wspólnego z religią czy nie - bo i tak i tak (zgodnie z zasadami logiki) - zdanie jest spełnione
2. albo stwórca istnieje - i wtedy musi być prawdą, że nie ma on nic wspólnego z religią.
Aby Twoje twierdzenie było prawdziwe, oba scenariusze muszą być spełnione. Pierwszy spełnia się sam z siebie, więc musisz udowodnić tylko drugi, czyli: "zakładając, że stwórca istnieje to nie ma on nic wspólnego z religią" - i to musisz udowodnić, bo to dokładnie wynika z Twojego twierdzenia.

@LUPUS1962 to raczej wynik długiej tradycji. Tak samo stanie się z burkami za 100 lat.
I powtórzę: to że nakaz burek Ciebie oburza, a nakaz zasłaniania intymnych części ciała nie oburza, wynika tylko z tradycji/ kultury. I zdrowy rozsądek nie ma tu nic do rzeczy (jeśli chodzi o sam status prawny, bo przy obecnej pogodzie to jednak sam zdrowy rozsądek zabrania chodzić nago ;) ).

@Barelik
A znasz znaczenie słowa "jeśli"?

@MaksParadys ja znam. A czy Ty na pewno znasz? Bo słowo "jeśli" to klasyczna implikacja.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna
Spójrz na "Tablicę prawdy". Stawiając tezę, musisz spełnić każdy z wierszy. I twoje twierdzenie, dla dwóch pierwszych wierszy jest oczywiste.
Wiersz 3 i 4 za to mówią, że jeśli chcesz, żeby Twoje zdanie było prawdziwe i jeśli Bóg istnieje to musi być prawdą, że "nie ma on nic wspólnego z religią."
Tak działa cała nauka. Całe stawianie twierdzeń. Jeśli stawia ktoś twierdzenie "jeśli a+b=c to c-a=b" to nie będzie zakładać, że "a+b=c", tylko będzie to rozpatrywać jako jedną z możliwości. Aby całe zdanie było prawdziwe, to musi rozpatrzyć wszystkie możliwe scenariusze.
Podsumowując: nie możesz stawiać tezy "jeśli Bóg istnieje to coś" a w udowadnianiu zakładać, że Boga nie ma. Po to stawiasz "jeśli", żeby rozpatrzyć pełne spektrum, tj. co jeśli jest i co, jeśli nie (a właściwie implikacja nie określa co jeśli nie, ale nadal każe rozważyć ten przypadek).

@Barelik Nie, nie zrozumiałeś. Ja nie mówię, że to czego chce lub "wierzy w" lud jest dobre.
Ja mówię, że to jest poza rozważaniem moralności i pisałem, że mieszasz politykę z etyką.
Ate dwie do siebie nie przystają. Nic nie muszę uznać, bo CI już pisałem : "Polityka to jedno a moralność i etyka to drugie, coś Ci się miesza."
Jak w ogóle założyłeś, że chęci ludu mają coś wspólnego z moralnością? Ludzie to zwierzęta i właśnie to 500+ i dopłaty doskonale pokazują, że nawet myśleć na kilka lat do przodu nie potrafią. Widząc przepastne ilości afer, oszustw, kombinacji i konfliktów interesów nie kiwną palcem bo dostają ochłap.

@Wreckedge to może źle zinterpretowałem: "A zmierzyć się da - to się nazywa ankieta, referendum, badania przekrojowe z odpowiednią grupą badawczą."

RomekC 14 grudnia 2021 o 13:56

0 / 0

"Udowodniłeś, że nie znasz podstaw logiki. Pozwól, że wytłumaczę:..."
Miażdżysz @Barelik ;-)

Ienstret 14 grudnia 2021 o 23:24

0 / 2

@Wreckedge To proste, na piedestale stawiam swoją rodzinę i najbliższe mi osoby, jedyną wartość w życiu dla jakiej warto się starać, warto poświęcać czas i generalnie stawać się lepszym człowiekiem.

Nauka jakkolwiek bardzo przydatna i pcha naszą cywilizację techniczną a tym samym gatunek do przodu jest tylko narzędziem. Mówienie, że powinienem stawiać naukę na piedestale to jak mówienie mechanikowi że powinien stawiać na piedestale swoje narzędzia.

@MaksParadys "Myślę samodzielnie..." dumne słowa jak na kogoś kto bezkrytycznie wierzy w skuteczność szczepionek przeciw covid19 i domaga się przymusu szczepień...

@AIkanaro
Myślenie samodzielne, a udawanie, że się na wszystkim znasz to spora różnica. Sektom nie w smak to szczepienie, oni na pogrzebach zarabiają sporo kasy więc dla nich to nie problem tylko biznes.

@MaksParadys sądziesz więc, że unikając szczepień unikniesz śmierci? Te "sekty" mają takie przychody i obroty, że to, czy za Twój pogrzeb będą mieć pieniądze teraz czy za 50 lat to żadna różnica.
Ps. myśl samodzielnie, ten Twój argument to jakiś inwalida był a nie argument.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2021 o 1:48

@Barelik
Odpowiedziałbym Ci na pytanie czy sądzę, że uniknę śmierci ale nie wiem czy to pytanie do mnie, bo nigdzie nic takiego nie napisałem.

@MaksParadys a co miałeś na myśli pisząc (post wyżej): "Sektom nie w smak to szczepienie, oni na pogrzebach zarabiają sporo kasy więc dla nich to nie problem tylko biznes."?

@Barelik
Dla małej parafii dodatkowe 3-4 pogrzeby to dodatkowa kasa, globalnie hierarchom sekty na tym nie zależy czy teraz czy za kilka lat ale takim lokalnym już tak.

@Ienstret O czym ty w ogóle piszesz? Skąd wiesz co jest dobre - w sensie Twojego zachowania wobec tej Twojej rodziny? Informację na ten temat bierzesz z nauki czy z religii?
My tu rozmawiamy o sposobach określania dobra i czynienia dobra a zła i skąd tę wiedzę czerpać, a ty wyskakujesz z priorytetami życiowymi.
Chyba nie jesteś w tej dyskusji. Powtórzę: Skąd wiesz co jest dobre - w sensie Twojego zachowania wobec tej Twojej rodziny? Informację na ten temat bierzesz z nauki czy z religii?

Ienstret 24 grudnia 2021 o 2:00

-1 / 1

@Wreckedge Po pierwsze to pytanie jakie mi zadałeś, to na podstawie czego kształtuje swój system wartości, odpowiedziałem więc, że najwyższą wartością jest dla mnie rodzina i nie musiał mi tego narzucać żaden ksiądz czy inny kapłan, ani też nie powiedział mi tego żaden mądry naukowiec, po prostu taką wartość przyjąłem za nadrzędną, w chwili kiedy odrzuciłem inne, takie jak religia.

Po drugie nie rozmawiałem z tobą na temat sposobów określania tego co definiujemy jako dobro, a co definiujemy jako zło. Ja mówiłem (i nie do ciebie zresztą), że dzisiejsi "ateiści" stawiają naukę w miejscu boga (działa to na zasadzie "bóg/nauka stanowią odpowiedź na wszystko"), albo wymyślają sobie jakieś kosmiczne energie czy inne (nie zawsze świadome) byty wyższe, jednocześnie zaprzeczając idei ateizmu i próbując podciągać pod koncept wiary każdy nieteistyczny system religijny jaki tworzą.

Po trzecie, chyba jesteśmy w dwóch różnych dyskusjach bo twoja wiadomość to dosłownie: "e, lenstret, jeżeli nie stawiasz nauki i jej osiągnięć oraz zdobytej przez nią wiedzy na piedestale i nie kształtujesz według niej pewnego systemu wartości we własnym życiu, to mam pytanie na czym budujesz ów system?". Co swoją drogą bardzo mnie bawi, bo mówić człowiekowi, że powinien stawiać naukę na piedestale jako wyznacznik norm moralnych, to tak jakby mówić mechanikowi samochodowemu, że powinien tożsamo czcić swoje narzędzia i używać ich jako wyznacznika norm moralnych. Nauka jak już powiedziałem, to narzędzie, bardzo przydatne i potężne, ale tylko i wyłącznie narzędzie.

Odnośnie zaś systemu definiowania wartości dobra i zła, mechanizm jest bardzo prosty. Czy to co robię przyniesie korzyść mojej rodzinie? Jeśli tak, to jest dobre. Jeśli nie, to może być albo neutralne (nie przynosi korzyści, ale też w żaden sposób nie szkodzi), albo złe (jeśli szkodzi mojej rodzinie). Przez korzyści można rozumieć wszystko, od dbania o ich stan zdrowia, przez polepszanie sytuacji majątkowej, a na przynoszeniu radości kończąc.

Więc odpowiadając na twoje pytanie, powiedziałbym raczej, że mój system wartości definiuje instynkt samozachowawczy? Z chęcią posłużyłbym się terminem logika, ale obawiam się, że spróbujesz wówczas fikołka mentalnego żeby mi wmówić, że to nauka jest w takim razie odpowiedzialna za mój system wartości.

@Ienstret Czy zatem kradzież, jako polepszanie sytuacji materialnej rodziny, w przypadku braku kary zewnętrznej, jest dobra?
I jeszcze raz: na jakich podstawach, na skąd czerpanej wiedzy, określasz jakie Twoje zachowania są dobre dla Twojej rodziny?

Ienstret 28 grudnia 2021 o 19:34

-1 / 1

@Wreckedge Odnośnie pytania na temat kradzieży: To pytanie jest głupie, każesz mi analizować potencjalne korzyści bez brania pod uwagę potencjalnego ryzyka. Patrząc na sprawy w ten sposób granie na giełdzie zawsze jest korzystne dla mnie, bo przecież nie biorę pod uwagę, że mogę stracić pieniądze na skutek spadku wartości akcji. Polecam zacząć patrzeć realistycznie na zagadnienia, a nie bawić się w filozoficzne dywagacje. Na przykład odnośnie patrzenia na sprawę kradzieży realistycznie, a nie próbując zjeść ciastko i mieć ciastko, ryzyko zawsze będzie większe od korzyści. Nawet kradzież głupiej bułki z supermarketu naraża cię na ostracyzm społeczny jeśli zostaniesz złapany. Odnośnie kradzieży większych kwot pieniędzy, ryzykujesz nie tylko utratę sumy w trakcie złapania, ale także więzienie i uniemożliwienie kontynuowania normalnego życia po odsiadce z powodu bycia karanym. Dlaczego musiałeś dodać tekst o nie poniesieniu odpowiedzialności za czyn zabroniony? Bo ryzyko zawsze jest większe niż korzyści i dobrze o tym wiesz.

Odnośnie pytania na jakiej podstawie określam co jest dobre dla mojej rodziny, pomijając że już odpowiedziałem, ale napiszę jeszcze raz: Czy to co robię przyniesie korzyść mojej rodzinie? Jeśli tak, to jest dobre. Jeśli nie, to może być albo neutralne (nie przynosi korzyści, ale też w żaden sposób nie szkodzi), albo złe (jeśli szkodzi mojej rodzinie). Przez korzyści można rozumieć wszystko, od dbania o ich stan zdrowia, przez polepszanie sytuacji majątkowej, a na przynoszeniu radości kończąc.

