Rozwalają mnie ludzie, którzy mówią , że wszystko, co przed "ale" się nie liczy. Normalni ludzie wiedzą, że wszystko ma swoje dobre, ale i złe strony i nie powinno się niczego popierać bezgranicznie.
@okiem_inteligenta Potrafisz przewidywać alternatywną rzeczywistość?
Pomieszałeś tak różne i odległe kwestie, że wyszła kompletna bzdura bez żadnej wartości.
Nie widzę powodu, by je zmieniać ze względów politycznych.
@kondon wszystko wskazuje na to że kościół nie chciał się wyzbyć roli beneficjenta w systemie feudalnym, zresztą go sankcjonował.
Wszędzie widzisz politykę i spisek lobbystów LGBT. Świat się zmienia. Każdy człowiek powinien być równy wobec prawa, jeśli nie krzywdzi innych. A to jak sobie definiujesz to twoja prywatna sprawa.
@okiem_inteligenta Być może. Ja po prostu jestem przeciwnikiem wróżbiarstwa i wyciągania dalekich konsekwencji. Świata po prostu nie da się przewidzieć i ostatnie lata pięknie to pokazują.
Polityka jest wszędzie. Ten demot też jest jej częścią. Spisków nie widzę wszędzie. Zauważam jedynie, że wiara nie musi być związana z bogiem.
"Każdy człowiek powinien być równy wobec prawa, jeśli nie krzywdzi innych."
Pełna zgoda. Tylko nie potrzeba do tego naginania pojęć. Ja jestem przeciw państwowym małżeństwom - wtedy cały ten problem znika. Jeśli ktoś chce, to idzie sobie do wybranego kościoła czy jak tam to nazwie. Resztę spraw mogą załatwić umowy.
To nie jest moja definicja.
I tu mamy klasyczny przykład błędnego określenia źródła problemu.
To nie religia, nie wiara jest zła. Bo i jak? Zło są ludzie, fanatycy zbyt pewni swojej racji a jednocześnie zasiadających na szczycie hierarchii kościelnej. Tam jest problem, w klerze, a nie w wiernych. Bo co ci szkodzi że ktoś jest wierzący? O ile to pogarsza twoje życie? O nic.
Rozumiem sprzeciw wobec kleru i fanatyzmu, ale sprzeciw wobec wiary jest bezzasadny i zakrawa również o fanatyzm, taki sam jak u kleru.
@rafik54321 a zauważyłeś, że powołałem się na Biblię?
To nie kwestia tylko ludzi, lecz założeń tej wiary. To Bóg pozwalał na morderstwa nastolatek w ciąży czy czystki etniczne w Kanaanie.
@okiem_inteligenta pamiętaj że biblia została napisana nie przez boga, a przez księży. Więc księża taktycznie sobie dopisali co chcieli i interpretują to tak jak chcą. Nijak się to ma do ludzkiej wiary.
To czego tknęli księża, nie można uznawać za pewnik.
Fakt że bóg nie zstąpi z niebios i nie urządzi jakiejś masakry, nie jest dowodem jego nieistnienia.
To że kiedyś nie potrafiono udowodnić istnienia bakterii, nie oznacza że wtedy one nie istniały.
Być może kiedyś ludziom żywym uda się dotrzeć do boga. Może za 1000 lat, jak ludzkość pozna fizykę w pełni. Możliwe, a może nie. Kto to wie?
Jednak dalej się pytam, w czym tobie przeszkadza że ktoś wierzy że jednak po śmierci jest coś więcej? Czy może jest dokładnie odwrotnie. To ty chcesz wyprzeć fakt istnienia czegoś po śmierci, bo wtedy twoje postępowanie na ziemi, mogłoby cię pokalać na wieczność. Wolisz wyprzeć fakt że może coś po śmierci być, bo wtedy twoje postępowanie tutaj nie miałoby znaczenia :P .
Pomyślałeś o tym w ten sposób?
@rafik54321 Moim zdaniem uczciwy intelektualnie czlowiek nie da rady pogodzić ze sobą wiary i nauki. W tym sensie religia jest szkodliwa.Zmusza do swego rodzaju gwałtu na rozumie. Zmusza do dwójmyśłenia. To nie może być dobre dla rozwoju człowieka.
@jeszczeNieZajety oczywiście że da. Wystarczy powiedzieć że nauka jest mocą Boga. Tyle.
Poza tym naukowiec powinien mieć otwarty umysł. Nie jeden naukowiec jest wierzący. I co z tego?
Bynajmniej. Weźmy takie tworzenie się świata. Naukowo wiemy jak to wyglądało i czy po prostu ten biblijny boski dzień tworzenia świata nie mógł trwać miliony lat? Mógł.
Nauka póki co mówi nam wyłącznie o naszym świecie.
@rafik54321 Oczywiście, że się nie da. Przynajmniej jeśli komuś zależy na uczciwości intelektualnej. Wierzący naukowiec musi sobie boga "ustawić". To i to bóg może zrobić a tego i tego nie może. Na przykład - sprawa z "czarną materią". Galaktyki obracają się dookoła swego środka szybciej niż powinny. Przy tej prędkości powinny się rozleciec a nie rozlatują się. Wprowadzono więc "czarną materię", czyli materię, której nie widać ale gdyby tam, w centrum galaktyki była to szybklość by się zgadzała. Ale żaden wierzący (ponoć) naukowiec nie wysunął wyjaśnienia najbardziej oczywistego dla wierzącego prawdziwie człowieka. Nie wiadomo dlaczego się tak kręcą? Po prostu wola bożą. Wszechmocny, jak by chciał to może wirować galaktyką łąmiąc prawa fizyki. Od tego jest wszechmocny. Ale nie - wierzący naukowiec tę hipotezę odrzuca. Niby dlaczego? Bo on tak naprawdę nie wierzy, że bóg mógłby to robić. Więc co to za wiara? Odrzuca ją gdy dochodzi do badania zjawisk niezrozumiałych. Szuka uparcie naturalnej przyczyny. Ma czelność definiować jaki może być zakres działania jego Boga.
