Chciałbym zauważyć, że prawie wszystkie partie w sejmie zgadzają się z PiSem w kwestii ograniczania naszych wolności, a niektóre chcą iść nawet dalej!
Prawie wszystkie partie chcą, abyśmy od kogoś zależeli. Prawie wszystkie partie chcą niektórych rozwiązań totalitarnych, lub chociaż idących w ich kierunku.
Kto chce wolności? Autor chyba też nie zauważył, że nie tylko PiS chce nam ją odebrać...
@kondon to może zamiast ogólników postarasz się o jakieś konkretne przykłady ? Tak szybko postawiłeś znak równości pomiędzy wszystkimi partiami, że aż ciekaw jestem która to partia nie przynależy do kategorii "prawie wszystkie"
@Goretex Wszystkie ustawy podnoszące podatki, składki, opłaty (a to jest ograniczanie naszej wolności przez zabieranie nam środków do realizacji celów i usamodzielniania się od państwa), nakazy zakazy. Wystarczy poszperać w necie i zobaczysz że najczęściej ustawy i głupie pomysły PiSu są popierane przez KO, Lewicę, PSL, Hołownię. Tak jak pisał @kondon te partie (niby demokratyczne) już dawno narzuciłyby totalitaryzm, gdyby mogły.
Nie każde podwyższenie podatków jest złe i nie każde obniżenie jest dobre. Wszystko zależy od tego co dostajesz za podwyższone podatki i co tracisz za te obniżone.
Co do programu Konfederacji, bo zakładam że to ta "jedyna partia", to ma on znaczenie jedynie medialne, co zresztą przyznaje sam Mentzen pytany o to kiedy i jak będą wdrażać swoje rewolucyjne pomysły. Część pomysłów dotycząca gospodarki jest ok, choć nie zakładałbym że ludzie którzy nie załapią się na pociąg zwany przedsiębiorczością i własną działalnością zdecydują się na cichutkie egzystowanie bez środków do życia i perspektyw. Staną się po prostu bazą wyborczą dla populistów, a już obecnie PiS ładnie rozgrywa tych "niedocenionych którym się należy"
Konfa sama przyznaje że korzysta z technik manipulacji jak każdy, mówi to co wyborca chce usłyszeć, jedyna różnica jest taka, że nie do końca wiadomo jak by rządzili (z czego sama Konfa zdaje sobie świetnie sprawę, więc może mieć naprawdę świetne nierealizowalne pomysły które "rozwiązują" problemy tego świata z szybkością światła.
@Goretex Może i nie każde, ale 99%.
Ja nie chcę nic dostawać. Większość z "oferty" państwa jest strasznie droga i marnej jakości.
Jedyna możliwa do poparcia w sejmie. Ogólnie daleka od ideału i poza sejmem mogą być lepsze, ale żyjemy w demokracji dla wszystkich i trzeba wybierać z tego, co jest.
Program której partii da się zrealizować tak od razu?
Jest różnica, jeśli mówią o ideałach i do czego trzeba dążyć, a co można zrobić na już. Przy większości konstytucyjnej można zrobić bardzo dużo, ale na to się nie zanosi...
Jeśli rozmowa jest w studio w tv, to nie można mówić wszystkiego, jednak jeśli to jakaś luźna rozmowa w internecie - gdzie redaktor pozwala mówić, nie przerywa i nie przekręca wypowiedzi, to można dowiedzieć się więcej i bardziej szczerze.
Tak po prostu działa demokracja dla wszystkich i inaczej w tym systemie się nie da.
Reszta się do tego nawet nie przyznaje.
@kondon możesz próbować udowadniać że każda partia świadomie wykorzystuje manipulację, ale jak na razie to przedstawiciele Konfederacji mówili o tym otwartym tekstem.
A mówienie że wszyscy tak robią... cóż.. to taka próba udowodnienia, że wszyscy są źli, wszyscy kradną, ale tych lubisz i wydaje Ci się że kradną mniej. Zauważasz, że podobną narrację ma PiS ?
Trochę to cienkie.. ale jak uda Ci się znaleźć podobne wypowiedzi w wykonaniu liderów innych opozycyjnych partii, to chętnie posłucham.
@Goretex Jako jedynie się przyznali. Chyba nie chcesz powiedzieć, że reszta jest szczera w tym, co mówi i robi?
Niestety w demokracji nie da się inaczej. Nie podoba mi się to, jednak takie są reguły gry, a tych Konfederacja nie tworzyła.
Polityka to sztuka kłamstwa chyba od zawsze. Czego Ty od nich oczekujesz?
Są lepsi, niż reszta, jednak nie idealni - o czym pisałem. Masz lepszą i realną propozycję?
@kondon Chcę powiedzieć że oskarżanie ludzi bez dowodów to bardzo brzydki nawyk. A to właśnie próbujesz robić ? Prawda ? Usprawiedliwiać świństwa jednych domniemanymi świństwami drugich ?
Ekonomicznie ich pomysły się nie spinają, co widać często w sprzecznych wypowiedziach Mentzena. ale z wiarą w kogoś nie zamierzam dyskutować. Chciałbym jedynie poznać magiczne zaklęcie które sprawi że przychody pokryją koszty ale obawiam się, że jedyny pomysł Konfederacji z cięciem kosztów skończy się tym co pisałem powyżej (i sam widzisz że nie jest to fikcją bo już się dzieje)
Konfederacja chętnie też wypisze nas ze wszystkich międzynarodowych inicjatyw, łącznie z UE (bo przecież lepiej rządzi się samemu bez oglądania się na głupie regulacje) oraz z niczego i bez sojuszników zbuduje silne i niezależne państwo.
Tyle zrozumiałem z wypowiedzi jej członków, ale być może Sośnierz czy Bosak to nie są ich główni stratedzy.