No skąd wiem co to znaczy, że coś przynosi korzyści chyba tłumaczyć nie muszę. To jest podstawa znajomości języka.

trusty 27 listopada 2021 o 9:57

+12 / 26

@gabriel001 - co Ty πerdolisz? Czyli, nieposiadanie forda mustanga w garażu, jest formą posiadania samochodu?

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 listopada 2021 o 9:57

@Rydzykant
Co ma wspólnego z teistami ateista, który powie "nie obchodzi mnie, czy coś jest w tym garażu"? To nie jest wiara, taki ateista nie posiada wiary religijnej.

Brak wiary nie jest tożsamy z wiarą w kwestię przeciwną. Nie można twierdzić, że każdy ateista twierdzi, że metaforyczny garaż jest pusty. Nie można twierdzić, że wszyscy ateiści wierzą.

@Laufer
Szanuję ateistów, którzy mówią "nie obchodzi mnie, czy coś jest w tym garażu, byle tylko nikt nie narzucał mi przepisów dotyczących jego zawartości". Niestety spora część ateistów, a w zasadzie antyteistów, krzyczy "Nie istnieją żadne samochody, a osoby mające samochody trzeba aresztować".

Napisałeś "Nie można twierdzić, że wszyscy ateiści wierzą." Z powodu braku precyzji, popełniłeś poważny błąd. Każdy człowiek wierzy. masz jakąś partnerkę (albo partnera)? Wierzysz, że cię nie zdradza? Możesz mieć dowód zdrady, jednak nie możesz mieć dowodu wierności. Wiara, to uznawanie czegoś za prawdę, bez możliwości sprawdzenia tego. Ateiści uważają ze niema bytów pozamaterialnych i z oczywistych powodów nie mają na to dowodów. Czyli de facto wierzą.
Oczywiście możesz uciec w nieistnienie krasnoludków i potwora spaghetti, ale będzie to jedynie "reductio ad absurdum" czyli klasyczna sztuczka erystyczna.

TomorrowNeverKnows 27 listopada 2021 o 19:53

0 / 4

@gabriel001
https://www.adobe.com/pl/creativecloud/design/discover/is-black-a-color.html

@Rydzykant
Nie, nie popełniłem żadnego błędu. To ty świadomie nadinterpretowałeś, używając innego homonimu. Twoja manipulacja to rozszerzenie znaczenia słowa stosowanego w dyskusji, by wykorzystać jego inne znaczenie. Rozmawiamy o wierze religijnej i nie udawaj większego głupca niż jesteś.

Nieprawdą jest, że wszyscy ateiści uważają ze nie ma bytów pozamaterialnych. Cały czas popełniasz ten sam błąd.
Ateiści nie wierzą w konkretny byt pozamaterialny definiowany jako Absolut. Do tej grupy wliczają się zarówno negujący możliwość jego istnienia, jak i niezainteresowani tym tematem.

@Rydzykant
Masz błędną definicję wiary i ateizmu. Dopóki nie zmniejszysz własnej ignorancji, dyskusja nie ma sensu. Ciągle popełniasz te same błędy.
Niewierzący agnostycy to podgrupa ateistów. Nie są różną grupą. Stanowią część ateistów, tak samo jak antyteiści.
Dopóki będziesz błędnie definiował niewierzących w taki sposób, że agnostycy nie mogą być ateistami, tak długo nie zrozumiesz popełnianego przez siebie błędu.

@Rydzykant
Ateista = niewierzący. To synonimy. Te słowa mają dokładnie to samo znaczenie, tylko różne pochodzenie.

Nie obchodzi mnie twoja definicja antyteistów i ich ocena. Nie obchodzi mnie, kto stanowi realny problem. Temat dotyczy idiotycznego twierdzenia, że niewierzący są wierzącymi.
Nie, niewiara nie oznacza wiary w rzecz przeciwną. Niewierzący, oznacza brak wiary. TYLE I TYLKO TYLE.
Niestety, antyateiści wydają się niezdolni do zrozumienia prostej kwestii i nieustannie piszą oksymoron, że ateiści są teistami albo że każdy posiada wiarę religijną.
Jestem ateistą, nie wierzę w Boga. To nie jest ani wiara, ani religia. Proszę nie porównywać mnie do wierzących, bo ateizm nie jest rodzajem wiary.
Jeśli ktoś jest zbyt zaślepiony swoim fanatyzmem albo upośledzony umysłowo by pojąć tę prostą kwestię, nie warto polemizować na bardziej skomplikowane wątki filozoficzne.

trusty 28 listopada 2021 o 0:47

+4 / 6

@gabriel001 - wiara w naukę? Ty naprawdę musisz być πerdolnięty. Twierdzenie, że czegoś nie ma, bo nie ma żadnych dowodów (a nawet poszlak) na istnienie tego czegoś, porównujesz do WIARY w niestnienie tegoż?
Tak w nawiasie, dobrze, że jest Ci przykro, skoro nie pojmujesz, Że ATEIZM, to zaprzeczenie wiary w jakiekolwiek bóstwa, a nie wiara w naukę.

@trusty No i widzę wyszło siano z butów. Brak elokwentnych argumentów zamienione na wulgaryzmy, świadczy o twoim wychowaniu. Jak masz 13 lat to nie wypowiadaj się o sprawach o których masz pojęcie tylko z neta.

@Laufer
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę. Czyli Buddyści są ateistami (Budda to oświecony człowiek, buddyści nie wierzą w boga, a już na pewno nie w stwórcę), a jednocześnie są ludźmi wierzącymi. Prosty przykład, ile warta jest twoja definicja "Ateista = niewierzący. To synonimy." Jak sam widzisz, te słowa zdecydowanie NIE mają tego samego znaczenia.

Możesz sobie mieć dowolny światopogląd. Możesz wierzyć, że masz rację. Ja ci tego nie zabraniam.

trusty 28 listopada 2021 o 11:24

+3 / 5

@gabriel001 - "(…) Brak elokwentnych argumentów…" - nie znam prostszego sposobu na wyjaśnienie, czym jest ateizm, niż to co napisałem w poprzednim poście. Jednak zastosuję starą zasadę "nie dyskutuj z debilem…"

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 listopada 2021 o 11:25

@Rydzykant
Brawo, odkryłeś poglądy nonteistyczne. Jeszcze trochę, a nie będziesz totalnym ignorantem. W istocie, ktoś kto nie wyznaje bogów, jest niewierzący. Jasno to wynika z definicji wiary religijnej.
Każdy, kto nie wierzy w bogów, jest niewierzący, czyli ateistą. Trzeba po prostu nie manipulować i rozumieć, że wiara to pojęcie wieloznaczne i nie stosować różnych znaczeń w jednym zdaniu.
Jak odkryjesz, że ateizm nie oznacza brak rozwoju duchowego...
Nie, twój fanatyzm wyklucza zrozumienie, czym jest wiara religijna. Zawsze będziesz stosował niezgodne z kontekstem homonimy słowa wiary, bo nie rozumiesz że to słowo ma wiele znaczeń. Dlatego zawsze będziesz w błędzie. Masz prawo być głupcem, ale to irytujące gdy głupiec bez przerwy szczeka i zarzuca mądrzejszym od siebie, że się mylą.
Moim nieustannym błędem jest to, że dyskutuję z trollami z płonną nadzieją, że są zdolni do myślenia...

@Rydzykant
Wkradła ci się literówka. Jakbyś napisał "Reprezentuję", miałbyś 100% racji.

Albiorix 11 grudnia 2021 o 11:55

0 / 2

Ateizm to nie wiara w naukę.
Można być ateistą nie wierzącym w naukę. Jest masa niewierzących którzy nauką gardzą a wierzą w jakieś new-age energię, wibracje i kryształy. Ale nie w bogów.

Można być osobą religijną wierzącą w naukę. Jak większość uczonych przez stulecia.

Wiara w bogów lub Boga i wiara w sens poznawania i rozumienia świata (wiara w naukę) są niezależne.

RomekC 11 grudnia 2021 o 14:50

-1 / 1

@gabriel001 "Ateizm - wiara w naukę."
Skąd taki wniosek? Uważasz, że każdy ateista wierzy w naukę?

@DutchiesHostel "Kazdy w cos wierzy..."
Podpisuję się pod tym.

@Rydzykant (ogół)
Także się podpisuję. Dodam tylko, że kiedyś poruszyłem temat "wiary w naukę" na forum ateistycznym. Zostałem dość skrytykowany, że nauce się ufa, itd. tylko aby nie użyć słowo wierzy.

@Rydzykant Buddyzm spełnia definicje religii. Dokładniej religii nieteistycznej lub ateistycznej. W buddyźmie nie ma boga/bogów ale jest przekonanie w istnienie istot nadprzyrodzonych.
Religia nie wymaga istnienia boga (choć zazwyczaj go posiada).

@DutchiesHostel A ty jesteś owieczką "myśląca samodzielnie" czyli słuchająca głupich foliarskich stron:)

@mudia
Zasadniczo masz rację. Choć z tymi "bogami" w buddyzmie to nieco bardziej skomplikowany problem. W każdym bądź razie "pójście do boga" zdecydowani nie jest ich celem.
Dodatkową zaletą niektórych nurtów buddyzmu jest zachęcanie wyznawców do zadawania trudnych pytań i poddawania wszystkiego w wątpliwość. Jest to dość skuteczna metoda zarówno w dążeniu do nauki jak i w rozwoju duchowym.

@Azheal To nie jest tak, ze ktos z kultu NASA potrafi odpowiedziec na moje pytania. Widze ladne zalozenie logiczne, ktos przekonal Cie ze istnieje cos takiego jak foliarstwo, gdzie zalozenia sa z gory glupie. To juz praca zostala wykonana na Tobie i pozostaniesz w tej bance az do jakiegos momentu Aha. Tymczasem idz swietuj wystrzelenie do nowego teleskopu i wszystkie ladne niefoliarskie animacje sobie poogladaj. Podziekuj overlordom w NASA za ten 'cud' i wroc do swojego nic nie znaczecego zycia na pedzacej w kosmosie kupie kurzu.

