@SkrajnieCentrowy No. Podobnie ze starcami: nie pozwalają ich humanitarnie zabijać, a w opiece nikt nie pomaga! W ogóle co to za magiczna granica ten poród?! Mam dwoje dzieci i dobrze pamiętam jak zaraz po urodzeniu były jak warzywa - zero kontaktu. Dlaczego zatem się ograniczać i chronić ludzi po urodzeniu? Szczur ma więcej rozumu niż noworodek. Tylko jest jeden mały problem: jak wyznaczyć tę granicę człowieczeństwa? Kiedy już/jeszcze osobnik jest człowiekiem, a kiedy bezwartościowym organizmem do utylizacji? Dlaczego nie chronić prawnie płodu, a chronić osoby niepełnosprawne i starców z demencją? Czemu utrzymywać przy życiu degeneratów w więzieniach? Może życie ludzkie jest przecenianą wartością i co złego byłoby np. w przeznaczaniu niechcianych dzieci na organy dla tych chorych, ale kochanych? Z jednej strony niechciany płód to zlepek komórek, a z drugiej kobiety z podobnych kręgów w oczekiwanej ciąży potrafią przystawiać słuchawki do brzucha, żeby dzidziuś od początku miał kontakt z muzyką poważną (zwłaszcza, że wątpliwe jest żeby w tym stadium cokolwiek słyszał). A może po prostu osoby obdarzone uczuciami wyższymi starają się otoczyć życie ludzkie ochroną, a że trudno precyzyjnie określić definicję człowieczeństwa, to chronią człowieka w każdym stanie i każdej fazie życia?
Czekaj bo jakiś dysonans czuję w tezach.
Bo jak można twierdzić (skądinąd słusznie), że władza może jednocześnie rozdawać, trwonić kasę na darmozjady, które się rozmnażają bez pamięci. Za dużo kasy dostają z MOPSów, 500+ itp. By zaraz potem twierdzić bez zająknięcia, że tej kasy dla "madek" dają zbyt mało lub w ogólę?
@hek_sa ależ ja wiem kiedy żył i tworzył Boy Żyliński autor demota jednak podpiera się tym twierdzeniem dziś, twierdząc, że jest aktualne dlatego pytam (zresztą nie tylko autora) czy wciąż uważa, że PiS zbyt duży socjal udziela tym co się "rozmnażają jak króliki"? Piszę w cudzysłowie to co często powtarza spora część osób, która pewnie mnie zminusowała.
W sprawie aborcji nie mam konkretnego zdania - to bardzo skomplikowana sprawa, jednak powyższa logika jest błędna.
Jeśli zabraniam komuś kradzieży, to nie znaczy, że mam wspierać biednych, którzy teraz nie mają co jeść, bo nie mogą kraść.
Tak samo, jako nie można uśpić starych rodziców.
Albo można zabijać innych ludzi, albo nie (jeśli od jakiegoś momentu płód uznajemy za człowieka). Chodzi jedynie o zabronienie pewnych czynów, jak morderstwo, kradzież czy pobicie.
Konsekwencje nie mają znaczenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 lutego 2022 o 18:31
@GieniaK Podstawowy - kiedy zaczyna się człowiek i jego prawa, w tym najważniejsze - do życia. Czy jeśli ktoś jest chory, to czy można za niego podjąć decyzję o zakończeniu życia i cierpienia.
Prawa ojca do dziecka.
Czy ktoś moze wyjasnic czemu @kondon dostaje tyle minusów? Chyba niektórzy po prostu nie mogą zaakceptować że świat nie jest czarnobiały i przykładowo tu poruszony problem aborcji nie sprowadza sie jedynie do "moja macica-moja sprawa" oprócz kobiety jest jeszcze dziecko i ojciec, ale wiadomo ich interes sie nie liczy bo nie są przeciez biedną uciśnioną przez patriarchat(xD) kobietą.
@kondon Kobieta ponosi praktycznie całe ryzyko związane z ciążą. Więc to kobieta w ciąży ma tu prawo decydować, a nie ludzie, których to w ogóle nie dotyczy.
@kondon
"Podstawowy - kiedy zaczyna się człowiek i jego prawa, w tym najważniejsze - do życia."
Oczywiście, że człowiek w ujęciu biologicznym zaczyna się od zapłodnienia. Żaden orędownik prawa kobiety do przerwania ciąży nie argumentuje, że DNA płodu nie jest DNA ludzkim. Argument typu "to nie jest człowiek" nie dotyczy sfery biologii, a tego, że płód nie jest jeszcze pełnoprawnym członkiem zorganizowanego społeczeństwa (500+ np. wypłacane jest dopiero po urodzeniu, wiec natychmiast widać, że sam ustawodawca również nie traktuje płodu jako dziecka).
Zwróć uwagę na fakt, że jeśli nawet Twoje dziecko choruje i jedyną sznasą na uniknięcie jego śmierci jest przeszczep Twojego organu, to wciąż nie istnieje żadne prawo, w żadnym państwie na świecie, które zmusi Cię do położenia się na stole operacyjnym. Decyzja należy do Ciebie i tylko Ciebie, ponieważ jako człowiek z prawem do życia, masz niekwestionowalną autonomię cielesną w tym zakresie i nikt nie dyskutuje tego, gdyż wydaję się to oczywiste (oczywistym jest również w tym przypadku, że Twoje dziecko ma prawo do życia, nie oznacza to jednak, że Ciebie można zmusić do zrezygnowania z autonomi własnego ciała). Możesz ratować swoje dziecko i jako ojciec pewnie to zrobisz, ale nikt nie ma narzędzi prawnych aby Cię karać, w przypadku odmowy. Więcej, nawet jeśli Twój organ czy krew mogłyby uratować samego prezydenta czy nawet miliony innych ludzi, wciąż nikt Cię do tego nie zmusza. Dodajmy do tego fakt, że zabieg wycięcia np. nerki, nie jest nawet specjalnie inwazyjny i nie zagraża życiu (nie wspominając o oddaniu krwii), ciąża natomiast jest często znacznie bardziej obciążająca dla organizmu kobiety. Zobaczymy, że każdy z nas ma prawo decydować o własnym ciele, nawet kosztem śmierci innych i tylko kobieta w ciąży staje się ubezwłasnowolniona.
Jeśli przyjmujesz zatem, że z jakiegoś powodu płód ma priorytet nad ciałem kobiety, to odbierasz kobiecie autonomię decyzjii o własnym ciele, zdrowiu i życiu. Patrząc na to z innej strony, kobieta powinna mieć prawo do uśmiercenia płodu w swojej macicy, co jeszcze długo nie oznacza, że jest to dla niej łatwa emocjonalnie decyzja. Odbieranie tutaj decyzyjności kobiecie jest moralnie niedopuszczalne. Nie istnieje żaden sensowny powód (powody natury religijnej nie powinny mieć tu znaczenia), dla którego niechciane przez matkę dziecko miałoby być "siłowo" sprowadzone na świat.
Podsumowując ten wątek - tak zwani "obrońcy życia poczętego", przeciwnicy prawa do aborcji czy konserwatyści, tak naprawdę nie dbają o życie płodów i nie jest ich prawdziwą intencją ich ochrona, gdyż nawet oni sami (łącznie z Bosakiem) nie wartościują życia płodu na równi z życiem kobiety, nie o to tu chodzi. Prawdziwą intencją jest pozbawienie kobiety możliwości decydowania o własnej seksualności oraz przypisanie jej roli społecznej, jaką jest rola kobiety-matki. Łatwo można to zweryfikować - ci sami ludzie dążą do ograniczenia antykoncepcji dla kobiet czy ograniczenia edukacji seksualnej, co jest przecież czynnikiem zmniejszającym ilość aborcji na niechcianych ciążach. Jeszcze lepiej to widać w takich krajach jak Polska, gdzie sam zabieg podwiązania jajowodów u kobiety jest zabroniony (zabieg ten pozbawia kobietę płodności, a to eliminuje całkowicie potencjalną aborcję), a to oznacza tylko jedno - argument "ochrony życia poczętego" jest jedynie manipulacją (emocjonalną manipulacją na społeczeństwie), stosowaną w celu sprawowania kontroli nad rozrodczością kobiety.
@ShadowUser Zwróć uwagę, że ja w ogóle nie mówię jakie mają być przepisy, tylko przyznaję wprost, że tego nie wiem i szukam dyskusji.
@J_R Decyduje o nie swoim życiu.
Jeśli nie chce ryzyka, to niech pomyśli trochę wcześniej i nie wykonuje ryzykownych zachowań.
@GieniaK Biologicznie człowiek jest zwierzęciem, a zwierzęta można zabijać. Coś innego nas od nich odróżnia i to właśnie to (moim zdaniem) jest przyczyną, że nie można zabijać innych ludzi. To świadomość czy rozum. Dobrym określeniem (w przenośni), jest tutaj "dusza". Pytanie kiedy człowiek zyskuje tę "duszę". Kiedy zaczyna się człowiek i ochrona jego życia oraz praw.
Tylko tutaj dziecko jest zmuszone do poświęcenia się dla matki. O ile w ogóle o poświęceniu mówimy, a nie kaprysie.
Ciąża prawie zawsze jest konsekwencją świadomego zachowania i do nikogo nie można mieć pretensji (poza przypadkami gwałtu).
"Jeśli przyjmujesz zatem, że z jakiegoś powodu płód ma priorytet nad ciałem kobiety"
Nie przyjmuję niczego takiego. Pytanie jeszcze co określasz jako "priorytet"?
Jeśli zagrożenie życia matki, to trochę inny temat.
Decyzja i autonomia były wcześniej, teraz to tylko jej konsekwencja.
"kobieta powinna mieć prawo do uśmiercenia płodu w swojej macicy"
Dlaczego?
Patrzysz na to od złej strony.
To nie matka jest najbardziej zagrożona w tej sytuacji, ale płód. Aborcja to dla niego pewna śmierć. Jeśli od jakiegoś momentu uznajemy, że płód jest człowiekiem i ma mieć ochronę, to nie ma mowy o jego zabijaniu, bo matka ma taki kaprys.
"Odbieranie tutaj decyzyjności kobiecie jest moralnie niedopuszczalne."
A zabijanie ludzi jest moralnie dopuszczalne?
Rozumiem o co ci chodzi (wymówki, które pozwalają innym mówić jak mają żyć) i zgadzam się z Tobą, że wiele osób (wszyscy?) tak postępuje.
Zgadzam się też z Twoim rozumowaniem - "po owocach ich poznacie".
Tylko dla mnie to nie ma żadnego znaczenia i w tej dyskusji jest nieistotne.
@kondon Ty też decydujesz o nie swoim życiu - życiu kobiet w ciąży. Pomyśl nim zaczniesz mieszać. Już kilka zmarło po sparaliżowaniu lekarzy genialnym orzeczeniem. Czym się od takich kobiet różnisz?
@michalp686 Płodom się wmawia? Poważnie aż tak nie ogarniasz biologii człowieka? Czy tylko aż tak zdegradowany masz umysł, że takie brednie piszesz? Brzmi to tak samo psychicznie, jak słyszenie krzyków abortowanych płodów.
@J_R Tak samo, jak decyduję o życiu napadających na kogoś na ulicy.
Jeśli ktoś przekracza granice swojej wolności, to nie mówimy już tylko o jego życiu.
W przypadku aborcji sprawa dotyczy 3 żyć, przy czym 1 ma się właśnie skończyć. Nie upraszczaj tak tego.
Kilka, serio? Znany jest kontrowersyjny przypadek jednej...
Przy czym sama konstrukcja przepisów to jedno, a sprawa o której rozmawiamy to drugie.
"Czym się od takich kobiet różnisz?"
Nie rozumiem Twoich intencji.
Albo niewinnych ludzi nie można zabijać, albo zależy to od sytuacji.
Albo płód (od jakiegoś momentu) jest człowiekiem, albo nim nie jest.
@GieniaK Powiedz mi czemu zatem dopuszczalne jest odbieranie mi autonomii i karmienie nierobów / więźniów / polityków pracą mojego organizmu, praca ta przez cały okres wyniszcza organizm dużo bardziej niż ciąża.
@kondon
Piszesz dyrdymały i gwałcisz logikę. "Biologicznie człowiek jest zwierzęciem, a zwierzęta można zabijać." - zdanie to nie ma żadnej wartości logicznej i z punktu widzenia logiki jest ono niepoprawne. Oznacza to, że nie można mu przypisać ani prawdy, ani fałszu. To po pierwsze.
Po drugie, nawet jeśli wybrane zwierzęta można zabijać, to jest to jedynie zgoda umowna. Dotyczy ona wybranych gatunków zwierząt, często o wybranych cechac czy w wybranych okresach.
Podobnych kwiatków w Twojej wypowiedzi jest więcej, nie będę odnosić się do każdego odzielnie.
"nie można zabijać innych ludzi." - można, wszystko zależy od sytuacji i podobnie jak w przypadku zwierząt, jest to sprawa umowna.
