@Gicio
Podsumujmy. Jezus był Żydem. Apostołowie też. Podobnie jak wszystkie albo prawie wszystkie ważniejsze postacie starego testamentu. Św. Augustyn, kolejna ważna postać w historii katolicyzmu, pochodził z Afryki Północnej, więc istnieje spora szansa, że był murzynem albo arabem.
"Prawdziwi katolicy" nienawidzą żydów, czarnych i ciapatych, bo to inna kultura, inne tradycje, ale wyznają religię wymyśloną przez żydów i być może jednego ciapatego albo czarnego.
Cóż za piękny paradoks. Pewnie dostanę pełno minusów za ten komentarz, ale takie są fakty. Biali tej religii nie wymyślili, tylko dodali trochę od siebie.
@KonserwaSJW I my debile wybierający pomiędzy jedną plagą i drugą i tak bujamy się co dwie kadencje. Dopóki nie zmądrzejemy nawet siły nadprzyrodzone nam nie pomogą
Jak można wierzyć, że wizerunek jakiejś kobiety wykonany na desce może cokolwiek zrobić? O tzw. matce boskiej w biblii jest raptem chyba trzy krótkie wzmianki. Biblia to też przecież nie jest żadne źródło wiedzy. Reszta to historia i dogmaty dorobione przez kolejnych papieży.
@GieniaK
Mówisz o niepokalanym poczęciu? Ale to dotyczy poczęcia właśnie tej Maryśki, o czym ona nie wiedziała do chyba 1835r., kiedy to papież ogłosił, że poczęto ją bez seksu:) To się kobieta zdziwiła:) A potem to był duch święty... Tu jest pewien problem, bo duch święty pojawił się w religii katolickiej jakieś trzysta lat po Jezusie, więc generalnie nie mógł mieć nic wspólnego z jego poczęciem.
Serio? Dogmat o niepokonanym poczęciu Maryi tyczy się tego, że od początku istnienia nie miała w sobie grzechu pierworodnego, który z kolei w katolicyzmie oznacza skłonność do grzeszenia, dziedziczoną po przodkach, począwszy od pierwszych ludzi. Jest wystarczająco wiele absurdów w chrześcijaństwie, żeby je zdyskredytować. Nie rozumiem, po co jeszcze przeinaczać to, czego naucza KK.
@borekpp "Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi." - podobno to przykazanie już nieaktualne - ciekawe jak Bogu przekazał to na Ziemię - może faksem?
@borekpp
Ale ty mądry inaczej jesteś. Ludzie - i ty także - wierzą w CUDOWNY OBRAZ i do niego się modlą. wychodzi zatem, że to nie matka boska dokonała ich zdaniem tych cudów tylko obraz:) Jak widzisz, to się kupy nie trzyma.
@GieniaK Chrześcijaństwo mówi, że Maryja nie współżyła, a Jezus został "poczęty z Ducha Świętego". Natomiast katolicki dogmat o Niepokalanym poczęciu dotyczy tego, co miało się dziać kilkanaście lat przed narodzeniem Jezusa - czyli momentu, w którym została poczęta jego matka.
@Ochrety
Czyli jak nic, poczęcie bez udziału penisa.
Niepokalane poczęcie (bez seksu) - poczęcie bez grzechu pierworodnego.
Czyli penisy - nośnik grzechu pierworodnego!
@GieniaK Człowieku, nie wiem, jak Ci to najjaśniej napisać. Niepokalane poczęcie to określenie dotyczące powstania Maryi na skutek współżycia jej rodziców. Z wykorzystaniem wszelkich niezbędnych do naturalnego poczęcia elementów - w tym penisa.
@Ochrety
Coś nie bardzo zgodni jesteście katolicy w tych zeznaniach.
Jeden pisze, że niepokalane poczęcie to bez seksu, Ty, że z seksem ale bez grzechu pierworodnego.
Zdecydujcie się na jedną wersję, bo to aż o pomstę do nieba woła.
@GieniaK Ja piszę, jaka jest nomenklatura (nazewnictwo) w KK. Często ludzie posługują się słowami niezgodnie z ich pierwotnym znaczeniem, co w niektórych przypadkach uznawane jest za błąd, a czasem w kolejnych wiekach lub dekadach przechodzi do powszechnego użytku (uzusu), a następnie do języka oficjalnego. Mam nadzieję, że zainspirowałam Cię do rozszerzenia spojrzenia.
"A co to ma wspólnego z nauką?"
Dzięki nauce, inaczej wiedzy naukowej, @GieniaK, wiedziałabyś, że "niepokalane poczęcie" nie dotyczy tego, czy Maryja uprawiała seks z Józefem czy nie aby zajść w ciąże i urodzić Jezusa.
"Czyli jak nic, poczęcie bez udziału penisa.
Niepokalane poczęcie (bez seksu) - poczęcie bez grzechu pierworodnego."
Przykro mi to stwierdzić, Ty @GieniaK masz wiele wspólnego z księżmi - oni wypowiadają się na temat seksu nie mając o nim pojęcia, Ty na temat dogmatu wiary także nie mając pojęcia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2022 o 21:08
@RomekC
Tak zwane "niepokalane poczęcie" nie jest kwestią naukową. Prostym dowodem na to jest fakt, że grzech pierwotny w nauce nie funkcjonuje, bo w nauce nie ma czegoś takiego jak grzech, w ogóle.
Jest nauka zajmująca się badaniem bibli, nazywa się biblioznastwo, ale skupia to uwagę nad, zgoła innymi tematami.
Niepokalane poczęcie, podobnie jak poczęcie za sprawą ducha świętego, to fantazja i to całkiem spora. Nad tym bibliści się nie rozwodzą.
Więc dyskusja o tym na poziomie nauki, to jak dyskusja o czerwonym kapturku. I tylko w takim aspekcie moge o tym dyskutować.
"...dowodem na to jest fakt, że grzech pierwotny w nauce nie funkcjonuje, bo w nauce nie ma czegoś takiego jak grzech, w ogóle."
Gdzie na to dowód @GieniaK? Gdzie ten fakt?
Jest taka nauka jak filozofia religii. Nauka ta bada "zagadnienia związane z zakładanymi przez wierzenia religijne faktami" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_religii).
Nie jest istotne czy te "religijne fakty" są prawdziwe czy nie ale czy istnieją. I w religii katolickiej istnieje coś takiego jak "dogmat niepokalanego poczęcia".
"Niepokalane poczęcie, podobnie jak poczęcie za sprawą ducha świętego, to fantazja..."
Moja dyskusja nie dotyczy tego czy to jest fantazja czy nie. Dotyczy tego, że pomyliłaś te dwa dogmaty. Niczego więcej ;-)
@GieniaK Ujawniłam się już w komentarzu powyżej. Nie jestem chrześcijanką, ale byłam. Uważam, że rzucanie jako oskarżeń danej grupy jej słów po uprzednim przekształceniu ich jest nieuczciwe. A w przypadku KK jest także zupełnie zbędne do ukazania błędów logicznych w jego teoriach, ponieważ w oficjalnym nauczaniu jest wystarczająco wiele absurdów.
@tema_lina O czym Ty w ogóle mówisz? Od kiedy to Kościół naucza, że Maryja została poczęta bez seksu? Dlaczego nikt nie sprawdzi nauki Kościoła w tym zakresie tylko wypisuje głupoty w Internecie, w które - nie wiedzieć czemu - zdecydowana większość wierzy? I jeszcze jedno - jeśli się mylę, to udowodnijcie, że się mylę, bo to, że mnie zminusujecie niczego nie zmieni.
@Mac12 Sobór w Nicei stworzył silną podstawę dla ogłoszenia dogmatu, poprzez uznanie współistotności Ojca i Syna. Sobór w Konstantynopolu ostatecznie zakończył dyskusje nad kwestią Trójcy Świętej i ogłosił tę prawdę jako dogmat. Poszukaj sobie, kiedy to wszystko się odbyło, mądraczku.
@tema_lina Kto Ci takich rzeczy naopowiadał? Kościół naucza, że Maryja została NIEPOKALANIE POCZĘTA, a nie BEZ SEKSU. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Niepokalane poczęcie oznacza poczęcie bez grzechu, konkretnie bez grzechu pierworodnego. I Matka Boża została właśnie BEZ GRZECHU POCZĘTA. Pojęcia te są ze sobą mylone ze względu na to, że Chrystus również został niepokalanie poczęty. I w tym wypadku nie wystąpił ani grzech, ani seks - stąd nieporozumienie. Jednakże samo określenie "niepokalane poczęcie" oznacza poczęcie bez grzechu, a nie bez współżycia seksualnego. A 8 grudnia 1854 niepokalane poczęcie NMP zostało uznane jako DOGMAT, co nie oznacza, że Kościół nie nauczał tak wcześniej.
@tema_lina Tak jak wcześniej - ustanowienie dogmatu nie oznacza, że wcześniej było inne nauczanie. Przeciwnie - dogmaty często były ogłaszane po to, by zapobiec herezji antybiblijnej, którą głoszono i by nie było wątpliwości jaka jest nauka Kościoła.
@Mac12
Dobra, to skoro tak dobrze znasz naukę kościoła wytłumacz mi, w jaki sposób dokonuje się niepokalane poczęcie, skoro wszystkie pozostałe z wyjątkiem tych dwóch zostały obarczone grzechem pierworodnym? Bo widzisz, zwykły człowiek bierze początek z aktu seksualnego.
I jeszcze trochę żartobliwie. Przychodzi do ciebie żona i oświadcza, że jest w ciąży z bogiem. Co o tym myślisz? Przyjmujesz z dobrodziejstwem inwentarza? Wierzysz?
@Mac12 Dogmaty były wcześniej ogłaszane po to, żeby wyłączyć wiernym myślenie, bo przecież te wszystkie opowieści kupy się nie trzymają. Bo, pomyślmy, w całej biblii Maria występuje cztery razy!!! W starym testamencie ani razu te cztery to nowy testament. Czyli wcześniej nikt, włącznie z samą zainteresowaną, nie miał pojęcia, że została wybrana... Również fakty przedstawione w biblii nie zgadzają się z faktami historycznymi. Błąd w tym przypadku wynosi ca 40 lat (spis powszechny). Itd, itp.
@tema_lina Niepokalane poczęcie to prostu poczęcie bez grzechu. W przypadku Maryi dokonało się w wyniku aktu seksualnego, w przypadku Jezusa - mocą Ducha Świętego.
Tak, zwykły człowiek bierze początek z aktu seksualnego, tylko że Jezus jest Bogiem Wcielonym, Synem Ojca Przedwiecznego, a nie tylko "zwykłem człowiekiem" (choć człowiekiem też oczywiście jest).
Napisałaś "Dogmaty były wcześniej ogłaszane po to, żeby wyłączyć wiernym myślenie, bo przecież te wszystkie opowieści kupy się nie trzymają" -
a co konkretnie się kupy nie trzyma?
Maryja występuje w Biblii cztery razy? No nie do końca, bo dwanaście razy. Trzy razy więcej niż podałaś. I tak może się komuś wydawać mało, ale nie należy zapominać o tym, że to nie Maryja jest najważniejsza w Piśmie Świętym.
Spis powszechny przez część badaczy rzeczywiście wydaje się być jednym z najbardziej kontrowersyjnych w Biblii z punktu widzenia historycznego, ale jest szereg powodów, dla których tak wcale nie musi być. Nie będę się na ten temat rozpisywał, bo temat jest długi, ale w razie zainteresowania - podrzucę linka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lutego 2022 o 11:15
@Mac12 Dwanaście razy, mówisz?:) Przy okazji sprawdzę. Co to znaczy wg ciebie, że została poczęta bez grzechu ale w wyniku akty seksualnego? Przecież w nauce kościoła katolickiego seks jest grzechem, czy to ma znaczyć, że nie każdy seks? I dlaczego stwierdzono to dopiero w XIX wieku? A z tym duchem świętym, który poczyna, to już zupełna ściema. Odpowiedz, uwierzyłbyś, gdyby żona powiedziała ci, że jest w ciąży z duchem świętym? Bardzo mnie twoja opinia na ten temat interesuje, a jakoś unikasz odpowiedzi XDDD
@tema_lina Nie unikam odpowiedzi, po prostu nie zwróciłem szczególnej uwagi na to. Może dlatego, że napisałaś, że to "żartobliwie", a być może po prostu dlatego, że sprawa mnie nie dotyczy, gdyż Chrystus już się nie narodzi. Nie jest to poważny temat do rozważań, skoro taka sytuacja się już nie powtórzy. Dlaczego mam się zastanawiać nad czymś co nie nastąpi?
Ile razy Maryja występuje w Biblii można sprawdzić choćby na Wikipedii, zajmie Ci to kilka, góra kilkanaście sekund.
"Co to znaczy wg ciebie, że została poczęta bez grzechu ale w wyniku akty seksualnego?" - no, a co ma znaczyć? To co napisałem powyżej. Seks nie jest grzechem. Seks pozamałżeński jest grzechem.
Dlaczego dopiero w XIX w? Dogmaty są wyrazem wiary Kościoła i Jego wcześniejszej nauki, która nie była wcześniej wyraźnie sformalizowana. Innymi słowy - Kościół dużo wcześniej wierzył w Niepokalane Poczęcie Maryi, ale być może nie widział potrzeby ogłaszania tego dogmatu. Skoro większość katolików wierzyła w to, to nie było takiej potrzeby. Być może zadziałały inne czynniki - jakieś odstępstwa od przyjętej, wielowiekowej, choć formalnie nie ogłoszonej nauki, stąd pomysł aby ją ogłosić formalnie, żeby żaden katolik nie miał wątpliwości jaka jest wiara Kościoła.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 lutego 2022 o 17:28
@Mac12 Dziękuję, to bardzo interesujące, co piszesz. Ale... XD Znów wracam do tego samego, czy jeśli przychodzi do Ciebie żona i twierdzi, że jest w ciąży z duchem świętym to ty w to wierzysz? Żydzi uważają Jezusa za uzurpatora, więc nie wszyscy wierzą, że mesjasz się nie narodzi.