@DutchiesHostel Kult NASA nic mi nie powiedział , wystarczy zwykła logika jest nawet taka fajna seria niszczenie płaskiej ziemi bez nauki https://www.youtube.com/watch?v=_bHqBy92iGM . I tak świętuje to wystrzelenie a moje życie nie jest nic nie znaczące bo to znaczenie nadajemy sobie sami a nie jakieś mityczne religijne stwory.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 grudnia 2021 o 12:19

@Azheal a profesor dAVE do Ciebie przemawia, lol. Tak znam wiele takich materialow, bo teraz latwo sie wybic na byciu dupkiem w strone zwierzat ( bo tak sie traktuje dzis ludzi, ktorzy mysla inaczej ). News flash: nie jest ok bycie dupkiem w stosunku do nikogo.
No i wazna sprawa, ksiezyc nie jest fizycznym obiektem, wiec ponad polowa Twojego filmu jest bez sensu ( prosze zapoznac sie ze zjawiskiem o nazwie Lunar Wave ).
Ja tam tez szczegolnie nie mam teraz checi sie rozpisywac, ale zastanow sie nad trzema rzeczami.
Nasza orbita wokolo slonca to elpisa, prawda? Tak wiec na elipsie musi wystapic przyspieszenie, jesli ruch jest o stalej predkosci ( a jest, bo nie czujemy ruchu ziemi ) w dwoch miejscach tej elipsy. Jak ziemia i okragli ziemianie odczuwaja ta zmiane predkosci tej supermasywnej ( masa wyliczona w czasach gdy ledwo byla zarowka ) kulki?
Wszystkie kraje konkuruja ze soba, prowadza mini ekonomiczne wojny i prawdziwe wojny od 1945 roku, jednak wszystkie zgadzaja sie w jednym: Nie ma podrozy ponizej 60 stopni. To co, ze zloto, ropa czy gaz tam moga byc, ani rosja ani usa oficjalnie sie tam nie udaja bo NIE WOLNO. A bieguny poludniowe sa ze trzy. Geograficzny, fizyczny, symboliczny i taki do celebracji. Wybierz sobie, ktory jest prawdziwy.
A moze jestes na tyle bogaty, ze stac CIe na samolot?
Jak sobie polecisz np z Cape town do Australi to przesiadka w Doha czy Dubaju Cie nie lada zaskoczy... Przeciez na globusie bylo tak blisko, pomyslisz sobie. No ale w praktyce to jest dosc daleko ;)
Podobnie sprawa sie ma z Patagonii do Afryki czy Brazylii do Australii.
Wlacz myslenie a nadasz swojemu zyciu jeszcze bardziej znaczace tory. Powodzenia

@DutchiesHostel Nie wolno? Możesz sobie kupić wycieczkę na biegun południowy i co roku setki jak nie tysiące turystów to robią:D No ale płaszczaki wolą powiedzieć że nie wolno i nawet nie sprawdzić:) Aha a co szkodzi wam pójść na ten 60 stopnień i z stamtąd porobić jakiekolwiek zdjęcia?:D Tak samo samoloty XD Człowieku linie lotnicze mają zarabiać a nie latać najkrótszymi trasami. Jeśli na dane połączenie nie ma zapotrzebowania to po co lecieć? Ale zaskoczę Cię są takie np Santiago(Chile) do Sydney (Australia) na płaskiej ziemi leciałby nad 3 kontynentami a w rzeczywiostości leci nad morzem cały czas:) A i tak profesor Dave do Ciebie nie przemawia bo niszczy wasz śmieszny świat XD https://www.youtube.com/watch?v=Dd-FAyHdpxI Prosze wejdź sobie w 2:30 i odpowiedź mi skąd się bierze różnica w czasie podróży hmm?:)
A co ma do rzeczy żarówka?:D Całkiem spora liczba wynalazków miała miejsce przedtem:) Tutaj masz jak możesz we własnym ogórdku zmierzyć wiele rzeczy https://www.youtube.com/watch?v=HnJ9Xdxvx1k
Zapewne to do Ciebie też nie przemawia prawda?:D Wiesz co jeszcze nie przemawia do płaszczaków? Matematyka XD Przykro mi czy Ci się podoba czy nie to płaska ziemia to po prostu kpina i z ludzi w których to wierzą nie tylko można ale nawet należy się śmiać:) Ponad 2 tyś lat już wiemy że Ziemia nie jest płaska a mimo to znajdują się głąby co w to wierzą

@Iiyrryyr3iit nie jezeli ten czlowiek jest bardzo dobrze wyksztalcony. wie jak dziala fizyka to i wie jak powstaja planety. to co sie nauczyl dotychczas na ten temat moze to potwierdzic w rzeczywistosci. grawitacja, sila pedu itd. to bedzie wiedzial, ze planety tworza sie w sposob przypadkowy i dochodzi do tego w momencie spotkania sie wiekszych grup materii, ktore sie lacza w jedna grupe. coraz wieksza grupa zaczyna przyciagac inne grupy i w koncu formuje sie w planete. to tak z grubsza. wie rowniez dlaczego plyn zatrzymuje sie w najnizszym punkcie o ksztalcie miski to tez bedzie wiedzial, ze planeta bedzie uformowana w wielka elipsoide bo spore grupy skladajace sie z jakichs materii beda zachowywac sie jak plyn bo gdy w momencie gdy uderza w formujaca sie planete to zaczynaja sie staczac, az w koncu przestana. to tez tak z grubsza bo dokladniej wyjasnic mi sie nie chce.

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 11 grudnia 2021 o 12:09

sliko 27 listopada 2021 o 12:17

+8 / 18

@ewmario Ateizm jest religią, tak jak nie zbieranie znaczków jest hobby

@ewmario
Bzdura. Ateizm nie jest formą wiary. Część ateistów odrzuca istnienie boga lub bogów, ale nie wszyscy.
Wszyscy niewierzący (ateiści) nie wierzą i to jest właśnie jedyną cechą wspólną ateistów.
Nihiliści również są ateistami i wcale nie oznacza to ignostycyzmu.

Zajmij się swoim umysłem, bo zdecydowanie masz się czym zajmować. Wtedy może nie będziesz pisał bzdur o pojęciu, o którym niewiele wiesz.

trusty 28 listopada 2021 o 0:01

+4 / 4

@ewmario - kretynie, jak mogę wierzyć, że nie ma czegoś, czego nie ma? Ja, po prostu wiem, że tego nie ma.

RomekC 11 grudnia 2021 o 14:57

+1 / 1

@ewmario "Aby stać się członkiem ruchu ateistycznego..."
Uważam się za ateistę. Ale nie jestem członkiem żadnego ruchu. Czy mój ateizm jest formą wiary?
"Umysł takiej osoby jest zaprzątnięty udowadnianiem braku boskiej obecnoobecności."
Mój nie jest. Jakoś nie mam wiary, że wierzącym da się coś udowodnić.
"I tą wiarę ateiści krzewią z takim samym zapałem..."
Oj, kiepski ze mnie ateista. Nie mam zapału.
BTW Zgadzam się, że w ateizm także można wierzyć.

@trusty "Ja, po prostu wiem, że tego nie ma."
Co jest tego źródłem?

trusty 11 grudnia 2021 o 18:23

-1 / 3

@RomekC - brak, jakiejkolwiek (nawet) poszlaki, nie mówiąc o dowodzie?

EDIT: Z Twojego pytania wnioskuję, że dopuszczasz możliwość istnienia boga. Jeśli tak, to nie jesteś ateistą, a agnostykiem.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 grudnia 2021 o 18:26

RomekC 11 grudnia 2021 o 19:28

+1 / 1

@trusty "brak, jakiejkolwiek (nawet) poszlaki, nie mówiąc o dowodzie" nie świadczy, że czegoś na pewno nie ma.
"Z Twojego pytania wnioskuję, że dopuszczasz możliwość istnienia boga."
Prostszym wnioskiem jest, że jestem upierdliwy i lubię się czepiać ;-)

trusty 11 grudnia 2021 o 19:54

0 / 2

@RomekC - "(…) Prostszym wnioskiem jest, że jestem upierdliwy i lubię się czepiać ;-)" - możemy sobie podać rękę.

ZONTAR 12 grudnia 2021 o 11:27

0 / 0

Ateizm, antyteizm i agnostycyzm to różne rzeczy, a łączy je brak wiary w boga. Większość ludzi nazywa te trzy ateizmem, ale w praktyce agnostycy i antyteiści stanowią większość. Ateizm jest gdzieś po środku, jest formą wiary w brak jakiegokolwiek Boga, ale nie opiera się na szerzeniu tego nurtu. Antyteizm jest jawnym sprzeciwem wobec wiary, są nim właśnie wojujący ateiści. Jest jeszcze satanizm, który jest wiarą w samodzielność i odpowiedzialność człowieka za jego własne życie, ale też tworzy temu otoczkę mistycyzmu adekwatnego do faktycznego kościoła. Ot, kult człowieka. No a agnostycy nie wierzą w nic konkretnego, znają różne nurty i nic niepewnego nie przyjmują jako prawdę. Może Bóg jest, może nie ma, może ma 8 rąk czy macki, a może jest kulką spaghetti. Z pewnością jednak nie wpływa na nasze życie, nie da się go zaobserwować, więc jakby go nie było. Tyle się liczy.

@trusty
Błąd. Agnostyk może być zarówno teistą, jak i ateistą. Agnostycyzm dotyczy stopnia pewności swoich przekonań, a więc inna kategoria.
Ateista to niewierzący, niewyznający Boga, nieco archaicznie - bezbożnik. Bezbożny to nawet dosłowne tłumaczenie z greki. Może twierdzić że Bóg nie istnieje, może po prostu żyć, jakby go nie było.

Proste pytanie - wierzysz w świadomy byt, który stworzył cały wszechswiat?
Nie pytam, czy masz pewność że istnieje lub nie istnieje. Pytam, czy wierzysz. Można na to odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie". Każda odpowiedź w stylu "nie obchodzi mnie to" to w istocie zaprzeczenie.

Jak to pytanie przekracza twoje intelektualne możliwości, to inaczej:
Czy jeśli istnieje byt, który zapewnia pośmiertelne szczęście za sam fakt wiary religijnej, to zostaniesz zbawiony czy nie?
Tak to teista, nie to ateista. Proste, ale nie dla wszystkich.
Ciekaw jestem czy choć jedna osoba na tym portalu tkwiąca w błędzie porafi zrozumieć, że ateista może być agnostykiem... Niestety, trafiam wyłącznie na funkcjonalnych analfabetów, jak @RomekC czy @Rydzykant z ich przekonaniami, że ateista to teista...

Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2021 o 14:07

@trusty @ZONTAR
Błąd. Agnostyk może być zarówno teistą, jak i ateistą. Agnostycyzm dotyczy stopnia pewności swoich przekonań, a więc inna kategoria.
Ateista to niewierzący, niewyznający Boga, nieco archaicznie - bezbożnik. Bezbożny to nawet dosłowne tłumaczenie z greki. Może twierdzić że Bóg nie istnieje, może po prostu żyć, jakby go nie było.

Każdy jest teistą albo ateistą. Albo w jakimś sensie jest się "bożnym", albo bezbożnym.
Proste pytanie - wierzycie w świadomy byt, który stworzył cały wszechswiat?
Nie pytam, czy macie pewność że istnieje lub nie istnieje. Pytam, czy wierzycie. Można na to odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie". Każda odpowiedź w stylu "nie obchodzi mnie to" to w istocie zaprzeczenie.

Jak to pytanie przekracza intelektualne możliwości, to inaczej:
Czy jeśli istnieje byt, który zapewnia pośmiertelne szczęście za sam fakt JAKIEJKOLWIEK wiary religijnej, poszukiwania czy chęci kontaktu, to zostaniesz zbawiony czy nie?
Tylko dwa stany są możliwe. Tak to teista, nie to ateista. Proste, ale nie dla wszystkich.
Ciekaw jestem czy choć jedna osoba na tym portalu tkwiąca w błędzie porafi zrozumieć, że ateista może być agnostykiem... Niestety, trafiam wyłącznie na funkcjonalnych analfabetów, jak @RomekC czy @Rydzykant z ich przekonaniami, że każdy ateista to wierzący...