@Goretex Ktoś Ci powiedział coś wprost, no i nic z tego nie zrozumiałeś... Ma to sens? Sam widzisz...
Nie da się trafić do przeciętnego wyborcy, mówiąc mu wprost o rzeczach naprawdę ważnych, bo nic z tego nie zrozumie, a nawet go to nie zainteresuje.
Ja rozumiem o co Ci chodzi i teoretycznie zgadzam się z Tobą, jednak inaczej się nie da!
Powtarzam też, że polityka to sztuka kłamstwa i manipulacji. Ważne tylko kogo, gdzie i w jakiej sytuacji.
Na co chcesz dowody w innych partiach?
Że Morawiecki to kłamca, chyba mamy wyrok sądu.
Tusk najpierw mówi, że tylko osoba bez prawa jazdy może stawiać fotoradary, później je stawia, a później traci prawko za szybką jazdę. Ostatnio też zdaje się jego kierowca przekroczył prędkość.
Wyrywasz sobie fragmenty różnych wypowiedzi i na podstawie takich strzępków budujesz opinię. Słuchałeś tej całej wypowiedzi Mentzena, że pewne rzeczy da się zrobić, a do pewnych trzeba np. zmienić konstytucję?
Postulowali obniżki akcyzy i różnych podatków, co PiS po części planuje zrobić i jakoś pieniądze się na to znalazły... Może jednak się da?
Oczywiście nie wszystko na raz, ale powoli, po kolei będzie lepiej...
Który budżet w ostatnich 30 latach się spinał?
Absolutnie nie da się policzyć co się stanie, jeśli mocno zmienisz system. Jest zbyt dużo zmiennych, aby móc je przewidzieć.
To "bez sojuszników", to skąd się wzięło? Oni nie chcą ze wszystkimi się kłócić, tylko rozmawiać i ze wszystkimi handlować.
Nie zrozumiałeś, tylko chciałeś tak zrozumieć, bo nie zgadzasz się z nimi poglądami i przez to ich nie lubisz. Szukasz problemów, które pozwolą Ci podważyć ich działalność.
Mówię o chwilach szczerości Metzena i Dziambora gdzie wprost mówili na czym polega manipulacja w wykonaniu Konfederacji.
Tak PIS'owi na wiele rzeczy kasa się znalazła, kosztem finansów samorządów i dociśnięcia śruby firmom.
I patrz, będzie mniej na inwestycje lokalne i samorządy, więcej władzy i kasy do podziału w Warszawie, inwestycje szorują po dnie bo Polska jest krajem "trudnym" do uprawiania polityki.. ale dało się obniżyć podatki ? Dało się !! To że trzeba było dokręcić śrubę firmom, zaciągnąć większy dług, zabrać samorządom, dowalić lepiej zarabiającym na likwidacji części odliczenia to już mniej ważne.
Ważne że PODATKI OBNIŻYLI
I tak właśnie postrzegam też i cudowne pomysły Konfederacji. Co będzie się działo za kurtyną nie mówią wcale.. bo "wszystko będzie dobrze" . Nie wszystko będzie dobrze, kasa musi się zgadzać.. i państwo jest też po to aby pomagać i wspierać i regulować rynek.
Brak silnego państwa i struktur (a to proponuje Konfederacja ze swoim planem minimum), to prosta droga do rozrostu oligarchii i rządów bogaczy
Brak kasy dla samorządów na inwestycje lokalne ?
Co tam koszty, ważne że podatki PiT niższe !!!
@Goretex Konfederacja proponuje np. dobrowolny ZUS dal firm, więc nie tylko o zwykłych ludzi chodzi.
Mentzen bardzo dużo mówi o podatkach dla firm. W programie wiele o tym nie ma, bo nikogo to nie obchodzi.
W sejmie często zwracają uwagę na różne szkodliwe przepisy i głosują przeciw nim.
Mentzen też mówił to, co Ty tutaj, że nowy wał uderzy w samorządy - dokładnie to wytłumaczył. Mówił też o rekordowo niskim poziomie inwestycji w Polsce.
Co takiego strasznego mówili? Podaj konkretnie, może będę wiedział o co chodziło.
Zazwyczaj ta państwowa pomoc więcej szkodzi, niż faktycznie pomaga... Zwróć też uwagę, że aby komuś pomóc, drugiemu musisz zaszkodzić.
Co chcesz na rynku regulować?
Konfederacja właśnie domaga się państwa silnego, ale o wiele mniejszego. Jeśli państwo zajmuje się wszystkim, to niczego nie robi dobrze.
A co radzę ? Radzę czytać programy i czytać o programach..
Wtedy być może sam wywnioskujesz że np. jeden z postulatów Konfederacji (czy też Bosaka) mówiący o tym, np. że przedsiębiorca ma pełną swobodę w doborze współpracowników, kontrahentów, pracowników i klientów to prosta droga do pozbawienia wielu ludzi ich podstawowych praw.
Radzę pytać z czego sfinansowana będzie obniżka podatków, gdzie będą wielomiliardowe oszczędności, jak bilansują się programy gospodarcze. czy ludzie aby sami z siebie zaoszczędzą na emeryturę, co stanie się z niezadowolonymi i na jaką głupią partię zagłosują w kolejnych wyborach.
@kondon chciałbym zobaczyć jedno (słownie JEDNO) wyliczenie które pokaże jak i przez co zostaną zbilansowane wszystkie ubytki w kasie państwa spowodowane przez realizację postulatów Konfederacji.
@Goretex Już Ci tłumaczyłem, że tak się po prostu nie da. Jeśli zmienisz 1 element w systemie, to jest szansa, że sobie policzysz skutki. Jednak jeśli tych elementów zmienisz kilkanaście, to liczenie jest jedynie wróżbiarstwem, bo takich efektów nie da się przewidzieć.