Z tą większością katolików, która wierzyła w niepokalane poczęcie to spora przesada. Skoro nie wolno było studiować biblii i innych świętych ksiąg, nie wolno było krytycznie oceniać wypowiedzi kapłanów, to co miał robić ten w większości niewykształcony lud? Musiał na słowo wierzyć w to, co mu mówią. Dzisiaj to jednak coraz częściej jest kwestionowane, a dogmaty... są traktowane jako plaster, który ma sklejać bardzo niewiarygodną narrację.
Moi znajomi Jezuici zżymają się na katolickie dogmaty. Oczywiście nieoficjalne, ot czasem sobie przy winku tak gawędzimy:)
@tema_lina Nie jestem żydem, stąd nie muszę się nad tym zastanawiać. Zbawiciel już się więcej nie narodzi. Taka jest moja wiara. To w co wierzą inni, mnie nie dotyczy. Zresztą, ja nawet żony nie mam xD.
Kościół nie zabraniał czytać Biblii. Ciekawie pisze o tym o. prof. Jacek Salij: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_52.htm
Chciałbym poznać tych jezuitów. Serio, to nie jest ironia. Jeśli naprawdę zżymają się na katolickie dogmaty, to rozmowa z nimi była by ciekawa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 marca 2022 o 21:25
@Mac12 Znów unikasz odpowiedzi na pytanie o żonę z w ciąży z duchem świętym. Abstrahując zupełnie od religii katolickiej, którą wyznajesz. Nie interesuje mnie, kim jesteś. Chodzi po prostu o reakcję mężczyzny na taką wiadomość od żony. Przecież Maria nie powiedziała Józefowi, że urodzi Mesjasza. Nie mogła o tym wiedzieć, bo nawet nie znała płci dziecka. To zwiastowanie też jest lekko podejrzane, zwłaszcza ten anioł... Pod jaką postacią przybył? I na zakończenie taki mały dowcip:
Ginekolog stwierdził ciążę u nastolatki. Matka gwałtownie protestuje, twierdzi, że córka jest dziewicą. Ginekolog wstaje i w zamyśleniu patrzy przez okno na wschód. Zdenerwowana matka pyta, czego tam wypatruje? Na to ginekolog: wypatruję gwiazdy i trzech mędrców na wielbłądach. Ostatni raz taki cud jak u pani córki zdarzył się 2000 lat temu. Medycyna nie zna podobnych przypadków:)
@tema_lina Ile razy mam powtarzać, że nie ma ŻADNEGO powodu, by moja żona była - jak to ujęłaś - w ciąży z Duchem Świętym (pomijając fakt, że Maryja poczęła z Ducha Świętego, a nie - była z Nim w ciąży)? Wiem, że coś takiego się nie wydarzy, więc zastanawianie się nad moją reakcją nie ma sensu. Z kolei pytania o reakcje Józefa są jak najbardziej na miejscu.
Nie znała płci? "Oto poczniesz i porodzisz Syna (...)" Łk 1:31.
Nie wiedziała, że będzie Mesjaszem? Z pewnością wiedziała, że będzie kimś wielkim: "Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca»." Łk 1:32-33, a także: "(...) Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" Łk 1:35.
A co Ci przeszkadza w tym aniele, że jest "podejrzany"? Jego postać też nie ma większego znaczenia.
Fakt, medycyna nie zna podobnych przypadków. Gdyby narodzenie z Dziewicy było czymś naturalnym i powszechnym to nie mówilibyśmy o cudzie :) Co wtedy szczególnego byłoby w tym wydarzeniu?
@Mac12 Wytłumacz mi jeszcze, proszę, co to znaczy "Maryja poczęła z Ducha Świętego" bo nijak nie wiem dlaczego nie nazywa się to ciążą. Przecież kościół ciągle mówi o dzieciach poczętych, a Jezus był właśnie dzieckiem poczętym, więc Maria była w ciąży z duchem świętym albo z aniołem, chociaż tego ostatniego nie można o nic podejrzewać, bo podobno anioły są bezpłciowe?
Z tym panowaniem bez końca to też trochę przekręt, bo chrześcijaństwo ma dopiero 2 tysiące lat. Egipska religia przetrwała cztery tysiące i... upadła:)
@tema_lina Sformułowanie "Maryja była w ciąży" jest - w moim przekonaniu - w porządku, bo rzeczywiście w ciąży była. Jednak mówienie, że była "w ciąży z Duchem Świętym" sugeruje akt seksualny, pomiędzy Maryją, a Duchem, którego oczywiście nie było. Tym samym sformułowanie "Maryja poczęła z Ducha Świętego" nie pozostawia wątpliwości, że to poczęcie odbyło się bez seksu. I oczywiście "w ciąży z aniołem" też nie była, ani z nikim innym.
To, że religia egipska upadła po 4 tys. lat nie oznacza, że tak samo będzie z chrześcijaństwem. Nie ma tu analogii.
@Mac12 To z kim wreszcie ta Maria była w ciąży? Poczęcie nie bierze się z powietrza. To biologia, chemia, fizyka. Nie mogła też być wiatropylna.
I kolejna kwestia, Trójca święta, to dogmat ustalony na soborze konstantynopolitańskim w roku 381. Mówi on o tym, że w chrześcijaństwie jest trzech bogów, a każdy z nich jest jednocześnie indywidualną osobą, jak również częścią innej osoby. No, to przecież się wyklucza, bo to by znaczyło, że syn boży był częścią boga ojca i ducha świętego zanim się urodził?
Dobra, nie będę cię więcej męczyła:) Dziękuję za dyskusję, prawdziwą, o którą tutaj naprawdę trudno.
@tema_lina W przypadku ciąży Maryi mówimy o cudzie. Nie o biologii, chemii, fizyce. Tak jak wspomniałem gdyby poczęcie odbyło się w sposób naturalny, to co byłoby w tym szczególnego?
Z dogmatem o Trójcy Świętej jest dokładnie tak, jak z innymi dogmatami - są sformalizowaniem występującej wcześniej, w zasadzie od początku istnienia chrześcijaństwa, wiary Kościoła. Np. w 325 r. na soborze w Nicei oficjalnie uznano współistnienie Ojca i Syna, wcześniej ok. 177 r. pisał o Trójcy Atenagoras z Aten, Ireneusz (ur. ok. 130-140), Justyn Męczennik (ok. 100), itd. Ta nauka istniała dużo wcześniej,
Nikt nie uważa, że jest trzech bogów. Nic też wzajemnie się nie wyklucza. Uznajemy odrębność osób, jedność w istocie i równość w majestacie.
@Mac12 OK, rozumiem że to cud jednorazowy. Nie do powtórzenia. zresztą tych cudów jest znacznie więcej. Najpierw niepokalane poczęcie Marii. To też duch święty? Strasznie aktywna bestia z niego:) Potem niepokalane poczęcie Jezusa. Ale płód to już musiał się rozwijać zgodnie z naturą, w końcu Jezus nie był jedynym człowiekiem na ziemi, a może czegoś nie wiem? Może poród odbył się zgodnie z prawami natury? A może też tam był jakiś cud? a ci trzej mędrcy, to jak się dowiedzieli, że Jezus się urodził? Szli za "gwiazdą" która zabłysła na niebie w dniu narodzin? To też dyskusyjne, bo używali dość powolnego środka komunikacji jakim były wielbłądy. Czyli nie mieli szans dotrzeć zaraz po urodzeniu. Znów cud? Taki jak chodzenie po wodzie, czy zamiana wody w wino?
Dlaczego teraz nie ma cudów? NIc się w tej materii nie dzieje. Nie ma objawień, religia gnuśnieje, nie ma paliwa, które by ją rozwijało. A dajmy na to gdyby pojawił się dzisiaj Jezus z pewnością zamknęliby go w psychiatryku. Polecam legendę o wielkim inkwizytorze...
@tema_lina Dużo pytań i stwierdzeń, ale postaram się do wszystkiego odnieść:
- Skoro Chrystus już się nie narodzi, to nie ma powodu, aby taki cud się powtórzył
- Czym się różni Niepokalane Poczęcie Maryi od Niepokalanego Poczęcie Jezusa już wyjaśniłem. Zdaje sobie sprawę, że możesz się z tym nie zgadzać, ale na pewno nie jest tak, że tego nie rozumiesz :)
- Nie ma powodu dla którego płód miałby się rozwijać niezgodnie z naturą. Pewnie poród również, choć teologowie różnie na to patrzą, ale sądzę, że to sprawa poboczna, jeśli jednak chcesz podeślę co nieco na ten temat
- Na Mędrców również teologowie różnie spoglądają. Wiele wskazuje na to, że postaciami historycznymi nie są. W tej historii bardziej chodziło Ewangeliście na zwrócenie uwagi na to, że również poganie mogą dostąpić zbawienia, niż na to czy to rzeczywiste wydarzenie historyczne
- Cuda pewnie i teraz się zdarzają, choć zrozumiałe jest, że nie tak często jak wtedy, gdyż publiczne objawienie zakończyło się wraz z księgą Apokalipsy. Nadal występują cuda Eucharystyczne i będą występować aż do przyjścia Chrystusa w chwale. Zresztą czy kiedykolwiek cuda były jakoś bardzo częste też można się zastanawiać, wszak prawie za każdym razem świadkowie cudu "dziwili się temu".
- Gdyby ktoś twierdził, że jest Jezusem z pewnością trafił by do psychiatryka. Załóżmy jednak, że udzrawiałby chorych, wskrzeszał zmarłych, uciszał burze, itd. To co, nadal go zamykamy?
Widziano rządy despotyczne posługujące się tą zasłoną religii w przekonaniu, że była ona najmocniejszą podporą ich władzy; wówczas to wyposażono w sposób możliwie najbogatszy księży kosztem nędzy ludów. Przyznano im najbardziej oburzające przywileje łącznie z zasiadaniem przy tronie. Słowem, do tego stopnia rozmnożono łaski, dobra i bogactwa duchowieństwa, że połowa narodu z tego powodu cierpi i jęczy w nędzy, podczas gdy oni nic nie robiąc opływają we wszystko”Tadeusz Kosciuszko.Tak oto KK przyczynił się do rozbioru Polski.Papież Pius VI dał pozwolenie carycy Katarzynie II na zbrojna interwencję w Polsce ,gdyż biskupi obawiali się utraty władzy i majątków.
to już zwykłe prdlanie sie dla samego doprdlania się, wycieraj sobie szmatą do podłogi gębę ale wierzących zostaw w spokoju, to ich sprawa, a byle wuj nie będzie im mówił w kogo mają i czy w ogóle mają prawo wierzyć.
@oxy2022moron
Ty masz prawo wierzyć, ja mam prawo nie wierzyć. Ty masz prawo wypowiadać się, byle kulturalnie:), na temat mojej niewiary, a ja na temat wiary, którą wyznajesz. Czy dostatecznie jasno się wyraziłam?
@tema_lina następna tępa ...czytaj ze zrozumieniem, a nie kierujesz się macicą, mam w d...pie czy się wyraziłaś jasno, skoro sama nie łapiesz treści mojego komentarza! I nie mów za mnie czy wierzę czy nie, treść dotyczy ogółu!!!! nie doprdlaj sie do wierzących, nie twoja brocha
@GieniaK długo nad tym myślałaś?Dowodu to sobie poszukaj w ...kieszeni. WALĘ czy ktoś jest ateistą czy wierzącym ale nie wprdlam sie ludziom w życie. Zajmij się czymś pożytecznym, umyjb rochę, ubrań popilnuj, nie potrzebuję twoich wypierdów , zajmij się swoimi sprawami i won z życia innych
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2022 o 15:28
@GieniaK wiem, że są walentynki i nikt cię nie ...ucha ale weź patelnię i prdlnij się w ten pusty dzban, krzywdy sobie nie zrobisz, co najwyżej echo ci rozprdli ten baniak huehueheuheu
@GieniaK z łaski swojej nie przeszkadzaj mi, mam ważniejsze rzeczy do roboty niż zabawianie starej baby, takie jak ty budzą we mnie odrazę, nie łudź się, że ktoś cię jeszcze przeleci, w tym wieku, chyba, że z litości
@oxy2022moron
Znasz bajkę o wężu? To sobie ją opowiedz.
Abstrahuję już od tego, że jako osoba wierząca, niewierząca nie reagowałaby w tak chamski sposób, przestrzegasz wszystkich przykazań boskich i kościelnych:) W tym, oczywiście tego o miłości bliźniego.