"Dobrym określeniem (w przenośni), jest tutaj "dusza". Pytanie kiedy człowiek zyskuje tę "duszę"." - dusza jest konstruktem religijnym i nie ma nic wspólnego z naukową koncepcją świata opartą na ewolucji. Nie powinna być używana w dyskusji, gdyż dotyczy jedynie osób wierzących.
"Kiedy zaczyna się człowiek i ochrona jego życia oraz praw." - wróć do mojego porzedniego wpisu.
"Tylko tutaj dziecko jest zmuszone do poświęcenia się dla matki. O ile w ogóle o poświęceniu mówimy, a nie kaprysie." - nie ma mowy o żadnym poświęceniu dziecka, ponieważ jest to nienarodzony płód, bez świadomości. Żeby się poświęcić, trzeba mieć świadomość.
"Ciąża prawie zawsze jest konsekwencją świadomego zachowania i do nikogo nie można mieć pretensji (poza przypadkami gwałtu)." - obnażyłeś swój prawdziwy, konserwatywny stosunek do aborcji i kobiet ogółem (mój wpis pod demotem wyjaśni Ci więcej na ten temat). Niechciany płód, poczęty w trakcie stosunku, któremu kobieta oddaje się ochoczo i czerpie z tego przyjemność, musi się urodzić jako kara za grzech "rozpusty". Niechciany płód, poczęty podczas gwałtu (traumatyczne przeżycie i na pewno nie rozkosz dla kobiety), nie musi się urodzić i kobiecie można pozwolić na podjęcie decyzji o aborcji. Co tu tak naprawdę jest dyskutowane, ochrona życia płodu? Nie, dyskutowane jest tutaj prawo kobiety do decydowania o własnej rozrodczości.
Reszta Twoich wątpliwości została wyjaśniona przeze mnie w odpowiedzi do Ciebie powyżej.
Pozostało jedynie: "A zabijanie ludzi jest moralnie dopuszczalne?" - tak zabijanie ludzi w określonych sytuacjach jest moralnie dopuszczalne, wszystko zależy od kwestii umownych.
@J_R Wszyscy maja prawo myslec za to tylko ty masz prawo wyrazac swoje opinie.
Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Roznia sie tym ze maja jeszcze mniej praw niz kobiety.
Genialni inaczej lekarze popelniaja bledy. Wiekszosc ich nie popelnia.
Nie ogarniasz argumentu to atakujesz osobe ktora go napisala. Brawo ty. Odczlowiecza sie plody tak jak pewien niemiec z zabawnym wasem pewna grupe ludzi. Dlaczego o tym czegos modrego nie napiszesz.
@GieniaK Człowiek jest zwierzęciem to było wprowadzenie i podkreślenie, że życie samo w sobie nie jest wartością przez nas specjalnie chronioną.
Za zabicie chyba żadnego zwierzęcia nikt Cię nie będzie ciągał po sądach kilkanaście lat, trzymał w areszcie, ani poświęcał mnóstwa środków publicznych, aby ustalić czy aby na pewno nie zrobiłaś tego celowo...
Nie ta skala przewinienia.
"dusza jest konstruktem religijnym"
Nie lubię tego zwrotu, ale czytaj ze zrozumieniem. Wyraźnie podkreśliłem, że używam tego w przenośni i dobrze to obrazuje istotę problemu. Mam gdzieś wszystkie religie, co nie znaczy, że nie mogą korzystać z ich dorobku.
Chodzi o to, co odróżnia nas od zwierząt. "Dusza" jest bardzo wymownym określeniem i traktując je z odpowiednim dystansem może się przydać w tej dyskusji. Dosłownie do niczego nie prowadzi i tutaj zgadzam się z Tobą. Jeśli znasz lepsze określenie - zaproponuj.
"wróć do mojego porzedniego wpisu"
No i napisałem Ci, że nie chodzi o samo życie, tylko o coś więcej.
"ochrona jego życia oraz praw"
Na ten temat nic nie widzę.
"jest to nienarodzony płód, bez świadomości"
A kiedy się ta świadomość zaczyna? Skąd to wiesz?
"Żeby się poświęcić, trzeba mieć świadomość."
Żeby zostać poświęconym, nie trzeba.
"obnażyłeś swój prawdziwy, konserwatywny stosunek do aborcji i kobiet ogółem"
Przede wszystkim jestem wolnościowcem.
Moja subiektywna opinia może być trochę konserwatywna (czego nie ukrywam), jednak staram kierować się rozsądkiem i wolnością, a nie emocjami i konserwatyzmem, czy innymi subiektywnymi poglądami.
Z wolnościowego punktu widzenia aborcja jest mocno kontrowersyjna, bo ingeruje w 3 życia, a przede wszystkim antywolnościowo kończy 1.
"Niechciany płód, poczęty w trakcie stosunku, któremu kobieta oddaje się ochoczo i czerpie z tego przyjemność, musi się urodzić jako kara za grzech "rozpusty". Niechciany płód, poczęty podczas gwałtu (traumatyczne przeżycie i na pewno nie rozkosz dla kobiety), nie musi się urodzić i kobiecie można pozwolić na podjęcie decyzji o aborcji."
Niczego takiego nie napisałem.
Łatwiej się dyskutuje, jeśli rozgraniczy się pewne kwestie i nie miesza wszystkiego na raz.
Ważniejsza jest tutaj dla mnie moralność i czy można zabijać innych ludzi (jeśli płód za takich uznamy od jakiegoś momentu), niż moje osobiste odczucia. Zauważ, że cały czas podkreślam pewne zależności, których nie znam.
"dyskutowane jest tutaj prawo kobiety do decydowania o własnej rozrodczości."
Można odbić i powiedzieć, że decydowanie kobiety do robienia czego chce i nie ponoszenia za to konsekwencji jest najważniejsze. Tzn. żeby mogły się puszczać. Tylko co to wniesie? To jest emocjonalne podejście, które stawia takie różnice między nami, że nie będziemy mogli się dogadać.
Ja doskonale wiem, że chodzi Ci tutaj o wymówki, aby narzucić innym jak mają żyć - co pisałem już wcześniej.
Dla dobra dyskusji wyobraź sobie, że jestem jakimś komputerem, który jest takich emocji pozbawiony.
"Reszta Twoich wątpliwości została wyjaśniona przeze mnie w odpowiedzi do Ciebie powyżej. "
Znowu mogę odbić i napisać, że obaliłem te Twoje wyjaśnienia. Tylko to do niczego nie prowadzi... Albo chcesz dyskutować, albo wygrać dyskusję. Mnie wygrana nie interesuje, tylko pogłębienie wiedzy, jak i czysta rozmowa na konkretny temat.
"Pozostało jedynie: "A zabijanie ludzi jest moralnie dopuszczalne?" - tak zabijanie ludzi w określonych sytuacjach jest moralnie dopuszczalne, wszystko zależy od kwestii umownych. "
Bardzo ciekawa kwestia i bardzo ważny punkt tego problemu. Kiedy jest dopuszczalne? W obronie własnej - wiadomo. Ja bym jeszcze powiedział, że jako kara za naprawdę ciężkie przestępstwa. Tylko dlaczego można to robić niewinnym?
@michalp686 Argument, by był argumentem musi minimum mieć oparcie w rzeczywistości. To tak na przyszłość, jak chcesz dyskutować. Poza tym, twoja argumentacja świadczy tylko o tym, że nie rozumiesz, dlaczego zabijanie jest zabronione.
@kondon Kobieta w trakcie ciąży może stracić zdrowie, urodę, życie. Tak samo w trakcie porodu. Więc nadając płodowi prawa człowieka i broniąc go przed aborcją narażasz kobietę w ciąży na utratę zdrowia, urody czy nawet życia. Więc czym się różnisz od kobiety robiącej aborcję? Tym, że robisz krzywdę wszystkim kobietom, które potrzebują zrobić aborcję. Czyli nie krzywdzisz jednego życia, a tysiące.
@kondon
""dyskutowane jest tutaj prawo kobiety do decydowania o własnej rozrodczości."
Można odbić i powiedzieć, że decydowanie kobiety do robienia czego chce i nie ponoszenia za to konsekwencji jest najważniejsze. Tzn. żeby mogły się puszczać. Tylko co to wniesie? To jest emocjonalne podejście, które stawia takie różnice między nami, że nie będziemy mogli się dogadać."
Nie tylko wiele wnosi, to jest sedno sprawy, reszta to zasłona dymna.
W poglądzie konserwatywnym kobieta powinna być skromna i jeśli uprawia seks to jedynie z mężem i jedynie po to aby urodzić mu potomka. Kobieta niezależna, uprawiająca seks z wieloma partnerami (w słowniku konserwatysty - "puszczająca się"), nie w celu prokreacji, a jedynie dla rozkoszy, jest niemalże archetypem biblijnej grzesznicy, której należy się społeczne napiętnowanie i kara (konsekwencja za seks jest najważniejsza i w przypadku niechcianej ciąży - kobieta musi ponieść karę, za odrzucenie roli matki, przynajmniej w postaci porodu, a urodzone dziecko można "oddać" i nikogo już nie obchodzi jak będzie wyglądać jego życie). Stąd, Ci sami ludzie, którzy chcą zakazać aborcji, postulują ograniczenie dostępu do antykoncecji, w szczególności tabletki "dzień po" (stąd tak zwana "klauzula sumienia" dla farmaceutów) oraz edukacji seksualnej, co może mieć wpływ na zmiejszenie liczby aborcji. Bo widzisz, konserwatyście nie zależy na zmiejszeniu liczby niechcianych ciąż i "ochronie" płodu, konserwatyście zależy na kontroli seksualności kobiety - bo tak było zawsze i tak powinno pozostać - według tej idealogii.
Szybkie tępo zmiany świadomości społecznej, odnośnie równości między kobietą a mężczyzną (ale również zmiana świadomości odnośnie osób homoseksualnych), powduje u konserwatysty podświadomu strach, gdyż konserwatysta z reguły nie lubi i boi się zmian. Stąd pojawia się u konserwatystu chęć penalizacji aborcji. Nie oznacza to, że kobiety nie będą przerywać ciąży (kobiety robiły to od tysięcy lat i nadal będą robić, i konserwatysta to wie), ale przynajmniej należy to kobietom maxymalnie utrudnić i narazić je na potencjalne powikłania, które w przypadku legalnej aborcji nie mają miejsca (legalan aborcja przeprowadzona w odpowiednich warunkach jest bezbolesna i bezpieczna).
Twoje konserwatywne przekonania są dla mnie oczywiste, widać to na pierwszy rzut oka.
@J_R Ciąża jest efektem podjętej wcześniej decyzji. Efektem tej decyzji może być również utrata zdrowia, urody czy życia. Tak już działa ten świat, że podejmowane decyzje mają swoje konsekwencje. Codziennie podejmujesz jakieś decyzje, a przez część z nich możesz dużo stracić.
"potrzebują zrobić aborcję"
Co to znaczy?
@GieniaK
"W poglądzie konserwatywnym..."
Ja rozumiem o co Ci chodzi i piszę po raz kolejny, że mnie to nie obchodzi i nie mam zamiaru tłumaczyć się za innych ludzi. Np. ja w ogóle nie rozumiem dlaczego nie można się dobrowolnie wysterylizować (o czym pisałaś wcześniej). Co ktoś robi ze SWOIM ciałem - jego sprawa. Biblijne zasady mnie nie interesują.
"Puszczać się" dla mnie dotyczy w równym stopniu obu stron. Przy czym w przypadku kobiet to mniej rozsądne, bo konsekwencje są rzędy wielkości większe. Jednak jak ktoś chce - jego wola. Nikomu niczego nie zabraniam.
"postulują ograniczenie dostępu do antykoncecji"
Znowu nie do mnie, bo ja niczego takiego nie popieram.
"w szczególności tabletki "dzień po""
Tu raczej nie ma mowy o zabijaniu, więc ja nie widzę powodu, by w jakikolwiek sposób to regulować.
"konserwatyście nie zależy (...) konserwatyście zależy"
Prosiłem, żebyś mnie tak nie traktowała. Mi zależy jedynie na tym, by nie zabijać niewinnych ludzi. Nikomu niczego ze swoim ciałem robić nie zabraniam.
"stąd tak zwana "klauzula sumienia" dla farmaceutów"
Jestem za tym, aby każdy mógł sprzedawać (i w ogóle obsługiwać) lub nie co chce i komu chce (pomijając dzieci).
"Twoje konserwatywne przekonania są dla mnie oczywiste, widać to na pierwszy rzut oka."
Jak pokazałem Ci wyżej, niezbyt się nimi kieruję. Rozsądek, nie odczucia.
Możemy zostawić konserwatystów i wrócić do tematu? Naprawdę chciałem czegoś się dowiedzieć w tej kwestii.
Odpowiedz mi, proszę, na moje pytania z komentarza wyżej.
@kondon Co to znaczy? Z mediów wynika, że już dwie kobiety zdecydowanie potrzebowały aborcji i ze względu na nową wersję przepisów zmarły. Już dwie zabiliście. Możesz się wykręcać złą interpretacją prawa, ale prawda jest taka, że w tym kraju prawo znaczy to, co dany pajac chce, a nie to co napisano i niejednego lekarza ciągano po sądach na takich zasadach.