Zobacz sobie wszystkie prognozy np. wzrostu pkb sprzed pandemii, czy sprzed kryzysu i zobacz, jakie to były bajki. "Specjaliści" je tworzyli, a mimo to jakie były...
Sprawdź jakie Glapiński wygadywał głupoty na temat inflacji (i porównaj do tego, co mówił Mentzen).
Zwróć uwagę, czy po wprowadzeniu jakiegoś podatku można go po prostu policzyć od liczby sztuk sprzedawanych przed jego wprowadzeniem, czy jednak zmiana ceny zmienia sprzedaż danego produktu, a może i sam produkt zmienia się i ucieka przed tym podatkiem. Jeśli nie jest to coś w stylu benzyny, gdzie nie ma jak uciec, to nie policzysz przychodów z 1 podatku, a Ty chciałbyś cały system policzyć...
Nie bronię teraz Konfederacji, tylko chcę Ci pokazać jak działa świat i przewidywanie przyszłości. Polecam w tej kwestii książkę "Czarny Łabędź".
@kondon Tak, wyobraź sobie że tak normalnie podejmuje się decyzje. W planach ustaw powinno być wyszacowane jakie skutki ustawa przyniesie do budżetu i skąd te środki mają pochodzić (ewentualnie jeśli ustawa podnosi podatki, to gdzie mają trafić).
Problem jedynie w tym że już to, czego można się spodziewać po programie Konfederacji wygląda w bardzo ciemnych barwach.
A wiara w to, że na skutek nieprzewidywalnych zdarzeń cudownie okaże się to dobrą drogą, że nie zdestabilizuje to państwa, nie spowoduje powstania oligarchii oraz całej masy ludzi niezadowolonych z życia i podatnych na populistyczne zagrywki, zapewni wszystkim szczęście i dobrobyt... chyba, że to właśnie rządy Konfederacji miały by być tym.. nieprzewidywalnym zdarzeniem
Ale wtedy lepiej chyba zawczasu dostrzec zagrożenie i go uniknąć niż później żałować.
@Goretex Ja wiem, że tak się podejmuje decyzje i w ustawach jest schemat wpływu na różne rzeczy. Widziałem kilka razy co tam jest wpisywane i są tam kompletne bzdury, które są po prostu ściemą.
Obliczanie takich rzeczy jest niewiadomą, bo ludzie zawsze będą omijali podatki.
Ty po prostu masz inne poglądy i się z nimi nie zgadzasz, więc zawsze sobie coś znajdziesz.
Nie wiem o jakich nieprzewidywalnych zdarzeniach w tym kontekście mówisz.
Zagrożenie ze strony pozostałych partii od 30 lat się realizuje i po każdych wyborach żałujemy...
Zaproponujesz coś lepszego?
@kondon cóż.. ocena skutków budżetowych działała do "przed PiS".
PiS sprawił że wszelkie przewidywane skutki budżetowe to ściema, a Ty jak rozumiem chcesz się dodatkowo tego pozbyć, a zarządzenie skomplikowanym mechanizmem jakim jest państwo powierzyć komuś kto na dziś nie potrafi wytłumaczyć, jak starczy mu do pierwszego.
A co do nieprzewidywalnych zdarzeń, czy nie właśnie o tym jest "Black Swan" ?
@Goretex Wątpię. Ludzie po prostu zawsze uciekają od podatków i ilu ich ucieknie, w jaki sposób, jak skutecznie itd, to niewiadome.
Na papierku sobie policzysz, ale życie zweryfikuje.
Teraz na starcza do 1? Któremu rządowi od 30 lat starczyło?
@kondon serio ciężko się rozmawia z kimś kto nie widzi ani potrzeby ani plusów planowania i szacowania kosztów.
I dokładnie tak samo wygląda program Konfederacji.. nie mają kosztorysu swoich pomysłów, a zwykły człowiek bez kosztorysu i planu nawet łazienki nie wyremontuje.
Chciałbym jedynie żeby Konfederacja uzupełniła swoje wspaniałe wizje dość dokładną informacją co stracą wszyscy, skoro dochody tak spadną.
Wiem wiem, zyskamy wolność ubezpieczania się w ZUS, każdy będzie decydował o sobie, a po jakimś czasie przeżyją najsilniejsi a liczba żebraków pod kościołem urośnie wykładniczo.
@Goretex Po prostu mam świadomość, że to szacowanie często jest g... warte. Z resztę tak nie powiedziałem - to Twoja błędna interpretacja.
Powiedz mi ile masz zmiennych w remoncie łazienki, ile on trwa i jak czas wpływa na te zmienne, a ile trwają duże inwestycje.
Teraz mamy żebraków na zasiłkach, na których wszyscy pracujący obowiązkowo muszą się składać. Faktycznie, genialne rozwiązanie...
Nie ma sensu, żebym Ci cokolwiek tłumaczył, bo Ty niczego nie chcesz zrozumieć, tylko skrytykować Konfederację. Tracisz mój i swój czas.
Jeśli naprawdę chcesz się czegoś dowiedzieć - spoko, ale musiałbyś zmienić podejście.
@kondon masz rację, ja po prostu patrzę na Konfederację jak n bandę cwaniaczków. I nie wzięło mi się to z powietrza.. ja świetnie wiem że to przedsiębiorczy ludzie.
Ciężko mi uwierzyć że osoba która wprost przyznaje się do manipulacji, a sama dodatkowo manipuluje danymi ekonomicznymi doprowadzi do czegoś dobrego. Czym innym jest umiejętność wskazania co działa źle (i tu diagnozy są od wielu lat świetnie znane, to że wypowiada je Mentzen nie czyni go od razu ich odkrywcą)
Prosty przykład.. w momencie, kiedy partia Korwin została zagrożona upadłością Korwin, Mentzen i ktoś tam wypłacili sobie natychmiast sute pensje, póki partia kasę miała.