To nie jest godzenie wiary i nauki. To jest staranna separacja jednego od drugiego. Bo pogodzić się nie dają.
@rafik54321 Jakoś moja odpowiedź nie przeszła. To jeszcze raz. Nie da się pogodzić wiary z nauką. Jeśli się zakłada istnienie wszechmocnego, osobowego boga to naukę można wyrzucić do kosza. Albowiem nic o świecie nauka nam powiedzieć nie może. Taka fundamentalna stała fizyczna jak prędkość światła w próżni. Wszechmocny możę ją zmienić na dowolną inną w dowolnie wybranym momencie. JEST WSZECHMOCNY. My nie jesteśmy w stanie zrozumieć umysłu tej miary. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć co ON zrobi. A jeśli zmieni tę prędkość światla to cała fizyka (no, prawie...) się wywróci na pysk. Jaką mamy gwarancję, że tak nie zrobi? Odpowiedź: żadną. A co ze stałą Plancka? Albo grawitacji? Albo i z silą oddziaływań elektromagnetycznych? WSZYSTKO MOŻE. ZAWSZE. Nie da się grać na przyklad w szachy jeśli przeciwnik może w każdej chwili dowolnie zmienić reguły. Jedynym wyjściem dla naukowca wierzącego jest przyjęcie założenia, że bóg nie ingeruje w sprawy tego świata. Puścił maszynkę w ruch (WW) i tylko obserwuje. Tak, tak można "pogodzić" wiarę z nauką. Cudzysłów bierze się stąd, że jest to de facto usunięcie boga poza naukę a nie pogodzenie. Dodatkowo na jakiej podstawie naukowcy wierzący uważają, że bóg nie ingeruje? SKĄD TO WIEDZĄ? Ano - z sufitu. To nie jest nauka.
I jeszcze jeden aspekt. Mamy teortycznie dwie możlwości. Pierwsza - bóg nie istnieje. Druga - bóg istnieje ale nie ingeruje. Te dwie sytuacje są z ludzkiego punktu widzenia nieodróżnialne. Więc efektywnie naukowcy wierzący porzucają wiarę na czas uprawiania nauki. Dlaczego na przykład nie rozważają opcji, że galaktyki obracają sie tak szybko bo po prostu Panu się tak spodobało? Dlaczego nikt z taką hipotezą nie wyjechał?? Jak widać nie traktują swego boga ani swej wiary poważnie. Oni mu mówą co on może a czego nie może. Na przykład nie może kręcić galaktykami szybciej. Bo nie. I już. To nie jest nauka.
Użyłem już tego porównania ale, że mi się podoba to powtórzę. Wiara i nauka są jak picie alkoholu i prowadzenie samochodu. Nie da się pogodzić picia z prowadzeniem. Chyba, że rozdzielimy te czynności. Jak pijemy to nie prowadzimy. I odwrotnie. Dokładnie tak robią ci uczeni, którzy twierdzą, że nie ma sprzeczności między wiarą a nauką. Jak robią naukę to na ten czas porzucają wiarę. I odwrotnie.Można tak żyć oczywiście. Ale czy nie zdrowiej jest po prostu nie pić?
"biblijny boski dzień tworzenia świata nie mógł trwać miliony lat? Mógł." No, w ten sposób to można wszystko ze wszystkim pogoodzić. Nie chce mi się robić tego ale jestem głęboko przekonany, że jeśli by się wziąć za "Baśnie z Tysiąca I Jednej Nocy" w ten sam sposób co za Biblię to można się tam doszukać "wszystkiego". I aluzji co do WW. I co do kwarków. Co tylko dusza zapragnie. Tyle, że nie jest to zbyt mądre zajęcie. Z Biblią też nie jest mądre.
Naukowiec (a włąściwie to każdy) powinien mieć oczywiście umysł otwarty. Ale jak powiedział jakiś mędrzec trzeba uważać by otwarty umysł nie zmienił się w śmietnik.
@rafik54321 wg kościoła biblia jest natchnienia przez Boga, nie ma w niej kłamstw.
A kto mówi o istnieniu? Mówiliśmy o tym czy religia jest zła czy tylko organizacja. Skoro Bóg dopuszczał zło i biblią też.
Nie, mamienie wiecznym życiem i wieczna młodością jest szkodliwe, wiele osób może w myśl zakładu Pascala uznać, że nie warto na tym świecie się uczyć, starać się, najważniejsze będzie po śmierci. Religia mami i demotywuje.
Co mi do tego - jeśli nie narusza się czyjejś wolności nic, ale jeśli narusza i jeszcze muszę za to płacić to farsa.
@jeszczeNieZajety to że ty nie potrafisz czegoś pogodzić nie oznacza że się nie da. Ja nie potrafię pilotować samolotu, czy to oznacza że jest to niemożliwe? Bynajmniej.
Naukowiec, jako naukowiec nie może sobie gdybać i wciągać religii w aspekty naukowe. Bo nauka powinna być międzynarodowa, religia nie bardzo się do tego nadaje.
Dlatego taki naukowiec PRYWATNIE może wierzyć że "tą ciemną materią jest bóg" jeśli chce, ale naukowo nie może tego zaproponować bo nie ma najmniejszych poszlak do tego.