Poza tym, wasze kegi chcą też chronić płody z gwałtu, a tu już decyzji kobieta nie podejmowała.
@kondon
Piszesz, piszesz, piszesz i piszesz, żeby udowodnić jakim to jesteś wolnościowcem, nawet piszesz, że każdy powinien mieć prawo do decydowaniu o swoim ciele, a w kolejnym zdaniu piszesz, że kobieta o swoim ciele (i ciąży) decydować nie może.
Dostałeś wiele argumentów i dalej udajesz, że ich nie ma (chyba że ich nie ogarniasz), bo tacy jak Ty nie są w stanie prowadzić dyskusji chociażby na temat seksualności kobiety. Wcale Wam się nie dziwię, bo trzeba być mężczyzną, żeby nie bać się niezależności kobiety.
@GieniaK Aborcja nie jest wolnościowa, bo to decydowanie o 3 życiach. Wolność jest wtedy, kiedy decydujesz jedynie o swoim życiu. Wolność jest kilka miesięcy wcześniej. Później to tylko konsekwencja dobrowolnych decyzji.
Dla mnie ich nie ma, bo piszesz co myślą konserwatyści, kiedy mnie to po prostu nie interesuje. Odbijasz argumenty, których nie podałem.
Odnoś się do moich słów, a nie tego co ktoś, gdzieś, kiedyś powiedział.
@J_R Co najwyżej 1. W przypadku tej drugiej kwestia przepisów aborcyjnych nie była problemem.
Ja nikogo nie zabijałem, ani nie tworzyłem prawa, więc te zarzuty to nie do mnie. Ogólnie bardzo nie podoba mi się obecny system prawny i zgadzam się z Twoimi uwagami co do niego.
Jakie "nasze"? Dyskutujesz ze mną, czy z kimś jeszcze?
@J_R Wypowiadam się za siebie, nie za jakieś nieokreślone "kręgi". Chcesz sobie z nimi porozmawiać, to się do nich zgłoś, a nie pisz tego do mnie.
Jestem obrońcą wolności ludzi, nie tylko nienarodzonych, jeśli chcesz już tak nazywać.
Napisałem też wyraźnie, że nie mam zdania w tej kwestii, a tutaj zamieszczam jedynie swoje przemyślenia.
Przedstawicielom "pro-life" nie chodzi i nigdy nie chodziło o "bronienie" płodów, i nie stanowi to sedna sprawy. Prawdziwą intencją jest sprawowanie kontroli nad sferą seksualną kobiety, która w środowisku konserwatywnym umiejscowiona jest w hierarchii poniżej mężczyzny i nie powinna mieć praw do samodecydowania. Prawo aborcyjne jest jednym z narzędzi represii, choć nie jedynym.
Typowa osoba o poglądach konserwatywnych odrzuca koncepcję kobiety niezależnej, zwłaszcza niezależnej seksualnie od mężczyzny. Nadrzędną rolą społeczną kobiety w tym światopoglądzie jest zostanie matką, wola kobiety nie ma tu nic do rzeczy, ważne aby kobieta tę rolę objęła.
Kobieta "używająca" seksu nie w celach prokreacji z mężczyzną, a jedynie w celach np. "rozrywkowych", stosująca antykoncepcję, flirtująca i ogólnie świadoma swojej seksualności jest archetypem kobiety-kusicielki, będącym przeciwieństwem kobiety-matki, a więc grzesznicą, której należy się napiętnowanie społeczne i kara.
Zmiany świadomości społecznej, feminizm, odejście od doktryny wiary powodują, że kobiety mają coraz większą kontrolę nad własnym życiem i seksualnością, a to oznacza ograniczenie kontroli przez mężczyzn. Dodajmy nowoczesną medycynę, która może zapewnić dostęp do antykoncepcji, badań prenatalnych czy bezpiecznych aborcji, i mamy "zaburzenie" naturalnego porządku, w konserwatywnym słowniku określane jako "wbrew boskiemu prawu". Należy zatem ograniczyć dostęp do takiej medycyny na poziomie legislacyjnym. Nie oznacza to, że kobiety nie będą mogły przerwać ciąży, ale przynajmniej zostanie im to maksymalnie utrudnione i będzie to kara za ich "nieprawe" prowadzenie się. Ile razy można usłyszeć, że kobiety powinny ponosić konsekwencję za seks, że "mogła nóg nie rozkładać", że "niezależności im się zachciało", itp.
Legalna aborcja jest realnym zagrożeniem (podświadomą obawą konserwatysty) dla "naturalnego porządku świata", gdyż "od zawsze" o sferze seksualnej kobiety decydowali męzczyźni i tak według nich powinno pozostać. Motyw "obrony" życia płdodu jest tu jedynie narzędziem manipulacyjnym i nie ma nic wspólnego z prawdziwymi intencjami.
@GieniaK
Brawo, nic dodać nic ująć. Jeszcze tylko jedno zdanie - nasi praprzodkowie do tego stopnia nie byli w stanie sprostać seksualności kobiet, której się zwyczajnie bali, że jedynym dla nich wyjściem było jej okiełznanie. I robię to z powodzeniem od wieków. Reszta w Twoim poście.
Zaraz rozlegnie się wielki chór mizoginistów przekonujących jak to "wszystkie ich znajome 20- 30- 40- 50- i 100- latki okropnie żałują swojej pracy zawodowej i tego, że nie miały 8 dzieci" więc biegnę po popcorn.
@GieniaK ciężko dyskutować z ludźmi, którzy tezy opierają na opini, własnym przeświadczeniu. Mentalnie twój wywód jest symetryczny do skrajnego konserwatywnego ale prezentuję ten sam poziom. Tezy oparte na własnej opinii. Tak coś mniej więcej tak jak JKM snujący wywód, że 15 letni syn jest inteligentniejszy od swojej matki - jakiś dowód na to własne przekonanie.
Jeżeli przyjąć za prawdziwe twierdzenia kobiet dotyczące aborcji, które w większości podają za przyczynę (że gdyby nie to to najprawdopodobniej nie zdecydowałyby się na aborcję) brak wsparcia ze strony partnera, brak wsparcia najbliższych członków rodziny, przyczyny ekonomiczne to wtedy wychodziłoby raczej, że aborcja jest korzystna dla mężczyzn bo zdejmuję z nich problem odpowiedzialności za urodzone dziecko na które trzeba by łożyć alimenty. (Nie rozumiesz zozoatruje tu aborcji że względu na gwałt, czy wady letalne).
Chodzi o to, że życie nie jest 01, świat nie jest czarno-biały wiec doszukiwanie się jedynej przyczyny czyjegoś poglądu postępowanie jest spłacaniem problemu jako takiego służącym tylko do dyskusji erytrstycznej. Racja bądź prawda jest nie istotna liczy się cel wygrania dyskusji.
@Tibr "ciężko dyskutować z ludźmi, którzy tezy opierają na opini, własnym przeświadczeniu." - nic bardziej błędnego.
Sam ruch "pro-life" jest historycznie anty-feministyczny i utworzony w USA (jako element kampani partii republikańskiej kontra dla organizacji feministycznych/sceptycznych kościołowi i jego naukom co do roli kobiety), a prawdziwą motywacją jest właśnie walka o to by kobiety nie mogły podejmować decyzji odnośnie swojego układu rozrodczego ani seksualności ogółem. Gdy nie da się zrealizować tych celów, należy maxymalnie utrudnić, obłożyć sankcjami/karami (kara należy za grzech w postaci chęci odtrącenia roli matki).
Wracając do Polski. Sam wyrok TK w sprawie aborcji może wykraczać poza chęć odwrócenia uwagi przez PiS od innych kwestii na polskim podwórku.
@GieniaK oczywiście, że jest to przeciwwagą dla szeroko pojętych ruchów lewicowych (nie tylko feministycznych).
Nie mniej nie do tego powstała, a została wykorzystana przez polityków jako tarcza.
Natomiast jakby zmieniasz kierunek dyskusji. Odniosłem się do słów "przeciętny konserwatysta" tezy oparłaś na swoich opiniach. Równie dobrze możesz zacząć ze mną dyskutować na temat przeciętnego lewaka, gdzie ja będę twierdził, że jest walczącym z religią ateistą, a na twoje obiekcje będę odnosił się do powstania amtify oraz zdarzeń gdzie aktywiści niszczyli kościoł (czyli generalizacja). Tak przekierowywanie dyskusji jest na pograniczu stawiana Chochołów w dyskusji.
@KatzenKratzen
Nadmienić tutaj jeszcze należy, że środowiska konserwatywne to nie tylko mężczyźni. Choć dziwić może fakt, że wiele kobiet bierze udział w walce o zakazy aborcji, to ma to swoje uzasadnienie.
Wiele kobiet wychowywało się w konserwatywnych domach lub pod wpływem konserwatywnych środowisk, które narzucają określony światopogląd. Rola kobiety-matki w takim światopoglądzie postrzegana jest bardzo wysoko w hierarchi wartości dla społeczeństwa, a dodatkowo religijna kobieta będzie postrzegać macierzyństwo jako "dar od boga". Ciężko jest więc takim kobietom zrozumieć, że ktoś może świadomie tę rolę odrzucić. Co więcej, kobieta uprawiająca seks nie dla prokreacji, podlega moralnej ocenie ze strony kobiet konserwatywnych, w taki sam sposób, jak robią to konserwatywni mężczyźni.
Innym przykładem przeciwników prawa do aborcji są tak zwani konserwatywni ateiści, powołujący się na prawo do życia. Ateista taki nie będzie kojarzył seksualności kobiety z grzechem (choć to w domyśle będzie mówił), a przedstawi to w innych słowach, "kobieta musi ponieść konsekwencje za swoje czyny" - co onacza nic więcej, jak: kobieta grzeszy oddając się rozkoszom seksualnym, jeśli celem aktu seksualnego nie jest prokreacja.
@GieniaK Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Kobieta moze cie zmusic do uzycia prezerwatywy, moze uzyc tabletek antykoncepcyjnych, plastrow, spirali i czego tam sobie chcesz, kalnedarzyk moze sobie probowac prowadzic. Nikt nie moze jej zmusic do bycia matka. Nawet jak urodzi moze je oddac do domu dziecka. Mezczyzni nie moga zrezygnowac z bycia ojcem. Kto kogo tu kontroluje?
@Tibr
"Natomiast jakby zmieniasz kierunek dyskusji." - nic podobnego, podałam źródło potwierdzające, że przedstawiona przeze mnie opinia nie jest żadnym moim przeświadczeniem, a moje słowa nie są populizmem. Za to Twój ostatni wpis można potraktować właśnie jak zmianę tematu i ucieczkę od sedna.
" oczywiście, że jest to przeciwwagą dla szeroko pojętych ruchów lewicowych (nie tylko feministycznych)." - nieprawda, przeciwwaga jest po stronie przeciwnej. To konserwatyści chcą narzucać swoje zasady i odbierać prawo kobiecie do decydowanie o sobie i o swojej rozrodczości.
Prawdą oczywiście jest, że osoby o poglądach konserwatywnych mogą prezentować pewien wachlarz poglądów, który nie będzie w całości zgodny z ogólnymi postulatami i nie ma w tym nic dziwnego. Skrajny konserwatysta nie dopuszcza aborcji w żadnym przypadku, nawet w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia kobiety, mniej skrajny rozważy prawo do aborcji w podobnej sytacji, jeszcze inny zezwoli na aborcje w przypadku gwałtu (taką postawę przyjmujesz Ty). I choć te poglądy są nieco rozbieżne, przyświeca im jeden wspólny cel: ograniczenie kobietom możliwości do decydowania o własnej seksualności oraz rozrodczości.
Osoby konserwatywne postulujące prawo do aborcji w przypadku gwałtu tym bardziej przyznają, że kobieta oddająca się rozkoszy seksualnej bez celu reprodukcji powinna zostać ukarana, gdyż rozkosz taka jest grzechem. Jedynie gwałt (który jest przeżyciem traumatycznym, a już na pewno nie jest dla kobiety rozkoszą) może być usprawiedliwieniem dla aborcji, i w oczach części konserwatystów, można ją zwolnić z odpowiedzialności za seks. Wnioski nasuwają się same - przeciętny konserwatysta dąży do kontroli seksualności i rozrodczości kobiety.
Jeżeli chodzi o stosunek konserwatystów do tematu aborcji i podrzędnej roli kobiety względem mężczyzny, to chyba nie chcesz mi udowadniać, że myślą oni inaczej? A jeśli większość konserwatystów jest określonego zdania, to można mówić o tym, że przeciętny konserwatysta jest też tego zdania. Tak wynika z prostej statystyki.
@GieniaK jest 21 wiek i ty chcesz mi powiedzieć, że aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym, a jej brak ogranicza możliwość decydowania o rozrodczości, jak to ujełaś?
Dwa mylisz lub mieszasz ze sobą to, że ktoś wskazując na różnicę fizjologiczne twierdzi tym samym, że kobieta jest gorsza to równie dobrze można obracać w drugą stronę. Czy jak ktoś powie, że kobiety z reguły są niższe, czy słabsze to oznacza, że traktuje je podrzędnie?