Chylę głowę przed przedsiębiorczością każdego z nich, ale nie jestem po prostu tak naiwny by wierzyć, że interes publiczny będą przekładać nad interes prywatny.
A co do Konfederacji, to na równi z ekonomicznymi fantastami martwią mnie w niej ludzie pokroju Brauna.... tak, konfederacja ma także ich twarz, więc trzeba uważać co dostaje się w pakiecie.
@Goretex Jakie manipulacje danymi ekonomicznymi? Jakie manipulacje w ogóle?
To nie tak było. Zagrożone były pieniądze partii, więc trzeba je było ratować. Później zdaje się wpłacali je na Konfederację, bo partia nie może przekazać pieniędzy innej partii. Wszystko było zgodnie z prawem i sam byś pewnie też byś chciał ratować własne pieniądze.
Mentzen, jako doradca podatkowy, cały czas krytykuje pomysły PiSu, choć niewątpliwie są one korzystne i dają mu masę pieniędzy. Dla mnie można to nazwać przedkładaniem własnego interesu nad ideami.
W Polsce poza obniżeniem podatków trzeba drastycznie uprościć prawo, a same podatki uczynić stabilnymi - żeby nie zmieniały się jak teraz co chwilę, aby okres wprowadzania zmian był dłuższy i można się było do nich przystosować. To jest bardzo ważne i to nic nie kosztuje. Mentzen o tym bardzo często mówi, Korwin też. Tutaj się nie masz do czego przyczepić.
Zgadzam się, że nie wszystkich w Konfederacji można spokojnie popierać i to jest jej wada, bo Konfederacja jest kompromisem.
Jednak wolę tych ludzi, od sejmowej reszty.
Cały czas czekam, aż Ty coś zaproponujesz. Krytykować innych jest łatwo, ale wskazać rozwiązanie trudniej.
Odkładając na bok sympatie, antypatie, czy po prostu poglądy polityczno-gospodarcze, to Kaczyńskiemu znakomitego wręcz instynktu politycznego odmówić nie można.
Jak ma być lepiej, skoro ta druga strona potrafi ograniczać się wyłącznie do takich płaczliwych wpisów?
Uważam, że wszyscy powinniśmy się zjednoczyć i powinniśmy apelować do polityków o zjednoczenie opozycji. W każdym okręgu wyborczym jest co najmniej 14 osób które może lub musi być na liście. Apeluję aby na wspólnej liście w całej Polsce KO miało miejsca 1-5, 2050 miejsca 6-8, Lewica 9-10, PSL 11-12, PJG 13, Agrounia 14 - proporcjonalnie do poparcia i tak aby w kampanii móc zrobić izolowane spoty podkreślające indywidualne programy, ale wspominające o wspólnym celu przywrócenia państwa prawa i sprawiedliwości (konstytucyjne odpolitycznienie KRS oraz konstytucyjne zresetowanie TK i SN). Chcę, żeby wszystkie partie opozycji zachowały autonomię i podziały. Chcę głosować na tych, którym ufam najbardziej. Jednak nie chcę, żeby PiS mając 30 procent poparcia był w stanie wygrać większość sejmową tylko przez chorą metodę d'Hondta - podziału mandatów.
@misiek89 Ale partie, które wymieniłeś, nie gwarantują żadnej normalności... No chyba, że przez ostatnie 15 lat świadomej obserwacji sceny politycznej coś mi umknęło...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 grudnia 2021 o 13:24
Partie, które wspomniałem dają nadzieję na przywrócenie państwa prawa i sprawiedliwości, w którym prawo nie działa wstecz, asędzia ma prawo stać na straży litery prawa i nie musi słuchać jaka interpretacja prawa jest narzucana przez polityków. Gdyby nie kwestia sądów, to do pewnego stopnia mógłbym nawet popierać Zjednoczoną Prawicę w odmianach postGowinowych.
@OldDorsaj Znak czasów. "Wincyj" lajków będzie pod Grażyną zaatakowaną przez podłą policję za brak maseczki, niż tutaj. Niestety, podróży w czasie nie wynaleziono jeszcze.
Tylko jak powiedział któryś przedmówca, trzeba by było zjednoczyć opozycję. W przeciwnym razie za chińskiego boga nie wygramy tego "maratonu", bo nie będzie miał kto go dociągnąć do końca. Ale z drugiej strony, tak naprawdę nie ma siły opozycyjnej, która mogłaby się połączyć, bo to nie będzie tak, że słupki się dodadzą. Ci, którzy nie chcieliby PiSu ani np. KO nie oddadzą głosu lub oddadzą pusty. Czyli rozwiązaniem może być utworzenie takiej bardzo niestabilnej koalicji tylko na wygranie wyborów, a późniejszy rozpad, w którym każdy element "kleszczyłby" resztę partii.
Chciałbym zauważyć, że prawie wszystkie partie w sejmie zgadzają się z PiSem w kwestii ograniczania naszych wolności, a niektóre chcą iść nawet dalej!
Prawie wszystkie partie chcą, abyśmy od kogoś zależeli. Prawie wszystkie partie chcą niektórych rozwiązań totalitarnych, lub chociaż idących w ich kierunku.
Kto chce wolności? Autor chyba też nie zauważył, że nie tylko PiS chce nam ją odebrać...
@kondon to może zamiast ogólników postarasz się o jakieś konkretne przykłady ? Tak szybko postawiłeś znak równości pomiędzy wszystkimi partiami, że aż ciekaw jestem która to partia nie przynależy do kategorii "prawie wszystkie"
@kondon Ja bym jeszcze do tego dodał pytanie do autora: czy aby na pewno wie jakie wartości wyznawał Kuroń? Myślę, że bardzo by się zdziwił.
@Goretex Nie postawiłem znaku równości pomiędzy partiami, jednak tylko jedna interesuje się wolnością.