I tym się różni wiara od wiedzy. Wiedza jest wtedy, kiedy uważasz że jest tak czy tak, bo masz na to dowody. Jeśli uważasz że jest tak czy inaczej bez dowodów, to wierzysz że tak jest. Gdyby nagle pojawiły się naukowe dowody na istnienie boga, to już wiara przestałaby istnieć, stałaby się wiedzą.
"Nie wiadomo dlaczego się tak kręcą? Po prostu wola bożą. " - i wciąż sam siebie orasz. A nie pomyślałeś że po prostu prawa fizyki są narzędziem boga? Zakładając że ktoś wierzy. Tak jak ty używasz młotka, tak bóg używa praw fizyki ;) .
Naukowiec, nawet ten wierzący, musi dopuszczać myśl że "tam gdzieś daleko" jest wiedza której jeszcze nie uzyskaliśmy ale odpowie na nasze pytania. Gdzie? Jaka? Tego nikt nie wie, ale zakłada się jej istnienie, niejako wierzy się w nią.
W pewnym sensie, nauka i wiara szukają tego samego, tylko w inny sposób ;) .
"Taka fundamentalna stała fizyczna jak prędkość światła w próżni." - no i tu też tak nie do końca. Bo prędkość światła w próżni (czyli przy zerowym ciśnieniu) nie do końca musi być stała. A dokładniej pomimo istnienia próżni, może tam istnieć materia, a światło przenikając materię, ma już inną prędkość ;) . To tak czepiając się słówek. Naturalnie odchylenia od stałej, będą mikroskopijne, ale nie zerowe.
Dodatkowo wiemy że fizyka kwantowa rządzi się odmiennymi zasadami niż fizyka klasyczna. Nie wiadomo do końca dlaczego. Chciałeś takiego "przełamania naukowego" to masz XD.
Bóg w założeniach wszystko może, ale nie wszystko musi ;) . Ty możesz teraz rzucić swoim telefonem o ścianę, jaką gwarancję ma telefon że tego nie zrobisz? A co jeśli nim rzucisz? Całe jego działanie zostanie zaburzone, dostanie wielkim przeciążeniem XD... Fajne bzdury tu wychodzą, prawda? A skopiowałem sens twojej wypowiedzi.
"Puścił maszynkę w ruch (WW) i tylko obserwuje. " - a być może i tak jest. Nie powiem ci jaki bóg jest czy nie jest na pewno. Bo tego nie wiem. Mam swoje prywatne wyobrażenie tego jaki bóg jest. I powiem ci że póki co się do swojego wyobrażenia nie odniosłem ;) .
"Dodatkowo na jakiej podstawie naukowcy wierzący uważają, że bóg nie ingeruje? SKĄD TO WIEDZĄ? Ano - z sufitu. To nie jest nauka." - a zauważyłeś że różne badania nie dają nigdy tego samego, identycznego wyniku? Wyniki zawsze nieco się od siebie różnią. Bo cały wszechświat się ciągle zmienia, minimalnie, ale zawsze. Kto wie - może to jest właśnie ta ingerencja boga? :P .
Uparłeś się na jedno twierdzenie, boga nie ma i ch***j. Ok, możesz mieć takie założenie, wolno ci, ALE, nim zaczniesz krytykować postawę odwrotną do twojego, wczuj się w sytuację "tamtych" ludzi. Rozumiem dlaczego ty nie chcesz wierzyć. Bo tak ci łatwiej rozumieć świat, wydaje się dla ciebie logiczniejszy i sensowniejszy. Tak jest niejako łatwiej. Nie trzeba się przyznawać przed samym sobą do tego jak niewiele się wie i rozumie XD.
"Na przykład nie może kręcić galaktykami szybciej. Bo nie. I już." - a może po prostu istnieje nieznane jeszcze prawo fizyki, które wyjaśni sprawę?
Gdzieś czytałem, że w początkowych fazach komunikacji radiowej w skali kosmicznej wystąpiło niezrozumiałe zjawisko. Obserwowane obiekty były w innym miejscu niż powinny, sygnały z tych obiektów również były zniekształcone.
Odpowiedzią była względność upływu czasu wraz ze wzrostem prędkości. Coś czego nie zaobserwujesz tu na ziemi, coś co da się obserwować wyłącznie w skali kosmicznej. Coś co mało komu wgl by przyszło do głowy. A jednak.
Poza tym wiemy że wszechświat się rozszerza - a może bóg jest zajęty tw
CDN Poza tym wiara nie musi być stricte religijna. Był kiedyś taki lekarz (setki lat temu), który zakładał istnienie "trupich cząstek" które tworzą się z zwłok i powodują choroby. Zalecił mycie dłoni w jodynie pomiędzy pacjentami. Oczywiście został wyśmiany przez środowisko medyczne. Dziś wiemy że chłop miał rację i dziś te cząstki nazywamy wirusami, bakteriamy czy grzybami. :) . Nie miał dowodów, a miał rację.
Naukowiec, po prostu może sobie wierzyć w istnienie boga i to takiego jak uważa, a jeśli jego wiedza udowodni lub zaprzeczy istnieniu boga, to będzie musiał zweryfikować swoje podejście do tematu. Póki co nie ma dowodów na nieistnienie boga, więc należy dopuścić ewentualność jego istnienia.
@okiem_inteligenta "wg kościoła biblia jest natchnienia przez Boga, nie ma w niej kłamstw." - słowo klucz "wg kościoła", co nie oznacza że jest to prawdą. Kościół też głosił że ziemia jest płaska - wiemy ponad wszelką wątpliwość że nie jest.