Co do linku to jakieś badania które wskazują co myśli przeciętny konserwatysta o kobietach?
@Tibr
"jest 21 wiek i ty chcesz mi powiedzieć, że aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym, a jej brak ogranicza możliwość decydowania o rozrodczości, jak to ujełaś?" - nigdzie tak nie napisałam.
Założenie, że kobiety uprawiające seks, w celach innych niż prokreacji, nie stosują antykoncepcji jest co najmniej śmieszne. Żadna, świadoma kobieta nie będzie się celowo narażać na niechcianą ciążę, bo i po co miałaby to robić?
Antykoncepcja, dająca 100% zabezpieczenie przed niechcianą ciążą (wyjątkiem jest zabieg podwiązania jajowodów oraz zabieg wazektomii), nie istnieje. Średnio, jedna kobieta na 1000 stosująca antykoncepcję, zachodzi w niechcianą ciążę, pomimo stosowania antykoncepcji. To raz.
Dwa - zabieg podwiązania jajowodów (jedyny, gwarantujący 100% pewność braku niechcianej ciąży dla kobiety), jest w Polsce (i krajach o podobnym prawie antyaborcyjnym), zakazany. Wazektomia natomiast, jako zabieg pozbawiający mężczyznę płodności, jest w Polsce legalna, refundowana i wykonywana na życzenie mężczyzny.
Podsumujmy: środowiska konserwatywne lobbują nie tylko za prawem antyaborcyjnym, ale również za ograniczeniem dostępu do antykoncepcji dla kobiet i ograniczeniem edukacji seksualnej. Biorąc pod uwagę, że zarówno antykoncepcja jak i edukacja seksualna zwiększają szansę na brak niechcianej ciąży, łatwo można wyciągnąć wniosek: konserwatystom nie zależy na ograniczeniu niechcianych ciąż (w tym mniejszej ilości aborcji), zależy im na kontroli seksualności kobiety. Penalizacja aborcji jest jedynie narzędziem do tej kontroli i nie ma nic wspólnego z "obroną" płodów.
A jeśli ciągle nie widzisz, że to właśnie konserwatyści chcą narzucić swoje zasady co do aborcji, ograniczenia edukacji seksualnej, rodzajów zabezpieczeń, itp., to sprawdź jak głosowali konserwatyści w polskim Sejmie w ostatnich latach. Dalej będziesz stosował fikołki intelektualne, żeby tylko tego nie dostrzec? Potrzebujesz badań i publikacji w czasopisamach naukowych, żeby zauważyć tak banalne prawdy?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2022 o 11:55
@GieniaK W swoich pseudofilozoficznych wywodach zapominasz o jednym. Póki co partenogeneza u ludzi nie istnieje i w momencie, w którym kobieta staje się matka to jej partner-meżczyzna staje się ojcem. Jest tak samo jak kobieta ograniczony w swojej wolności i niezależności seksualnej ewentualnym potomstwem.
@GieniaK tak a propos do dostępu do aborcji i antykoncepcji vs niechciane ciąże. Zdaje się że w US gdzie ten dostęp mają 16 latki było tak, że średnio nastolatki do 20 roku życia miały dwie aborcję. W UK również mimo dostępu do środków i aborcji wskaźnik niechcianych ciąż wśród nastolatek wzrastał.
Jak więc, te wszstkie kobiety były nieświadome, niepoczytalne?
Do spadku w dużej mierze przyczyniły się zamiany w sposobie edukacji seksualnej, gdzie Kościoły (bo nie tylko KK) przestały straszyć piekłem, a zaczęły pokazywać czym jest aborcja (że to wcale nie jest jak ekstrakcja zęba). W szkołach zorientowali się, że postawienie automatu z darmowymi prezerwatywami nie działa tak jak się im wydawało. Że retoryka seks jest czymś dobrym ale ty jeszcze nie możesz z niego "korzystać" nie działa na dzieci w ten sposób że będą się powstrzymywać.
Tak edukacja zawsze działa ale mądrze prowadzona dostosowaną do możliwości percepcji odbiorcy.
Co do wspomnianej przez ciebie wazektomi to osobiście uważam, że nie ma jakichkolwiek racjonalnych przesłanek by społeczeństwo płaciło za takie usługi medyczne. Z NFZ kasa powinna być przeznaczana na leczenie reszta zabiegów poronna być odpłatna.
Dalej walczysz z chochołem ja z kolei nie napisałem, że nie istnieją ludzie którzy nie chcą nam czegoś narzucić problem w tym, że ja widzę takich ludzi i na prawicy i na lewicy, a odnosiłem się jeszcze raz powtórzę do słów "przeciętny konserwatysta".
@michalp686
"Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Kobieta moze cie zmusic do uzycia prezerwatywy, moze uzyc tabletek antykoncepcyjnych, plastrow, spirali i czego tam sobie chcesz, kalnedarzyk moze sobie probowac prowadzic."
Potwierdziłeś własnie moje słowa.
Koncept kobiety seksualnie niezależnej (decydującej, że nie chce mieć dziecka), stosującej antykoncepcję (mającej dostęp do legalnej, bezpiecznej aborcji, w sytuacji zawodności antykoncepcji) jest przez konserwatystów (również Ciebie, co pokazałeś swoim wpisem) odrzucany, na zasadzie myślenia, że nad kobiecym układem rozrodczym kontrolę powinien sprawować mężczyzna.
Dlatego też, konserwatyści chcieliby zabronić kobietom swobodnego dostępu do antykoncepcji. Stąd tak silne lobbowanie za tak zwaną "klauzulą sumienia" dla np. farmaceutów co jest jednym z wielu przykładów odsłaniających prawdziwe intencje (i nie jest to "ochrona" płodów, a chęć kontroli seksualności kobiety).
Pomyśl, Twój wips świadczy jedynie o chęci sprawowania kontroli nad rozrodczością kobiety. Z pewnością nie chodzi tu o "obronę" płodów.
"Kto kogo tu kontroluje?" - czy Twoim zdaniem to mężczyzna powinien decydować o porodzie lub aborcji?
@Tibr
Nie da się czytać tego co piszesz, bo piszesz od rzeczy i dalej wykręcasz logikę na lewą stronę.
Ciągle też nie ogarniasz podstaw wnioskowania (nie rozumiesz zależności między większościową cechą i implikacją na przeciętną wartość), nie potrafisz też odnosić się w sposób rzetelny do faktów. Wynika z tego, że pewne dyskusje są na poziomie nieosiągalnym dla Twojego toku rozumowania, i trzeba byłoby zejść bardzo nisko, żebyś mógł zrozumieć istotę argumentów i tematu.
Gadasz święciej od księdza, a w miejsce twardych argumentów wrzucasz własne opinie i lawirujesz dookoła tematu, gwałcąć zasady dyskusji.
Albo trzymaj poziom dyskusji, albo się z niej usuń.
@GieniaK czyli co mam zejść do argumentów ad personam?
Czyli pisząc, że w US dość nie dawno przeciętna nastolatka miała 2 aborcję do 20 roku życia to moja opinia? Czy może to, że w UK wśród kobiet, które poddały się 6x aborcji znalazły się nastolatki to też moja opinia?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2022 o 22:20
@GieniaK to twój poprzedni post nie był odniesieniem personalnym?
Na marginesie przecież z twoje strony to erystyka okopałaś się i tu nie ma miejsca na konsensus. Dla ciebie hasło aborcja jest ok jest w porządku, a dla mnie nie i nie ma tu znaczenie legalność czy nielegalność bo to jest pokrewny ale inny temat. Tak jak osoba uważająca narkotyki za coś złego nie musi uwazacy, że powinny być nielegalne. Postrzeganie aborcji w kontekście środka antykoncepcyjnego, a nie ostateczności jest ...
Tak czy inaczej nie ja kierowałem dyskusję na temat legalności aborcji bądź nie, czy jest dobra czy nie. Tylko do twierdzenia, że przeciętny konserwatysta widzi kobietę niemalże lub wprost jako "podudzia"... tak jakby budować tezę, że przeciętna feministka nienawidzi mężczyzn, bo istnieją feminazistki, które tak uważają chcą, że potwierdzasz, że to dla wszystkich feministek będzie wykładnią narzucającą implikację?
Rozumiem to z jednego punktu widzenia - kobieta to nie Maryja i w łonach normalnej kobiety dziecko ot tak się nie pojawia. Jednak to ty jako kobieta + mężczyzna musicie coś zrobić żeby jednak mieć to dziecko.
Pytanie - czy ludzie są aż tak głupi, że przerasta ich antykoncepcja?
I proszę was - nie wycierajcie sobie gęb tymi już mitycznymi ciążami z gwałtu to są pojedyncze przypadku w skali kraju.
każdy powinien sam decydować o tym, co wkłada sobie w dany otwór ciała - ale i ponieść potem konsekwencje, z których wyjściem nie może być zamordowanie człowieka.
@michalp686
Plus do tego, w cywilizowanych krajach, mogą jeszcze dokonać aborcji. Nieodpowiedzialnością byłoby rodzenie dziecka mimo braku warunków/chęci wychowania jego.
Madki, to od zawsze roszczeniowe były, jak urodzi to 500+, 1000+ , i jeszcze , żeby ją na rękach nosić w sklepach wszystko dawać za darmo i pokłony bić za to że urodziła bąbelka.. a jak nie to aborcja, bo przecież jest prześladowana, bo społeczeństwo, przecież powinno utrzymywać ją i jej młode do 18 roku życia, co najmniej.. Piekło kobiet..
Głosić sobie można różne teorie, co nie zmienia faktu, że obowiązkiem każdego obywatela jest samodzielność i ponoszenie odpowiedzialności z tytułu dobrowolnie podejmowanych decyzji. Państwo nie może brać na siebie ciężaru opieki bezpośredniej związanej z wyborem kobiety o zostaniu matką (żadnych zapomóg), ale ma prawo określić ramy jej funkcjonowania w takich okolicznościach, oraz obowiązek kreować odpowiednie ogólne warunki życia (sytuacja na rynku pracy, lecznictwo, edukacja). Skoro podobno mamy demokrację, powinno się odbyć referendum. Niemniej, uważam, aborcja powinna być dozwolona, dla należnego poszanowania autonomii jednostki i prawa wolności do samostanowienia. Płód nie ma po temu warunków, potrzebuje przedstawiciela w postaci nikogo innego, jak własnych rodziców (przede wszystkim matki), z których to zawsze, w rozpatrzeniu indywidualnym, można tę rolę zdjąć, zależnie od przypadku (odpowiedzialność rodziny). W życie prywatne obywateli inwazyjnych ingerencji ze strony państwa jak najmniej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 lutego 2022 o 9:42
Przecież to nie jest żadna tajemnica, że ochrona życia o jakiej się tak wiele mówi to trwa od poczęcia, aż do narodzin.
@SkrajnieCentrowy Zydom wmawiali ze nie sa ludzmi. Murzynom wmawiali ze nie sa ludzmi. Teraz plodom wmawiaja ze nie sa ludzmi.
@SkrajnieCentrowy No. Podobnie ze starcami: nie pozwalają ich humanitarnie zabijać, a w opiece nikt nie pomaga! W ogóle co to za magiczna granica ten poród?! Mam dwoje dzieci i dobrze pamiętam jak zaraz po urodzeniu były jak warzywa - zero kontaktu. Dlaczego zatem się ograniczać i chronić ludzi po urodzeniu? Szczur ma więcej rozumu niż noworodek. Tylko jest jeden mały problem: jak wyznaczyć tę granicę człowieczeństwa? Kiedy już/jeszcze osobnik jest człowiekiem, a kiedy bezwartościowym organizmem do utylizacji? Dlaczego nie chronić prawnie płodu, a chronić osoby niepełnosprawne i starców z demencją? Czemu utrzymywać przy życiu degeneratów w więzieniach? Może życie ludzkie jest przecenianą wartością i co złego byłoby np. w przeznaczaniu niechcianych dzieci na organy dla tych chorych, ale kochanych? Z jednej strony niechciany płód to zlepek komórek, a z drugiej kobiety z podobnych kręgów w oczekiwanej ciąży potrafią przystawiać słuchawki do brzucha, żeby dzidziuś od początku miał kontakt z muzyką poważną (zwłaszcza, że wątpliwe jest żeby w tym stadium cokolwiek słyszał). A może po prostu osoby obdarzone uczuciami wyższymi starają się otoczyć życie ludzkie ochroną, a że trudno precyzyjnie określić definicję człowieczeństwa, to chronią człowieka w każdym stanie i każdej fazie życia?
Czekaj bo jakiś dysonans czuję w tezach.
Bo jak można twierdzić (skądinąd słusznie), że władza może jednocześnie rozdawać, trwonić kasę na darmozjady, które się rozmnażają bez pamięci. Za dużo kasy dostają z MOPSów, 500+ itp. By zaraz potem twierdzić bez zająknięcia, że tej kasy dla "madek" dają zbyt mało lub w ogólę?