Kto jest śmieszniejszy? Ten co zawierza w opiekę elektrownię Turów czy może ateista (SIC) który wierzy że nieszczęścia (od 1658) są dziełem Matki Boskiej. Przecież w to co pisze Silko jest bez sensu
@RomekC fragment demota "od tego czasu na nasz kraj spadły rozbiory ,dwie wojny światowe ,sowieckie wyzwolenie itd". Czy nie jest śmieszne że ateista ,czyli osoba która podobno nie wierzy w "siły wyższe" może powyższe wydarzenia powiązać z koronowaniem Matki Boskiej na Królową Polski. Wg autora demota jest jakaś zależność. To śmieszne (i żenujące)
@sancz79 Zwrot "od tego czasu" jest stwierdzenie faktów a nie zależnością przyczynowo-skutową. Gdyby @sliko napisał "przez to...", "to było powodem...", "skutkiem tego..." miałoby to wydźwięk taki jak napisałeś ;-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2022 o 22:07
@RomekC Urodził się mi wnuk .Od "tego czasu" jestem dziadkiem. To było powodem/ w skutek czego /przez co babcia nazwya mnie dziadkiem. Czy forma "od tego czasu" nie ma wdzięku przyczynowo-skutkowego? . Nie wal mi ściemy. Wyrażenie "od tego czasu" sugeruje zmianę dotychczasowych uwarunkowań. Coś było do "jakiegoś czasu" -wydarzenie -i jest "od tego (wydarzenia) czasu" ze zmienonymi uwarunkowaniami . W tym konkretnym przypadku dla dwóch wojen światowych ,rozbiorów itd odniesieniem ,punktem zwrotnym, cenzurą czasową (skoro sie uzyło zwrotu " od tego czasu") jest koronacja MB ,rok 1658. (równie dobrze mogła być dowolna data ale ktoś wybrał to wydarzenie w jakimś z góry założonym celu)Powiązanie koronacji MB z dwoma wojnami czy rozbiorami nie jest tu przypadkowe (aczkolwiek bezsensowne) ,Uważam że zostało to zrobione celowo. Propagandowo ,zwykła próba manipulacji . Poza tym sam tytuł demota "Cudowne losy Polski pod panowaniem królowej " rozwiewają tu jakiekolwiek wątpliwości czy autor sliko wiąże dzieje Polski z koronacją MB. Jest to nielogiczne ,równie dobrze wpasowuje się w logikę tych co zawierzają działanie elektrowni w Turowie opiece sił wyższych. Ten sam poziom .Wiec daruj sobie sprzedawanie mi ściemy i sztuczki erystyczne
@sancz79 "Urodził się mi wnuk .Od "tego czasu" jestem dziadkiem. To było powodem/ w skutek czego /przez co babcia nazwya mnie dziadkiem..."
Urodził się mi wnuk. Od "tego czasu" jeżdżę Toyotą. To nie było powodem/w skutek czego/przez co jestem posiadaczem japońskiej marki auta ;-)
"Uważam że zostało to zrobione celowo. Propagandowo ,zwykła próba manipulacji..."
Raczej ukazanie, że koronowanie Matki Boskiej na Królową Polski ma się nijak z losami naszego kraju.
"Wiec daruj sobie sprzedawanie mi ściemy i sztuczki erystyczne"
A jak Ty uważasz, "bez ściemy i sztuczek erystycznych", coś dała ta koronacja? Była potrzebna? Jeśli tak, to do czego?
@RomekC "Urodził się mi wnuk. Od "tego czasu" jeżdżę Toyotą" -co z tego wynika. Że kluczowym momentem dla twojej formy komunikacji jest moment urodzenia wnuka ,bo jest dla ciebie pkt odniesienia . Przed wnukiem jezdziłeś Toyotą? Z jakiegoś powodu powiązujesz narodziny wnuka ze zmianą (od tego czasu) auta. Nie podajesz przyczyny zmiany auta ale zmianę auta nawiązujesz z wydarzeniem ,mimowolnie narzucając w ten sposób związek. Twój rozmówca bedzie kojarzył zmiane auta z narodzinami wnuka a nie np z stanem technicznym poprzedniego auta bo o nich nie wspominasz. Narzucasz ,sugerujesz dany kontekst .
"Raczej ukazanie, że koronowanie Matki Boskiej na Królową Polski ma się nijak z losami naszego kraju."-gdyby taki był zamiar nie było by sarkastycznej oceny "cudowne" i powiązania z wyłącznie negatywnymi wydarzeniami. Nie ściemy mi tu.
"A jak Ty uważasz, "bez ściemy i sztuczek erystycznych", coś dała ta koronacja? Była potrzebna? Jeśli tak, to do czego?" Oczywiscie że tak. Ta koronacja była dla ludzi z XVII w i należy ją rozpatrywać w kontekscie wydarzeń z tamtego okresu oraz z poglądami i duchowością ludzi z XVIIw. Bo oni byli bezpośrednimi odbiorcami . Myślenie że ludzie z XVII myśleli kategorami człowieka z XXI w jest dość niepoważne. I
dlatego Silko jest niepoważny. Koronacja MB nastąpiła w czasie potopu szwedzkiego . Po szeregu klęsk ze Szwedami ,pod koniec 1655 opór przeciwko Szwedom nabierał kształtu. Raz ze Szwedzi sami sobie strzelili w kolano pare razy, dwa nieudane oblezenie Jasnej Góry , trzy ustanowienie Konfederacji tyszowieckiej cztery powrót Jana Kazimierza i spartaczenie blokady szwedów sląska sprawiło ze w 1656 sprawy miały sie dla Szwedów pomimo zwyciestw z 1655 całkiem nie fajnie. Jako że Szwedzi byli protestantami i chodź Karol X (z przyczyn oczywistych) jak ognia unikał nadawania wojny charakteru wojny protestantów z katolikami (Polakami) to jednak bardzo wielu chętnie ją taką widziało. W miarę wojny aspekt religijny stał się bardzo istotny ,zwłaszcza po obleżeniu Jasnej Góry (ale nie tylko bo szwdzi grabili na potęgę czym powszechnie zniechęcali ) i propaganda (polska) królewska się nią (aspektem religijnym) posługiwała i starała się uwypuklić. Na początku wielu Polaków przeszło na stronę Szwdzką traktując wojnę jako kolejną wojnę pomiędzy poszczególnymi Wazami a nie w kategorach narodowych czy religijnych. W takiej sytuacji koronacje MB ,bezpośrednio po oblężeniu Jasnej Góry, powrocie króla ma duży wydźwięku ideowy. I w ten sposób wzrosła sie z tradycją IRP a sam kult MB stał sie jedną z najważniejszych tradycji religijnych RP. Nie ma tu co szukać kwadratowych jaj ,przeznaczenia czy jakiś wyemaginowanych związków z zamachem w Sarajewie
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
16 lutego 2022 o 9:18
"...co z tego wynika. Że kluczowym momentem dla twojej formy komunikacji jest moment urodzenia wnuka ,bo jest dla ciebie pkt odniesienia..."
Punkt odniesienia, jak sam napisałeś, a nie przyczyna. W "który wierzy że nieszczęścia (od 1658) są dziełem Matki Boskiej" piszesz o przyczynie/dziele. A nie to miał na myśli @silko.
"Ta koronacja była dla ludzi z XVII w i należy ją rozpatrywać w kontekscie wydarzeń z tamtego okresu oraz z poglądami i duchowością ludzi z XVIIw..."
Wybacz ale nie zrozumiałem do czego ta koronacja była potrzebna. Wymieniasz wydarzenia z potopu szwedzkiego, które były sukcesami Polaków. Pod koniec wojny następuje koronacja Maryi na Królową Korony Polskiej. Wojnę ze Szwedami wygrywamy i co dalej? Nasze sukcesy kończą się na odsieczy wiedeńskiej w 1683.
* BTW daty mylisz o 100 lat
@sancz79 , masz jakieś pomysły/hipotezy dlaczego nasza dalsza historia nie potoczyła się kolorowo? Czy Maryja przestała troszczyć się o nasz kraj? Chodzi mi oczywiście o kontekst "zawierzenia całego kraju Maryi i odnowienia ślubów królewskich", który notabene był w 1656.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 lutego 2022 o 19:47
@RomekC Sorry nie miałem wczoraj czasu. "Punkt odniesienia, jak sam napisałeś, a nie przyczyna" ale jeśli sam nie podajesz konkretniej przyczyny a podajesz pkt "zwrotny" to narzucasz kontekst i ewentualną przyczynę.
"A nie to miał na myśli @silko.-jesteś nim że wiesz co miał na myśli?Interpretujesz jego wpis po swojemy a ja z twoją interpretacją się nie zgadzam
"Wybacz ale nie zrozumiałem do czego ta koronacja była potrzebna" -myślałem że dość jasno to wyjaśniłem. Było to wydarzenie religijne któremu nadano charakter patryjotyczny w momencie krytycznych dla władzy Wazów w Polsce. Symbolika była ważna dla ludzi z XVIIw . Analogicznie nawet w XXw ateistyczny Stalin w krytycznym momencie IIwś siegnął po elementy religijne nadając walkę z Niemcami charakter wielkiej wojny ojczyznianej . W cerkwi zaczęto odprawiać nabożeństwa za "komunistyczną " państwo o mieszkańcy ZSRR mogli usłyszeć głoś patryjarchy w radiu (co wczesniej było nie do pomyślenia)
"masz jakieś pomysły/hipotezy dlaczego nasza dalsza historia nie potoczyła się kolorowo?"-oczywiscie że tak ,ale nie są one w żaden sposób powiązane z przeznaczeniem ,siła wyższą ,czy jakimiś trandenscendentalnymi historiami.
"BTW daty mylisz o 100 lat" widze że datownik mi się przesunął konsekętnie o równe 100lat. Już poprawiam aby cię nie kuło
@sancz79 "Sorry nie miałem wczoraj czasu."
Spoko. Piszesz treściwie, ciekawie więc warto czekać.
"...jeśli sam nie podajesz konkretniej przyczyny a podajesz pkt "zwrotny" to narzucasz kontekst i ewentualną przyczynę."
To prawda, kontekst się narzuca. Jednak wiedząc, że silko jest ateistą wiem, że nie może winić za cokolwiek kogoś kogo nie ma.
"...jesteś nim że wiesz co miał na myśli?..."
Silko bardzo się udziela na demotach, dlatego wiem co ma na myśli ;-)
"Było to wydarzenie religijne któremu nadano charakter patryjotyczny w momencie krytycznych dla władzy Wazów w Polsce..."
Rozumiem Twój punkt widzenia. Jednak w długiej perspektywie okazała się nieskuteczna. Poza tym, drażni mnie wykorzystywanie Boga, Maryi, itd. do celów politycznych.
""masz jakieś pomysły/hipotezy dlaczego nasza dalsza historia nie potoczyła się kolorowo?"-oczywiscie że tak ,ale nie są one w żaden sposób powiązane z przeznaczeniem ,siła wyższą ,czy jakimiś trandenscendentalnymi historiami."
Chętnie poznam :-) Sam się jednak podzielę moją opinią.
Uważam, że zawierzanie losu kraju czy czegokolwiek Bogu, Maryi jest szkodliwe. Szkodliwe dlatego, że ludzie sami musieliby coś zrobić gdyby było inaczej. A tak zawierzą to czemuś transcendentalnemu i już są zwolnieni z działania. Właściwie to wykonali działanie - zawierzyli.
@RomekC "jednak wiedząc, że silko jest ateistą wiem, że nie może winić za cokolwiek kogoś kogo nie ma" a jak ktoś nie posiada twojej wiedzy na temat autora demota?
"Jednak w długiej perspektywie okazała się nieskuteczna"-nie twierdziłem że jest/był skuteczny. Mnie jako tako sama koronacja MB z XVII nie drażni . Drażni jak ktoś dodaje temu jakąś bzdurną otoczkę (np autor demota). I tu nie będę wchodził czy poleje to patryjotycznonarodowym sosem czy lewicowo-ateistycznym. Obie mnie formy drażnią. "Poza tym, drażni mnie wykorzystywanie Boga, Maryi, itd. do celów politycznych" niestety tak jest. Zwłaszcza nasi rządzacy maja nieustanne ciągotki aby pod swoje działania (często nieudolne i głupie) podpiąć jakąś retorykę religijno-patryjotyczną. Tym samym dewaluując te wartości.
"Uważam, że zawierzanie losu kraju czy czegokolwiek Bogu, Maryi jest szkodliwe. Szkodliwe dlatego, że ludzie sami musieliby coś zrobić gdyby było inaczej. A tak zawierzą to czemuś transcendentalnemu i już są zwolnieni z działania. Właściwie to wykonali działanie - zawierzyli". Taka ucieczka od odpowiedzialności przerzucenie własnych braków ,niedociągnieć . Aczkolwiek aż taki radykalny nie jestem. Rozumiem np zawierzenie w sytuacji gdy już nie ma sie możliwości działania lub wyczerpały się jakiekolwiek racjonalne nadzieje (np śmiertelna choroba ). Oczywiście zawierzenia typu Turów , zdanie egazminów itd nie podchodzą pod ten przypadek.
Mi z zawierzeniem MB kojarzy szkaplerz mojego dziadka czy piosenka Kaczmarskiego "Jeśli nas Matka Boska nie obroni, To co się stanie z Polakami
Codziennie modły więc zanoszę do Niej, By ocaliła nas PRZED NAMI, Nami co toną tonąc innych topią
Co marzą innym odmawiając marzeń."
Proponuje zamknąć temat
@sancz79 "...Proponuje zamknąć temat"
Bardzo słuszna decyzja. Zwłaszcza, że w wielu sprawach się zgadzamy - np. wykorzystywania Boga, Matki Boskiej do celów politycznych.
Dziękuję za miłą rozmowę i do następnego :-)
Cudowne losy Polski za panowania kleru ... no to przypomnijmy te rzezie niewinnych ludzi
IX-X-XI wiek - najazdy z ziem niemieckich na tereny Słowian, które można byłoby na spokojnie uznać za krucjaty
XII-XIV wiek - rozbicie dzielnicowe i próby przejmowania władzy przez biskupów
XIII-XV wiek - walki z Krzyżakami - zbrojnym ramieniem Watykanu, gdzie była w 1410 roku zrobiona krucjata, na którą się zjechało pół Zachodniej Europy, a na miejscu Polski i Litwy miało powstać państwo kościelne
1410 - Grunwald,. papież wzywa rycerstwo z Europy Zachodniej do walki po stronie Krzyżaków.