Zła jest organizacja religijna i to w zasadzie nie jako sama idea jej istnienia, a sposób jej działania.
Osobiście uważam że bóg nie jest aż tak wszechmocny jak to opisuje biblia, jest potężny, silny itd, ale nie wszechmocny. Ma swoje dość konkretne wady. Dlatego zło istnieje, bo zwyczajnie bóg nie jest aż tak potężny by całe zło zniszczyć jednym strzałem. Taka moja wiara :) . Nie musi ci się ona podobać.
"Nie, mamienie wiecznym życiem i wieczna młodością jest szkodliwe, wiele osób może w myśl zakładu Pascala uznać, że nie warto na tym świecie się uczyć, starać się, najważniejsze będzie po śmierci." - a tu, właśnie szkoła powinna wpoić że warto się rozwijać i udoskonalać, choćby dla samozadowolenia. Nijak to nie koliduje z religijnością. Bo wszak i sami wierzący, idą przez życie, udoskonalając się i grzesząc coraz mniej. Ot i 2 sprawy pogodzone.
"Co mi do tego - jeśli nie narusza się czyjejś wolności nic, ale jeśli narusza i jeszcze muszę za to płacić to farsa." - sprawa finansowania kościoła to odrębna kwestia i tu faktycznie, przyznaję, konkordat powinno się wymówić, a księży traktować jak zwykłych obywateli. Żadnej darmowej emerytury, żadnych ulg podatkowych itd. Tylko to już nie jest kwestia religii a polityki.
@rafik54321 Przepraszam jeśli nie zrozumiałeś mych intencji. Mnie chodzi o pogląd, że naukę i wiarę da się połączyć. Moim zdaniem absolutnie się nie da. Powołałem się na naukowców, którzy dekladrują się jako wierzący ale jak się przyjrzeć to w swej działalności naukowej separują się od wiary. Nigdy, przez momencik nie rozważają możliwości, że to co widzą to po prostu akt woli Boga. Tzw "ciemna masa" i"ciemna energia" to są hipotetyczne byty, o których nic nie wiadomo Z tego co wiem nawet w tzw "Modelu Standardowym" nie widać za bardzo jakie cząstki miałyby być tą ciemnną masą. Wolą wymyślać takie "podejrzane" byty niż odwołąć się do Bpga. Dlaczego? Bo oddzielają te dwie dziedziny. Oddzielają bo "wiedzą", że bóg nie ingeruje w sprawy tego świata, że nie zmienia praw fizyki itd. Z punktu widzenia naukowca boga po prostu nie ma. Pytanie, które zadaję od czasu do czasu jest takie: "Skąd oni to wiedzą? Że bóg nie ingeruje?" Przecież wierzą w cuda. Cud to nic innego naruszenie praw fizyki. Więc w ramach ich wiary widzą ingerencje boskie w ten, fizyczny świat. Nie negują ich, ci uczeni. Potem wychodzą z kościoła, idą swej pracy i tam kompletnie odrzucają możliwość jakiejkolwiek interwencji boskiej.Galaktyki wirują za szybko? Absolutnie nie wiadomo dlaczego? Musi tam coś być, czego jeszcze nie widzimy ale kiedyś zobaczymy. Arbitrarnie odrzucają możliwość akcji boga.Więc żyją dwu światach, które się nie mieszają. I cały czas o to mi chodzi. Ci, skądinąd dobrzy uczeni (serio) mówią ludziom nieprawdę. która jest akceptowana ze względu na autorytet, Wiara i nauka są jak woda i olej. Nie mieszają się.
Kwestia czy bóg, bogowie istnieje/istnieją czy nie stnieją jest dla tego o czym mówię bez znaczenia.
@jeszczeNieZajety nie że się nie da, tylko ty nie potrafisz ;) . No ale możesz sobie tak uważać.
"Powołałem się na naukowców, którzy dekladrują się jako wierzący ale jak się przyjrzeć to w swej działalności naukowej separują się od wiary." - bo jako naukowcy nie muszą tego łączyć w swojej działalności. Tu trzeba by z takim naukowcem porozmawiać prywatnie.
Weź chociażby kilku youtuberów, którzy specjalnie nie pokazują swojej twarzy. Robią to specjalnie, bo nie chcą mieć tony fanów na głowie.
Tak samo w nauce, jako branży, dość krzywo by patrzono na pracę naukową, gdzie pomiędzy doświadczeniami, warunkami i wnioskami, ktoś wplątał teksty o religii :/ . Po co? To ani nie miejsce, ani czas na takie wnioski.
Jprdl, ile razy można tobie to samo wałkować? Czego oczekujesz? Wielkiej deklaracji? To by cię przekonało? Jakby "ciemną materię" nazwali "bogiem" to już by było cacy? O nazwę się tobie rozchodzi? XD...
Tak mówisz o rozdzielaniu, ale sam nie potrafisz rozdzielić tego, że naukowiec ma poglądy PRYWATNE (których z definicji nie wygłasza publicznie) i pracę ZAWODOWĄ, naukową (gdzie nie może sobie pozwolić na wtopienie prywatnych poglądów). Jedno nie musi być sprzeczne z drugim, ale jedno z drugim nie musi być jednocześnie wygłaszane. Ty usilnie oczekujesz że jedno ma być nierozerwalnie wygłaszane z drugim :/ .
Zwłaszcza w formule prac naukowych, których selekcja jest hiper ostra i większość prac naukowych nawet nie jest uznawanych :/ .
"Cud to nic innego naruszenie praw fizyki." - bynajmniej. Cud to niewytłumaczalne zjawisko. Niekoniecznie takie które łamie prawa fizyki. Bo po prostu wszystkich praw fizyki nie znamy, być może nigdy nie poznamy.