RomekC 13 grudnia 2021 o 16:05

0 / 0

"Niestety, trafiam wyłącznie na funkcjonalnych analfabetów, jak @RomekC czy @Rydzykant z ich przekonaniami, że każdy ateista to wierzący..."
Być może mamy inne definicję wierzącego. Jeśli uważam, że jutro będzie lepszy dzień niż dziś, to jestem wierzący w lepszy, jutrzejszy dzień ;-)

"Każdy jest teistą albo ateistą"
Rodzi się dziecko. Powiedz proszę @Laufer, jest ono teistą czy ateistą?

@RomekC
Widzisz, słowa mają różne znaczenia. Zamek może być budowlą, może być w drzwiach. Tak samo wiara. Ma różne znaczenia, może też dotyczyć różnych kwestii.
Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to w kwestii wiary w Boga (poglądów teistycznych) jest niewierzącym.To, że może wierzyć w reinkarnację nie zmienia faktu, że jest niewierzącym (w Boga). Poglądy na reinkarnację to osobna kwestia. Łącząc je, dochodzi do sprzeczności (jednocześnie wierzący i niewierzący), więc nie można tak mieszać. Dlatego błędem jest nazywanie niewierzącego wierzącym.
Problemem jest stosowanie tego samego słowa w różnych kwestiach. Ateista nie wierzy i w domyśle chodzi o Boga, bo tego dotyczy termin i taki jest kontekst. Podstawy praktycznego używania języka.

Nie można marzyć o czekoladzie nie mając pojęcia o jej istnieniu... i nie posiadając kubków smakowych. Mniej więcej tak z wiarą. Małe dziecko, z tego co wiem, nie jest wystarczająco rozwinięte intelektualnie.
Jeśli dziecko nie posiada zdolności pojmowania abstrakcji na poziomie istnienia hipotetycznych bytów jak Bóg, jest niewierzące.
Nie można nie poświęcić nawet ułamka życia na jedną myśl o wierze i być zgodnie z prawdą określanym wierzącym. Wiary nie ma. To absurd, mam nadzieję że rozumiesz.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2021 o 16:27

RomekC 13 grudnia 2021 o 17:11

0 / 0

@Laufer "Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to w kwestii wiary w Boga (poglądów teistycznych) jest niewierzącym.To, że może wierzyć w reinkarnację nie zmienia faktu, że jest niewierzącym (w Boga)..."
Ależ Hindusi wierzą w Boga, w Bogów (trzech), i wierzą w reinkarnację zatem są wierzący. Poza tym, Twoja definicja wierzącego wynika z poglądów judeochrześcijańskich na Boga. Hindusi inaczej się zapatrują na Boga i wiarę.

"Problemem jest stosowanie tego samego słowa w różnych kwestiach. Ateista nie wierzy i w domyśle chodzi o Boga, bo tego dotyczy termin i taki jest kontekst..."
Jeśli tak zdefiniujemy słowo wiara, to przyznaję Ci rację, wycofuję się z nazywania ateistów wierzącymi.

"Jeśli dziecko nie posiada zdolności pojmowania abstrakcji na poziomie istnienia hipotetycznych bytów jak Bóg, jest niewierzące..."
Zatem świadomość określa czy jest się wierzącym czy nie? - Dziecko jest nieświadome tych abstrakcji.

@RomekC
Nie pisałem nic o Hindusach. Reinkarnacja istnieje jako osobne pojęcie, niekoniecznie związane z religiami Wschodu.
Przekonania o życiu pośmiertelnym, wiara w bóstwa i wiara w istoty ponadludzkie to trzy osobne pojęcia. Wiara lub brak w jedno nie implikuje przekonań w innych kwestiach.

Boję się spytać, co uważasz za świadomość. Poznałem już tłuków, co utożsamiali ją z przytomnością i sądzili, że śpiący jest nieświadomy.
Napisałem, co określa wierzącego. Jeśli to zbyt trudne, poprzestań na analogii - nie można marzyć o czekoladzie, nie mając kubków smakowych i nie wiedząc, że istnieją smaki.
Aby być wierzącym, w istocie trzeba być w jakimś stopniu świadomym możliwości istnienia obiektu wiary. Inaczej nie można się do tego ustosunkować.

RomekC 13 grudnia 2021 o 20:46

0 / 0

@Laufer "Nie pisałem nic o Hindusach. Reinkarnacja istnieje jako osobne pojęcie, niekoniecznie związane z religiami Wschodu."
Pierwszy użyłeś słowa "reinkarnacja". Nie pisałeś w jakim znaczeniu, kontekście je używasz. A reinkarnacja kojarzy się z Hinduizmem - religią a nie narodowością. A skoro jest to religia to jak najbardziej dyskusja jej dotyczy.

"Aby być wierzącym, w istocie trzeba być w jakimś stopniu świadomym możliwości istnienia obiektu wiary. Inaczej nie można się do tego ustosunkować."
Oczywiście. Dlatego nieświadome dziecko nie jest ani teistą ani ateistą.

ZONTAR 14 grudnia 2021 o 2:57

+1 / 1

@Laufer Zbytnio upraszczasz to pojęcie sprowadzając wszystko do kwestii wiary w boga. Kim jest osoba, dla której jakiś wyższy lub bardziej zaawansowany byt mógł stworzyć świat jaki znamy, ale w żaden sposób weń nie ingeruje i nie wchodzi z nami w żadne interakcje? Ani nie jest to pełny ateizm, bo jednak wyznaje jakiś rodzaj inteligencji czy bytu nadrzędnego, ani nie jest to teizm, bo nie ma konkretnego bytu do którego można się modlić czy który da nam coś po śmierci. Takie coś pomiędzy. Jeśli to przypiszemy do ateizmu (jak często wiąże się buddyzm z ateizmem), to jednak ateista może wyznawać coś większego, co jednak nie jest bogiem w rozumieniu religii. Znowu jak tego nie uznamy do żadnej kategorii, to ktoś może nie być ani ateistą, ani teistą. To jest zazwyczaj określane jako teizm agnostyczny czy agnostyteizm. Nadal jednak charakteryzuje się jedną rzeczą - odrzuceniem wszelkich doktryn religijnych i "prawd" stworzonych przez człowieka. Taka forma wiary z góry zakłada, że nie jesteśmy w stanie określić kim jest bóg i czego chce, więc nie nadajemy mu imienia, nie stosujemy się do jego zasad, których przecież nigdy nam nie podał, nie modlimy się do niego. Jedynie wierzymy, że coś tam może być, ale człowiek nic o tym nie wie. Jeśli ktoś wierzy w konkretnego boga, a już tym bardziej gdy bierze udział w obrzędach religijnych, to nie jest agnostykiem. Nawet, jeśli rozumie subiektywność swoich wyborów.
Agnostycyzm wręcz zakłada, że jeśli jakiś bóg istnieje, to nie powinniśmy go wyznawać czy się do niego modlić, a już tym bardziej nie powinniśmy przypisywać mu rzeczy, których nie wiemy. Jeśli taki wyższy byt chciałby czegoś od nas, to tylko podążania za własną wolą i rozumem, a nie ślepego wyznawania czegoś, czego nigdy nie widzieliśmy.
Tak więc agnostyk nie może być teistą, jeśli za podstawę teizmu uznajesz "byt, który zapewnia pośmiertelne szczęście za sam fakt JAKIEJKOLWIEK wiary religijnej, poszukiwania czy chęci kontaktu". Agnostycyzm przeczy istnieniu takiego boga. Może jakiś byt istnieć, ale z pewnością nic nam nie da, nie ingeruje w nasze życie i nie domaga się od nas wiary.
Teizm i ateizm odnoszą się jedynie do wiary w konkretny byt. Wszystko poza tym jest dosyć rozmyte, agnostycyzm obejmuje wszystkie filozofie poddające kwestie wiary w wątpliwość. I jak wspomniałem, ateizm i antyteizm to dwie różne rzeczy, nie można ich wrzucać do jednego wora. W praktyce ateista może brać udział w obrzędach religijnych, antyteista nie powinien.

@Banasik widocznie nie myślałeś na ten temat zbyt długo.

@DutchiesHostel
Temat dotyczy kwestii wiary religijnej. Jak najbardziej można żyć bez wiary religijnej.
Nie można porównywać NASA do KK. To kwestia wiarygodności.
Wiarygodność NASA jest uzasadniana argumentami. Na przykład rezultatem jednej z ich misji było umieszczenie lustra na Księżycu. Można to potwierdzić wysyłając i odbierając promień lasera.
Z uwagii na wiarygodność, nie można zrównywać wiary religijnej z zaufaniem do instutucji kierujących się nauką.
Jakbyś się zatrzymał i przeanalizował, to może by Cię oświeciło, czym się różni religia od nauki.

@Laufer Yoo Laufer konwergencja, bez czytania twojego komenta wspomnialem o tym wczesniej na odpowiedz komus innemu. Ten eksperyment byl juz wykonywany w 1962 roku i bez tego lustra, wynika to z naturalnej budowy tego ciala niebieskiego. Wloski astronom takie eksperymenty wykonal, bo blizej do lasera skoro z Europy ;)
Tak swoja droga to jak patrzysz na roznie wygladajaca ziemie rok do roku na tych ich zdjeciach czy na oko saurona bedace czarna dziura to myslisz sobie: aha! To jest to? Nie wydaje Ci sie, ze ktorys z astronautow moglby w koncu wziac go pro i nakrecic slonce i ziemie na jednym ujeciu?

A z celnoscia to jak? Tobie sie wydaje, ze takie lustro, ktore maszyny czlowieka potrafia udzwignac byloby latwo trafic z 300 000 km, jesli ledwo widac samolot na 10km a o tych ich 'satelitach' to zapomnij, ze zobaczysz a sa przeciez wiele blizej...

@Rydzykant rydzykowna opinia. Ja poszedlbym krok dalej i zacytowal Edyte Gorniak w primie:
Gdy myslisz, ze sa ludzmi tylko ludzie, ktorych ludzmi nazywac chce Twoj swiat, a ja wiem, ze ten glaz ma takze dusze, imie ma i zaklety w sobie czas.

Podejscia sa rozne, ale natura wydaje sie miec byc fala, ktora sie zapetla (mam tu na mysli marsz przez znane nam skale wielkosci ), dlaczego z zyciem nie mialo by byc podobnie?

@DutchiesHostel przynajmniej nasa cos robi, a nie jak kosciol wydaje na swoje przyjemnosci.

@Rydzykant
silko i farma, standard.