Resztę odpowiedzi znasz :)
@dr_E_Konom Obawiam się, że autor sam nie wie o czym tutaj pisze...
@kondon Tak bardzo się rozmieniasz na drobne, że blask srebrników przesłania ci słońce.
@Goretex Wszystkie ustawy podnoszące podatki, składki, opłaty (a to jest ograniczanie naszej wolności przez zabieranie nam środków do realizacji celów i usamodzielniania się od państwa), nakazy zakazy. Wystarczy poszperać w necie i zobaczysz że najczęściej ustawy i głupie pomysły PiSu są popierane przez KO, Lewicę, PSL, Hołownię. Tak jak pisał @kondon te partie (niby demokratyczne) już dawno narzuciłyby totalitaryzm, gdyby mogły.
@Dragoo Znów trochę brak konkretów.
Nie każde podwyższenie podatków jest złe i nie każde obniżenie jest dobre. Wszystko zależy od tego co dostajesz za podwyższone podatki i co tracisz za te obniżone.
Co do programu Konfederacji, bo zakładam że to ta "jedyna partia", to ma on znaczenie jedynie medialne, co zresztą przyznaje sam Mentzen pytany o to kiedy i jak będą wdrażać swoje rewolucyjne pomysły. Część pomysłów dotycząca gospodarki jest ok, choć nie zakładałbym że ludzie którzy nie załapią się na pociąg zwany przedsiębiorczością i własną działalnością zdecydują się na cichutkie egzystowanie bez środków do życia i perspektyw. Staną się po prostu bazą wyborczą dla populistów, a już obecnie PiS ładnie rozgrywa tych "niedocenionych którym się należy"
Konfa sama przyznaje że korzysta z technik manipulacji jak każdy, mówi to co wyborca chce usłyszeć, jedyna różnica jest taka, że nie do końca wiadomo jak by rządzili (z czego sama Konfa zdaje sobie świetnie sprawę, więc może mieć naprawdę świetne nierealizowalne pomysły które "rozwiązują" problemy tego świata z szybkością światła.
@biuro74 Co chciałeś zasugerować?
@Goretex Może i nie każde, ale 99%.
Ja nie chcę nic dostawać. Większość z "oferty" państwa jest strasznie droga i marnej jakości.
Jedyna możliwa do poparcia w sejmie. Ogólnie daleka od ideału i poza sejmem mogą być lepsze, ale żyjemy w demokracji dla wszystkich i trzeba wybierać z tego, co jest.
Program której partii da się zrealizować tak od razu?
Jest różnica, jeśli mówią o ideałach i do czego trzeba dążyć, a co można zrobić na już. Przy większości konstytucyjnej można zrobić bardzo dużo, ale na to się nie zanosi...
Jeśli rozmowa jest w studio w tv, to nie można mówić wszystkiego, jednak jeśli to jakaś luźna rozmowa w internecie - gdzie redaktor pozwala mówić, nie przerywa i nie przekręca wypowiedzi, to można dowiedzieć się więcej i bardziej szczerze.
Tak po prostu działa demokracja dla wszystkich i inaczej w tym systemie się nie da.
Reszta się do tego nawet nie przyznaje.
@kondon możesz próbować udowadniać że każda partia świadomie wykorzystuje manipulację, ale jak na razie to przedstawiciele Konfederacji mówili o tym otwartym tekstem.
A mówienie że wszyscy tak robią... cóż.. to taka próba udowodnienia, że wszyscy są źli, wszyscy kradną, ale tych lubisz i wydaje Ci się że kradną mniej. Zauważasz, że podobną narrację ma PiS ?
Trochę to cienkie.. ale jak uda Ci się znaleźć podobne wypowiedzi w wykonaniu liderów innych opozycyjnych partii, to chętnie posłucham.
@Goretex Jako jedynie się przyznali. Chyba nie chcesz powiedzieć, że reszta jest szczera w tym, co mówi i robi?
Niestety w demokracji nie da się inaczej. Nie podoba mi się to, jednak takie są reguły gry, a tych Konfederacja nie tworzyła.
Polityka to sztuka kłamstwa chyba od zawsze. Czego Ty od nich oczekujesz?
Są lepsi, niż reszta, jednak nie idealni - o czym pisałem. Masz lepszą i realną propozycję?
Reszta się nie przyznaje, tyle...
@kondon Chcę powiedzieć że oskarżanie ludzi bez dowodów to bardzo brzydki nawyk. A to właśnie próbujesz robić ? Prawda ? Usprawiedliwiać świństwa jednych domniemanymi świństwami drugich ?
Ekonomicznie ich pomysły się nie spinają, co widać często w sprzecznych wypowiedziach Mentzena. ale z wiarą w kogoś nie zamierzam dyskutować. Chciałbym jedynie poznać magiczne zaklęcie które sprawi że przychody pokryją koszty ale obawiam się, że jedyny pomysł Konfederacji z cięciem kosztów skończy się tym co pisałem powyżej (i sam widzisz że nie jest to fikcją bo już się dzieje)
Konfederacja chętnie też wypisze nas ze wszystkich międzynarodowych inicjatyw, łącznie z UE (bo przecież lepiej rządzi się samemu bez oglądania się na głupie regulacje) oraz z niczego i bez sojuszników zbuduje silne i niezależne państwo.
Tyle zrozumiałem z wypowiedzi jej członków, ale być może Sośnierz czy Bosak to nie są ich główni stratedzy.
@Goretex Ktoś Ci powiedział coś wprost, no i nic z tego nie zrozumiałeś... Ma to sens? Sam widzisz...
Nie da się trafić do przeciętnego wyborcy, mówiąc mu wprost o rzeczach naprawdę ważnych, bo nic z tego nie zrozumie, a nawet go to nie zainteresuje.