"Galaktyki wirują za szybko? Absolutnie nie wiadomo dlaczego? Musi tam coś być, czego jeszcze nie widzimy ale kiedyś zobaczymy." - no i tu podajesz przykład takiego naukowca. Nie wie co tam jest, więc może być i bóg, a może coś innego. Nie wiadomo.
"Arbitrarnie odrzucają możliwość akcji boga." - jakoś nigdy nie spotkałem naukowca, który kategorycznie odrzucałby jego istnienie jako pewnik. Ba, to wręcz byłoby nienaukowe ;) .
"Arbitrarnie odrzucają możliwość akcji boga." - bynajmniej. To wszystko to jeden świat, bo nigdy nie mogą obok siebie istnieć 2 światy. Wszechświat nie lubi takich różnic, wszystko musi być ze sobą połączone, bo wszystko na siebie wzajemnie oddziałuje, w mniejszym lub większym stopniu.
"Wiara i nauka są jak woda i olej. Nie mieszają się." - da się to pomieszać, ale nie tak jak myślisz. Jeśli wstrząśniesz takie płyny, to choć nie stworzą jednolitej substancji, to jednak nie mają sztywnej granicy pomiędzy jednym, a drugim. I dokładnie tak jest z wiarą i religią. Się przenikają, a nie mieszają. Ponieważ nauka nie jest pełna. Nie znamy wszystkiego, nie zbadaliśmy 100% wszechświata. Nie znamy fizyki klasycznej oraz kwantowej w pełni itd. Bóg jeśli jest, musi być w obszarze, którego nie znamy. Czy go znajdziemy? Nie wiem, wydaje mi się że tak.
Wierzący (taki katofanatyk) szuka boga w modlitwie, naukowiec - w badaniach :) .
Równie dobrze mógłbyś mówić że pies i kot nie mogą istnieć obok siebie w pokoju, bo w naturze są wrogami. A tu popatrz - w wielu domach pies z kotem się tolerują, a nawet lubią XD. W warunkach, których normalnie by się nie zaobserwowało, a jednak.
Myślę że jesteś zbyt pewny swoich założeń. Jesteś poniekąd nieświadomy tego czego nie wiesz, albo po prostu jak mało wiemy.
Coś w stylu "skoro ja tego nie rozumiem/nie umiem, to musi to być bzdura". Dokładnie takie stanowisko tu tworzysz.
Jak ludzkość zbada wszechświat, fizykę kwantową i zwyczajnie nie będzie już czego odkrywać, a wtedy boga nie znajdziemy to przyznam rację :). A dziś, pozostaje nam wierzyć. I na tym proponuję zakończyć.
@rafik54321 OK - mnie nie zależy na przekonaniu kogokolwiek, że 2+2=4. Jest. Z nieznanych mi powodów nie widzisz o co mi chodzi. Zapewne marnie to wyjaśniam.
Naukowcy NIE SZUKAJĄ boga w nauce. Jak można tego nie widziec. Wręcz przeciwnie . Postulują hipotetyczne byty byle tylko nie odwołać się do Boga. To są fakty.
Wodę i olej można zmieszać ale na krótko. Jak postoi to się oddzieli. Ale może to nienajlepsze porównanie.Więc jeszcze raz mój ostatni przykład. Naukę i wiarę można pogodzić tak jak picie wódki z prowadzeniem samochodu. Można chlać pod warunkiem, że się wtedy nie prowadzi, Można prowadzić pood warunkiem, źe się wtedy nie pije. Naraz się nie da. Naukę i wiarę można pogodzić tak jak ,można pogodzić prowadzenie i picie. I tak dokładnie robią naukowcy wierzący. Są tacy i mają sukcesy. Ale większość tak nie robi. Po prostu nie piją i są zdrowsi.,
Nie jest prawdą, że nie rozumiem. Dokładnie rozumiem. Ale, żeby to udowodnić musiałbym napisać ciężką w czytaniu książke.Może w końcu kiedyś tak zrobię.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2022 o 16:34
@rokokokowa_kokota rozumiem, że według twojej logiki Hitler jest dobry, bo Stalin zabij więcej. Muszę ci powiedzieć, że zbrodnie Stalina też się nie liczą. Mao zabił więcej.
Ale co to ma do tematu to nie wiem. Prawdopodobnie to jeden z automatycznych apologetycznych pseudoargumentow
@rokokokowa_kokota To jest powszechnie powtarzana bzdura, że ZSRR był krajem ateistycznym. Oni jak najbardziej mieli Boga. Nazywał się Stalin a jego zwiastunem i prorokiem był święty Lenin. Były i ceremonie religijne (na przykład zjazd partii, czy pochód) ze sztywnym rytuałem i święte księgi, w których jednego słowa nie można było zmienić (Dzieła Marksa, Lenina i Stalina). Były i cuda. Na przykład górnik Stachanow, który wyrobił chyba 800% normy czy nawet więcej. Byli heretycy (na przykład Trocki), którzy lądowali w obozach albo pod ścianą. Byli męczęnnicy za wiarę. Na przykład Morozow. Wszelkie cechy przypisywane religii były obecne i w ZSRR i w Chinach (za Mao szczególnie). Dziś mamy na przykład Koreę Północną.