@keinPole A jednak Ci co wierzyli w szurskie informacje, że branie kredytu we frankach albo na zerowych stopniach procentowych wyszli na tym lepiej niż Ci, co czerpali mądrość od telewizyjnych ekspertów. Dorosła wiara polega na tym, że subiektywnie wiarygodni człowiek mówi Ci, co musisz zrobić, aby nie stała Ci się krzywda. W skrajnych przypadkach jest poparta świadectwem nawet polegającym na oddaniu życia przez bezpośrednich spadkobierców tej informacji, jej powszechnością i tym, że można jednoznacznie wskazać źródło zewnętrzne tej informacji. Nikt jednak Cię nie zmusza do przyjęcia na wiarę takiej informacji ze względu na subiektywność wiarygodności. Próba zamykania ludzi do psychiatryków za dorosłą wiarę przypomina ustroje totalitarne i jest nierealne ze względów ekonomicznym (jakie to względy nigdy dla komunistów nie były przeszkodą)

@jakisgoscanonim Co Nasa robi to kreuje rzeczywistosc i programuje ludzi, aby mysleli, ze ich zycie na nic nie znaczacej kupce kurzu latajacej przez wszechswiat nic nie znaczy. Dokladnie odwrotnie niz w dowolnej religii, gdzie Twoje istnienie jest cudem.
Jesli jako dorosly, myslacy czlowiek nie wierzysz w Boga, to ok, Twoj wybor, ale jesli przy tym zalozeniu wierzysz w ladowanie na ksiezycu w 1969 to nie tylko Twoja wiara jest wielka, ale i slepa.

Pozdro!

@DutchiesHostel gdzie tam wiara, przynajmniej mamy jakies dowody, ktore swiadcza o ladowaniu na ksiezycu w 1969. zycie jakiekolwiek nie jest, jest i cudem, ale i tez nie jest cudem. dla wszechswiata zycie jest cudem bo jest bardzo rzadkie. jednoczesnie w naszym swiecie nie ma ono znaczenia. nas jest tak czy siak bardzo wiele, zwierzat jeszcze wiecej. co nanosekunda jakas istota umiera, a inna rodzi sie. co wiecej zycie jest tylko zyciem. smierc jest naturalna, ludzie umieraja bardzo mlodo, zwierzeta walcza o swoje zycie i przetrwaja te, ktore zabijaja, a te ktore sa slabsze gina. zabijanie jest naturalne, ludzie nie musza walczyc o swoje zycie w konfrontacji chocby z niedzwiedziem bo nawet niedzwiedz zwykle unika ludzi. ale musza zabijac aby zyc.

@jakisgoscanonim hmm jakie znasz dowody na to, ze bylo ladowanie na ksiezycu? Byc moze nie wiesz, ze lunar ranging experiment ( bo zostawili tam lustro, lol ) byl wykonywany juz w 1962? Moze jakies inne 'dowody' masz na swoja wiare?

@DutchiesHostel sa nagrania i zdjecia. mozesz ich wyszukac w necie...

@Rydzykant Eee... przeczytałem co to Bahaizm(w skrócie) i powiem, że niczym się nie różni od reszty. Jestem chrześcijaninem - ale trochę innym - uważam, że Jezus żył i sprawiał cuda. Cud to nie nadprzyrodzona zdolność ale zdolność której nie potrafimy zmierzyć i dowieść ( jeszcze ). Jezus powiedział, że odnajdziemy go w proroctwach, a w każdej religii są proroctwa (nic tak nie buduje w ludziach wiary w kogoś/coś jak proroctwo!). Wierzę, że Jezus jest osobą która miała kontakt (nie fizyczny, najprawdopodobniej za pomocą telepatii, chociaż mógł również w inny sposób) z stwórcami (swoimi i zapewne naszymi też). W Biblii jest tak wiele opisów statków kosmicznych, że głowa mała. W innych Świętych księgach to samo tam znajdziesz. Dlaczego w związku z tym piszę, że jestem chrześcijaninem ? Bo uważam, że prawdy moralne Jezusa są uniwersalne (nie starotestamentowe, ale personalnie Jezusa). A skoro tak - to uznaję go za swojego moralnego mentora.

@Rydzykant Od kiedy to niewierzenie w coś co nigdy nie zostało udowodnione jest światopoglądem? Czy brak wiary w świętego Mikołaja też uważasz za światopogląd? A co z wróżką Zębuszką? Albo królikiem wielkanocnym?

RomekC 11 grudnia 2021 o 15:04

0 / 0

@Rydzykant "Jeśli dla ciebie rytuały i ofiary są w religiach najistotniejsze, to ewidentnie twoja rozumienie religii jest na poziomie 10 latka."
A co jest najistotniejsze w religiach?
Pytam z punktu praktycznego a nie teoretycznego.

@RomekC
Z punktu praktycznego, jedynym uzasadnionym celem wiary (czyli pośrednio także religii) jest osiągniecie stanu duchowego do którego wiara prowadzi. Pisząc w daleko idącym uproszczeniu, w judeo-chrześcijaństwie jest nim "raj", w religiach wschodu "nirvana/stan buddy", w innych - wysoka pozycja wśród "przodków". Aby je osiągnąć zalecane jest odpowiednie życie i postępowanie, czyli w sumie "rozwój duchowy" wraz z fizycznymi jego aspektami. To nie jest teoretyczne, choć wielu hierarchów-hipokrytów bardziej interesuje się życiem doczesnym niż wiecznym. Jednak cytując ich założyciela ich korporacji "Oni już otrzymali swoją nagrodę".

@Gavron88
Do listy Zębuszki oraz Mikołaja koniecznie dodaj Ciemną Materię oraz Ciemna Energię. Nie mamy żadnych, ale to dosłownie ŻADNYCH dowodów naukowych na ich istnienie. Są jedynie hipotezą na podstawie pewnych matematycznych obliczeń. A jednak powiedz fizykowi kosmologowi że nie istnieją, to cię wyśmieje. A przecież fizyki nie nazwiesz światopoglądem. Ponoć opiera się ona na "twardych podstawach".

Zgodnie z definicją "Światopogląd – względnie stały zespół przekonań i opinii (często wartościujących) na temat otaczającego świata, czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii"
Wśród światopoglądów istnieje jeden, wyznawany przez ateistów. Jest to światopogląd materialistyczny - teoria filozoficzna, według której istnieje tylko materia. Sorry kolego, każda teoria filozoficzna jest światopoglądem.

Moglibyśmy też pobawić się krasnoludkami, olbrzymami, cyklopami, jednorożcami albo smokami. Tak, każda z tych mitycznych istot ma swoje fizyczne prawzorce. Można nie wierzyć w obecne opowieści o nich, jednak inteligenty człowiek zadaje pytanie "dlaczego" oraz "skąd ten pomysł".

@Rydzykant
Kiedyś, gdy teleskopy były słabsze, to właśnie poprzez matematykę (obliczenia, że na trajektorię obserwowanego obiektu wpływa oddziaływanie grawitacyjne innego) odkrywano księżyce, potwierdzane obserwacyjnie z silniejszymi przyrządami.
Przeczyć matematyce...
Są naukowe argumenty na ciemną materię. Anormalne oddziaływania grawitacyjne na obserwowalne obiekty. To jest obserwowalny fakt. Jedyną przyczyną według obecnie znanych praw może być materia. Jako, że nie udaje się jej zaobserwować inaczej choć jest w wizualnym zasięgu, to nazywana ciemną.
Oczywiście, przyczyny mogą być inne niż sama materia, ale mówić o braku przesłanek i zrównywać do wróżek, to trzeba być tobą...

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2021 o 14:40

@Laufer
"Przeczyć matematyce..."
Od pewnego momentu nie ma już potrzeby przeczyć matematyce. Oczywiście podstawy pozostają niezmienne, jednak fizycy dowodzą matematycznej poprawności... wzajemnie sprzecznych hipotez.

Oczywiście są naukowe argumenty na istnienie ciemnej materii. Tylko kompletnie nie wiemy czym ona jest. Musi istnieć bo inaczej "wszechświat by się rozpadł", jednak poza tym "musi" nasza wiedza jest zerowa. Niestety wciąż jeszcze jesteśmy za głupi, dysponujemy zbyt prymitywnymi narzędziami, a nasze umysły są zbyt ograniczone, by wyjaśnić zjawisko, dlatego wymyśliliśmy dla niego nazwę "ciemna materia". Równie dobrze można by ją nazwać "bóg", ale to słowo jest już zajęte. Tak, na podobnej zasadzie ktoś kiedyś wymyślił boga i umieścił go na Olimpie. Alpinista może zaprzeczyć istnieniu Zeusa, jednak nie ma narzędzi pozwalających potwierdzić lub zaprzeczeniu istnienia bytu absolutnego. Fizyk może zaprzeczyć istnieniu flogistonu, jednak nie ma narzędzi pozwalających potwierdzić lub zaprzeczeniu istnienia "niewidzialnej i niewykrywalnej materii". Może jedynie matematycznie dedukować jej istnienie. To wszystko.
Dlatego obrażanie rozmówcy świadczy jedynie o miałkości twojego intelektu.

@Rydzykant
Świat to by się rozpadł, jakbyś napisał coś z sensem. Skąd bierzesz te absurdy? Zmyślasz na bieżąco? Nie obchodzą mnie twoje urojenia. Masz beznadziejną wiedzę o fizyce, a już zwłaszcza o matematyce. Zwyczajnie bredzisz, pisząc o tematach przerastających twoje zrozumienie.
Sprzeczność nie może prawdziwie istnieć. Zarówno w rzeczywistości, jak i w matematyce. Jeśli hipotezy są matematycznie sprzeczne, to znaczy że co najmniej jeden fizyk popełnił błąd w tworzeniu modelu - błędne aksjomaty.

Na ciemną materię są naukowe argumenty. Na Boga - absolutnie żadnych. Dlatego nie można tego porównać.
To że nazwie się kwiat Bogiem, nie oznacza że Absolut istnieje i że istnienie kwiatu tego dowodzi. Jak ją nazwać, róża jest tylko różą. Nie można nazwać ciemnej materii Bogiem, bo nie spełnia kryteriów Absolutu. Nazwij ciemną materię jak chcesz, jest tylko niedostrzegalną anomalią grawitacyjną. Nazwa to tylko nazwa, nie zmienia cech bytu.
Skoro wykrywa się oddziaływanie, to nie jest niewykrywalna, funkcjonalny analfabeto.
Jeśli sądzisz, że obrażanie świadczy o miałkości intelektu, to zaiste jesteś durniem. To świadczy tylko i wyłącznie o zachowaniu. Obrażać może i głupiec, i geniusz.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 grudnia 2021 o 15:30

RomekC 13 grudnia 2021 o 15:30

0 / 0

@Rydzykant "To nie jest teoretyczne..."
Jest - tak powinno być a nie jest, "praktyka" to stan rzeczywisty a nie idealny/teoretyczny. Skoro większość, nawet "wielu hierarchów-hipokrytów", tego nie osiąga to jest to teoria/ideał.

@Rydzykant "Do listy Zębuszki oraz Mikołaja koniecznie dodaj Ciemną Materię oraz Ciemna Energię." - Ciemna materia to nazwa robocza dla obserwowalnego zjawiska, to samo z ciemną energią. Zastępujesz wiedzę ignorancją i zgrywasz ważniaka? Mogę się już zacząć śmiać?

"Nie mamy żadnych, ale to dosłownie ŻADNYCH dowodów naukowych na ich istnienie" - Poza obserwacjami, ale co taki ignorant jak ty może o tym wiedzieć...

"A przecież fizyki nie nazwiesz światopoglądem. Ponoć opiera się ona na "twardych podstawach"." - Czyli o nauce też jic nie wiesz... Szokujące.