Ja rozumiem o co Ci chodzi i teoretycznie zgadzam się z Tobą, jednak inaczej się nie da!
Powtarzam też, że polityka to sztuka kłamstwa i manipulacji. Ważne tylko kogo, gdzie i w jakiej sytuacji.
Na co chcesz dowody w innych partiach?
Że Morawiecki to kłamca, chyba mamy wyrok sądu.
Tusk najpierw mówi, że tylko osoba bez prawa jazdy może stawiać fotoradary, później je stawia, a później traci prawko za szybką jazdę. Ostatnio też zdaje się jego kierowca przekroczył prędkość.
Wyrywasz sobie fragmenty różnych wypowiedzi i na podstawie takich strzępków budujesz opinię. Słuchałeś tej całej wypowiedzi Mentzena, że pewne rzeczy da się zrobić, a do pewnych trzeba np. zmienić konstytucję?
Postulowali obniżki akcyzy i różnych podatków, co PiS po części planuje zrobić i jakoś pieniądze się na to znalazły... Może jednak się da?
Oczywiście nie wszystko na raz, ale powoli, po kolei będzie lepiej...
Który budżet w ostatnich 30 latach się spinał?
Absolutnie nie da się policzyć co się stanie, jeśli mocno zmienisz system. Jest zbyt dużo zmiennych, aby móc je przewidzieć.
To "bez sojuszników", to skąd się wzięło? Oni nie chcą ze wszystkimi się kłócić, tylko rozmawiać i ze wszystkimi handlować.
Nie zrozumiałeś, tylko chciałeś tak zrozumieć, bo nie zgadzasz się z nimi poglądami i przez to ich nie lubisz. Szukasz problemów, które pozwolą Ci podważyć ich działalność.
Dalej nie zaproponowałeś lepszej opcji.
@kondon ja niczego nie wyrywam z kontekstu,
Mówię o chwilach szczerości Metzena i Dziambora gdzie wprost mówili na czym polega manipulacja w wykonaniu Konfederacji.
Tak PIS'owi na wiele rzeczy kasa się znalazła, kosztem finansów samorządów i dociśnięcia śruby firmom.
I patrz, będzie mniej na inwestycje lokalne i samorządy, więcej władzy i kasy do podziału w Warszawie, inwestycje szorują po dnie bo Polska jest krajem "trudnym" do uprawiania polityki.. ale dało się obniżyć podatki ? Dało się !! To że trzeba było dokręcić śrubę firmom, zaciągnąć większy dług, zabrać samorządom, dowalić lepiej zarabiającym na likwidacji części odliczenia to już mniej ważne.
Ważne że PODATKI OBNIŻYLI
I tak właśnie postrzegam też i cudowne pomysły Konfederacji. Co będzie się działo za kurtyną nie mówią wcale.. bo "wszystko będzie dobrze" . Nie wszystko będzie dobrze, kasa musi się zgadzać.. i państwo jest też po to aby pomagać i wspierać i regulować rynek.
Brak silnego państwa i struktur (a to proponuje Konfederacja ze swoim planem minimum), to prosta droga do rozrostu oligarchii i rządów bogaczy
Brak kasy dla samorządów na inwestycje lokalne ?
Co tam koszty, ważne że podatki PiT niższe !!!
@Goretex Konfederacja proponuje np. dobrowolny ZUS dal firm, więc nie tylko o zwykłych ludzi chodzi.
Mentzen bardzo dużo mówi o podatkach dla firm. W programie wiele o tym nie ma, bo nikogo to nie obchodzi.
W sejmie często zwracają uwagę na różne szkodliwe przepisy i głosują przeciw nim.
Mentzen też mówił to, co Ty tutaj, że nowy wał uderzy w samorządy - dokładnie to wytłumaczył. Mówił też o rekordowo niskim poziomie inwestycji w Polsce.
Co takiego strasznego mówili? Podaj konkretnie, może będę wiedział o co chodziło.
Zazwyczaj ta państwowa pomoc więcej szkodzi, niż faktycznie pomaga... Zwróć też uwagę, że aby komuś pomóc, drugiemu musisz zaszkodzić.
Co chcesz na rynku regulować?
Konfederacja właśnie domaga się państwa silnego, ale o wiele mniejszego. Jeśli państwo zajmuje się wszystkim, to niczego nie robi dobrze.
A co radzę ? Radzę czytać programy i czytać o programach..
Wtedy być może sam wywnioskujesz że np. jeden z postulatów Konfederacji (czy też Bosaka) mówiący o tym, np. że przedsiębiorca ma pełną swobodę w doborze współpracowników, kontrahentów, pracowników i klientów to prosta droga do pozbawienia wielu ludzi ich podstawowych praw.
Radzę pytać z czego sfinansowana będzie obniżka podatków, gdzie będą wielomiliardowe oszczędności, jak bilansują się programy gospodarcze. czy ludzie aby sami z siebie zaoszczędzą na emeryturę, co stanie się z niezadowolonymi i na jaką głupią partię zagłosują w kolejnych wyborach.
@kondon chciałbym zobaczyć jedno (słownie JEDNO) wyliczenie które pokaże jak i przez co zostaną zbilansowane wszystkie ubytki w kasie państwa spowodowane przez realizację postulatów Konfederacji.
Tylko tyle i aż tyle.
@Goretex Już Ci tłumaczyłem, że tak się po prostu nie da. Jeśli zmienisz 1 element w systemie, to jest szansa, że sobie policzysz skutki. Jednak jeśli tych elementów zmienisz kilkanaście, to liczenie jest jedynie wróżbiarstwem, bo takich efektów nie da się przewidzieć.
Zobacz sobie wszystkie prognozy np. wzrostu pkb sprzed pandemii, czy sprzed kryzysu i zobacz, jakie to były bajki. "Specjaliści" je tworzyli, a mimo to jakie były...