1420 - namowy legatów papieskich, żeby Jagiełło wkroczył do Czech i krwawo stłumił powstanie husytów (wypieprzali kler), Jogaiła kazał wyp... legatom; próba oferowania Władkowi korony czeskiej.
XVI-XVIII wiek - kontrreformacja; masowe zabijanie innych chrześcijan, żeby pozostała tylko władza kościelna; tortury inkwizycyjne.
1791-Konstytucja.Kościół uznaje ją za zamach stanu;
1792.05.19 utworzenie Konfederacji Targowickiej Prymas Polski i 7 biskupów wzywa Rosję do interwencji; prawdziwym rządzącym był biskup inflancki Kossakowski - jak usłyszał, że państwo ma nałożyć podatki na kler, to zawiązał spisek i pomagał Rosjanom.
1794 Kościoszkowcy wieszają biskupów i księży zadrajców. Prymasowi Poniatowskiemu pozwalają zażyć truciznę;
* po rozbiorach nagle do majątków kościelnych dobrał się aparat władzy austriacki i pruski; stąd nagły zwrot, żeby wspierać powstania; po powstaniach nastąpiły kary dla kleru i konfiskata dóbr, przez co niejeden papież w tamtych czasach dostał pier....lca
1832.06.09 - papież Grzegorz XVI w swojej encyklice „Cum primum” potępia Powstanie Listopadowe
1863 papież Pius IX potępia powstanie styczniowe;
1864 - kler nie może czerpać korzyści majątkowych z pańszczyzny (jednego z najbardziej niewolniczych systemów, przy którym Murzyni na polach bawełny mieli raj); wcześniej wieszali zdrajców, PR podupadł; zaczęli tworzyć ochronki (sierocińce), magdalenki (kobieta, która tam trafiła, pracowała niewolniczo w bardzo ciężkich warunkach aż do swojej śmierci) i wyciągać w ten sposób pieniądze najpierw od tych najbardziej zamożnych, a potem od wszystkich - taki protoplasta złej fundacji
1894 Papież Leon XIII nakazuje polskim biskupom i wszystkim obywatelom posłuszeństwo zaborcom;
1919 Watykan jako jeden z ostatnich uznaje polską niepodlegość dopiero pod naciskiem państw zachodnich;
1921 Konstytucja Marcowa nakłada obowiązek prowadzenia lekcji religii w szkołach publicznych
1925 Konkordat z 1925 roku uściślał sposób i wymiar prowadzenia lekcji, gdy chodzi o lekcje prowadzone przez Kościół katolicki.
1939 Watykan uznaje niemieckich biskupów naz ziemiach Polskich, łamiąc konkordat;
1945 - dobre chłopaki z Watykanu organizują naziolom wyjazd (oczywiście za sowitą opłatą) do Ameryki Południowej, gdzie chłopaki po dobrej zabawie w wojnę popijali schnapsa.
1945 - wypowiedzenie konkordatu ze strony Rzeczpospolitej Polskiej; lekcje religii nadal są prowadzone w szkołach
1946 - kler gardłuje, że najpierw trzeba odbudowywać kościoły i klasztory po wojnie - jak to dobrze dla mieszkańców tego umęczonego kraju, że radziecka ręką zamknęła im mordy
1950-Kościół deklaruje, że będzie zwalczał żołnierzy wyklętych nazywając ich bandytami;
1961 - 1994 usunięcie lekcji religii ze szkół; dzieci przymuszone przez rodziców i społeczeństwo musiały chodzić do salek katechetycznych na lekcje religii
1978.10.16 Watykan, wiedząc, że za chwilę utracą władzę i dochody w Polsce (społeczeństwo wtedy się mocno laicyzowało) postanowili wybrać na papieża polskiego kardynała, Karola Wojtyłę, licząc na to, że dokona się kolejna Kontrreformacja w Polsce;
lata-80 co 6 ksiądz współpracuje z SB donosząc na opozycje
198? - RFN wysyłało kontenery z darami do Polski; w praktyce ludność dostawała coś z co 5-tego, bo resztę kler podpieprzał i był w przeciągu roku artykuł o tym na WP.PL.
1989 ponowne wprowadzenie religii do szkół.
Po 1989 pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni p
Po 1989 pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez „Caritas”, a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków.
1993 premier Suchocka cichcem podpisuje ponownie konkordat, chociaż w tak ważnej umowie powinno być zorganizowane referendum.
1993 utrata kontroli nad programem nauczania religii katolickiej - to władza kościelna opracowuje program i podręczniki i podaje je do wiadomości władzy państwowej.
2009 Trybunał Konstytucyjny orzeka, że wliczanie religii do średniej ocen nie narusza przepisów Konstytucji
1147 - krucjata połabska (Święte Cesarstwo Rzymskie [Niemcy] i Duńczycy zaatakowali Obodrzyców - słowiańskie plemię). Niklot, jako jedyny słowiański władca, pokonał wyprawę krzyżową i powstrzymał przymusową niemiecką akcję chrystianizacyjną; odwetowo zdobył miasto Lubekę (bez zamku), twierdzę Segeberg
@nexpron chłopie przecież to brednie.
"IX-X-XI wiek - najazdy z ziem niemieckich na tereny Słowian, które można byłoby na spokojnie uznać za krucjaty" -nie można .Ruch krucjatowy powstał 1095 ,po drugie krucjaty były to akcje inicjowane i sankcjonowane przez kościół np przez bulle papieską. Podboje niemieckie -IX do XI Słowian Połabskich nie były z inicjatywy kościoła tylko możnych saskich (zresztą w IX wieku Niemiec jeszcze nie było tylko państwo frankijskie ) . W czasach o których próbujesz piszać był sojusz np Henryka II z pogańskimi Wieletami przeciwko Chrobremu a wśród Słowian Połabskich było sporo chrześcijan (np jak książeta Oboryccy ) .A wojska obryckie wraz ze swoim księciem brał udział w wyprawie do Apulii Ottona II (też w klesce pod Krotoną 982) W X czy XI Słowianie połabscy podobnie jak Czesi i Piastowie ,wraz z posiadłościami włoskimi i niemieckimi były tylko częściami układanek cesarzy niemieckich. Ekspansje Niemiec, Danii Polski na słowian połabskich nie należy rozpatrywać jako stracie religijne. Dopiero XII wiek i np zdobycie Arkony czy najazd na Oborytów z 1147 można podciągać pod coś takiego.
"XII-XIV wiek - rozbicie dzielnicowe i próby przejmowania władzy przez biskupów"-a tak konkretnie w którym księstwie piastowskim władzę przejął biskup? .Raczej było odwrotnie bo tendencje zjednoczeniowe Łokietka poparli np biskup Wrocławia Nankier (wyknął poteżnego Jana Luksemburczyka przeciwnika zjednoczenia Polski) czy gnieznieński Jakuba Świnki
"XIII-XV wiek - walki z Krzyżakami - zbrojnym ramieniem Watykanu, gdzie była w 1410 roku zrobiona krucjata"-Krzyżacy nie byli zbrojnym ramieniem Watykany. W sumie ignorowali go .Zwłaszcza jego sądy
W 1321 sąd papieski w Inowrocławiu nakazał Krzyżakom zwrot Pomorza Gdańskiego Polsce. Zakon, mimo polskich akcji dyplomatycznych i orzeczeń sądów papieskich, nie zamierzał zwrócić tych ziem" Innym razem podczas proces warszawskiego z 1339 zakonowi krzyżackiemu nakazano zwrot Kujaw i ziemi dobrzyńskiej, Pomorza Gdańskiego oraz ziemi chełmińskiej i michałowskiej. Jednym słowem legaci papiescy przez cały XIV wiek opowiadali się za Polską.
"gdzie była w 1410 roku zrobiona krucjata"-popadasz w fantastykę. Krzyżakom nie udało się nawet zjednać papiestwa (a co dopiero zrobic krucjatę). "zjechało pół Zachodniej Europy"-naprawdę? całe pół?
"a na miejscu Polski i Litwy miało powstać państwo kościelne"-i tu należy napisac reklamację na twoich nauczycieli do historii.
"1410 - Grunwald,. papież wzywa rycerstwo z Europy Zachodniej do walki po stronie Krzyżaków."-który , w jakieś bulli papieskiej. Dla przypomnienia krzyżacki przedstawiciela Jana Falkenberga za kłamstwa przeciwko Polsce po sądzie w KOnstancji (1415) ścigała inkwizycja
"1420 - namowy legatów papieskich.." Do wziecia w udziału w działaniach antyhusyckich namawiał władca tych ziem Zygmunt Luksemburczyk którego wojska w 1420 roku miały już parę porażek. Była to też próba podjeta przez utrakwistów ( o ile wiesz kim byli ) osadzenia Jagiellonów zamiast znienawidzonego w Czechach Zygmunta Luksemburczyka. Notabene w wyprawie antyhusyckiej wzieło udział rycerstwo polskie np Zawisza Czarny ( ale byli też rycerze polscy którzy byli po drugiej stronie barykady np możny polski i kniaz litewski Fedor Ostrogski). Wracając do korony czeskiej to czesi ofiarowali ja Witoldowi ( a nie Władkowi) jak już i jego namiestnik Zygmunt Korybutowicz dowodził husytami po śmierci Jana Żizki . Stosunki Polski z husytami załamały się w 1431 kiedy husyci zrobili sobie rajd po Slasku i Małopolsce. Później w wojnie trzynastoletniej husyci byli na żołdzie .....u Krzyżaków.Wiec jak widac nie wszytsko jest pod twoją tezę, tylko trzeba znac okoliczności .
Można tak jechac długo. kazdy pkt po punkcie.. prawie wszędzie jest naciąganie faktów do tezy ,wstawianie wybiórczo faktów i bezwstydne przekłamywanie historii
@Rydzykant dzięki, nie, nie mam nic przeciwko żadnej rasie , kolorze, nie jestem rasistą, mam coś przeciwko tej madce czarnuchowskiej, jest brzydka, wiem że jest zjarana i ma tam jakąs "hisotrię" i ,ponoć, ją sam grzeszny Łukasz namalował czy jakiś inny ..nie ważne... ale to bzdury...
I żadnych cudów ten obraz nigdy nie robił - ludzie mają urojenia...
nie rozumiem po co mi polecasz jakieś komiksy
ile Ty masz lat ?
naprawdę wierzysz, że będę to czytał ?
Po co?
@swietyczlowiek
Ten obraz jest "czarny" z prostego powodu. Do malowania, jako białego barwnika użyto tlenku ołowiu. Z czasem związek ten wiąże z atmosfery siarkę i ciemnieje. Zjawisko to można zaobserwować na ogromnej liczbie dział sztuki, zwłaszcza pochodzących ze średniowiecza.
Oczywiście ikony mają prawo ci się nie podobać. To kwestia gustu i wyrobienia artystycznego. Ciekawi mnie twój stosunek do staroegipskich rzeźb albo zbiorów zgromadzonych w British Museum. Zapewne również uważałbyś je za "brzydkie" - oczywiście gdybyś kiedykolwiek je obejrzał. Jednak nie grozi ci to.
p.s.
Drogie dziecko, "Zawisza Czarny" to nie komiks tylko całkiem solidna książka Jakuba Ćwieka. (To taki polski Dan Brown.) Autor solidnie się w niej znęca nad pato-prawicą, dlatego mogłeś znać tą pozycję. Ale zapewne jesteś wzorcowym Polakiem, dlatego książek do ręki nie bierzesz.
Żydówka królowa Polski.
@Gicio
Podsumujmy. Jezus był Żydem. Apostołowie też. Podobnie jak wszystkie albo prawie wszystkie ważniejsze postacie starego testamentu. Św. Augustyn, kolejna ważna postać w historii katolicyzmu, pochodził z Afryki Północnej, więc istnieje spora szansa, że był murzynem albo arabem.
"Prawdziwi katolicy" nienawidzą żydów, czarnych i ciapatych, bo to inna kultura, inne tradycje, ale wyznają religię wymyśloną przez żydów i być może jednego ciapatego albo czarnego.
Cóż za piękny paradoks. Pewnie dostanę pełno minusów za ten komentarz, ale takie są fakty. Biali tej religii nie wymyślili, tylko dodali trochę od siebie.
@El_Polaco
Bo chrześcijaństwo i boga wymyślili żydzi a reszta świata to im ukradła
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 lutego 2022 o 16:28
.... bo byliśmy niegrzeczni i grzeszyliśmy zamiast się modlić ...
a poza tym Majowie zawierzyli jakiemuś tam dziwacznemu bóstwu - i co - i już ich nie ma ....
Przekonywanie kogoś racjonalnymi argumentami nie ma sensu, jeżeli on z definicji odrzuca racjonalne wyjaśnienia ...
I tusk ... 8 plaga egipska ;)
@KonserwaSJW I my debile wybierający pomiędzy jedną plagą i drugą i tak bujamy się co dwie kadencje. Dopóki nie zmądrzejemy nawet siły nadprzyrodzone nam nie pomogą
I dopiero, gdy wp******my się w rządy konfy poznamy, co to państwo w pełni we wyznaniowe...
Jak można wierzyć, że wizerunek jakiejś kobiety wykonany na desce może cokolwiek zrobić? O tzw. matce boskiej w biblii jest raptem chyba trzy krótkie wzmianki. Biblia to też przecież nie jest żadne źródło wiedzy. Reszta to historia i dogmaty dorobione przez kolejnych papieży.
@tema_lina
Ty tu nie filozofuj.
W końcu kobieta - matka niepokalana penisem to coś...