@Tibr Piekło kobiet - Tadeusz Boy-Żeleński- ROK WYDANIA 1929.
@hek_sa ależ ja wiem kiedy żył i tworzył Boy Żyliński autor demota jednak podpiera się tym twierdzeniem dziś, twierdząc, że jest aktualne dlatego pytam (zresztą nie tylko autora) czy wciąż uważa, że PiS zbyt duży socjal udziela tym co się "rozmnażają jak króliki"? Piszę w cudzysłowie to co często powtarza spora część osób, która pewnie mnie zminusowała.
Bethold Brecht w tym samym czasie napisał to:
https://www.tekstowo.pl/piosenka,kazik,czlowieku_jak_masz_zyc.html
Jak widać w tej sprawie fanatycy nic się przez ostatnie 100 lat nie zmienili
@ludek_z_lasu Zydom wmawiali ze nie sa ludzmi. Murzynom wmawiali ze nie sa ludzmi. Teraz plodom wmawiaja ze nie sa ludzmi.
W sprawie aborcji nie mam konkretnego zdania - to bardzo skomplikowana sprawa, jednak powyższa logika jest błędna.
Jeśli zabraniam komuś kradzieży, to nie znaczy, że mam wspierać biednych, którzy teraz nie mają co jeść, bo nie mogą kraść.
Tak samo, jako nie można uśpić starych rodziców.
Albo można zabijać innych ludzi, albo nie (jeśli od jakiegoś momentu płód uznajemy za człowieka). Chodzi jedynie o zabronienie pewnych czynów, jak morderstwo, kradzież czy pobicie.
Konsekwencje nie mają znaczenia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2022 o 18:31
@kondon
Co Twoim zdaniem jest skomplikowane w aborcji?
@GieniaK To nie jest tylko i wyłącznie jedna kwestia, np. wolności matki do swojego ciała.
Problemów jest więcej.
@kondon
Jakie to są problemy?
@GieniaK Podstawowy - kiedy zaczyna się człowiek i jego prawa, w tym najważniejsze - do życia. Czy jeśli ktoś jest chory, to czy można za niego podjąć decyzję o zakończeniu życia i cierpienia.
Prawa ojca do dziecka.
Czy ktoś moze wyjasnic czemu @kondon dostaje tyle minusów? Chyba niektórzy po prostu nie mogą zaakceptować że świat nie jest czarnobiały i przykładowo tu poruszony problem aborcji nie sprowadza sie jedynie do "moja macica-moja sprawa" oprócz kobiety jest jeszcze dziecko i ojciec, ale wiadomo ich interes sie nie liczy bo nie są przeciez biedną uciśnioną przez patriarchat(xD) kobietą.
@kondon Kobieta ponosi praktycznie całe ryzyko związane z ciążą. Więc to kobieta w ciąży ma tu prawo decydować, a nie ludzie, których to w ogóle nie dotyczy.
@kondon
"Podstawowy - kiedy zaczyna się człowiek i jego prawa, w tym najważniejsze - do życia."
Oczywiście, że człowiek w ujęciu biologicznym zaczyna się od zapłodnienia. Żaden orędownik prawa kobiety do przerwania ciąży nie argumentuje, że DNA płodu nie jest DNA ludzkim. Argument typu "to nie jest człowiek" nie dotyczy sfery biologii, a tego, że płód nie jest jeszcze pełnoprawnym członkiem zorganizowanego społeczeństwa (500+ np. wypłacane jest dopiero po urodzeniu, wiec natychmiast widać, że sam ustawodawca również nie traktuje płodu jako dziecka).
Zwróć uwagę na fakt, że jeśli nawet Twoje dziecko choruje i jedyną sznasą na uniknięcie jego śmierci jest przeszczep Twojego organu, to wciąż nie istnieje żadne prawo, w żadnym państwie na świecie, które zmusi Cię do położenia się na stole operacyjnym. Decyzja należy do Ciebie i tylko Ciebie, ponieważ jako człowiek z prawem do życia, masz niekwestionowalną autonomię cielesną w tym zakresie i nikt nie dyskutuje tego, gdyż wydaję się to oczywiste (oczywistym jest również w tym przypadku, że Twoje dziecko ma prawo do życia, nie oznacza to jednak, że Ciebie można zmusić do zrezygnowania z autonomi własnego ciała). Możesz ratować swoje dziecko i jako ojciec pewnie to zrobisz, ale nikt nie ma narzędzi prawnych aby Cię karać, w przypadku odmowy. Więcej, nawet jeśli Twój organ czy krew mogłyby uratować samego prezydenta czy nawet miliony innych ludzi, wciąż nikt Cię do tego nie zmusza. Dodajmy do tego fakt, że zabieg wycięcia np. nerki, nie jest nawet specjalnie inwazyjny i nie zagraża życiu (nie wspominając o oddaniu krwii), ciąża natomiast jest często znacznie bardziej obciążająca dla organizmu kobiety. Zobaczymy, że każdy z nas ma prawo decydować o własnym ciele, nawet kosztem śmierci innych i tylko kobieta w ciąży staje się ubezwłasnowolniona.
Jeśli przyjmujesz zatem, że z jakiegoś powodu płód ma priorytet nad ciałem kobiety, to odbierasz kobiecie autonomię decyzjii o własnym ciele, zdrowiu i życiu. Patrząc na to z innej strony, kobieta powinna mieć prawo do uśmiercenia płodu w swojej macicy, co jeszcze długo nie oznacza, że jest to dla niej łatwa emocjonalnie decyzja. Odbieranie tutaj decyzyjności kobiecie jest moralnie niedopuszczalne. Nie istnieje żaden sensowny powód (powody natury religijnej nie powinny mieć tu znaczenia), dla którego niechciane przez matkę dziecko miałoby być "siłowo" sprowadzone na świat.
Podsumowując ten wątek - tak zwani "obrońcy życia poczętego", przeciwnicy prawa do aborcji czy konserwatyści, tak naprawdę nie dbają o życie płodów i nie jest ich prawdziwą intencją ich ochrona, gdyż nawet oni sami (łącznie z Bosakiem) nie wartościują życia płodu na równi z życiem kobiety, nie o to tu chodzi. Prawdziwą intencją jest pozbawienie kobiety możliwości decydowania o własnej seksualności oraz przypisanie jej roli społecznej, jaką jest rola kobiety-matki. Łatwo można to zweryfikować - ci sami ludzie dążą do ograniczenia antykoncepcji dla kobiet czy ograniczenia edukacji seksualnej, co jest przecież czynnikiem zmniejszającym ilość aborcji na niechcianych ciążach. Jeszcze lepiej to widać w takich krajach jak Polska, gdzie sam zabieg podwiązania jajowodów u kobiety jest zabroniony (zabieg ten pozbawia kobietę płodności, a to eliminuje całkowicie potencjalną aborcję), a to oznacza tylko jedno - argument "ochrony życia poczętego" jest jedynie manipulacją (emocjonalną manipulacją na społeczeństwie), stosowaną w celu sprawowania kontroli nad rozrodczością kobiety.
@ShadowUser Zwróć uwagę, że ja w ogóle nie mówię jakie mają być przepisy, tylko przyznaję wprost, że tego nie wiem i szukam dyskusji.
@J_R Decyduje o nie swoim życiu.
Jeśli nie chce ryzyka, to niech pomyśli trochę wcześniej i nie wykonuje ryzykownych zachowań.
@GieniaK Biologicznie człowiek jest zwierzęciem, a zwierzęta można zabijać. Coś innego nas od nich odróżnia i to właśnie to (moim zdaniem) jest przyczyną, że nie można zabijać innych ludzi. To świadomość czy rozum. Dobrym określeniem (w przenośni), jest tutaj "dusza". Pytanie kiedy człowiek zyskuje tę "duszę". Kiedy zaczyna się człowiek i ochrona jego życia oraz praw.
Tylko tutaj dziecko jest zmuszone do poświęcenia się dla matki. O ile w ogóle o poświęceniu mówimy, a nie kaprysie.
Ciąża prawie zawsze jest konsekwencją świadomego zachowania i do nikogo nie można mieć pretensji (poza przypadkami gwałtu).
"Jeśli przyjmujesz zatem, że z jakiegoś powodu płód ma priorytet nad ciałem kobiety"
Nie przyjmuję niczego takiego. Pytanie jeszcze co określasz jako "priorytet"?
Jeśli zagrożenie życia matki, to trochę inny temat.
Decyzja i autonomia były wcześniej, teraz to tylko jej konsekwencja.
"kobieta powinna mieć prawo do uśmiercenia płodu w swojej macicy"
Dlaczego?
Patrzysz na to od złej strony.
To nie matka jest najbardziej zagrożona w tej sytuacji, ale płód. Aborcja to dla niego pewna śmierć. Jeśli od jakiegoś momentu uznajemy, że płód jest człowiekiem i ma mieć ochronę, to nie ma mowy o jego zabijaniu, bo matka ma taki kaprys.
"Odbieranie tutaj decyzyjności kobiecie jest moralnie niedopuszczalne."
A zabijanie ludzi jest moralnie dopuszczalne?
Rozumiem o co ci chodzi (wymówki, które pozwalają innym mówić jak mają żyć) i zgadzam się z Tobą, że wiele osób (wszyscy?) tak postępuje.
Zgadzam się też z Twoim rozumowaniem - "po owocach ich poznacie".
Tylko dla mnie to nie ma żadnego znaczenia i w tej dyskusji jest nieistotne.
@J_R Zydom wmawiali ze nie sa ludzmi. Murzynom wmawiali ze nie sa ludzmi. Teraz plodom wmawiaja ze nie sa ludzmi.
@GieniaK Brawo. Czapki z głów. Świetnie ujęte.
@kondon Ty też decydujesz o nie swoim życiu - życiu kobiet w ciąży. Pomyśl nim zaczniesz mieszać. Już kilka zmarło po sparaliżowaniu lekarzy genialnym orzeczeniem. Czym się od takich kobiet różnisz?
@michalp686 Płodom się wmawia? Poważnie aż tak nie ogarniasz biologii człowieka? Czy tylko aż tak zdegradowany masz umysł, że takie brednie piszesz? Brzmi to tak samo psychicznie, jak słyszenie krzyków abortowanych płodów.
@J_R Tak samo, jak decyduję o życiu napadających na kogoś na ulicy.
Jeśli ktoś przekracza granice swojej wolności, to nie mówimy już tylko o jego życiu.
W przypadku aborcji sprawa dotyczy 3 żyć, przy czym 1 ma się właśnie skończyć. Nie upraszczaj tak tego.
Kilka, serio? Znany jest kontrowersyjny przypadek jednej...
Przy czym sama konstrukcja przepisów to jedno, a sprawa o której rozmawiamy to drugie.
"Czym się od takich kobiet różnisz?"
Nie rozumiem Twoich intencji.
Albo niewinnych ludzi nie można zabijać, albo zależy to od sytuacji.
Albo płód (od jakiegoś momentu) jest człowiekiem, albo nim nie jest.
@GieniaK Powiedz mi czemu zatem dopuszczalne jest odbieranie mi autonomii i karmienie nierobów / więźniów / polityków pracą mojego organizmu, praca ta przez cały okres wyniszcza organizm dużo bardziej niż ciąża.
@kondon
Piszesz dyrdymały i gwałcisz logikę. "Biologicznie człowiek jest zwierzęciem, a zwierzęta można zabijać." - zdanie to nie ma żadnej wartości logicznej i z punktu widzenia logiki jest ono niepoprawne. Oznacza to, że nie można mu przypisać ani prawdy, ani fałszu. To po pierwsze.
Po drugie, nawet jeśli wybrane zwierzęta można zabijać, to jest to jedynie zgoda umowna. Dotyczy ona wybranych gatunków zwierząt, często o wybranych cechac czy w wybranych okresach.
Podobnych kwiatków w Twojej wypowiedzi jest więcej, nie będę odnosić się do każdego odzielnie.
"nie można zabijać innych ludzi." - można, wszystko zależy od sytuacji i podobnie jak w przypadku zwierząt, jest to sprawa umowna.
"Dobrym określeniem (w przenośni), jest tutaj "dusza". Pytanie kiedy człowiek zyskuje tę "duszę"." - dusza jest konstruktem religijnym i nie ma nic wspólnego z naukową koncepcją świata opartą na ewolucji. Nie powinna być używana w dyskusji, gdyż dotyczy jedynie osób wierzących.
"Kiedy zaczyna się człowiek i ochrona jego życia oraz praw." - wróć do mojego porzedniego wpisu.
"Tylko tutaj dziecko jest zmuszone do poświęcenia się dla matki. O ile w ogóle o poświęceniu mówimy, a nie kaprysie." - nie ma mowy o żadnym poświęceniu dziecka, ponieważ jest to nienarodzony płód, bez świadomości. Żeby się poświęcić, trzeba mieć świadomość.