"Wśród światopoglądów istnieje jeden, wyznawany przez ateistów. Jest to światopogląd materialistyczny - teoria filozoficzna, według której istnieje tylko materia. Sorry kolego, każda teoria filozoficzna jest światopoglądem." - Ateizm to przecząca odpowiedź na pytanie czy "wierzysz w istnienie bogów". Nie ma tu absolutnie niczego co podpada pod "światopogląd materialistyczny".

"Moglibyśmy też pobawić się krasnoludkami, olbrzymami, cyklopami, jednorożcami albo smokami. Tak, każda z tych mitycznych istot ma swoje fizyczne prawzorce. Można nie wierzyć w obecne opowieści o nich, jednak inteligenty człowiek zadaje pytanie "dlaczego" oraz "skąd ten pomysł"."

-Co nie ma żadnego znaczenia w przypadku braku wiary w te baśniowe stworzenia i w żaden sposób nie dowodzi że brak wiary w nie jest światopoglądem.

Weź się ogarnij i przynajmniej poucz się o tematach o których próbujesz wygłaszać opinie, bo na razie cały twój komentarz to zwykłe lanie wody.

@RomekC
Teoretycznie celem lekarza jest ratowanie ludzkiego życia. W praktyce liczy się kasa. Teoretycznie sądy i prokuratury mają za zadanie utrzymanie sprawiedliwości, w praktyce... nawet nie będę komentował. Mam wymieniać dalej?
Czyli o czym my rozmawiamy? Dlaczego tylko od jednej grypy wymagasz doskonałości? Bycie sędzią lub lekarzem wymaga znacznie większego "powołania" niż bycie księdzem - oni swym działaniem lub zaniechaniem mogą zrobić człowiekowi znacznie większą krzywdę.

@Laufer
"Na ciemną materię są naukowe argumenty. Na Boga - absolutnie żadnych. "
Żadnych? Odpowiedz sobie sam, po przeczytaniu książki Lynne McTaggart "Eksperyment intencjonalny."

Reszta twojej wypowiedzi jest tak kompletnie pozbawiona wartości merytorycznej, że ja zignoruję. Stać cię wyłącznie na nieudolne próby obrażania rozmówcy.

RomekC 14 grudnia 2021 o 13:01

-1 / 1

@Rydzykant "Czyli o czym my rozmawiamy? Dlaczego tylko od jednej grypy wymagasz doskonałości?..."
Wskaż mi miejsce, proszę, w którym od lekarzy, sądów i prokuratury wymagam doskonałości.

@Gavron88
Raczej "Ciemna materia to nazwa robocza dla obliczonego matematycznie zjawiska". Inaczej mówiąc jest to wymówka naukowców. Nie potrafię wyjaśnić zjawiska, tworzą hipotezę pod którą dopasowują model matematyczny, a potem nadają mu nazwę. Aktualnie model "ciemna materia" jest najpopularniejszy, choć istnieją wybitni naukowcy popierający inne wyjaśnienia (bez obaw, żaden z nich nie twierdzi że zaobserwowano zjawisko przyciągania materii przez "boga")

A teraz wyjaśnij co chcesz udowodnić?
Wróćmy do definicji:
światopogląd - zbiór ogólnych przekonań dotyczących natury świata, człowieka i społeczeństwa, miejsca człowieka w świecie, sensu jego życia oraz wynikających z tego wartościowań i ideałów wyznaczających postawy życiowe ludzi i sposób ich postępowania.

Czym W takim razie jest ateizm? Wiedzą czy przekonaniem na dany temat?

@RomekC
Wróćmy do samego początku. Napisałeś:
"A co jest najistotniejsze w religiach?
Pytam z punktu praktycznego a nie teoretycznego."

Odpowiedziałem
"Z punktu praktycznego, jedynym uzasadnionym celem wiary jest osiągniecie stanu duchowego
do którego wiara prowadzi... Aby je osiągnąć zalecane jest odpowiednie życie i postępowanie, czyli w sumie "rozwój duchowy... To nie jest teoretyczne..."

Na co ty napisałeś
"Jest - tak powinno być a nie jest, "praktyka" to stan rzeczywisty a nie idealny/teoretyczny. Skoro większość, nawet "wielu hierarchów-hipokrytów", tego nie osiąga to jest to teoria/ideał."

Ewidentnie mylisz hierarchów z wiarą. Celem hierarchów może być władza, pieniądze lub cokolwiek innego. Mogą nawet wmówić pewnej grupie swych "owieczek", że taki jest sens wiary. Jak widzę, Tobie właśnie to wmówili. Byłoby to zrozumiałe, gdyby uznać cię za skrajnego ateistycznego materialistę. Tworzymy presupozycję: "Skoro nie ma nic poza materią, to celem wszystkich ludzi jest wyłącznie zdobywanie dóbr materialnych".

Jednak jeślibyś nie okazał się skrajnym materialistą, mógłbyś zapytać czy tylko to się liczy? Pytanie to mógłbyś zadać grupce biskupów, którzy pomimo swojej pozycji jeżdżą nędznymi samochodami, prywatnie korzystają z jednego pokoiku w kilkusetletnim Pałacu Biskupim, a czas poświęcają na pomoc ubogim i potrzebującym. Tak, są tacy. I stanowią zaprzeczenie twierdzeniu "hierarchowie to hipokryci".
A przecież pomoc biednym to tylko zwykła aktywność. Potrzebna, jednak nie stanowi celu wiary. Praktycznym, choć często zapominanym celem wiary jest rozwój duchowy. Każdy Buddysta czy Taoista ci to powie. A katolik?

Katolik w takiej sytuacji powinien zacytować to:
"Jezus przyszedł do jednej wsi. Tam pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła Go w swoim domu. Miała ona siostrę, imieniem Maria, która usiadłszy u nóg Pana, słuchała Jego słowa. Marta zaś uwijała się około rozmaitych posług. A stanąwszy przy Nim, rzekła:
— Panie, czy Ci to obojętne, że moja siostra zostawiła mnie samą przy usługiwaniu? Powiedz jej, żeby mi pomogła.
A Pan jej odpowiedział:
— Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba mało albo tylko jednego. Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona."
Maria wybrała wiedzę, poznanie, rozwój duchowy. To jest faktyczna droga przeznaczona dla chrześcijanina. Choć w dzisiejszych czasach często bywa ona zapomniana, jednak znam zarówno biegłych teologów jak i prostych świeckich, podążających właśnie tą ścieżką. Jest ona otwarta dla wszystkich, choć nie jest dla każdego.

RomekC 14 grudnia 2021 o 14:29

-1 / 1

@Rydzykant "Ewidentnie mylisz hierarchów z wiarą..."
Nie rozumiem. Gdzie mylę hierarchów z wiarą?
Zapytałem: "A co jest najistotniejsze w religiach? Pytam z punktu praktycznego a nie teoretycznego."
Na Twoje: "Jeśli dla ciebie rytuały i ofiary są w religiach najistotniejsze..."
A zwracam uwagę na praktykę bo w religiach, także katolickiej, istotą są rytuały. Przez 30 lat należałem do KK, zatem chodziłem na religię, do kościoła, wziąłem ślub. Dzięki wierze ja i otaczające mnie osoby nie "osiągnęliśmy stanu duchowego" o którym napisałeś. Powiem więcej, Księża i zwykli ludzie których spotkałem na swojej drodze nie byli zainteresowani aby mi w tym pomóc. Wiesz dlaczego? Bo sami go nie osiągnęli.

„Jednak jeślibyś nie okazał się skrajnym materialistą..."
Dlaczego przypinasz mi łatkę "skrajnego materialisty"? Znasz mnie, że tak mnie oceniasz?

"Praktycznym, choć często zapominanym celem wiary jest rozwój duchowy. Każdy Buddysta czy Taoista ci to powie. A katolik?"
Jest to cel teoretyczny. Teoretyczny bo zdecydowana większość go nie osiąga.
Podam Ci przykład aby rozjaśnić o co mi chodzi. Jeśli założę, powiedzmy, grupę osób której celem będzie przebiegnięcie maratonu. Będziemy się spotykać kilka razy w tygodniu i biegać to:
1. Jeśli większość przebiegnie maraton to cel zostało osiągnięty - był praktyczny,
2. Jeśli większość nie weźmie udziału maratonie to cel nie został osiągnięty - był teoretyczny. Powiem nawet, że był ściemą aby przyciągnąć ludzi do tej grupy.

"Katolik w takiej sytuacji powinien [...] Maria wybrała wiedzę, poznanie, rozwój duchowy..."
Dla Marii było to praktyczne. Ale jak sam dalej piszesz ta ścieżka "nie jest dla każdego"...

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 grudnia 2021 o 14:31

@RomekC
Tak, w większości religii są rytuały. Pytanie tylko, czy są one elementem podstawowym, czy wtórnym?
Jeśli porozmawiasz z psychologami, powiedzą ci, że rytuały są nieodłączną częścią życia. Wszyscy, bardziej lub mniej świadomie, tworzymy je. Załóżmy że kochasz swoją żonę. I załóżmy, że masz w zwyczaju całować ją w czoło, wychodząc z domu. Pocałunek, choć symbolizuje twoje uczucie, jest tylko rytuałem. Jeśli przestaniesz ją kochać, nadal możesz go bezrefleksyjnie powtarzać.

Nie osiągnęliście stanu duchowego? Współczuję. Najwidoczniej albo nie angażowaliście się w życie religijne, albo wybraliście niewłaściwa religię. Chrześcijańska droga jest dość specyficzna, podążanie nią jest nużące i we współczesnym świecie zwyczajnie wyśmiewane.

"Teoretyczny bo zdecydowana większość go nie osiąga." Jest kilka programów w których ludzie zdobywają nagrody za swój taniec. Skoro tylko jedna z kilkudziesięciu osób/par zwycięża, to dla reszty umiejętność tańca i udział w programie jest tylko "teoretyczny"?
Znów wrócę do religii wchodu. Tylko pojedynczy buddyści przez ostatnie 25000 lato siągnęli stan "oświecenia". Czy ścieżka ich była "teoretyczna"? Jeśli tak sądzisz, poczytaj historię trenera i dzieci z jaskini Tham Luang. Wiesz dlaczego przeżyli? Trener kilka lat spędził w buddyjskim klasztorze (tam bardzo niewielu ludzi zostaje mnichami na całe życie, zazwyczaj idzie się tylko na pewien czas) i opanował buddyjską, rytualną medytację. Gdy znaleźli się w niebezpieczeństwie, poprowadził dzieci drogą buddyzmu i nauczył je technik medytacyjnych. Pozwoliło to ich organizmom na dostosowanie się do niskiej temperatury oraz śladowej ilości jedzenia które mieli. Dzięki temu przetrwali.
Czy traner albo któryś z chłopców zostanie kiedyś buddą? Wątpię. Czy zostanie buddyjskim mnichem? To bardziej prawdopodobne. Jednak w każdym przypadku ich droga życiowa przez chwilę przebiegała zgodnie z drogą rozwoju duchowego.