@jeszczeNieZajety Wojna Ojczyźniana. Stalin był uczony na popa. Został ateistą. Jednak w pewnym momencie musiał pójść na ustępstwa wobec cerkwi prawosławnej, chociaż nie chciał, żeby uzyskać jej poparcie w wojnie. Podobnie teraz Putin ma poparcie w religii. Ponieważ rosyjska cerkiew prawosławna chce zagrabić majątek ukraińskiej cerkwi prawosławnej, która w 2018 roku odcięła się od niej i przeszła pod zwierzchnictwo Konstantynopola. Jedyna grupa religijna, z którą Stalin i Putin przegrali i która z tych dwóch krajów nie walczy ze sobą nawzajem to Świadkowie Jehowy.
Ateizm i łagry to ma taki związek jak... ZSRR prawie wszyscy jedli mięso. 1/3 skończyła w łagrze. Mięsożercy są źli. Ateizm to nie organizacja ani ruch. Tak jak organizacją nie są ludzie którzy nie zbierają znaczków. Ich znaczki nie obchodzą i tyle. Nas nie obchodzi bóg.
Religie są nieszczęściem ludzkości. Są po pierwsze strasznie GŁUPIE. W zestawieniu z wspólczeną wiedzą naukową po prostu obłędnie głupie. Wciskanie czegoś takiego dzieciom w szkołach, jeszcze na koszt państwa (czyli nas wszystkich) jest wręcz kryminalne.
Oto jak wygląda świat jeśli traktujemy religię poważnie a z nauki nie chcemy zrezygnować (bo się nie da po prostu nie da - nauka jest wszędzie).
Od minus nieskończoności w czasie istnieje bóg. Nie wiemy co robił przed Wielkim Wybuchem. Musiało być interesujące bo trwało dość długo... W każdym razie w pewnym momencie bóg postanowił stworzyć Wszechświat. Następnie czekał 13,8 mld lat by na jednej z milardów planet powstało życie a następnie w wyniku ewolucji człowiek. Planetka ta jest w skali Wszechświata BARDZO mała. Prócz Ziemii istnieje może i 10^18 (jedynka i 18 zer) innych planet (jeśli się założy, że tylko co tysięczna gwiazda ma planety). Ale te inne planety nie mają znaczenia. Tylko Ziemia się liczy. Gatunek ludzki istnieje co najmniej od 100 tysięcy lat. Bóg nic nie robił (w każdym razie nic na ten temat religia nie mówi) przez perwszych co najmniej 98 tysięcy lat. Nic. Ludzie się rodzili, żyli, umierali. Bez boga. Około 2500 lat temu nagle poczuł potrzebę by ludzie mu oddawali cześć. Zastanówcie się. Bóg jest wieczny i nieśmiertelny. Włada całym Wszechświatem. Jakby ktoś nie wiedział co to znaczy to proszę: gdyby cały znany nauce Wszechświat (szacunkowo 90 mld świetlnych średnicy) zmniejszyć do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia by była mniejsza ponad 100 razy od jednego, jednego ATOMU wodoru. Szacunkowo w jednej szaklance wody siedzi 10^24 (jedynka i 24 zera) atomów wodoru. Taka jest Ziemia w skali Wszechświata. I teraz ta istota, której potęgi (zakłądając, że istnieje) po prostu nie da się ogarnąć umysłem, istniejąca od minus nieskończoności w czasie czuje potrzebę by istotki tak mikroskopijne jak ludzie "oddawały jej cześć". Przecież to pramidalny nonsens. Ale to nie koniec bzdur religijnych. Co mianowicie robi ten bóg? Objawia się jednemu facetowi, przedstawicielowi małego ludu, mówiącego językiem, którego poza nimi nikt nie rozumie. Pomija na przykłąd bardzo ludne i bardzo cywiizacyjnie rozwinięte Chiny. Przecież to jest kompletny nonsens. Jak można się było spodziewać (wszechwiedza nie jest do tego potrzebna) po ponad 2 tysiącach lat wciąż około połowy ludzkości czci mu nie oddaje a ci co oddają żrą się miedzy sobą. To w żaden sposób nie wygląda na działanie rozumne. A przecież jest to istota, która (jeśli traktować religię poważnie) opracowała to wszystko co nas otacza. Obmyśłiła i kwarki i teorię względności i parę innych rzeczy wymagających potężnej matematyki i żelaznej logiki.My powoli i z trudem poznajemy szczegóły tej wielkiej budowy. Jest kompletnie niemożliwe by istota tak mądra by stworzyć (obmyśleć) ten świat jednocześnie była tak głupia i małostkowa jak to pokazuje religia.
Gdyby bóg rzeczywiści istniał to z pewnością czułby się obrażony przypisywaniem mu takiej głupoty.
@samodzielny68 nie zlikwidować, tylko doprowadzić do stanu, aby nikt nikogo do religii nie zmuszał. Aby niemowlęta nie włączano na siłę w struktury totalitarnej organizacji. I aby religia nie dominowała społeczeństwa dzięki swoim politycznym lobbistom. I żeby religia nie sięgała po moje pieniądze.
Rozwalają mnie ludzie, którzy mówią , że wszystko, co przed "ale" się nie liczy. Normalni ludzie wiedzą, że wszystko ma swoje dobre, ale i złe strony i nie powinno się niczego popierać bezgranicznie.
Niektórzy też wierzą, że socjalizm lgbt i inne takie lewicowe bzdury działają...
@kondon W jakim sensie lgbt nie działa? Uważasz, że gejowskie małżeństwo nie byłoby w stanie przetrwać?
@CzlowiekZkamienia Małżeństwo z definicji nie może być gejowskie.
Co sobie robi dobrowolnie dwoje ludzi, to ich sprawa i mi nic do tego.
Walka o wszelakie "równości" to bzdura i jedynie polityczne narzędzie.
@kondon jakby nikt nie walczył o równości to byś teraz dopracowywał pańszczyznę, albo umierał na katar po kuracji moczem.