@GieniaK
Mówisz o niepokalanym poczęciu? Ale to dotyczy poczęcia właśnie tej Maryśki, o czym ona nie wiedziała do chyba 1835r., kiedy to papież ogłosił, że poczęto ją bez seksu:) To się kobieta zdziwiła:) A potem to był duch święty... Tu jest pewien problem, bo duch święty pojawił się w religii katolickiej jakieś trzysta lat po Jezusie, więc generalnie nie mógł mieć nic wspólnego z jego poczęciem.
@tema_lina
Ja to wiem. Napisałam tak aby ruszyć myślenie.
Bo tak ogólnie, to skoro poczęcie bez seksu jest niepokalane, to wniosek jeden - poczęcie niepokalane penisem.
No to invitro jest niepokalanym poczęciem! A lekarz duchem świętym!
@GieniaK
"No to invitro jest niepokalanym poczęciem!"
tak, dlatego kosciol z tym walczy, bo nie pasuje to do ich mitologii
@tema_lina Ale ty głupi jesteś, nie wizerunek, tylko postać, którą wizerunek przedstawia...
@borekpp Sam jesteś głuptas, a zarzucasz to innym. Wystarczyłoby zajrzeć w profil @tema_lina, aby przekonać się, że to jednak kobieta.
Serio? Dogmat o niepokonanym poczęciu Maryi tyczy się tego, że od początku istnienia nie miała w sobie grzechu pierworodnego, który z kolei w katolicyzmie oznacza skłonność do grzeszenia, dziedziczoną po przodkach, począwszy od pierwszych ludzi. Jest wystarczająco wiele absurdów w chrześcijaństwie, żeby je zdyskredytować. Nie rozumiem, po co jeszcze przeinaczać to, czego naucza KK.
@borekpp "Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi." - podobno to przykazanie już nieaktualne - ciekawe jak Bogu przekazał to na Ziemię - może faksem?
"...skoro poczęcie bez seksu jest niepokalane..."
Radziłbym, @GieniaK, zabierać głos na temat na którym się choć trochę znamy ;-)
@borekpp
Ale ty mądry inaczej jesteś. Ludzie - i ty także - wierzą w CUDOWNY OBRAZ i do niego się modlą. wychodzi zatem, że to nie matka boska dokonała ich zdaniem tych cudów tylko obraz:) Jak widzisz, to się kupy nie trzyma.
@RomekC
A co, seks to taka tajemnica?
@mieteknapletek
Jak zawsze, nauka i myślenie to najwięksi wrogowie religii!
@Ochrety
To kto zrobił Jezuska?
@GieniaK Chrześcijaństwo mówi, że Maryja nie współżyła, a Jezus został "poczęty z Ducha Świętego". Natomiast katolicki dogmat o Niepokalanym poczęciu dotyczy tego, co miało się dziać kilkanaście lat przed narodzeniem Jezusa - czyli momentu, w którym została poczęta jego matka.
"Jak zawsze, nauka i myślenie to..."
To wykaż się i dowiedz się, @GieniaK, czym było "niepokalane poczęcie", proszę.
@RomekC
A co to ma wspólnego z nauką?
@Ochrety
Czyli jak nic, poczęcie bez udziału penisa.
Niepokalane poczęcie (bez seksu) - poczęcie bez grzechu pierworodnego.
Czyli penisy - nośnik grzechu pierworodnego!
Precz z penisami - tylko invitro.
@GieniaK Człowieku, nie wiem, jak Ci to najjaśniej napisać. Niepokalane poczęcie to określenie dotyczące powstania Maryi na skutek współżycia jej rodziców. Z wykorzystaniem wszelkich niezbędnych do naturalnego poczęcia elementów - w tym penisa.
@Ochrety
Coś nie bardzo zgodni jesteście katolicy w tych zeznaniach.
Jeden pisze, że niepokalane poczęcie to bez seksu, Ty, że z seksem ale bez grzechu pierworodnego.
Zdecydujcie się na jedną wersję, bo to aż o pomstę do nieba woła.
@GieniaK Ja piszę, jaka jest nomenklatura (nazewnictwo) w KK. Często ludzie posługują się słowami niezgodnie z ich pierwotnym znaczeniem, co w niektórych przypadkach uznawane jest za błąd, a czasem w kolejnych wiekach lub dekadach przechodzi do powszechnego użytku (uzusu), a następnie do języka oficjalnego. Mam nadzieję, że zainspirowałam Cię do rozszerzenia spojrzenia.
"A co to ma wspólnego z nauką?"
Dzięki nauce, inaczej wiedzy naukowej, @GieniaK, wiedziałabyś, że "niepokalane poczęcie" nie dotyczy tego, czy Maryja uprawiała seks z Józefem czy nie aby zajść w ciąże i urodzić Jezusa.
"Czyli jak nic, poczęcie bez udziału penisa.
Niepokalane poczęcie (bez seksu) - poczęcie bez grzechu pierworodnego."
Przykro mi to stwierdzić, Ty @GieniaK masz wiele wspólnego z księżmi - oni wypowiadają się na temat seksu nie mając o nim pojęcia, Ty na temat dogmatu wiary także nie mając pojęcia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 21:08
@RomekC
Tak zwane "niepokalane poczęcie" nie jest kwestią naukową. Prostym dowodem na to jest fakt, że grzech pierwotny w nauce nie funkcjonuje, bo w nauce nie ma czegoś takiego jak grzech, w ogóle.
Jest nauka zajmująca się badaniem bibli, nazywa się biblioznastwo, ale skupia to uwagę nad, zgoła innymi tematami.
Niepokalane poczęcie, podobnie jak poczęcie za sprawą ducha świętego, to fantazja i to całkiem spora. Nad tym bibliści się nie rozwodzą.
Więc dyskusja o tym na poziomie nauki, to jak dyskusja o czerwonym kapturku. I tylko w takim aspekcie moge o tym dyskutować.
@Ochrety
Twoje intencje są niejasne. Albo jesteś fanatykiem religijnym albo chcesz przekazać mi coś innego. Określisz się?
"...dowodem na to jest fakt, że grzech pierwotny w nauce nie funkcjonuje, bo w nauce nie ma czegoś takiego jak grzech, w ogóle."
Gdzie na to dowód @GieniaK? Gdzie ten fakt?
Jest taka nauka jak filozofia religii. Nauka ta bada "zagadnienia związane z zakładanymi przez wierzenia religijne faktami" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_religii).
Nie jest istotne czy te "religijne fakty" są prawdziwe czy nie ale czy istnieją. I w religii katolickiej istnieje coś takiego jak "dogmat niepokalanego poczęcia".
"Niepokalane poczęcie, podobnie jak poczęcie za sprawą ducha świętego, to fantazja..."
Moja dyskusja nie dotyczy tego czy to jest fantazja czy nie. Dotyczy tego, że pomyliłaś te dwa dogmaty. Niczego więcej ;-)
@RomekC
Dogmaty wiary nie są mi obce. Ostatni z nich odrzuciłam będąc nastolatką.
Czy Ty, @GieniaK nie rozumiesz co napisałem czy po prostu się ze mną drażnisz?
@GieniaK Ujawniłam się już w komentarzu powyżej. Nie jestem chrześcijanką, ale byłam. Uważam, że rzucanie jako oskarżeń danej grupy jej słów po uprzednim przekształceniu ich jest nieuczciwe. A w przypadku KK jest także zupełnie zbędne do ukazania błędów logicznych w jego teoriach, ponieważ w oficjalnym nauczaniu jest wystarczająco wiele absurdów.
@tema_lina O czym Ty w ogóle mówisz? Od kiedy to Kościół naucza, że Maryja została poczęta bez seksu? Dlaczego nikt nie sprawdzi nauki Kościoła w tym zakresie tylko wypisuje głupoty w Internecie, w które - nie wiedzieć czemu - zdecydowana większość wierzy? I jeszcze jedno - jeśli się mylę, to udowodnijcie, że się mylę, bo to, że mnie zminusujecie niczego nie zmieni.
@tema_lina Jeszcze jedno. Duch Święty trzysta lat później? Napisz kto Ci takich bredni naopowiadał, zaraz to sprostujemy.
@Mac12 od 8 grudnia 1854 roku XD
@Mac12 Sobór w Nicei stworzył silną podstawę dla ogłoszenia dogmatu, poprzez uznanie współistotności Ojca i Syna. Sobór w Konstantynopolu ostatecznie zakończył dyskusje nad kwestią Trójcy Świętej i ogłosił tę prawdę jako dogmat. Poszukaj sobie, kiedy to wszystko się odbyło, mądraczku.
@tema_lina Kto Ci takich rzeczy naopowiadał? Kościół naucza, że Maryja została NIEPOKALANIE POCZĘTA, a nie BEZ SEKSU. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Niepokalane poczęcie oznacza poczęcie bez grzechu, konkretnie bez grzechu pierworodnego. I Matka Boża została właśnie BEZ GRZECHU POCZĘTA. Pojęcia te są ze sobą mylone ze względu na to, że Chrystus również został niepokalanie poczęty. I w tym wypadku nie wystąpił ani grzech, ani seks - stąd nieporozumienie. Jednakże samo określenie "niepokalane poczęcie" oznacza poczęcie bez grzechu, a nie bez współżycia seksualnego. A 8 grudnia 1854 niepokalane poczęcie NMP zostało uznane jako DOGMAT, co nie oznacza, że Kościół nie nauczał tak wcześniej.
@tema_lina Tak jak wcześniej - ustanowienie dogmatu nie oznacza, że wcześniej było inne nauczanie. Przeciwnie - dogmaty często były ogłaszane po to, by zapobiec herezji antybiblijnej, którą głoszono i by nie było wątpliwości jaka jest nauka Kościoła.
@Mac12
Dobra, to skoro tak dobrze znasz naukę kościoła wytłumacz mi, w jaki sposób dokonuje się niepokalane poczęcie, skoro wszystkie pozostałe z wyjątkiem tych dwóch zostały obarczone grzechem pierworodnym? Bo widzisz, zwykły człowiek bierze początek z aktu seksualnego.
I jeszcze trochę żartobliwie. Przychodzi do ciebie żona i oświadcza, że jest w ciąży z bogiem. Co o tym myślisz? Przyjmujesz z dobrodziejstwem inwentarza? Wierzysz?
@Mac12 Dogmaty były wcześniej ogłaszane po to, żeby wyłączyć wiernym myślenie, bo przecież te wszystkie opowieści kupy się nie trzymają. Bo, pomyślmy, w całej biblii Maria występuje cztery razy!!! W starym testamencie ani razu te cztery to nowy testament. Czyli wcześniej nikt, włącznie z samą zainteresowaną, nie miał pojęcia, że została wybrana... Również fakty przedstawione w biblii nie zgadzają się z faktami historycznymi. Błąd w tym przypadku wynosi ca 40 lat (spis powszechny). Itd, itp.
@tema_lina Niepokalane poczęcie to prostu poczęcie bez grzechu. W przypadku Maryi dokonało się w wyniku aktu seksualnego, w przypadku Jezusa - mocą Ducha Świętego.
Tak, zwykły człowiek bierze początek z aktu seksualnego, tylko że Jezus jest Bogiem Wcielonym, Synem Ojca Przedwiecznego, a nie tylko "zwykłem człowiekiem" (choć człowiekiem też oczywiście jest).
Napisałaś "Dogmaty były wcześniej ogłaszane po to, żeby wyłączyć wiernym myślenie, bo przecież te wszystkie opowieści kupy się nie trzymają" -
a co konkretnie się kupy nie trzyma?
Maryja występuje w Biblii cztery razy? No nie do końca, bo dwanaście razy. Trzy razy więcej niż podałaś. I tak może się komuś wydawać mało, ale nie należy zapominać o tym, że to nie Maryja jest najważniejsza w Piśmie Świętym.
Spis powszechny przez część badaczy rzeczywiście wydaje się być jednym z najbardziej kontrowersyjnych w Biblii z punktu widzenia historycznego, ale jest szereg powodów, dla których tak wcale nie musi być. Nie będę się na ten temat rozpisywał, bo temat jest długi, ale w razie zainteresowania - podrzucę linka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lutego 2022 o 11:15
@Mac12 Dwanaście razy, mówisz?:) Przy okazji sprawdzę. Co to znaczy wg ciebie, że została poczęta bez grzechu ale w wyniku akty seksualnego? Przecież w nauce kościoła katolickiego seks jest grzechem, czy to ma znaczyć, że nie każdy seks? I dlaczego stwierdzono to dopiero w XIX wieku? A z tym duchem świętym, który poczyna, to już zupełna ściema. Odpowiedz, uwierzyłbyś, gdyby żona powiedziała ci, że jest w ciąży z duchem świętym? Bardzo mnie twoja opinia na ten temat interesuje, a jakoś unikasz odpowiedzi XDDD
@tema_lina Nie unikam odpowiedzi, po prostu nie zwróciłem szczególnej uwagi na to. Może dlatego, że napisałaś, że to "żartobliwie", a być może po prostu dlatego, że sprawa mnie nie dotyczy, gdyż Chrystus już się nie narodzi. Nie jest to poważny temat do rozważań, skoro taka sytuacja się już nie powtórzy. Dlaczego mam się zastanawiać nad czymś co nie nastąpi?
Ile razy Maryja występuje w Biblii można sprawdzić choćby na Wikipedii, zajmie Ci to kilka, góra kilkanaście sekund.
"Co to znaczy wg ciebie, że została poczęta bez grzechu ale w wyniku akty seksualnego?" - no, a co ma znaczyć? To co napisałem powyżej. Seks nie jest grzechem. Seks pozamałżeński jest grzechem.