"Ciąża prawie zawsze jest konsekwencją świadomego zachowania i do nikogo nie można mieć pretensji (poza przypadkami gwałtu)." - obnażyłeś swój prawdziwy, konserwatywny stosunek do aborcji i kobiet ogółem (mój wpis pod demotem wyjaśni Ci więcej na ten temat). Niechciany płód, poczęty w trakcie stosunku, któremu kobieta oddaje się ochoczo i czerpie z tego przyjemność, musi się urodzić jako kara za grzech "rozpusty". Niechciany płód, poczęty podczas gwałtu (traumatyczne przeżycie i na pewno nie rozkosz dla kobiety), nie musi się urodzić i kobiecie można pozwolić na podjęcie decyzji o aborcji. Co tu tak naprawdę jest dyskutowane, ochrona życia płodu? Nie, dyskutowane jest tutaj prawo kobiety do decydowania o własnej rozrodczości.
Reszta Twoich wątpliwości została wyjaśniona przeze mnie w odpowiedzi do Ciebie powyżej.
Pozostało jedynie: "A zabijanie ludzi jest moralnie dopuszczalne?" - tak zabijanie ludzi w określonych sytuacjach jest moralnie dopuszczalne, wszystko zależy od kwestii umownych.
@J_R Wszyscy maja prawo myslec za to tylko ty masz prawo wyrazac swoje opinie.
Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Roznia sie tym ze maja jeszcze mniej praw niz kobiety.
Genialni inaczej lekarze popelniaja bledy. Wiekszosc ich nie popelnia.
Nie ogarniasz argumentu to atakujesz osobe ktora go napisala. Brawo ty. Odczlowiecza sie plody tak jak pewien niemiec z zabawnym wasem pewna grupe ludzi. Dlaczego o tym czegos modrego nie napiszesz.
@GieniaK Człowiek jest zwierzęciem to było wprowadzenie i podkreślenie, że życie samo w sobie nie jest wartością przez nas specjalnie chronioną.
Za zabicie chyba żadnego zwierzęcia nikt Cię nie będzie ciągał po sądach kilkanaście lat, trzymał w areszcie, ani poświęcał mnóstwa środków publicznych, aby ustalić czy aby na pewno nie zrobiłaś tego celowo...
Nie ta skala przewinienia.
"dusza jest konstruktem religijnym"
Nie lubię tego zwrotu, ale czytaj ze zrozumieniem. Wyraźnie podkreśliłem, że używam tego w przenośni i dobrze to obrazuje istotę problemu. Mam gdzieś wszystkie religie, co nie znaczy, że nie mogą korzystać z ich dorobku.
Chodzi o to, co odróżnia nas od zwierząt. "Dusza" jest bardzo wymownym określeniem i traktując je z odpowiednim dystansem może się przydać w tej dyskusji. Dosłownie do niczego nie prowadzi i tutaj zgadzam się z Tobą. Jeśli znasz lepsze określenie - zaproponuj.
"wróć do mojego porzedniego wpisu"
No i napisałem Ci, że nie chodzi o samo życie, tylko o coś więcej.
"ochrona jego życia oraz praw"
Na ten temat nic nie widzę.
"jest to nienarodzony płód, bez świadomości"
A kiedy się ta świadomość zaczyna? Skąd to wiesz?
"Żeby się poświęcić, trzeba mieć świadomość."
Żeby zostać poświęconym, nie trzeba.
"obnażyłeś swój prawdziwy, konserwatywny stosunek do aborcji i kobiet ogółem"
Przede wszystkim jestem wolnościowcem.
Moja subiektywna opinia może być trochę konserwatywna (czego nie ukrywam), jednak staram kierować się rozsądkiem i wolnością, a nie emocjami i konserwatyzmem, czy innymi subiektywnymi poglądami.
Z wolnościowego punktu widzenia aborcja jest mocno kontrowersyjna, bo ingeruje w 3 życia, a przede wszystkim antywolnościowo kończy 1.
"Niechciany płód, poczęty w trakcie stosunku, któremu kobieta oddaje się ochoczo i czerpie z tego przyjemność, musi się urodzić jako kara za grzech "rozpusty". Niechciany płód, poczęty podczas gwałtu (traumatyczne przeżycie i na pewno nie rozkosz dla kobiety), nie musi się urodzić i kobiecie można pozwolić na podjęcie decyzji o aborcji."
Niczego takiego nie napisałem.
Łatwiej się dyskutuje, jeśli rozgraniczy się pewne kwestie i nie miesza wszystkiego na raz.
Ważniejsza jest tutaj dla mnie moralność i czy można zabijać innych ludzi (jeśli płód za takich uznamy od jakiegoś momentu), niż moje osobiste odczucia. Zauważ, że cały czas podkreślam pewne zależności, których nie znam.
"dyskutowane jest tutaj prawo kobiety do decydowania o własnej rozrodczości."
Można odbić i powiedzieć, że decydowanie kobiety do robienia czego chce i nie ponoszenia za to konsekwencji jest najważniejsze. Tzn. żeby mogły się puszczać. Tylko co to wniesie? To jest emocjonalne podejście, które stawia takie różnice między nami, że nie będziemy mogli się dogadać.
Ja doskonale wiem, że chodzi Ci tutaj o wymówki, aby narzucić innym jak mają żyć - co pisałem już wcześniej.
Dla dobra dyskusji wyobraź sobie, że jestem jakimś komputerem, który jest takich emocji pozbawiony.
"Reszta Twoich wątpliwości została wyjaśniona przeze mnie w odpowiedzi do Ciebie powyżej. "
Znowu mogę odbić i napisać, że obaliłem te Twoje wyjaśnienia. Tylko to do niczego nie prowadzi... Albo chcesz dyskutować, albo wygrać dyskusję. Mnie wygrana nie interesuje, tylko pogłębienie wiedzy, jak i czysta rozmowa na konkretny temat.
"Pozostało jedynie: "A zabijanie ludzi jest moralnie dopuszczalne?" - tak zabijanie ludzi w określonych sytuacjach jest moralnie dopuszczalne, wszystko zależy od kwestii umownych. "
Bardzo ciekawa kwestia i bardzo ważny punkt tego problemu. Kiedy jest dopuszczalne? W obronie własnej - wiadomo. Ja bym jeszcze powiedział, że jako kara za naprawdę ciężkie przestępstwa. Tylko dlaczego można to robić niewinnym?
@michalp686 Argument, by był argumentem musi minimum mieć oparcie w rzeczywistości. To tak na przyszłość, jak chcesz dyskutować. Poza tym, twoja argumentacja świadczy tylko o tym, że nie rozumiesz, dlaczego zabijanie jest zabronione.
@kondon Kobieta w trakcie ciąży może stracić zdrowie, urodę, życie. Tak samo w trakcie porodu. Więc nadając płodowi prawa człowieka i broniąc go przed aborcją narażasz kobietę w ciąży na utratę zdrowia, urody czy nawet życia. Więc czym się różnisz od kobiety robiącej aborcję? Tym, że robisz krzywdę wszystkim kobietom, które potrzebują zrobić aborcję. Czyli nie krzywdzisz jednego życia, a tysiące.
Tylko, że o prawie do aborcji decydują ludzie w oparciu o religię, wiarę i przekonania. Skoro tak to niech zakaz aborcji dotyczy tylko katolików.
@kondon
""dyskutowane jest tutaj prawo kobiety do decydowania o własnej rozrodczości."
Można odbić i powiedzieć, że decydowanie kobiety do robienia czego chce i nie ponoszenia za to konsekwencji jest najważniejsze. Tzn. żeby mogły się puszczać. Tylko co to wniesie? To jest emocjonalne podejście, które stawia takie różnice między nami, że nie będziemy mogli się dogadać."
Nie tylko wiele wnosi, to jest sedno sprawy, reszta to zasłona dymna.
W poglądzie konserwatywnym kobieta powinna być skromna i jeśli uprawia seks to jedynie z mężem i jedynie po to aby urodzić mu potomka. Kobieta niezależna, uprawiająca seks z wieloma partnerami (w słowniku konserwatysty - "puszczająca się"), nie w celu prokreacji, a jedynie dla rozkoszy, jest niemalże archetypem biblijnej grzesznicy, której należy się społeczne napiętnowanie i kara (konsekwencja za seks jest najważniejsza i w przypadku niechcianej ciąży - kobieta musi ponieść karę, za odrzucenie roli matki, przynajmniej w postaci porodu, a urodzone dziecko można "oddać" i nikogo już nie obchodzi jak będzie wyglądać jego życie). Stąd, Ci sami ludzie, którzy chcą zakazać aborcji, postulują ograniczenie dostępu do antykoncecji, w szczególności tabletki "dzień po" (stąd tak zwana "klauzula sumienia" dla farmaceutów) oraz edukacji seksualnej, co może mieć wpływ na zmiejszenie liczby aborcji. Bo widzisz, konserwatyście nie zależy na zmiejszeniu liczby niechcianych ciąż i "ochronie" płodu, konserwatyście zależy na kontroli seksualności kobiety - bo tak było zawsze i tak powinno pozostać - według tej idealogii.
Szybkie tępo zmiany świadomości społecznej, odnośnie równości między kobietą a mężczyzną (ale również zmiana świadomości odnośnie osób homoseksualnych), powduje u konserwatysty podświadomu strach, gdyż konserwatysta z reguły nie lubi i boi się zmian. Stąd pojawia się u konserwatystu chęć penalizacji aborcji. Nie oznacza to, że kobiety nie będą przerywać ciąży (kobiety robiły to od tysięcy lat i nadal będą robić, i konserwatysta to wie), ale przynajmniej należy to kobietom maxymalnie utrudnić i narazić je na potencjalne powikłania, które w przypadku legalnej aborcji nie mają miejsca (legalan aborcja przeprowadzona w odpowiednich warunkach jest bezbolesna i bezpieczna).
Twoje konserwatywne przekonania są dla mnie oczywiste, widać to na pierwszy rzut oka.
@J_R Ciąża jest efektem podjętej wcześniej decyzji. Efektem tej decyzji może być również utrata zdrowia, urody czy życia. Tak już działa ten świat, że podejmowane decyzje mają swoje konsekwencje. Codziennie podejmujesz jakieś decyzje, a przez część z nich możesz dużo stracić.
"potrzebują zrobić aborcję"
Co to znaczy?
@GieniaK
"W poglądzie konserwatywnym..."
Ja rozumiem o co Ci chodzi i piszę po raz kolejny, że mnie to nie obchodzi i nie mam zamiaru tłumaczyć się za innych ludzi. Np. ja w ogóle nie rozumiem dlaczego nie można się dobrowolnie wysterylizować (o czym pisałaś wcześniej). Co ktoś robi ze SWOIM ciałem - jego sprawa. Biblijne zasady mnie nie interesują.
"Puszczać się" dla mnie dotyczy w równym stopniu obu stron. Przy czym w przypadku kobiet to mniej rozsądne, bo konsekwencje są rzędy wielkości większe. Jednak jak ktoś chce - jego wola. Nikomu niczego nie zabraniam.
"postulują ograniczenie dostępu do antykoncecji"
Znowu nie do mnie, bo ja niczego takiego nie popieram.
"w szczególności tabletki "dzień po""
Tu raczej nie ma mowy o zabijaniu, więc ja nie widzę powodu, by w jakikolwiek sposób to regulować.
"konserwatyście nie zależy (...) konserwatyście zależy"
Prosiłem, żebyś mnie tak nie traktowała. Mi zależy jedynie na tym, by nie zabijać niewinnych ludzi. Nikomu niczego ze swoim ciałem robić nie zabraniam.
"stąd tak zwana "klauzula sumienia" dla farmaceutów"
Jestem za tym, aby każdy mógł sprzedawać (i w ogóle obsługiwać) lub nie co chce i komu chce (pomijając dzieci).
"Twoje konserwatywne przekonania są dla mnie oczywiste, widać to na pierwszy rzut oka."
Jak pokazałem Ci wyżej, niezbyt się nimi kieruję. Rozsądek, nie odczucia.
Możemy zostawić konserwatystów i wrócić do tematu? Naprawdę chciałem czegoś się dowiedzieć w tej kwestii.
Odpowiedz mi, proszę, na moje pytania z komentarza wyżej.
@kondon Co to znaczy? Z mediów wynika, że już dwie kobiety zdecydowanie potrzebowały aborcji i ze względu na nową wersję przepisów zmarły. Już dwie zabiliście. Możesz się wykręcać złą interpretacją prawa, ale prawda jest taka, że w tym kraju prawo znaczy to, co dany pajac chce, a nie to co napisano i niejednego lekarza ciągano po sądach na takich zasadach.
Poza tym, wasze kegi chcą też chronić płody z gwałtu, a tu już decyzji kobieta nie podejmowała.
@kondon
Piszesz, piszesz, piszesz i piszesz, żeby udowodnić jakim to jesteś wolnościowcem, nawet piszesz, że każdy powinien mieć prawo do decydowaniu o swoim ciele, a w kolejnym zdaniu piszesz, że kobieta o swoim ciele (i ciąży) decydować nie może.
Dostałeś wiele argumentów i dalej udajesz, że ich nie ma (chyba że ich nie ogarniasz), bo tacy jak Ty nie są w stanie prowadzić dyskusji chociażby na temat seksualności kobiety. Wcale Wam się nie dziwię, bo trzeba być mężczyzną, żeby nie bać się niezależności kobiety.