To ludzie wymyślają definicje, dla ludzi.
@okiem_inteligenta Potrafisz przewidywać alternatywną rzeczywistość?
Pomieszałeś tak różne i odległe kwestie, że wyszła kompletna bzdura bez żadnej wartości.
Nie widzę powodu, by je zmieniać ze względów politycznych.
@kondon wszystko wskazuje na to że kościół nie chciał się wyzbyć roli beneficjenta w systemie feudalnym, zresztą go sankcjonował.
Wszędzie widzisz politykę i spisek lobbystów LGBT. Świat się zmienia. Każdy człowiek powinien być równy wobec prawa, jeśli nie krzywdzi innych. A to jak sobie definiujesz to twoja prywatna sprawa.
@okiem_inteligenta Być może. Ja po prostu jestem przeciwnikiem wróżbiarstwa i wyciągania dalekich konsekwencji. Świata po prostu nie da się przewidzieć i ostatnie lata pięknie to pokazują.
Polityka jest wszędzie. Ten demot też jest jej częścią. Spisków nie widzę wszędzie. Zauważam jedynie, że wiara nie musi być związana z bogiem.
"Każdy człowiek powinien być równy wobec prawa, jeśli nie krzywdzi innych."
Pełna zgoda. Tylko nie potrzeba do tego naginania pojęć. Ja jestem przeciw państwowym małżeństwom - wtedy cały ten problem znika. Jeśli ktoś chce, to idzie sobie do wybranego kościoła czy jak tam to nazwie. Resztę spraw mogą załatwić umowy.
To nie jest moja definicja.
I tu mamy klasyczny przykład błędnego określenia źródła problemu.
To nie religia, nie wiara jest zła. Bo i jak? Zło są ludzie, fanatycy zbyt pewni swojej racji a jednocześnie zasiadających na szczycie hierarchii kościelnej. Tam jest problem, w klerze, a nie w wiernych. Bo co ci szkodzi że ktoś jest wierzący? O ile to pogarsza twoje życie? O nic.
Rozumiem sprzeciw wobec kleru i fanatyzmu, ale sprzeciw wobec wiary jest bezzasadny i zakrawa również o fanatyzm, taki sam jak u kleru.
@rafik54321 a zauważyłeś, że powołałem się na Biblię?
To nie kwestia tylko ludzi, lecz założeń tej wiary. To Bóg pozwalał na morderstwa nastolatek w ciąży czy czystki etniczne w Kanaanie.
@okiem_inteligenta pamiętaj że biblia została napisana nie przez boga, a przez księży. Więc księża taktycznie sobie dopisali co chcieli i interpretują to tak jak chcą. Nijak się to ma do ludzkiej wiary.
To czego tknęli księża, nie można uznawać za pewnik.
Fakt że bóg nie zstąpi z niebios i nie urządzi jakiejś masakry, nie jest dowodem jego nieistnienia.
To że kiedyś nie potrafiono udowodnić istnienia bakterii, nie oznacza że wtedy one nie istniały.
Być może kiedyś ludziom żywym uda się dotrzeć do boga. Może za 1000 lat, jak ludzkość pozna fizykę w pełni. Możliwe, a może nie. Kto to wie?
Jednak dalej się pytam, w czym tobie przeszkadza że ktoś wierzy że jednak po śmierci jest coś więcej? Czy może jest dokładnie odwrotnie. To ty chcesz wyprzeć fakt istnienia czegoś po śmierci, bo wtedy twoje postępowanie na ziemi, mogłoby cię pokalać na wieczność. Wolisz wyprzeć fakt że może coś po śmierci być, bo wtedy twoje postępowanie tutaj nie miałoby znaczenia :P .
Pomyślałeś o tym w ten sposób?
@rafik54321 Moim zdaniem uczciwy intelektualnie czlowiek nie da rady pogodzić ze sobą wiary i nauki. W tym sensie religia jest szkodliwa.Zmusza do swego rodzaju gwałtu na rozumie. Zmusza do dwójmyśłenia. To nie może być dobre dla rozwoju człowieka.
@jeszczeNieZajety oczywiście że da. Wystarczy powiedzieć że nauka jest mocą Boga. Tyle.
Poza tym naukowiec powinien mieć otwarty umysł. Nie jeden naukowiec jest wierzący. I co z tego?
Bynajmniej. Weźmy takie tworzenie się świata. Naukowo wiemy jak to wyglądało i czy po prostu ten biblijny boski dzień tworzenia świata nie mógł trwać miliony lat? Mógł.
Nauka póki co mówi nam wyłącznie o naszym świecie.
@rafik54321 Oczywiście, że się nie da. Przynajmniej jeśli komuś zależy na uczciwości intelektualnej. Wierzący naukowiec musi sobie boga "ustawić". To i to bóg może zrobić a tego i tego nie może. Na przykład - sprawa z "czarną materią". Galaktyki obracają się dookoła swego środka szybciej niż powinny. Przy tej prędkości powinny się rozleciec a nie rozlatują się. Wprowadzono więc "czarną materię", czyli materię, której nie widać ale gdyby tam, w centrum galaktyki była to szybklość by się zgadzała. Ale żaden wierzący (ponoć) naukowiec nie wysunął wyjaśnienia najbardziej oczywistego dla wierzącego prawdziwie człowieka. Nie wiadomo dlaczego się tak kręcą? Po prostu wola bożą. Wszechmocny, jak by chciał to może wirować galaktyką łąmiąc prawa fizyki. Od tego jest wszechmocny. Ale nie - wierzący naukowiec tę hipotezę odrzuca. Niby dlaczego? Bo on tak naprawdę nie wierzy, że bóg mógłby to robić. Więc co to za wiara? Odrzuca ją gdy dochodzi do badania zjawisk niezrozumiałych. Szuka uparcie naturalnej przyczyny. Ma czelność definiować jaki może być zakres działania jego Boga.