Sprawdź jakie Glapiński wygadywał głupoty na temat inflacji (i porównaj do tego, co mówił Mentzen).
Zwróć uwagę, czy po wprowadzeniu jakiegoś podatku można go po prostu policzyć od liczby sztuk sprzedawanych przed jego wprowadzeniem, czy jednak zmiana ceny zmienia sprzedaż danego produktu, a może i sam produkt zmienia się i ucieka przed tym podatkiem. Jeśli nie jest to coś w stylu benzyny, gdzie nie ma jak uciec, to nie policzysz przychodów z 1 podatku, a Ty chciałbyś cały system policzyć...
Nie bronię teraz Konfederacji, tylko chcę Ci pokazać jak działa świat i przewidywanie przyszłości. Polecam w tej kwestii książkę "Czarny Łabędź".
@kondon Tak, wyobraź sobie że tak normalnie podejmuje się decyzje. W planach ustaw powinno być wyszacowane jakie skutki ustawa przyniesie do budżetu i skąd te środki mają pochodzić (ewentualnie jeśli ustawa podnosi podatki, to gdzie mają trafić).
Problem jedynie w tym że już to, czego można się spodziewać po programie Konfederacji wygląda w bardzo ciemnych barwach.
A wiara w to, że na skutek nieprzewidywalnych zdarzeń cudownie okaże się to dobrą drogą, że nie zdestabilizuje to państwa, nie spowoduje powstania oligarchii oraz całej masy ludzi niezadowolonych z życia i podatnych na populistyczne zagrywki, zapewni wszystkim szczęście i dobrobyt... chyba, że to właśnie rządy Konfederacji miały by być tym.. nieprzewidywalnym zdarzeniem
Ale wtedy lepiej chyba zawczasu dostrzec zagrożenie i go uniknąć niż później żałować.
@Goretex Ja wiem, że tak się podejmuje decyzje i w ustawach jest schemat wpływu na różne rzeczy. Widziałem kilka razy co tam jest wpisywane i są tam kompletne bzdury, które są po prostu ściemą.
Obliczanie takich rzeczy jest niewiadomą, bo ludzie zawsze będą omijali podatki.
Ty po prostu masz inne poglądy i się z nimi nie zgadzasz, więc zawsze sobie coś znajdziesz.
Nie wiem o jakich nieprzewidywalnych zdarzeniach w tym kontekście mówisz.
Zagrożenie ze strony pozostałych partii od 30 lat się realizuje i po każdych wyborach żałujemy...
Zaproponujesz coś lepszego?
@kondon cóż.. ocena skutków budżetowych działała do "przed PiS".
PiS sprawił że wszelkie przewidywane skutki budżetowe to ściema, a Ty jak rozumiem chcesz się dodatkowo tego pozbyć, a zarządzenie skomplikowanym mechanizmem jakim jest państwo powierzyć komuś kto na dziś nie potrafi wytłumaczyć, jak starczy mu do pierwszego.
A co do nieprzewidywalnych zdarzeń, czy nie właśnie o tym jest "Black Swan" ?
@Goretex Wątpię. Ludzie po prostu zawsze uciekają od podatków i ilu ich ucieknie, w jaki sposób, jak skutecznie itd, to niewiadome.
Na papierku sobie policzysz, ale życie zweryfikuje.
Teraz na starcza do 1? Któremu rządowi od 30 lat starczyło?
Tak, o tym. Nie rozumiem do czego się odnosisz.
@kondon serio ciężko się rozmawia z kimś kto nie widzi ani potrzeby ani plusów planowania i szacowania kosztów.
I dokładnie tak samo wygląda program Konfederacji.. nie mają kosztorysu swoich pomysłów, a zwykły człowiek bez kosztorysu i planu nawet łazienki nie wyremontuje.
Chciałbym jedynie żeby Konfederacja uzupełniła swoje wspaniałe wizje dość dokładną informacją co stracą wszyscy, skoro dochody tak spadną.
Wiem wiem, zyskamy wolność ubezpieczania się w ZUS, każdy będzie decydował o sobie, a po jakimś czasie przeżyją najsilniejsi a liczba żebraków pod kościołem urośnie wykładniczo.
@Goretex Po prostu mam świadomość, że to szacowanie często jest g... warte. Z resztę tak nie powiedziałem - to Twoja błędna interpretacja.
Powiedz mi ile masz zmiennych w remoncie łazienki, ile on trwa i jak czas wpływa na te zmienne, a ile trwają duże inwestycje.
Teraz mamy żebraków na zasiłkach, na których wszyscy pracujący obowiązkowo muszą się składać. Faktycznie, genialne rozwiązanie...
Nie ma sensu, żebym Ci cokolwiek tłumaczył, bo Ty niczego nie chcesz zrozumieć, tylko skrytykować Konfederację. Tracisz mój i swój czas.
Jeśli naprawdę chcesz się czegoś dowiedzieć - spoko, ale musiałbyś zmienić podejście.
Taka ciekawostka...
https://mistrzowie.org/764825/Podatek
@kondon masz rację, ja po prostu patrzę na Konfederację jak n bandę cwaniaczków. I nie wzięło mi się to z powietrza.. ja świetnie wiem że to przedsiębiorczy ludzie.
Ciężko mi uwierzyć że osoba która wprost przyznaje się do manipulacji, a sama dodatkowo manipuluje danymi ekonomicznymi doprowadzi do czegoś dobrego. Czym innym jest umiejętność wskazania co działa źle (i tu diagnozy są od wielu lat świetnie znane, to że wypowiada je Mentzen nie czyni go od razu ich odkrywcą)
Prosty przykład.. w momencie, kiedy partia Korwin została zagrożona upadłością Korwin, Mentzen i ktoś tam wypłacili sobie natychmiast sute pensje, póki partia kasę miała.