Pamiętaj, cele może być osiagnięcie różnych etapów na drodze rozwoju. Odniosę się do Twojego przykładu .
1 osoba wygrała maraton. Osiągnęła cel.
4 osoby uczestniczyły w maratonie, z tego 3 dobiegły do mety. Czyli te 3 też osiągnęły cel.
12 osób nie zdecydowało sie na start w maratonie, jednak systematycznie biegają. Zmienili cel ze zwycięstwa w maratonie na poprawę własnej kondycji. Jest to inny cel niz zakładali, jednak swój cel
osiagnęli.
W sumie przegrali jedynie ci, którzy zrobili postanowienia noworoczne, a następnie zostali w domu przed komputerem. No cóż, bieganie też jest nie dla każdego.

W wierze jest podobnie:
1 zostanie świętym, 3 dokona wybitnych rzeczy, 173627 weźmie udział w akcji "szlachetna paczka", 2413434534135 pomodli się za bliźniego (szczerze będzie mu dobrze życzyć) a cała reszta nie zrobi nic. Chcesz wszystkich oceniać na postawie tych pozostałych?

RomekC 15 grudnia 2021 o 0:32

0 / 0

@Rydzykant "Tak, w większości religii są rytuały. Pytanie tylko, czy są one elementem podstawowym, czy wtórnym?"
Na początku istnienia religii są wtórnym elementem.

"...Jeśli przestaniesz ją kochać, nadal możesz go bezrefleksyjnie powtarzać."
Trafiasz w sedno.

"...Najwidoczniej albo nie angażowaliście się w życie religijne, albo wybraliście niewłaściwa religię."
Tak robi przeważająca większość. Ja i moje otoczenie, którzy nie osiągnęliśmy stanu duchowego, nie jesteśmy wyjątkiem. Tak to wygląda u 80, może 90%.

"...Jest kilka programów w których ludzie zdobywają nagrody za swój taniec. Skoro tylko jedna z kilkudziesięciu osób/par zwycięża, to dla reszty umiejętność tańca i udział w programie jest tylko "teoretyczny"?"
Jeśli celem było tylko zdobycie nagrody to tak.

"...Tylko pojedynczy buddyści przez ostatnie 25000 lato siągnęli stan "oświecenia". Czy ścieżka ich była "teoretyczna"?"
Tak, dla nich była "teoretyczna".

"...Czy traner albo któryś z chłopców zostanie kiedyś buddą? Wątpię. Czy zostanie buddyjskim mnichem? To bardziej prawdopodobne. Jednak w każdym przypadku ich droga życiowa przez chwilę przebiegała zgodnie z drogą rozwoju duchowego."
Pytanie, co było celem? Jeśli celem trenera było nauczenie dzieci techniki medytacji aby przetrwały w jaskini to było to praktyczne. Cel został osiągnięty. I wcale nie musi mieć to związku z rozwojem duchowym, który zresztą nie był celem.

"Odniosę się do Twojego przykładu..."
W moim przykładzie, jak i innych, najważniejszą rolę odgrywa cel.

"12 osób nie zdecydowało sie na start w maratonie, jednak systematycznie biegają. Zmienili cel ze zwycięstwa w maratonie na poprawę własnej kondycji. Jest to inny cel niz zakładali, jednak swój cel
osiagnęli."
Oczywiście, że osiągnęli cel.

"W wierze jest podobnie:
1 zostanie świętym, 3 dokona wybitnych rzeczy, 173627 weźmie udział w akcji "szlachetna paczka", 2413434534135 pomodli się za bliźniego (szczerze będzie mu dobrze życzyć) a cała reszta nie zrobi nic."
Jeśli celem wiary tego 1 było zostać świętym to jego wiara była praktyczna.
Podobnie z tymi 3 - jeśli chcieli dzięki wierze dokonać wybitnych rzeczy, to wiara także w ich przypadku praktyczna.
By wziąć udział w akcji "szlachetna paczka" nie konieczna jest wiara. Jest mnóstwo osób, którzy z potrzeby serca pomagają innym. Ale jeśli poprzez wiarę chcieli pomagać innym i bez wiary by tego nie dokonali, to także dla tych 173627 wiara jest czymś praktycznym.
Ale idźmy dalej.
Czy ja dobrze rozumem, że tych 2413434534135 jedynie modli się za bliźniego? To jest efektem ich wiary? Chrystus powiedział "Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się." (Mt 17.20) Mizerna ta wiara. Moim zdaniem nie warto sobie taką wiarą zawracać głowy.

"Chcesz wszystkich oceniać na postawie tych pozostałych?"
Nie wszystkich, większość. Ci pozostali stanowią ponad 90%. To Ty oceniasz wszystkich na podstawie tych "którzy wydali plon stukrotny”. Ja ich wyłączam, są dla mnie prawdziwymi "ludźmi duchowymi". Zdecydowana większość nie osiąga tego co jest założeniem religii bo do niego nie dąży, nie dąży do osiągnięcia, jak to ująłeś, "stanu duchowego". Ich życie religijne ogranicza się do "rytuałów" - chodzenie na religię, msza w niedzielę, ewentualnie pierwszy piątek spowiedź, koniecznie do komunii w czasie świąt bożonarodzeniowych i wielkanocnych.

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 grudnia 2021 o 0:36

@RomekC
"Tak robi przeważająca większość. Ja i moje otoczenie, którzy nie osiągnęliśmy stanu duchowego, nie jesteśmy wyjątkiem. Tak to wygląda u 80, może 90%."
Większość biegaczy przegrywa maraton. Tylko jeden wygrywa. Czy z tego należy wnioskować, że pozostali robią coś bezsensownego? Nawet nieudolne rozwijanie własnej duchowości, sprowadzające się do się niedzielnego chodzenia do kościoła, może w którymś momencie doprowadzić do zmiany własnego postępowania. Człowiek nie mający okazji wysłuchania dobrego kazania, traci jedną z szans na zmianę siebie. Znajdzie ją gdzie indziej? Gdzie? W serialu "Przyjaciele"?

"To Ty oceniasz wszystkich na podstawie tych którzy wydali plon stukrotny."
Nie, ja doceniam nawet tych którzy wydali tylko jedno ziarno i pozwolili mu wyrosnąć.

Ojcem jednego z wybitnych muzyków był alkoholik, a matką schorowana schizofreniczka, która wcześniej kilkakrotnie poroniła. W dzisiejszej kulturze zachodniej Europy, dla "dobra" rodziny zaproponowano by aborcję. Przecież "owoc" takiego związku nie mógłby być wartościowy. A jednak nawet nad czymś tak mizernym i nie rokującym czasem warto się pochylić.

RomekC 15 grudnia 2021 o 12:40

0 / 0

@Rydzykant "Większość biegaczy przegrywa maraton. Tylko jeden wygrywa. Czy z tego należy wnioskować, że pozostali robią coś bezsensownego?"
To zależy co jest ich celem. Jeśli celem większości biegaczy jest wygranie maratonu to ich udział jest bez sensu.
Najlepsi biegacze mają czasy w granicach 2 godz. 10-20 minut. Jeśli biegam 42 km powyżej 3 godzin, to bezsensownym jest udział w maratonie w celu wygrania.
BTW Ja przebiegłem maraton 3 razy. Nie zszedłem poniżej 4 godzin ;-)

"Nawet nieudolne rozwijanie własnej duchowości, sprowadzające się do się niedzielnego chodzenia do kościoła, może w którymś momencie doprowadzić do zmiany własnego postępowania..."
Może. Jednak jak pokazuje rzeczywistość, tak się nie dzieje w przypadku większości. Powiem więcej, praktyki religijne mogą stanowić przeszkodę w rozwoju duchowych. Mam na myśli to, że osoba religijna nie szuka innych dróg, sposobów rozwoju. Jest przekonana, że praktykując nie potrzebuje zmiany.

"Znajdzie ją gdzie indziej? Gdzie? W serialu "Przyjaciele"?"
Być może. Bóg prowadzi człowieka różnymi drogami. Może być tak, że oglądając "Przyjaciół" usłyszy jakąś myśl która, jak to ziarno prawdy, zakiełkuje w jego sercu i doprowadzi do przemiany.

"...Nie, ja doceniam nawet tych którzy wydali tylko jedno ziarno i pozwolili mu wyrosnąć."
Ale rozciągasz to na ogół praktykujących. Także na tą "całą reszta która nie zrobi nic".
Nie zastanawia Cię dlaczego tylko nieliczni wydają plon stukrotny? Dlaczego przeważająca większość, co najwyżej, "pomodli się za bliźniego (szczerze będzie mu dobrze życzyć)"?

"Ojcem jednego z wybitnych muzyków był alkoholik, a matką schorowana schizofreniczka, która wcześniej kilkakrotnie poroniła..."
Nie wchodźmy w temat aborcji, proszę. Zwłaszcza, że ja nigdzie nie powoływałem się na "dzisiejszą kulturę zachodniej Europy", nie przeciwstawiam ją Kościołowi jako coś lepszego.

"Przecież "owoc" takiego związku nie mógłby być wartościowy. A jednak nawet nad czymś tak mizernym i nie rokującym czasem warto się pochylić."
Jak widać dzisiejsza kultura zachodniej Europy myli się skoro stało się inaczej.

Podejmę jednak ten temat abyś nie myślał, że uciekam od niewygodnych pytań.
Jakie było prawdopodobieństwo, że z takiego związku urodzi się geniusz? Załóżmy, że 1 ma milion. Zatem my widzimy tego 1 wybitnego muzyka który dał tyle światu, prawda? Nie widzimy jednak kosztów tego. Kosztami są brak "dobra" 999 999 rodzin.

@RomekC
"To zależy co jest ich celem. "
O właśnie. I teraz wracamy do pytania "co jest celem religii". Przede wszystkim należy zapytać, dla kogo?
Dla przeciętnego katolika, jak również przedstawiciela dowolnej innej religii (pomijając sekty oraz fanatyków) celem jest "uspokojenie sumienia", pewnej naturalnej cechy gatunku Homo Sapiens polegającej na zastanawianiu się nad istnieniem "czegoś więcej". Najłatwiej uzyskać to, kontynuując tradycje religijno-magiczne, powtarzając wyuczone rytuały. Po co marnować siły umysłowe na ambitniejsze cele.
Sekciarze robią w sumie to samo, tylko na znacznie szersza skalę, z wyższym poziomem bezmyślności i posłuszeństwa względem wybranej idei.

Dla sporej części kapłanów celem jest zapewnienie sobie łatwego i wygodnego życia. Prawdziwość lub fałszywość tego, co głoszą jest dla nich nieistotna. Ważne, że dział. Poziomy ich hipokryzji bywają różne, niektórzy z nich są nawet całkiem uczciwymi ludźmi. Jednak daleko im do bycia "kapłanem z powołania".

Na szczęście jest pewien odsetek ludzi lubiących zadawać pytania. Spośród nich wywodzą się najbardziej wartościowi. I mniej istotne jest jaki światopogląd wybiorą. Spośród nich wywodzą się najlepsi teolodzy, jak również najwybitniejsi filozofowie nurtu ateistycznego czy też dowolnego innego.