@GieniaK Aborcja nie jest wolnościowa, bo to decydowanie o 3 życiach. Wolność jest wtedy, kiedy decydujesz jedynie o swoim życiu. Wolność jest kilka miesięcy wcześniej. Później to tylko konsekwencja dobrowolnych decyzji.
Dla mnie ich nie ma, bo piszesz co myślą konserwatyści, kiedy mnie to po prostu nie interesuje. Odbijasz argumenty, których nie podałem.
Odnoś się do moich słów, a nie tego co ktoś, gdzieś, kiedyś powiedział.
@J_R Co najwyżej 1. W przypadku tej drugiej kwestia przepisów aborcyjnych nie była problemem.
Ja nikogo nie zabijałem, ani nie tworzyłem prawa, więc te zarzuty to nie do mnie. Ogólnie bardzo nie podoba mi się obecny system prawny i zgadzam się z Twoimi uwagami co do niego.
Jakie "nasze"? Dyskutujesz ze mną, czy z kimś jeszcze?
@kondon Wasze kręgi, czyli kręgi obrońców nienarodzonych.
@J_R Wypowiadam się za siebie, nie za jakieś nieokreślone "kręgi". Chcesz sobie z nimi porozmawiać, to się do nich zgłoś, a nie pisz tego do mnie.
Jestem obrońcą wolności ludzi, nie tylko nienarodzonych, jeśli chcesz już tak nazywać.
Napisałem też wyraźnie, że nie mam zdania w tej kwestii, a tutaj zamieszczam jedynie swoje przemyślenia.
@kondon Okey, przepraszam za wrzucenie do jednego worka.
@J_R Nie gniewam się, ani nie czuję się urażony.
Po prostu dyskusja z cudzymi poglądami zamiast moich jest bez sensu i obaj wtedy tracimy czas.
@kondon
Tak, tak, a świstak siedzi i zawija w sreberka...
EOT.
@GieniaK Z Twoim podejściem, gdzie przypisujesz mi poglądy nie wiadomo kogo, to faktycznie lepiej...
Przedstawicielom "pro-life" nie chodzi i nigdy nie chodziło o "bronienie" płodów, i nie stanowi to sedna sprawy. Prawdziwą intencją jest sprawowanie kontroli nad sferą seksualną kobiety, która w środowisku konserwatywnym umiejscowiona jest w hierarchii poniżej mężczyzny i nie powinna mieć praw do samodecydowania. Prawo aborcyjne jest jednym z narzędzi represii, choć nie jedynym.
Typowa osoba o poglądach konserwatywnych odrzuca koncepcję kobiety niezależnej, zwłaszcza niezależnej seksualnie od mężczyzny. Nadrzędną rolą społeczną kobiety w tym światopoglądzie jest zostanie matką, wola kobiety nie ma tu nic do rzeczy, ważne aby kobieta tę rolę objęła.
Kobieta "używająca" seksu nie w celach prokreacji z mężczyzną, a jedynie w celach np. "rozrywkowych", stosująca antykoncepcję, flirtująca i ogólnie świadoma swojej seksualności jest archetypem kobiety-kusicielki, będącym przeciwieństwem kobiety-matki, a więc grzesznicą, której należy się napiętnowanie społeczne i kara.
Zmiany świadomości społecznej, feminizm, odejście od doktryny wiary powodują, że kobiety mają coraz większą kontrolę nad własnym życiem i seksualnością, a to oznacza ograniczenie kontroli przez mężczyzn. Dodajmy nowoczesną medycynę, która może zapewnić dostęp do antykoncepcji, badań prenatalnych czy bezpiecznych aborcji, i mamy "zaburzenie" naturalnego porządku, w konserwatywnym słowniku określane jako "wbrew boskiemu prawu". Należy zatem ograniczyć dostęp do takiej medycyny na poziomie legislacyjnym. Nie oznacza to, że kobiety nie będą mogły przerwać ciąży, ale przynajmniej zostanie im to maksymalnie utrudnione i będzie to kara za ich "nieprawe" prowadzenie się. Ile razy można usłyszeć, że kobiety powinny ponosić konsekwencję za seks, że "mogła nóg nie rozkładać", że "niezależności im się zachciało", itp.
Legalna aborcja jest realnym zagrożeniem (podświadomą obawą konserwatysty) dla "naturalnego porządku świata", gdyż "od zawsze" o sferze seksualnej kobiety decydowali męzczyźni i tak według nich powinno pozostać. Motyw "obrony" życia płdodu jest tu jedynie narzędziem manipulacyjnym i nie ma nic wspólnego z prawdziwymi intencjami.
@GieniaK
Brawo, nic dodać nic ująć. Jeszcze tylko jedno zdanie - nasi praprzodkowie do tego stopnia nie byli w stanie sprostać seksualności kobiet, której się zwyczajnie bali, że jedynym dla nich wyjściem było jej okiełznanie. I robię to z powodzeniem od wieków. Reszta w Twoim poście.
Zaraz rozlegnie się wielki chór mizoginistów przekonujących jak to "wszystkie ich znajome 20- 30- 40- 50- i 100- latki okropnie żałują swojej pracy zawodowej i tego, że nie miały 8 dzieci" więc biegnę po popcorn.
@GieniaK ciężko dyskutować z ludźmi, którzy tezy opierają na opini, własnym przeświadczeniu. Mentalnie twój wywód jest symetryczny do skrajnego konserwatywnego ale prezentuję ten sam poziom. Tezy oparte na własnej opinii. Tak coś mniej więcej tak jak JKM snujący wywód, że 15 letni syn jest inteligentniejszy od swojej matki - jakiś dowód na to własne przekonanie.
Jeżeli przyjąć za prawdziwe twierdzenia kobiet dotyczące aborcji, które w większości podają za przyczynę (że gdyby nie to to najprawdopodobniej nie zdecydowałyby się na aborcję) brak wsparcia ze strony partnera, brak wsparcia najbliższych członków rodziny, przyczyny ekonomiczne to wtedy wychodziłoby raczej, że aborcja jest korzystna dla mężczyzn bo zdejmuję z nich problem odpowiedzialności za urodzone dziecko na które trzeba by łożyć alimenty. (Nie rozumiesz zozoatruje tu aborcji że względu na gwałt, czy wady letalne).
Chodzi o to, że życie nie jest 01, świat nie jest czarno-biały wiec doszukiwanie się jedynej przyczyny czyjegoś poglądu postępowanie jest spłacaniem problemu jako takiego służącym tylko do dyskusji erytrstycznej. Racja bądź prawda jest nie istotna liczy się cel wygrania dyskusji.
@Tibr "ciężko dyskutować z ludźmi, którzy tezy opierają na opini, własnym przeświadczeniu." - nic bardziej błędnego.
Sam ruch "pro-life" jest historycznie anty-feministyczny i utworzony w USA (jako element kampani partii republikańskiej kontra dla organizacji feministycznych/sceptycznych kościołowi i jego naukom co do roli kobiety), a prawdziwą motywacją jest właśnie walka o to by kobiety nie mogły podejmować decyzji odnośnie swojego układu rozrodczego ani seksualności ogółem. Gdy nie da się zrealizować tych celów, należy maxymalnie utrudnić, obłożyć sankcjami/karami (kara należy za grzech w postaci chęci odtrącenia roli matki).
Wracając do Polski. Sam wyrok TK w sprawie aborcji może wykraczać poza chęć odwrócenia uwagi przez PiS od innych kwestii na polskim podwórku.
Polecam artykuł: "US, Saudi Arabia and Uganda join forces to declare women have no intrinsic right to abortion".
Tu link:
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/abortion-geneva-consensus-declaration-trump-pompeo-azar-us-saudi-arabia-uganda-b1250419.html
Polska dołączyła do grona takich krajów jak:
Kingdom of Bahrain
Republic of Belarus
Republic of Benin
Federative Republic of Brazil (co-sponsor)
Burkina Faso
Republic of Cameroon
Democratic Republic of the Congo
Republic of the Congo
Republic of Djibouti
Arab Republic of Egypt (co-sponsor)
Kingdom of Eswatini
Republic of The Gambia
Republic of Haiti
Hungary (co-sponsor)
Republic of Indonesia (co-sponsor)
Republic of Iraq
Republic of Kenya
State of Kuwait
State of Libya
Republic of Nauru
Republic of Niger
Sultanate of Oman
Islamic Republic of Pakistan
Republic of Poland
Kingdom of Saudi Arabia
Republic of Senegal
Republic of South Sudan
Republic of Sudan
Republic of Uganda (co-sponsor)
United Arab Emirates
United States of America (co-sponsor)
Republic of Zambia
@GieniaK oczywiście, że jest to przeciwwagą dla szeroko pojętych ruchów lewicowych (nie tylko feministycznych).
Nie mniej nie do tego powstała, a została wykorzystana przez polityków jako tarcza.
Natomiast jakby zmieniasz kierunek dyskusji. Odniosłem się do słów "przeciętny konserwatysta" tezy oparłaś na swoich opiniach. Równie dobrze możesz zacząć ze mną dyskutować na temat przeciętnego lewaka, gdzie ja będę twierdził, że jest walczącym z religią ateistą, a na twoje obiekcje będę odnosił się do powstania amtify oraz zdarzeń gdzie aktywiści niszczyli kościoł (czyli generalizacja). Tak przekierowywanie dyskusji jest na pograniczu stawiana Chochołów w dyskusji.
@KatzenKratzen
Nadmienić tutaj jeszcze należy, że środowiska konserwatywne to nie tylko mężczyźni. Choć dziwić może fakt, że wiele kobiet bierze udział w walce o zakazy aborcji, to ma to swoje uzasadnienie.
Wiele kobiet wychowywało się w konserwatywnych domach lub pod wpływem konserwatywnych środowisk, które narzucają określony światopogląd. Rola kobiety-matki w takim światopoglądzie postrzegana jest bardzo wysoko w hierarchi wartości dla społeczeństwa, a dodatkowo religijna kobieta będzie postrzegać macierzyństwo jako "dar od boga". Ciężko jest więc takim kobietom zrozumieć, że ktoś może świadomie tę rolę odrzucić. Co więcej, kobieta uprawiająca seks nie dla prokreacji, podlega moralnej ocenie ze strony kobiet konserwatywnych, w taki sam sposób, jak robią to konserwatywni mężczyźni.
Innym przykładem przeciwników prawa do aborcji są tak zwani konserwatywni ateiści, powołujący się na prawo do życia. Ateista taki nie będzie kojarzył seksualności kobiety z grzechem (choć to w domyśle będzie mówił), a przedstawi to w innych słowach, "kobieta musi ponieść konsekwencje za swoje czyny" - co onacza nic więcej, jak: kobieta grzeszy oddając się rozkoszom seksualnym, jeśli celem aktu seksualnego nie jest prokreacja.
@GieniaK Zydom wmawiali ze nie sa ludzmi. Murzynom wmawiali ze nie sa ludzmi. Teraz plodom wmawiaja ze nie sa ludzmi.
@GieniaK Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Kobieta moze cie zmusic do uzycia prezerwatywy, moze uzyc tabletek antykoncepcyjnych, plastrow, spirali i czego tam sobie chcesz, kalnedarzyk moze sobie probowac prowadzic. Nikt nie moze jej zmusic do bycia matka. Nawet jak urodzi moze je oddac do domu dziecka. Mezczyzni nie moga zrezygnowac z bycia ojcem. Kto kogo tu kontroluje?
@Tibr
"Natomiast jakby zmieniasz kierunek dyskusji." - nic podobnego, podałam źródło potwierdzające, że przedstawiona przeze mnie opinia nie jest żadnym moim przeświadczeniem, a moje słowa nie są populizmem. Za to Twój ostatni wpis można potraktować właśnie jak zmianę tematu i ucieczkę od sedna.
" oczywiście, że jest to przeciwwagą dla szeroko pojętych ruchów lewicowych (nie tylko feministycznych)." - nieprawda, przeciwwaga jest po stronie przeciwnej. To konserwatyści chcą narzucać swoje zasady i odbierać prawo kobiecie do decydowanie o sobie i o swojej rozrodczości.
Prawdą oczywiście jest, że osoby o poglądach konserwatywnych mogą prezentować pewien wachlarz poglądów, który nie będzie w całości zgodny z ogólnymi postulatami i nie ma w tym nic dziwnego. Skrajny konserwatysta nie dopuszcza aborcji w żadnym przypadku, nawet w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia kobiety, mniej skrajny rozważy prawo do aborcji w podobnej sytacji, jeszcze inny zezwoli na aborcje w przypadku gwałtu (taką postawę przyjmujesz Ty). I choć te poglądy są nieco rozbieżne, przyświeca im jeden wspólny cel: ograniczenie kobietom możliwości do decydowania o własnej seksualności oraz rozrodczości.