Dlaczego dopiero w XIX w? Dogmaty są wyrazem wiary Kościoła i Jego wcześniejszej nauki, która nie była wcześniej wyraźnie sformalizowana. Innymi słowy - Kościół dużo wcześniej wierzył w Niepokalane Poczęcie Maryi, ale być może nie widział potrzeby ogłaszania tego dogmatu. Skoro większość katolików wierzyła w to, to nie było takiej potrzeby. Być może zadziałały inne czynniki - jakieś odstępstwa od przyjętej, wielowiekowej, choć formalnie nie ogłoszonej nauki, stąd pomysł aby ją ogłosić formalnie, żeby żaden katolik nie miał wątpliwości jaka jest wiara Kościoła.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 lutego 2022 o 17:28
@Mac12 Dziękuję, to bardzo interesujące, co piszesz. Ale... XD Znów wracam do tego samego, czy jeśli przychodzi do Ciebie żona i twierdzi, że jest w ciąży z duchem świętym to ty w to wierzysz? Żydzi uważają Jezusa za uzurpatora, więc nie wszyscy wierzą, że mesjasz się nie narodzi.
Z tą większością katolików, która wierzyła w niepokalane poczęcie to spora przesada. Skoro nie wolno było studiować biblii i innych świętych ksiąg, nie wolno było krytycznie oceniać wypowiedzi kapłanów, to co miał robić ten w większości niewykształcony lud? Musiał na słowo wierzyć w to, co mu mówią. Dzisiaj to jednak coraz częściej jest kwestionowane, a dogmaty... są traktowane jako plaster, który ma sklejać bardzo niewiarygodną narrację.
Moi znajomi Jezuici zżymają się na katolickie dogmaty. Oczywiście nieoficjalne, ot czasem sobie przy winku tak gawędzimy:)
@tema_lina Nie jestem żydem, stąd nie muszę się nad tym zastanawiać. Zbawiciel już się więcej nie narodzi. Taka jest moja wiara. To w co wierzą inni, mnie nie dotyczy. Zresztą, ja nawet żony nie mam xD.
Kościół nie zabraniał czytać Biblii. Ciekawie pisze o tym o. prof. Jacek Salij: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_52.htm
Chciałbym poznać tych jezuitów. Serio, to nie jest ironia. Jeśli naprawdę zżymają się na katolickie dogmaty, to rozmowa z nimi była by ciekawa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 marca 2022 o 21:25
@Mac12 Znów unikasz odpowiedzi na pytanie o żonę z w ciąży z duchem świętym. Abstrahując zupełnie od religii katolickiej, którą wyznajesz. Nie interesuje mnie, kim jesteś. Chodzi po prostu o reakcję mężczyzny na taką wiadomość od żony. Przecież Maria nie powiedziała Józefowi, że urodzi Mesjasza. Nie mogła o tym wiedzieć, bo nawet nie znała płci dziecka. To zwiastowanie też jest lekko podejrzane, zwłaszcza ten anioł... Pod jaką postacią przybył? I na zakończenie taki mały dowcip:
Ginekolog stwierdził ciążę u nastolatki. Matka gwałtownie protestuje, twierdzi, że córka jest dziewicą. Ginekolog wstaje i w zamyśleniu patrzy przez okno na wschód. Zdenerwowana matka pyta, czego tam wypatruje? Na to ginekolog: wypatruję gwiazdy i trzech mędrców na wielbłądach. Ostatni raz taki cud jak u pani córki zdarzył się 2000 lat temu. Medycyna nie zna podobnych przypadków:)
@tema_lina Ile razy mam powtarzać, że nie ma ŻADNEGO powodu, by moja żona była - jak to ujęłaś - w ciąży z Duchem Świętym (pomijając fakt, że Maryja poczęła z Ducha Świętego, a nie - była z Nim w ciąży)? Wiem, że coś takiego się nie wydarzy, więc zastanawianie się nad moją reakcją nie ma sensu. Z kolei pytania o reakcje Józefa są jak najbardziej na miejscu.
Nie znała płci? "Oto poczniesz i porodzisz Syna (...)" Łk 1:31.
Nie wiedziała, że będzie Mesjaszem? Z pewnością wiedziała, że będzie kimś wielkim: "Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca»." Łk 1:32-33, a także: "(...) Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" Łk 1:35.
A co Ci przeszkadza w tym aniele, że jest "podejrzany"? Jego postać też nie ma większego znaczenia.
Fakt, medycyna nie zna podobnych przypadków. Gdyby narodzenie z Dziewicy było czymś naturalnym i powszechnym to nie mówilibyśmy o cudzie :) Co wtedy szczególnego byłoby w tym wydarzeniu?
@Mac12 Wytłumacz mi jeszcze, proszę, co to znaczy "Maryja poczęła z Ducha Świętego" bo nijak nie wiem dlaczego nie nazywa się to ciążą. Przecież kościół ciągle mówi o dzieciach poczętych, a Jezus był właśnie dzieckiem poczętym, więc Maria była w ciąży z duchem świętym albo z aniołem, chociaż tego ostatniego nie można o nic podejrzewać, bo podobno anioły są bezpłciowe?
Z tym panowaniem bez końca to też trochę przekręt, bo chrześcijaństwo ma dopiero 2 tysiące lat. Egipska religia przetrwała cztery tysiące i... upadła:)
@tema_lina Sformułowanie "Maryja była w ciąży" jest - w moim przekonaniu - w porządku, bo rzeczywiście w ciąży była. Jednak mówienie, że była "w ciąży z Duchem Świętym" sugeruje akt seksualny, pomiędzy Maryją, a Duchem, którego oczywiście nie było. Tym samym sformułowanie "Maryja poczęła z Ducha Świętego" nie pozostawia wątpliwości, że to poczęcie odbyło się bez seksu. I oczywiście "w ciąży z aniołem" też nie była, ani z nikim innym.
To, że religia egipska upadła po 4 tys. lat nie oznacza, że tak samo będzie z chrześcijaństwem. Nie ma tu analogii.
@Mac12 To z kim wreszcie ta Maria była w ciąży? Poczęcie nie bierze się z powietrza. To biologia, chemia, fizyka. Nie mogła też być wiatropylna.
I kolejna kwestia, Trójca święta, to dogmat ustalony na soborze konstantynopolitańskim w roku 381. Mówi on o tym, że w chrześcijaństwie jest trzech bogów, a każdy z nich jest jednocześnie indywidualną osobą, jak również częścią innej osoby. No, to przecież się wyklucza, bo to by znaczyło, że syn boży był częścią boga ojca i ducha świętego zanim się urodził?
Dobra, nie będę cię więcej męczyła:) Dziękuję za dyskusję, prawdziwą, o którą tutaj naprawdę trudno.
@tema_lina W przypadku ciąży Maryi mówimy o cudzie. Nie o biologii, chemii, fizyce. Tak jak wspomniałem gdyby poczęcie odbyło się w sposób naturalny, to co byłoby w tym szczególnego?
Z dogmatem o Trójcy Świętej jest dokładnie tak, jak z innymi dogmatami - są sformalizowaniem występującej wcześniej, w zasadzie od początku istnienia chrześcijaństwa, wiary Kościoła. Np. w 325 r. na soborze w Nicei oficjalnie uznano współistnienie Ojca i Syna, wcześniej ok. 177 r. pisał o Trójcy Atenagoras z Aten, Ireneusz (ur. ok. 130-140), Justyn Męczennik (ok. 100), itd. Ta nauka istniała dużo wcześniej,
Nikt nie uważa, że jest trzech bogów. Nic też wzajemnie się nie wyklucza. Uznajemy odrębność osób, jedność w istocie i równość w majestacie.
@Mac12 OK, rozumiem że to cud jednorazowy. Nie do powtórzenia. zresztą tych cudów jest znacznie więcej. Najpierw niepokalane poczęcie Marii. To też duch święty? Strasznie aktywna bestia z niego:) Potem niepokalane poczęcie Jezusa. Ale płód to już musiał się rozwijać zgodnie z naturą, w końcu Jezus nie był jedynym człowiekiem na ziemi, a może czegoś nie wiem? Może poród odbył się zgodnie z prawami natury? A może też tam był jakiś cud? a ci trzej mędrcy, to jak się dowiedzieli, że Jezus się urodził? Szli za "gwiazdą" która zabłysła na niebie w dniu narodzin? To też dyskusyjne, bo używali dość powolnego środka komunikacji jakim były wielbłądy. Czyli nie mieli szans dotrzeć zaraz po urodzeniu. Znów cud? Taki jak chodzenie po wodzie, czy zamiana wody w wino?
Dlaczego teraz nie ma cudów? NIc się w tej materii nie dzieje. Nie ma objawień, religia gnuśnieje, nie ma paliwa, które by ją rozwijało. A dajmy na to gdyby pojawił się dzisiaj Jezus z pewnością zamknęliby go w psychiatryku. Polecam legendę o wielkim inkwizytorze...
@tema_lina Dużo pytań i stwierdzeń, ale postaram się do wszystkiego odnieść:
- Skoro Chrystus już się nie narodzi, to nie ma powodu, aby taki cud się powtórzył
- Czym się różni Niepokalane Poczęcie Maryi od Niepokalanego Poczęcie Jezusa już wyjaśniłem. Zdaje sobie sprawę, że możesz się z tym nie zgadzać, ale na pewno nie jest tak, że tego nie rozumiesz :)
- Nie ma powodu dla którego płód miałby się rozwijać niezgodnie z naturą. Pewnie poród również, choć teologowie różnie na to patrzą, ale sądzę, że to sprawa poboczna, jeśli jednak chcesz podeślę co nieco na ten temat
- Na Mędrców również teologowie różnie spoglądają. Wiele wskazuje na to, że postaciami historycznymi nie są. W tej historii bardziej chodziło Ewangeliście na zwrócenie uwagi na to, że również poganie mogą dostąpić zbawienia, niż na to czy to rzeczywiste wydarzenie historyczne
- Cuda pewnie i teraz się zdarzają, choć zrozumiałe jest, że nie tak często jak wtedy, gdyż publiczne objawienie zakończyło się wraz z księgą Apokalipsy. Nadal występują cuda Eucharystyczne i będą występować aż do przyjścia Chrystusa w chwale. Zresztą czy kiedykolwiek cuda były jakoś bardzo częste też można się zastanawiać, wszak prawie za każdym razem świadkowie cudu "dziwili się temu".
- Gdyby ktoś twierdził, że jest Jezusem z pewnością trafił by do psychiatryka. Załóżmy jednak, że udzrawiałby chorych, wskrzeszał zmarłych, uciszał burze, itd. To co, nadal go zamykamy?
Widziano rządy despotyczne posługujące się tą zasłoną religii w przekonaniu, że była ona najmocniejszą podporą ich władzy; wówczas to wyposażono w sposób możliwie najbogatszy księży kosztem nędzy ludów. Przyznano im najbardziej oburzające przywileje łącznie z zasiadaniem przy tronie. Słowem, do tego stopnia rozmnożono łaski, dobra i bogactwa duchowieństwa, że połowa narodu z tego powodu cierpi i jęczy w nędzy, podczas gdy oni nic nie robiąc opływają we wszystko”Tadeusz Kosciuszko.Tak oto KK przyczynił się do rozbioru Polski.Papież Pius VI dał pozwolenie carycy Katarzynie II na zbrojna interwencję w Polsce ,gdyż biskupi obawiali się utraty władzy i majątków.
to już zwykłe prdlanie sie dla samego doprdlania się, wycieraj sobie szmatą do podłogi gębę ale wierzących zostaw w spokoju, to ich sprawa, a byle wuj nie będzie im mówił w kogo mają i czy w ogóle mają prawo wierzyć.
@oxy2022moron jak ci tak bardzo to przeszkadza, możesz się pomodlić, abym przestał. Z pewnością pomoże...
@oxy2022moron
Ty masz prawo wierzyć, ja mam prawo nie wierzyć. Ty masz prawo wypowiadać się, byle kulturalnie:), na temat mojej niewiary, a ja na temat wiary, którą wyznajesz. Czy dostatecznie jasno się wyraziłam?
@oxy2022moron
Twoja wypowiedź dowodzi stwierdzeniu:
ROZUM JEST ATEISTĄ
Zmiażdżyłeś @sliko :-D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 13:08
@sliko najpierw naucz się czytać ze zrozumieniem, a później się wprdalaj
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 15:27
@tema_lina następna tępa ...czytaj ze zrozumieniem, a nie kierujesz się macicą, mam w d...pie czy się wyraziłaś jasno, skoro sama nie łapiesz treści mojego komentarza! I nie mów za mnie czy wierzę czy nie, treść dotyczy ogółu!!!! nie doprdlaj sie do wierzących, nie twoja brocha
@GieniaK długo nad tym myślałaś?Dowodu to sobie poszukaj w ...kieszeni. WALĘ czy ktoś jest ateistą czy wierzącym ale nie wprdlam sie ludziom w życie. Zajmij się czymś pożytecznym, umyjb rochę, ubrań popilnuj, nie potrzebuję twoich wypierdów , zajmij się swoimi sprawami i won z życia innych
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 15:28
@oxy2022moron
Dowód numer 2 dla stwierdzenia:
ROZUM JEST ATEISTĄ.
Dostarczysz jeszcze coś?
@GieniaK wiem, że są walentynki i nikt cię nie ...ucha ale weź patelnię i prdlnij się w ten pusty dzban, krzywdy sobie nie zrobisz, co najwyżej echo ci rozprdli ten baniak huehueheuheu
@GieniaK z łaski swojej nie przeszkadzaj mi, mam ważniejsze rzeczy do roboty niż zabawianie starej baby, takie jak ty budzą we mnie odrazę, nie łudź się, że ktoś cię jeszcze przeleci, w tym wieku, chyba, że z litości
@oxy2022moron
Boję się, że dowód numer 4 na stwierdzenie:
ROZUM JEST ATEISTĄ
spowoduje, że katolicy się ciebie wyrzekną.