"myśl która, jak to ziarno prawdy, zakiełkuje w jego sercu i doprowadzi do przemiany."
A czy ktokolwiek zabrania katolikowi oglądania "Przyjaciół". Po prostu kościół jest jeszcze jednym miejscem gdzie można usłyszeć coś wartościowego. W dodatku w kościołach od czasu do czasu swoje nauczanie przedstawiają ci "wartościowi" z poprzedniego akapitu. Łatwiej przeciętniaka wysłać do kościoła, niż na wykład myśliciela. Choć przyznaję, obecnie w necie przekopując się przez całe góry chłamu, też można trafić przypadkiem trafić "wartościowych". To jest droga którą da się dotrzeć do młodych.

"Jak widać dzisiejsza kultura zachodniej Europy myli się skoro stało się inaczej."
Dzisiejsza Europa coraz bardziej przypomina skansen. Jak Grecja zachwycona swoją potęgą z czasów starożytności, lecz nie odgrywająca dziś istotnej roli. Smutne.

"Kosztami są brak "dobra" 999 999 rodzin."
Znowu pojadę Sokratesam i zapytam "czym jest dobro?" Oraz "czym jest zło?". Patrząc wąsko, na pewno złem jest odebranie kobiecie szansy na przeżycie, dzięki przepisom antyaborcyjnym wprowadzonym przez PiS. Jednak w innych dziedzinach i patrząc szerzej, problem staje się znacznie trudniejszy. Pokuszę się o postawienie bardzo ogólnej pseudodefinicji: "Starajmy się postępować w sposób, który jest najmniej szkodliwy dla jak największej liczby osób." Pamiętając że jesteśmy ułomni, a nasze decyzje mogą być błędne, dlatego korygujmy je gdy spostrzeżemy błąd. Może w rezultacie z owych 999 999 rodzin 99 000 będzie względnie usatysfakcjonowanych, 900 000 pozostanie neutralnie niezadowolonych (to jest chroniczny stan przeciętnego obywatela świata, któremu aktualnie nie dzieje się krzywda), a jedynie 999 faktycznie pogrąży się w złu. Oczywiście nie można tego nazwać sukcesem. To tylko "zgniły kompromis".

RomekC 15 grudnia 2021 o 15:49

0 / 0

@Rydzykant "Dla przeciętnego katolika, jak również przedstawiciela dowolnej innej religii (pomijając sekty oraz fanatyków) celem jest "uspokojenie sumienia"..."
:-O Zaczynamy dochodzić do wspólnego zdania ;-)

"Dla sporej części kapłanów..."
Jw.

"...Pokuszę się o postawienie bardzo ogólnej pseudodefinicji: "Starajmy się postępować w sposób, który jest najmniej szkodliwy dla jak największej liczby osób."..."
Z tym także się zgadzam :-)

@RomekC
Zaczynam być zaniepokojony. O co w takim razie będziemy się kłócić?
Bez obaw, z pewnością znajda się tematy. Najważniejsze żeby spierać się mądrze.

Wesołych świat, bez względu na to jakim mianem je określasz ;)
Pozdrawiam

RomekC 16 grudnia 2021 o 11:08

0 / 0

@Rydzykant Coś się wymyśli ;-)

Wesołych świąt :-)

@Cagenicolas Nie, ateiści po prostu nie wierzą w istnienie jakiegokolwiek boga. Mamy tu nie "wiarę", ale jej brak.

RomekC 11 grudnia 2021 o 15:06

+1 / 3

@Cagenicolas Jeśli wierzysz, że Wróżki Zębuszki nie ma to jesteś ateistą wyznającym religię w świecie tej fantazji?

@Cagenicolas jaka jest wg ciebie definicja ateizmu?

@RomekC
A uwierzysz, jeśli wskaże Ci pierwowzory na których zostały oparte istoty takie jak krasnoludki, olbrzymy, cyklopi, jednorożce albo smokami?
Łatwo jest zaprzeczać, gdy nie dysponuje się niezbędnymi informacjami.

RomekC 13 grudnia 2021 o 15:32

0 / 0

@Rydzykant Ja niczemu nie zaprzeczam tu. Zadaję pytania starając się odkryć logikę adwersarza.

@RomekC
Zasugerowałeś czyjąś wiarę w Zębuszkę. Trudno to uznać za próbę odkrywania, bardziej przypomina to próbę ośmieszania.

Czy na prawdę adwersarz jest istotny?
Prawdopodobnie przed Kopernikiem, pewien władca-naukowiec z Samarkandy znany jako Uług Beg odkrył heliocentryczną budowę Układu Słonecznego.
Przed Kolumbem do Ameryki dotarli Wikingowie, wcześniej mnich Brendan, a jeszcze wcześniej przodkowie ludzi nazywanych Indianami.
W każdym z tych przypadków określonej osobie przypisuje się odkrycie. A przecież oni tylko upublicznili zdobytą wiedzę, od osoby znacznie ważniejszy był jej przekaz? Informacja która poszła dalej.
Celowo przedstawiłem listę mitycznych stworzeń, z których wszystkie miały swoje realnie istniejące pierwowzory. Można się naśmiewać. Ale można też zapytać, czy w przekazanej informacji jest ziarno prawdy. Które z tych działań uważasz za bardziej odpowiednie dla rozwoju szeroko rozumianej nauki?

RomekC 14 grudnia 2021 o 14:50

0 / 0

@Rydzykant "Zasugerowałeś czyjąś wiarę w Zębuszkę. Trudno to uznać za próbę odkrywania, bardziej przypomina to próbę ośmieszania."
Dokładnie - odkryję logikę adwersarza i ona sama go ośmieszy.

"...Można się naśmiewać. Ale można też zapytać, czy w przekazanej informacji jest ziarno prawdy. Które z tych działań uważasz za bardziej odpowiednie dla rozwoju szeroko rozumianej nauki?"
Oczywiście że najważniejsze jest ziarno prawdy. Tylko poprzez to ziarno powinniśmy dążyć do prawdy, czyż nie? A nie zatrzymywać w miejscu "istnienia mitycznych stworzeń"... także Boga.

@RomekC
Czy ja również się ośmieszyłem? Wiem, jestem zdecydowanie kontrowersyjny. Jednak czy przez to staję się śmieszny?

"Tylko poprzez to ziarno powinniśmy dążyć do prawdy"
Oczywiście. Jednak tu, starożytny Grek który nic nie wiedział, zapytałby "Czym jest prawda?"
Dla materialisty prawdą jest nieistnienie niczego poza materią. Oczywiście to MOŻE być prawda. Ale czy jest? Dla 5-latka św. Mikołaj jest prawdziwy, dla 14-latka jest kompletnie nieprawdziwy. Dla 30-latka jest potencjalnie możliwy jako postać historyczna i oczywisty jako podpora reklam Coli. Mamy trzy różne prawdy. Możemy jedynie dążyć do tej najbardziej obiektywnej.
Zamykanie się na możliwości nie jest drogą dążącą do prawdy. Gdyby studentowi medycyny Flemingowi w młodości ktoś powiedział, że zielona pleśń uratuje życie milionom ludzi, wyśmiałby go. Na szczęście później, wykazał się otwartością umysłu.

RomekC 15 grudnia 2021 o 11:43

0 / 0

@Rydzykant "Czy ja również się ośmieszyłem?..."
W żadnym razie. Twoje wypowiedzi są spójne i logiczne.

"Czym jest prawda?"
Tym co ma wyrosnąć z tego ziarna o który wspomniałeś ;-) "Zamykanie się na możliwości nie jest drogą dążącą do prawdy." Właśnie to miałem na myśli pisząc "Tylko poprzez to ziarno powinniśmy dążyć do prawdy, czyż nie? A nie zatrzymywać w miejscu..."

@RomekC
Dziękuję. Chociaż trochę przesadziłeś. Czasem w dyskusji potrafię się zagalopować i wtedy różnie bywa z ową spójnością i logiką ;) Zaletą rozmowy z inteligentnym adwersarzem jest szansa na dostrzeżenie tego i skorygowanie. Natomiast spory z głupcem są bezwartościowe, bo obie strony brną coraz głębiej, tracąc szansę na samorefleksję.

Nasze rozmowy są bardzo przyjemną "gimnastyka umysłową". Szukajmy nadal prawdy, czymkolwiek nam się ona wydaje.*

* Aluzja do "Dezyderaty".

RomekC 15 grudnia 2021 o 12:18

0 / 0

@Rydzykant "Nasze rozmowy są bardzo przyjemną "gimnastyka umysłową".
Zupełnie jak dla mnie ;-)

@RomekC @Rydzykant A jednak ludzie potrafią rozmawiać z sensem. Miło sie czytalo . :)

sliko 11 grudnia 2021 o 14:48

0 / 4

@LUPUS1962 niepokalane poczęcie? Tylko dlaczego dziecko będzie tak podobne do księdza z sąsiedniej parafii? ;)

sliko 12 grudnia 2021 o 23:17

0 / 2

@izka8520 nie może, bo jest w ciąży

@szaroblekitny widać jakie masz pojęcie. Buddyzm czy Konfucjanizm to nie religie a filozofie. Ani Budda ani LaoTze ani Konfucjusz nie oglosili się bogami ani nie namawiali do wiary w jakiegoś personalnego boga.

@mo_cuishle Buddyzm jest religią (spełnia jej definicję), bo ta nie wymaga istnienia boga. Inna sprawa, że warstwa filozoficzna jest w Buddyzmie zdecydowanie najważniejsza.
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_w_buddyzmie

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 grudnia 2021 o 19:47

@szaroblekitny nie ma sensu im tlumaczyc , oni tylko cos Ci wytkna i zminusuja. I zapewne pojawi sie to za kilka miesiecy i tez bedzie 100+ komentarzy . :)

@mudia nie jest to takie proste i nie można tego rozważania spłycić do podania regułki z wikipedii. Nad tym czy buddyzm jest bardziej religią czy systemem filozoficznym trwają debaty (w naszym "zachodnim" świecie) i nie osiągnięto konsensusu o ile mi wiadomo.

RomekC 14 grudnia 2021 o 13:13

0 / 0

@mo_cuishle Gdzieś na youtube widziałem filmik, że są w świecie zachodnim 4 definicje religii. Zatem na ile Buddyzm jest religią decyduje definicja religii ;-) BTW Zazwyczaj jest ona poglądem zachodnim czyli patrzeniem poprzez pryzmat judeo-chrześcijański.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 grudnia 2021 o 11:44

@solarize prawda , a my tylko podbijamy im ilość komentarzy , wystarczy tylko dobre kontrowersyjne haslo i można patrzeć jak się wyzywają byle tylko być na wierzchu w komentarzach na demotywatorach :D. moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest w tym nie uczestniczyc , ale czasem sie komus uda mnie sprowokowac do napisania czegos co i tak jest tylko kolejnym zbednym komentarzem podbijajacym im liczbe wyswietlen.

solarize 12 grudnia 2021 o 12:48

+1 / 1

@subiektywnie_o_obiektywizmie To chyba trochę wynika z tego, że czasem samo wyrażenie opinii daje jakąś satysfakcję, niezależnie od intencji, czy nawet sensu jej wyrażania.

sliko 13 grudnia 2021 o 12:37

0 / 2

@widzacy_z_Lublina ojezuchryste!!!