Osoby konserwatywne postulujące prawo do aborcji w przypadku gwałtu tym bardziej przyznają, że kobieta oddająca się rozkoszy seksualnej bez celu reprodukcji powinna zostać ukarana, gdyż rozkosz taka jest grzechem. Jedynie gwałt (który jest przeżyciem traumatycznym, a już na pewno nie jest dla kobiety rozkoszą) może być usprawiedliwieniem dla aborcji, i w oczach części konserwatystów, można ją zwolnić z odpowiedzialności za seks. Wnioski nasuwają się same - przeciętny konserwatysta dąży do kontroli seksualności i rozrodczości kobiety.
Jeżeli chodzi o stosunek konserwatystów do tematu aborcji i podrzędnej roli kobiety względem mężczyzny, to chyba nie chcesz mi udowadniać, że myślą oni inaczej? A jeśli większość konserwatystów jest określonego zdania, to można mówić o tym, że przeciętny konserwatysta jest też tego zdania. Tak wynika z prostej statystyki.
@GieniaK jest 21 wiek i ty chcesz mi powiedzieć, że aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym, a jej brak ogranicza możliwość decydowania o rozrodczości, jak to ujełaś?
Dwa mylisz lub mieszasz ze sobą to, że ktoś wskazując na różnicę fizjologiczne twierdzi tym samym, że kobieta jest gorsza to równie dobrze można obracać w drugą stronę. Czy jak ktoś powie, że kobiety z reguły są niższe, czy słabsze to oznacza, że traktuje je podrzędnie?
Co do linku to jakieś badania które wskazują co myśli przeciętny konserwatysta o kobietach?
@GieniaK Skąd żeś ty to wytrzasnął bo teoria płaskiej ziemii przy tych bzdurach brzmi całkiem wiarygodnie?
@Tibr
"jest 21 wiek i ty chcesz mi powiedzieć, że aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym, a jej brak ogranicza możliwość decydowania o rozrodczości, jak to ujełaś?" - nigdzie tak nie napisałam.
Założenie, że kobiety uprawiające seks, w celach innych niż prokreacji, nie stosują antykoncepcji jest co najmniej śmieszne. Żadna, świadoma kobieta nie będzie się celowo narażać na niechcianą ciążę, bo i po co miałaby to robić?
Antykoncepcja, dająca 100% zabezpieczenie przed niechcianą ciążą (wyjątkiem jest zabieg podwiązania jajowodów oraz zabieg wazektomii), nie istnieje. Średnio, jedna kobieta na 1000 stosująca antykoncepcję, zachodzi w niechcianą ciążę, pomimo stosowania antykoncepcji. To raz.
Dwa - zabieg podwiązania jajowodów (jedyny, gwarantujący 100% pewność braku niechcianej ciąży dla kobiety), jest w Polsce (i krajach o podobnym prawie antyaborcyjnym), zakazany. Wazektomia natomiast, jako zabieg pozbawiający mężczyznę płodności, jest w Polsce legalna, refundowana i wykonywana na życzenie mężczyzny.
Podsumujmy: środowiska konserwatywne lobbują nie tylko za prawem antyaborcyjnym, ale również za ograniczeniem dostępu do antykoncepcji dla kobiet i ograniczeniem edukacji seksualnej. Biorąc pod uwagę, że zarówno antykoncepcja jak i edukacja seksualna zwiększają szansę na brak niechcianej ciąży, łatwo można wyciągnąć wniosek: konserwatystom nie zależy na ograniczeniu niechcianych ciąż (w tym mniejszej ilości aborcji), zależy im na kontroli seksualności kobiety. Penalizacja aborcji jest jedynie narzędziem do tej kontroli i nie ma nic wspólnego z "obroną" płodów.
A jeśli ciągle nie widzisz, że to właśnie konserwatyści chcą narzucić swoje zasady co do aborcji, ograniczenia edukacji seksualnej, rodzajów zabezpieczeń, itp., to sprawdź jak głosowali konserwatyści w polskim Sejmie w ostatnich latach. Dalej będziesz stosował fikołki intelektualne, żeby tylko tego nie dostrzec? Potrzebujesz badań i publikacji w czasopisamach naukowych, żeby zauważyć tak banalne prawdy?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2022 o 11:55
@GieniaK W swoich pseudofilozoficznych wywodach zapominasz o jednym. Póki co partenogeneza u ludzi nie istnieje i w momencie, w którym kobieta staje się matka to jej partner-meżczyzna staje się ojcem. Jest tak samo jak kobieta ograniczony w swojej wolności i niezależności seksualnej ewentualnym potomstwem.
@GieniaK tak a propos do dostępu do aborcji i antykoncepcji vs niechciane ciąże. Zdaje się że w US gdzie ten dostęp mają 16 latki było tak, że średnio nastolatki do 20 roku życia miały dwie aborcję. W UK również mimo dostępu do środków i aborcji wskaźnik niechcianych ciąż wśród nastolatek wzrastał.
Jak więc, te wszstkie kobiety były nieświadome, niepoczytalne?
Do spadku w dużej mierze przyczyniły się zamiany w sposobie edukacji seksualnej, gdzie Kościoły (bo nie tylko KK) przestały straszyć piekłem, a zaczęły pokazywać czym jest aborcja (że to wcale nie jest jak ekstrakcja zęba). W szkołach zorientowali się, że postawienie automatu z darmowymi prezerwatywami nie działa tak jak się im wydawało. Że retoryka seks jest czymś dobrym ale ty jeszcze nie możesz z niego "korzystać" nie działa na dzieci w ten sposób że będą się powstrzymywać.
Tak edukacja zawsze działa ale mądrze prowadzona dostosowaną do możliwości percepcji odbiorcy.
Co do wspomnianej przez ciebie wazektomi to osobiście uważam, że nie ma jakichkolwiek racjonalnych przesłanek by społeczeństwo płaciło za takie usługi medyczne. Z NFZ kasa powinna być przeznaczana na leczenie reszta zabiegów poronna być odpłatna.
Dalej walczysz z chochołem ja z kolei nie napisałem, że nie istnieją ludzie którzy nie chcą nam czegoś narzucić problem w tym, że ja widzę takich ludzi i na prawicy i na lewicy, a odnosiłem się jeszcze raz powtórzę do słów "przeciętny konserwatysta".
@michalp686
"Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Kobieta moze cie zmusic do uzycia prezerwatywy, moze uzyc tabletek antykoncepcyjnych, plastrow, spirali i czego tam sobie chcesz, kalnedarzyk moze sobie probowac prowadzic."
Potwierdziłeś własnie moje słowa.
Koncept kobiety seksualnie niezależnej (decydującej, że nie chce mieć dziecka), stosującej antykoncepcję (mającej dostęp do legalnej, bezpiecznej aborcji, w sytuacji zawodności antykoncepcji) jest przez konserwatystów (również Ciebie, co pokazałeś swoim wpisem) odrzucany, na zasadzie myślenia, że nad kobiecym układem rozrodczym kontrolę powinien sprawować mężczyzna.
Dlatego też, konserwatyści chcieliby zabronić kobietom swobodnego dostępu do antykoncepcji. Stąd tak silne lobbowanie za tak zwaną "klauzulą sumienia" dla np. farmaceutów co jest jednym z wielu przykładów odsłaniających prawdziwe intencje (i nie jest to "ochrona" płodów, a chęć kontroli seksualności kobiety).
Pomyśl, Twój wips świadczy jedynie o chęci sprawowania kontroli nad rozrodczością kobiety. Z pewnością nie chodzi tu o "obronę" płodów.
"Kto kogo tu kontroluje?" - czy Twoim zdaniem to mężczyzna powinien decydować o porodzie lub aborcji?
@Tibr
Nie da się czytać tego co piszesz, bo piszesz od rzeczy i dalej wykręcasz logikę na lewą stronę.
Ciągle też nie ogarniasz podstaw wnioskowania (nie rozumiesz zależności między większościową cechą i implikacją na przeciętną wartość), nie potrafisz też odnosić się w sposób rzetelny do faktów. Wynika z tego, że pewne dyskusje są na poziomie nieosiągalnym dla Twojego toku rozumowania, i trzeba byłoby zejść bardzo nisko, żebyś mógł zrozumieć istotę argumentów i tematu.
Gadasz święciej od księdza, a w miejsce twardych argumentów wrzucasz własne opinie i lawirujesz dookoła tematu, gwałcąć zasady dyskusji.
Albo trzymaj poziom dyskusji, albo się z niej usuń.
@GieniaK czyli co mam zejść do argumentów ad personam?
Czyli pisząc, że w US dość nie dawno przeciętna nastolatka miała 2 aborcję do 20 roku życia to moja opinia? Czy może to, że w UK wśród kobiet, które poddały się 6x aborcji znalazły się nastolatki to też moja opinia?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2022 o 22:20
@Tibr
Ja nie dyskutuję z Tobą używając ataków ad personam, ale faktów.
Po prostu zacznij myśleć i przestań się ośmieszać. EOT.
@GieniaK to twój poprzedni post nie był odniesieniem personalnym?
Na marginesie przecież z twoje strony to erystyka okopałaś się i tu nie ma miejsca na konsensus. Dla ciebie hasło aborcja jest ok jest w porządku, a dla mnie nie i nie ma tu znaczenie legalność czy nielegalność bo to jest pokrewny ale inny temat. Tak jak osoba uważająca narkotyki za coś złego nie musi uwazacy, że powinny być nielegalne. Postrzeganie aborcji w kontekście środka antykoncepcyjnego, a nie ostateczności jest ...
Tak czy inaczej nie ja kierowałem dyskusję na temat legalności aborcji bądź nie, czy jest dobra czy nie. Tylko do twierdzenia, że przeciętny konserwatysta widzi kobietę niemalże lub wprost jako "podudzia"... tak jakby budować tezę, że przeciętna feministka nienawidzi mężczyzn, bo istnieją feminazistki, które tak uważają chcą, że potwierdzasz, że to dla wszystkich feministek będzie wykładnią narzucającą implikację?
Mentalność Polaka wciąż tą samą.
Aktualne? Pełno zasiłków, zapomóg, plusów i kij wie jeszcze czego.
Rozumiem to z jednego punktu widzenia - kobieta to nie Maryja i w łonach normalnej kobiety dziecko ot tak się nie pojawia. Jednak to ty jako kobieta + mężczyzna musicie coś zrobić żeby jednak mieć to dziecko.
Pytanie - czy ludzie są aż tak głupi, że przerasta ich antykoncepcja?
I proszę was - nie wycierajcie sobie gęb tymi już mitycznymi ciążami z gwałtu to są pojedyncze przypadku w skali kraju.
każdy powinien sam decydować o tym, co wkłada sobie w dany otwór ciała - ale i ponieść potem konsekwencje, z których wyjściem nie może być zamordowanie człowieka.
Zydom wmawiali ze nie sa ludzmi. Murzynom wmawiali ze nie sa ludzmi. Teraz plodom wmawiaja ze nie sa ludzmi.
Mezczyzni nie maja prawa decydowac o tym czy chca byc ojcem czy nie. Dlaczego kobiety powinny miec do tego prawo?
@michalp686
Ależ masz. Załóż gumę na instrument, albo wypij szklankę wody.
@BOFH Kobiety maja dokladnie ten sam wybor. Nie uprawiaj seksu jak nie potrafisz ogarnac odpowiedzialnosci ktora sie z nim wiaze.
@michalp686
Plus do tego, w cywilizowanych krajach, mogą jeszcze dokonać aborcji. Nieodpowiedzialnością byłoby rodzenie dziecka mimo braku warunków/chęci wychowania jego.
Nie no to było lepiej. wtedy dziecko traciło prawa aż godzinę po narodzeniu. :|
Madki, to od zawsze roszczeniowe były, jak urodzi to 500+, 1000+ , i jeszcze , żeby ją na rękach nosić w sklepach wszystko dawać za darmo i pokłony bić za to że urodziła bąbelka.. a jak nie to aborcja, bo przecież jest prześladowana, bo społeczeństwo, przecież powinno utrzymywać ją i jej młode do 18 roku życia, co najmniej.. Piekło kobiet..
Głosić sobie można różne teorie, co nie zmienia faktu, że obowiązkiem każdego obywatela jest samodzielność i ponoszenie odpowiedzialności z tytułu dobrowolnie podejmowanych decyzji. Państwo nie może brać na siebie ciężaru opieki bezpośredniej związanej z wyborem kobiety o zostaniu matką (żadnych zapomóg), ale ma prawo określić ramy jej funkcjonowania w takich okolicznościach, oraz obowiązek kreować odpowiednie ogólne warunki życia (sytuacja na rynku pracy, lecznictwo, edukacja). Skoro podobno mamy demokrację, powinno się odbyć referendum. Niemniej, uważam, aborcja powinna być dozwolona, dla należnego poszanowania autonomii jednostki i prawa wolności do samostanowienia. Płód nie ma po temu warunków, potrzebuje przedstawiciela w postaci nikogo innego, jak własnych rodziców (przede wszystkim matki), z których to zawsze, w rozpatrzeniu indywidualnym, można tę rolę zdjąć, zależnie od przypadku (odpowiedzialność rodziny). W życie prywatne obywateli inwazyjnych ingerencji ze strony państwa jak najmniej.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 lutego 2022 o 9:42