@oxy2022moron
Znasz bajkę o wężu? To sobie ją opowiedz.
Abstrahuję już od tego, że jako osoba wierząca, niewierząca nie reagowałaby w tak chamski sposób, przestrzegasz wszystkich przykazań boskich i kościelnych:) W tym, oczywiście tego o miłości bliźniego.
"...nie kierujesz się macicą, mam w d...pie [] nie doprdlaj sie..."
@oxy2022moron Katolik kochający bliźniego jak nauczał Chrystus
Niestety, wiara czyni czuba.
@verdiprati
Dzlaczego niestety?
Król - Formalny władca kraju
Królowa - Żona króla
Jadwiga była królem Polski nie królową, królową została gdy wyszła za mąż
Dobra wymówka.
Kto jest śmieszniejszy? Ten co zawierza w opiekę elektrownię Turów czy może ateista (SIC) który wierzy że nieszczęścia (od 1658) są dziełem Matki Boskiej. Przecież w to co pisze Silko jest bez sensu
"może ateista (SIC) który wierzy że nieszczęścia (od 1658) są dziełem Matki Boskiej"
Z którego fragmentu demota takie wnioski wyciągnąłeś, @sancz79?
@RomekC fragment demota "od tego czasu na nasz kraj spadły rozbiory ,dwie wojny światowe ,sowieckie wyzwolenie itd". Czy nie jest śmieszne że ateista ,czyli osoba która podobno nie wierzy w "siły wyższe" może powyższe wydarzenia powiązać z koronowaniem Matki Boskiej na Królową Polski. Wg autora demota jest jakaś zależność. To śmieszne (i żenujące)
@sancz79 Zwrot "od tego czasu" jest stwierdzenie faktów a nie zależnością przyczynowo-skutową. Gdyby @sliko napisał "przez to...", "to było powodem...", "skutkiem tego..." miałoby to wydźwięk taki jak napisałeś ;-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2022 o 22:07
@RomekC Urodził się mi wnuk .Od "tego czasu" jestem dziadkiem. To było powodem/ w skutek czego /przez co babcia nazwya mnie dziadkiem. Czy forma "od tego czasu" nie ma wdzięku przyczynowo-skutkowego? . Nie wal mi ściemy. Wyrażenie "od tego czasu" sugeruje zmianę dotychczasowych uwarunkowań. Coś było do "jakiegoś czasu" -wydarzenie -i jest "od tego (wydarzenia) czasu" ze zmienonymi uwarunkowaniami . W tym konkretnym przypadku dla dwóch wojen światowych ,rozbiorów itd odniesieniem ,punktem zwrotnym, cenzurą czasową (skoro sie uzyło zwrotu " od tego czasu") jest koronacja MB ,rok 1658. (równie dobrze mogła być dowolna data ale ktoś wybrał to wydarzenie w jakimś z góry założonym celu)Powiązanie koronacji MB z dwoma wojnami czy rozbiorami nie jest tu przypadkowe (aczkolwiek bezsensowne) ,Uważam że zostało to zrobione celowo. Propagandowo ,zwykła próba manipulacji . Poza tym sam tytuł demota "Cudowne losy Polski pod panowaniem królowej " rozwiewają tu jakiekolwiek wątpliwości czy autor sliko wiąże dzieje Polski z koronacją MB. Jest to nielogiczne ,równie dobrze wpasowuje się w logikę tych co zawierzają działanie elektrowni w Turowie opiece sił wyższych. Ten sam poziom .Wiec daruj sobie sprzedawanie mi ściemy i sztuczki erystyczne
@sancz79 "Urodził się mi wnuk .Od "tego czasu" jestem dziadkiem. To było powodem/ w skutek czego /przez co babcia nazwya mnie dziadkiem..."
Urodził się mi wnuk. Od "tego czasu" jeżdżę Toyotą. To nie było powodem/w skutek czego/przez co jestem posiadaczem japońskiej marki auta ;-)
"Uważam że zostało to zrobione celowo. Propagandowo ,zwykła próba manipulacji..."
Raczej ukazanie, że koronowanie Matki Boskiej na Królową Polski ma się nijak z losami naszego kraju.
"Wiec daruj sobie sprzedawanie mi ściemy i sztuczki erystyczne"
A jak Ty uważasz, "bez ściemy i sztuczek erystycznych", coś dała ta koronacja? Była potrzebna? Jeśli tak, to do czego?
@RomekC "Urodził się mi wnuk. Od "tego czasu" jeżdżę Toyotą" -co z tego wynika. Że kluczowym momentem dla twojej formy komunikacji jest moment urodzenia wnuka ,bo jest dla ciebie pkt odniesienia . Przed wnukiem jezdziłeś Toyotą? Z jakiegoś powodu powiązujesz narodziny wnuka ze zmianą (od tego czasu) auta. Nie podajesz przyczyny zmiany auta ale zmianę auta nawiązujesz z wydarzeniem ,mimowolnie narzucając w ten sposób związek. Twój rozmówca bedzie kojarzył zmiane auta z narodzinami wnuka a nie np z stanem technicznym poprzedniego auta bo o nich nie wspominasz. Narzucasz ,sugerujesz dany kontekst .
"Raczej ukazanie, że koronowanie Matki Boskiej na Królową Polski ma się nijak z losami naszego kraju."-gdyby taki był zamiar nie było by sarkastycznej oceny "cudowne" i powiązania z wyłącznie negatywnymi wydarzeniami. Nie ściemy mi tu.
"A jak Ty uważasz, "bez ściemy i sztuczek erystycznych", coś dała ta koronacja? Była potrzebna? Jeśli tak, to do czego?" Oczywiscie że tak. Ta koronacja była dla ludzi z XVII w i należy ją rozpatrywać w kontekscie wydarzeń z tamtego okresu oraz z poglądami i duchowością ludzi z XVIIw. Bo oni byli bezpośrednimi odbiorcami . Myślenie że ludzie z XVII myśleli kategorami człowieka z XXI w jest dość niepoważne. I
dlatego Silko jest niepoważny. Koronacja MB nastąpiła w czasie potopu szwedzkiego . Po szeregu klęsk ze Szwedami ,pod koniec 1655 opór przeciwko Szwedom nabierał kształtu. Raz ze Szwedzi sami sobie strzelili w kolano pare razy, dwa nieudane oblezenie Jasnej Góry , trzy ustanowienie Konfederacji tyszowieckiej cztery powrót Jana Kazimierza i spartaczenie blokady szwedów sląska sprawiło ze w 1656 sprawy miały sie dla Szwedów pomimo zwyciestw z 1655 całkiem nie fajnie. Jako że Szwedzi byli protestantami i chodź Karol X (z przyczyn oczywistych) jak ognia unikał nadawania wojny charakteru wojny protestantów z katolikami (Polakami) to jednak bardzo wielu chętnie ją taką widziało. W miarę wojny aspekt religijny stał się bardzo istotny ,zwłaszcza po obleżeniu Jasnej Góry (ale nie tylko bo szwdzi grabili na potęgę czym powszechnie zniechęcali ) i propaganda (polska) królewska się nią (aspektem religijnym) posługiwała i starała się uwypuklić. Na początku wielu Polaków przeszło na stronę Szwdzką traktując wojnę jako kolejną wojnę pomiędzy poszczególnymi Wazami a nie w kategorach narodowych czy religijnych. W takiej sytuacji koronacje MB ,bezpośrednio po oblężeniu Jasnej Góry, powrocie króla ma duży wydźwięku ideowy. I w ten sposób wzrosła sie z tradycją IRP a sam kult MB stał sie jedną z najważniejszych tradycji religijnych RP. Nie ma tu co szukać kwadratowych jaj ,przeznaczenia czy jakiś wyemaginowanych związków z zamachem w Sarajewie
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 lutego 2022 o 9:18
"...co z tego wynika. Że kluczowym momentem dla twojej formy komunikacji jest moment urodzenia wnuka ,bo jest dla ciebie pkt odniesienia..."
Punkt odniesienia, jak sam napisałeś, a nie przyczyna. W "który wierzy że nieszczęścia (od 1658) są dziełem Matki Boskiej" piszesz o przyczynie/dziele. A nie to miał na myśli @silko.
"Ta koronacja była dla ludzi z XVII w i należy ją rozpatrywać w kontekscie wydarzeń z tamtego okresu oraz z poglądami i duchowością ludzi z XVIIw..."
Wybacz ale nie zrozumiałem do czego ta koronacja była potrzebna. Wymieniasz wydarzenia z potopu szwedzkiego, które były sukcesami Polaków. Pod koniec wojny następuje koronacja Maryi na Królową Korony Polskiej. Wojnę ze Szwedami wygrywamy i co dalej? Nasze sukcesy kończą się na odsieczy wiedeńskiej w 1683.
* BTW daty mylisz o 100 lat
@sancz79 , masz jakieś pomysły/hipotezy dlaczego nasza dalsza historia nie potoczyła się kolorowo? Czy Maryja przestała troszczyć się o nasz kraj? Chodzi mi oczywiście o kontekst "zawierzenia całego kraju Maryi i odnowienia ślubów królewskich", który notabene był w 1656.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2022 o 19:47
@RomekC Sorry nie miałem wczoraj czasu. "Punkt odniesienia, jak sam napisałeś, a nie przyczyna" ale jeśli sam nie podajesz konkretniej przyczyny a podajesz pkt "zwrotny" to narzucasz kontekst i ewentualną przyczynę.
"A nie to miał na myśli @silko.-jesteś nim że wiesz co miał na myśli?Interpretujesz jego wpis po swojemy a ja z twoją interpretacją się nie zgadzam
"Wybacz ale nie zrozumiałem do czego ta koronacja była potrzebna" -myślałem że dość jasno to wyjaśniłem. Było to wydarzenie religijne któremu nadano charakter patryjotyczny w momencie krytycznych dla władzy Wazów w Polsce. Symbolika była ważna dla ludzi z XVIIw . Analogicznie nawet w XXw ateistyczny Stalin w krytycznym momencie IIwś siegnął po elementy religijne nadając walkę z Niemcami charakter wielkiej wojny ojczyznianej . W cerkwi zaczęto odprawiać nabożeństwa za "komunistyczną " państwo o mieszkańcy ZSRR mogli usłyszeć głoś patryjarchy w radiu (co wczesniej było nie do pomyślenia)
"masz jakieś pomysły/hipotezy dlaczego nasza dalsza historia nie potoczyła się kolorowo?"-oczywiscie że tak ,ale nie są one w żaden sposób powiązane z przeznaczeniem ,siła wyższą ,czy jakimiś trandenscendentalnymi historiami.
"BTW daty mylisz o 100 lat" widze że datownik mi się przesunął konsekętnie o równe 100lat. Już poprawiam aby cię nie kuło
@sancz79 "Sorry nie miałem wczoraj czasu."
Spoko. Piszesz treściwie, ciekawie więc warto czekać.
"...jeśli sam nie podajesz konkretniej przyczyny a podajesz pkt "zwrotny" to narzucasz kontekst i ewentualną przyczynę."
To prawda, kontekst się narzuca. Jednak wiedząc, że silko jest ateistą wiem, że nie może winić za cokolwiek kogoś kogo nie ma.
"...jesteś nim że wiesz co miał na myśli?..."
Silko bardzo się udziela na demotach, dlatego wiem co ma na myśli ;-)
"Było to wydarzenie religijne któremu nadano charakter patryjotyczny w momencie krytycznych dla władzy Wazów w Polsce..."
Rozumiem Twój punkt widzenia. Jednak w długiej perspektywie okazała się nieskuteczna. Poza tym, drażni mnie wykorzystywanie Boga, Maryi, itd. do celów politycznych.
""masz jakieś pomysły/hipotezy dlaczego nasza dalsza historia nie potoczyła się kolorowo?"-oczywiscie że tak ,ale nie są one w żaden sposób powiązane z przeznaczeniem ,siła wyższą ,czy jakimiś trandenscendentalnymi historiami."
Chętnie poznam :-) Sam się jednak podzielę moją opinią.
Uważam, że zawierzanie losu kraju czy czegokolwiek Bogu, Maryi jest szkodliwe. Szkodliwe dlatego, że ludzie sami musieliby coś zrobić gdyby było inaczej. A tak zawierzą to czemuś transcendentalnemu i już są zwolnieni z działania. Właściwie to wykonali działanie - zawierzyli.
"...Już poprawiam aby cię nie kuło"
Dziękuję :-)
@RomekC "jednak wiedząc, że silko jest ateistą wiem, że nie może winić za cokolwiek kogoś kogo nie ma" a jak ktoś nie posiada twojej wiedzy na temat autora demota?
"Jednak w długiej perspektywie okazała się nieskuteczna"-nie twierdziłem że jest/był skuteczny. Mnie jako tako sama koronacja MB z XVII nie drażni . Drażni jak ktoś dodaje temu jakąś bzdurną otoczkę (np autor demota). I tu nie będę wchodził czy poleje to patryjotycznonarodowym sosem czy lewicowo-ateistycznym. Obie mnie formy drażnią. "Poza tym, drażni mnie wykorzystywanie Boga, Maryi, itd. do celów politycznych" niestety tak jest. Zwłaszcza nasi rządzacy maja nieustanne ciągotki aby pod swoje działania (często nieudolne i głupie) podpiąć jakąś retorykę religijno-patryjotyczną. Tym samym dewaluując te wartości.