Chylę głowę przed przedsiębiorczością każdego z nich, ale nie jestem po prostu tak naiwny by wierzyć, że interes publiczny będą przekładać nad interes prywatny.
A co do Konfederacji, to na równi z ekonomicznymi fantastami martwią mnie w niej ludzie pokroju Brauna.... tak, konfederacja ma także ich twarz, więc trzeba uważać co dostaje się w pakiecie.
@Goretex Jakie manipulacje danymi ekonomicznymi? Jakie manipulacje w ogóle?
To nie tak było. Zagrożone były pieniądze partii, więc trzeba je było ratować. Później zdaje się wpłacali je na Konfederację, bo partia nie może przekazać pieniędzy innej partii. Wszystko było zgodnie z prawem i sam byś pewnie też byś chciał ratować własne pieniądze.
Mentzen, jako doradca podatkowy, cały czas krytykuje pomysły PiSu, choć niewątpliwie są one korzystne i dają mu masę pieniędzy. Dla mnie można to nazwać przedkładaniem własnego interesu nad ideami.
W Polsce poza obniżeniem podatków trzeba drastycznie uprościć prawo, a same podatki uczynić stabilnymi - żeby nie zmieniały się jak teraz co chwilę, aby okres wprowadzania zmian był dłuższy i można się było do nich przystosować. To jest bardzo ważne i to nic nie kosztuje. Mentzen o tym bardzo często mówi, Korwin też. Tutaj się nie masz do czego przyczepić.
Zgadzam się, że nie wszystkich w Konfederacji można spokojnie popierać i to jest jej wada, bo Konfederacja jest kompromisem.
Jednak wolę tych ludzi, od sejmowej reszty.
Cały czas czekam, aż Ty coś zaproponujesz. Krytykować innych jest łatwo, ale wskazać rozwiązanie trudniej.
@kondon mówiąc o manipulacjach mam na myśli opowieści Mentzena o tym jak to tajemne przychody zrównoważą pomysły Konfederacji i tylko to.
Oczywiście wszyscy wiemy, że wykorzystywanie funduszy partyjnych i np. unijnych oraz obchodzenie przepisów to oznaka przedsiębiorczości i zaradności.
Jak zwykle jednak warto mieć w tym umiar, bo od pewnego poziomu to już oznaka cwaniactwa.
@Goretex To nie jest manipulacja obiektywnie, tylko w Twojej opinii.
Nie jestem zwolennikiem oceniania zachowań przez pryzmat przepisów, ale moralności.
Moralnie nie widzę nic złego. Zwłaszcza w polityce...
Odkładając na bok sympatie, antypatie, czy po prostu poglądy polityczno-gospodarcze, to Kaczyńskiemu znakomitego wręcz instynktu politycznego odmówić nie można.
Jak ma być lepiej, skoro ta druga strona potrafi ograniczać się wyłącznie do takich płaczliwych wpisów?
@Ashardon Ta druga strona - obawiam się - ma bardzo podobne pomysły do Kaczyńskiego - zwłaszcza w sferze gospodarczej.
Uważam, że wszyscy powinniśmy się zjednoczyć i powinniśmy apelować do polityków o zjednoczenie opozycji. W każdym okręgu wyborczym jest co najmniej 14 osób które może lub musi być na liście. Apeluję aby na wspólnej liście w całej Polsce KO miało miejsca 1-5, 2050 miejsca 6-8, Lewica 9-10, PSL 11-12, PJG 13, Agrounia 14 - proporcjonalnie do poparcia i tak aby w kampanii móc zrobić izolowane spoty podkreślające indywidualne programy, ale wspominające o wspólnym celu przywrócenia państwa prawa i sprawiedliwości (konstytucyjne odpolitycznienie KRS oraz konstytucyjne zresetowanie TK i SN). Chcę, żeby wszystkie partie opozycji zachowały autonomię i podziały. Chcę głosować na tych, którym ufam najbardziej. Jednak nie chcę, żeby PiS mając 30 procent poparcia był w stanie wygrać większość sejmową tylko przez chorą metodę d'Hondta - podziału mandatów.
@misiek89 Ale partie, które wymieniłeś, nie gwarantują żadnej normalności... No chyba, że przez ostatnie 15 lat świadomej obserwacji sceny politycznej coś mi umknęło...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2021 o 13:24
Partie, które wspomniałem dają nadzieję na przywrócenie państwa prawa i sprawiedliwości, w którym prawo nie działa wstecz, asędzia ma prawo stać na straży litery prawa i nie musi słuchać jaka interpretacja prawa jest narzucana przez polityków. Gdyby nie kwestia sądów, to do pewnego stopnia mógłbym nawet popierać Zjednoczoną Prawicę w odmianach postGowinowych.
Mądrego człowieka zawsze warto posłuchać/poczytać, ale coraz mniej ludzi, którzy coś z tego zrozumieją.
@OldDorsaj Znak czasów. "Wincyj" lajków będzie pod Grażyną zaatakowaną przez podłą policję za brak maseczki, niż tutaj. Niestety, podróży w czasie nie wynaleziono jeszcze.
Niby Jarosław, a gada jak człowiek....
Tylko jak powiedział któryś przedmówca, trzeba by było zjednoczyć opozycję. W przeciwnym razie za chińskiego boga nie wygramy tego "maratonu", bo nie będzie miał kto go dociągnąć do końca. Ale z drugiej strony, tak naprawdę nie ma siły opozycyjnej, która mogłaby się połączyć, bo to nie będzie tak, że słupki się dodadzą. Ci, którzy nie chcieliby PiSu ani np. KO nie oddadzą głosu lub oddadzą pusty. Czyli rozwiązaniem może być utworzenie takiej bardzo niestabilnej koalicji tylko na wygranie wyborów, a późniejszy rozpad, w którym każdy element "kleszczyłby" resztę partii.