"Uważam, że zawierzanie losu kraju czy czegokolwiek Bogu, Maryi jest szkodliwe. Szkodliwe dlatego, że ludzie sami musieliby coś zrobić gdyby było inaczej. A tak zawierzą to czemuś transcendentalnemu i już są zwolnieni z działania. Właściwie to wykonali działanie - zawierzyli". Taka ucieczka od odpowiedzialności przerzucenie własnych braków ,niedociągnieć . Aczkolwiek aż taki radykalny nie jestem. Rozumiem np zawierzenie w sytuacji gdy już nie ma sie możliwości działania lub wyczerpały się jakiekolwiek racjonalne nadzieje (np śmiertelna choroba ). Oczywiście zawierzenia typu Turów , zdanie egazminów itd nie podchodzą pod ten przypadek.
Mi z zawierzeniem MB kojarzy szkaplerz mojego dziadka czy piosenka Kaczmarskiego "Jeśli nas Matka Boska nie obroni, To co się stanie z Polakami
Codziennie modły więc zanoszę do Niej, By ocaliła nas PRZED NAMI, Nami co toną tonąc innych topią
Co marzą innym odmawiając marzeń."
Proponuje zamknąć temat
@sancz79 "...Proponuje zamknąć temat"
Bardzo słuszna decyzja. Zwłaszcza, że w wielu sprawach się zgadzamy - np. wykorzystywania Boga, Matki Boskiej do celów politycznych.
Dziękuję za miłą rozmowę i do następnego :-)
Cudowne losy Polski za panowania kleru ... no to przypomnijmy te rzezie niewinnych ludzi
IX-X-XI wiek - najazdy z ziem niemieckich na tereny Słowian, które można byłoby na spokojnie uznać za krucjaty
XII-XIV wiek - rozbicie dzielnicowe i próby przejmowania władzy przez biskupów
XIII-XV wiek - walki z Krzyżakami - zbrojnym ramieniem Watykanu, gdzie była w 1410 roku zrobiona krucjata, na którą się zjechało pół Zachodniej Europy, a na miejscu Polski i Litwy miało powstać państwo kościelne
1410 - Grunwald,. papież wzywa rycerstwo z Europy Zachodniej do walki po stronie Krzyżaków.
1420 - namowy legatów papieskich, żeby Jagiełło wkroczył do Czech i krwawo stłumił powstanie husytów (wypieprzali kler), Jogaiła kazał wyp... legatom; próba oferowania Władkowi korony czeskiej.
XVI-XVIII wiek - kontrreformacja; masowe zabijanie innych chrześcijan, żeby pozostała tylko władza kościelna; tortury inkwizycyjne.
1791-Konstytucja.Kościół uznaje ją za zamach stanu;
1792.05.19 utworzenie Konfederacji Targowickiej Prymas Polski i 7 biskupów wzywa Rosję do interwencji; prawdziwym rządzącym był biskup inflancki Kossakowski - jak usłyszał, że państwo ma nałożyć podatki na kler, to zawiązał spisek i pomagał Rosjanom.
1794 Kościoszkowcy wieszają biskupów i księży zadrajców. Prymasowi Poniatowskiemu pozwalają zażyć truciznę;
* po rozbiorach nagle do majątków kościelnych dobrał się aparat władzy austriacki i pruski; stąd nagły zwrot, żeby wspierać powstania; po powstaniach nastąpiły kary dla kleru i konfiskata dóbr, przez co niejeden papież w tamtych czasach dostał pier....lca
1832.06.09 - papież Grzegorz XVI w swojej encyklice „Cum primum” potępia Powstanie Listopadowe
1863 papież Pius IX potępia powstanie styczniowe;
1864 - kler nie może czerpać korzyści majątkowych z pańszczyzny (jednego z najbardziej niewolniczych systemów, przy którym Murzyni na polach bawełny mieli raj); wcześniej wieszali zdrajców, PR podupadł; zaczęli tworzyć ochronki (sierocińce), magdalenki (kobieta, która tam trafiła, pracowała niewolniczo w bardzo ciężkich warunkach aż do swojej śmierci) i wyciągać w ten sposób pieniądze najpierw od tych najbardziej zamożnych, a potem od wszystkich - taki protoplasta złej fundacji
1894 Papież Leon XIII nakazuje polskim biskupom i wszystkim obywatelom posłuszeństwo zaborcom;
1919 Watykan jako jeden z ostatnich uznaje polską niepodlegość dopiero pod naciskiem państw zachodnich;
1921 Konstytucja Marcowa nakłada obowiązek prowadzenia lekcji religii w szkołach publicznych
1925 Konkordat z 1925 roku uściślał sposób i wymiar prowadzenia lekcji, gdy chodzi o lekcje prowadzone przez Kościół katolicki.
1939 Watykan uznaje niemieckich biskupów naz ziemiach Polskich, łamiąc konkordat;
1945 - dobre chłopaki z Watykanu organizują naziolom wyjazd (oczywiście za sowitą opłatą) do Ameryki Południowej, gdzie chłopaki po dobrej zabawie w wojnę popijali schnapsa.
1945 - wypowiedzenie konkordatu ze strony Rzeczpospolitej Polskiej; lekcje religii nadal są prowadzone w szkołach
1946 - kler gardłuje, że najpierw trzeba odbudowywać kościoły i klasztory po wojnie - jak to dobrze dla mieszkańców tego umęczonego kraju, że radziecka ręką zamknęła im mordy
1950-Kościół deklaruje, że będzie zwalczał żołnierzy wyklętych nazywając ich bandytami;
1961 - 1994 usunięcie lekcji religii ze szkół; dzieci przymuszone przez rodziców i społeczeństwo musiały chodzić do salek katechetycznych na lekcje religii
1978.10.16 Watykan, wiedząc, że za chwilę utracą władzę i dochody w Polsce (społeczeństwo wtedy się mocno laicyzowało) postanowili wybrać na papieża polskiego kardynała, Karola Wojtyłę, licząc na to, że dokona się kolejna Kontrreformacja w Polsce;
lata-80 co 6 ksiądz współpracuje z SB donosząc na opozycje
198? - RFN wysyłało kontenery z darami do Polski; w praktyce ludność dostawała coś z co 5-tego, bo resztę kler podpieprzał i był w przeciągu roku artykuł o tym na WP.PL.
1989 ponowne wprowadzenie religii do szkół.
Po 1989 pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni p
Po 1989 pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez „Caritas”, a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków.
1993 premier Suchocka cichcem podpisuje ponownie konkordat, chociaż w tak ważnej umowie powinno być zorganizowane referendum.
1993 utrata kontroli nad programem nauczania religii katolickiej - to władza kościelna opracowuje program i podręczniki i podaje je do wiadomości władzy państwowej.
2009 Trybunał Konstytucyjny orzeka, że wliczanie religii do średniej ocen nie narusza przepisów Konstytucji
1147 - krucjata połabska (Święte Cesarstwo Rzymskie [Niemcy] i Duńczycy zaatakowali Obodrzyców - słowiańskie plemię). Niklot, jako jedyny słowiański władca, pokonał wyprawę krzyżową i powstrzymał przymusową niemiecką akcję chrystianizacyjną; odwetowo zdobył miasto Lubekę (bez zamku), twierdzę Segeberg
@nexpron chłopie przecież to brednie.
"IX-X-XI wiek - najazdy z ziem niemieckich na tereny Słowian, które można byłoby na spokojnie uznać za krucjaty" -nie można .Ruch krucjatowy powstał 1095 ,po drugie krucjaty były to akcje inicjowane i sankcjonowane przez kościół np przez bulle papieską. Podboje niemieckie -IX do XI Słowian Połabskich nie były z inicjatywy kościoła tylko możnych saskich (zresztą w IX wieku Niemiec jeszcze nie było tylko państwo frankijskie ) . W czasach o których próbujesz piszać był sojusz np Henryka II z pogańskimi Wieletami przeciwko Chrobremu a wśród Słowian Połabskich było sporo chrześcijan (np jak książeta Oboryccy ) .A wojska obryckie wraz ze swoim księciem brał udział w wyprawie do Apulii Ottona II (też w klesce pod Krotoną 982) W X czy XI Słowianie połabscy podobnie jak Czesi i Piastowie ,wraz z posiadłościami włoskimi i niemieckimi były tylko częściami układanek cesarzy niemieckich. Ekspansje Niemiec, Danii Polski na słowian połabskich nie należy rozpatrywać jako stracie religijne. Dopiero XII wiek i np zdobycie Arkony czy najazd na Oborytów z 1147 można podciągać pod coś takiego.
"XII-XIV wiek - rozbicie dzielnicowe i próby przejmowania władzy przez biskupów"-a tak konkretnie w którym księstwie piastowskim władzę przejął biskup? .Raczej było odwrotnie bo tendencje zjednoczeniowe Łokietka poparli np biskup Wrocławia Nankier (wyknął poteżnego Jana Luksemburczyka przeciwnika zjednoczenia Polski) czy gnieznieński Jakuba Świnki
"XIII-XV wiek - walki z Krzyżakami - zbrojnym ramieniem Watykanu, gdzie była w 1410 roku zrobiona krucjata"-Krzyżacy nie byli zbrojnym ramieniem Watykany. W sumie ignorowali go .Zwłaszcza jego sądy
W 1321 sąd papieski w Inowrocławiu nakazał Krzyżakom zwrot Pomorza Gdańskiego Polsce. Zakon, mimo polskich akcji dyplomatycznych i orzeczeń sądów papieskich, nie zamierzał zwrócić tych ziem" Innym razem podczas proces warszawskiego z 1339 zakonowi krzyżackiemu nakazano zwrot Kujaw i ziemi dobrzyńskiej, Pomorza Gdańskiego oraz ziemi chełmińskiej i michałowskiej. Jednym słowem legaci papiescy przez cały XIV wiek opowiadali się za Polską.
"gdzie była w 1410 roku zrobiona krucjata"-popadasz w fantastykę. Krzyżakom nie udało się nawet zjednać papiestwa (a co dopiero zrobic krucjatę). "zjechało pół Zachodniej Europy"-naprawdę? całe pół?
"a na miejscu Polski i Litwy miało powstać państwo kościelne"-i tu należy napisac reklamację na twoich nauczycieli do historii.
"1410 - Grunwald,. papież wzywa rycerstwo z Europy Zachodniej do walki po stronie Krzyżaków."-który , w jakieś bulli papieskiej. Dla przypomnienia krzyżacki przedstawiciela Jana Falkenberga za kłamstwa przeciwko Polsce po sądzie w KOnstancji (1415) ścigała inkwizycja
"1420 - namowy legatów papieskich.." Do wziecia w udziału w działaniach antyhusyckich namawiał władca tych ziem Zygmunt Luksemburczyk którego wojska w 1420 roku miały już parę porażek. Była to też próba podjeta przez utrakwistów ( o ile wiesz kim byli ) osadzenia Jagiellonów zamiast znienawidzonego w Czechach Zygmunta Luksemburczyka. Notabene w wyprawie antyhusyckiej wzieło udział rycerstwo polskie np Zawisza Czarny ( ale byli też rycerze polscy którzy byli po drugiej stronie barykady np możny polski i kniaz litewski Fedor Ostrogski). Wracając do korony czeskiej to czesi ofiarowali ja Witoldowi ( a nie Władkowi) jak już i jego namiestnik Zygmunt Korybutowicz dowodził husytami po śmierci Jana Żizki . Stosunki Polski z husytami załamały się w 1431 kiedy husyci zrobili sobie rajd po Slasku i Małopolsce. Później w wojnie trzynastoletniej husyci byli na żołdzie .....u Krzyżaków.Wiec jak widac nie wszytsko jest pod twoją tezę, tylko trzeba znac okoliczności .
Można tak jechac długo. kazdy pkt po punkcie.. prawie wszędzie jest naciąganie faktów do tezy ,wstawianie wybiórczo faktów i bezwstydne przekłamywanie historii
murzynowska Madka Bozka niszczy Polskę
@swietyczlowiek
Masz coś przeciwko Czarnym? Przeczytaj to:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4811413/zawisza-czarny
@Rydzykant dzięki, nie, nie mam nic przeciwko żadnej rasie , kolorze, nie jestem rasistą, mam coś przeciwko tej madce czarnuchowskiej, jest brzydka, wiem że jest zjarana i ma tam jakąs "hisotrię" i ,ponoć, ją sam grzeszny Łukasz namalował czy jakiś inny ..nie ważne... ale to bzdury...
I żadnych cudów ten obraz nigdy nie robił - ludzie mają urojenia...
nie rozumiem po co mi polecasz jakieś komiksy
ile Ty masz lat ?
naprawdę wierzysz, że będę to czytał ?
Po co?
@swietyczlowiek
Ten obraz jest "czarny" z prostego powodu. Do malowania, jako białego barwnika użyto tlenku ołowiu. Z czasem związek ten wiąże z atmosfery siarkę i ciemnieje. Zjawisko to można zaobserwować na ogromnej liczbie dział sztuki, zwłaszcza pochodzących ze średniowiecza.
Oczywiście ikony mają prawo ci się nie podobać. To kwestia gustu i wyrobienia artystycznego. Ciekawi mnie twój stosunek do staroegipskich rzeźb albo zbiorów zgromadzonych w British Museum. Zapewne również uważałbyś je za "brzydkie" - oczywiście gdybyś kiedykolwiek je obejrzał. Jednak nie grozi ci to.
p.s.
Drogie dziecko, "Zawisza Czarny" to nie komiks tylko całkiem solidna książka Jakuba Ćwieka. (To taki polski Dan Brown.) Autor solidnie się w niej znęca nad pato-prawicą, dlatego mogłeś znać tą pozycję. Ale zapewne jesteś wzorcowym Polakiem, dlatego książek do ręki nie bierzesz.