To nie jest godzenie wiary i nauki. To jest staranna separacja jednego od drugiego. Bo pogodzić się nie dają.
@rafik54321 Jakoś moja odpowiedź nie przeszła. To jeszcze raz. Nie da się pogodzić wiary z nauką. Jeśli się zakłada istnienie wszechmocnego, osobowego boga to naukę można wyrzucić do kosza. Albowiem nic o świecie nauka nam powiedzieć nie może. Taka fundamentalna stała fizyczna jak prędkość światła w próżni. Wszechmocny możę ją zmienić na dowolną inną w dowolnie wybranym momencie. JEST WSZECHMOCNY. My nie jesteśmy w stanie zrozumieć umysłu tej miary. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć co ON zrobi. A jeśli zmieni tę prędkość światla to cała fizyka (no, prawie...) się wywróci na pysk. Jaką mamy gwarancję, że tak nie zrobi? Odpowiedź: żadną. A co ze stałą Plancka? Albo grawitacji? Albo i z silą oddziaływań elektromagnetycznych? WSZYSTKO MOŻE. ZAWSZE. Nie da się grać na przyklad w szachy jeśli przeciwnik może w każdej chwili dowolnie zmienić reguły. Jedynym wyjściem dla naukowca wierzącego jest przyjęcie założenia, że bóg nie ingeruje w sprawy tego świata. Puścił maszynkę w ruch (WW) i tylko obserwuje. Tak, tak można "pogodzić" wiarę z nauką. Cudzysłów bierze się stąd, że jest to de facto usunięcie boga poza naukę a nie pogodzenie. Dodatkowo na jakiej podstawie naukowcy wierzący uważają, że bóg nie ingeruje? SKĄD TO WIEDZĄ? Ano - z sufitu. To nie jest nauka.
I jeszcze jeden aspekt. Mamy teortycznie dwie możlwości. Pierwsza - bóg nie istnieje. Druga - bóg istnieje ale nie ingeruje. Te dwie sytuacje są z ludzkiego punktu widzenia nieodróżnialne. Więc efektywnie naukowcy wierzący porzucają wiarę na czas uprawiania nauki. Dlaczego na przykład nie rozważają opcji, że galaktyki obracają sie tak szybko bo po prostu Panu się tak spodobało? Dlaczego nikt z taką hipotezą nie wyjechał?? Jak widać nie traktują swego boga ani swej wiary poważnie. Oni mu mówą co on może a czego nie może. Na przykład nie może kręcić galaktykami szybciej. Bo nie. I już. To nie jest nauka.
Użyłem już tego porównania ale, że mi się podoba to powtórzę. Wiara i nauka są jak picie alkoholu i prowadzenie samochodu. Nie da się pogodzić picia z prowadzeniem. Chyba, że rozdzielimy te czynności. Jak pijemy to nie prowadzimy. I odwrotnie. Dokładnie tak robią ci uczeni, którzy twierdzą, że nie ma sprzeczności między wiarą a nauką. Jak robią naukę to na ten czas porzucają wiarę. I odwrotnie.Można tak żyć oczywiście. Ale czy nie zdrowiej jest po prostu nie pić?
"biblijny boski dzień tworzenia świata nie mógł trwać miliony lat? Mógł." No, w ten sposób to można wszystko ze wszystkim pogoodzić. Nie chce mi się robić tego ale jestem głęboko przekonany, że jeśli by się wziąć za "Baśnie z Tysiąca I Jednej Nocy" w ten sam sposób co za Biblię to można się tam doszukać "wszystkiego". I aluzji co do WW. I co do kwarków. Co tylko dusza zapragnie. Tyle, że nie jest to zbyt mądre zajęcie. Z Biblią też nie jest mądre.
Naukowiec (a włąściwie to każdy) powinien mieć oczywiście umysł otwarty. Ale jak powiedział jakiś mędrzec trzeba uważać by otwarty umysł nie zmienił się w śmietnik.
@rafik54321 wg kościoła biblia jest natchnienia przez Boga, nie ma w niej kłamstw.
A kto mówi o istnieniu? Mówiliśmy o tym czy religia jest zła czy tylko organizacja. Skoro Bóg dopuszczał zło i biblią też.
Nie, mamienie wiecznym życiem i wieczna młodością jest szkodliwe, wiele osób może w myśl zakładu Pascala uznać, że nie warto na tym świecie się uczyć, starać się, najważniejsze będzie po śmierci. Religia mami i demotywuje.
Co mi do tego - jeśli nie narusza się czyjejś wolności nic, ale jeśli narusza i jeszcze muszę za to płacić to farsa.
@jeszczeNieZajety to że ty nie potrafisz czegoś pogodzić nie oznacza że się nie da. Ja nie potrafię pilotować samolotu, czy to oznacza że jest to niemożliwe? Bynajmniej.
Naukowiec, jako naukowiec nie może sobie gdybać i wciągać religii w aspekty naukowe. Bo nauka powinna być międzynarodowa, religia nie bardzo się do tego nadaje.
Dlatego taki naukowiec PRYWATNIE może wierzyć że "tą ciemną materią jest bóg" jeśli chce, ale naukowo nie może tego zaproponować bo nie ma najmniejszych poszlak do tego.
I tym się różni wiara od wiedzy. Wiedza jest wtedy, kiedy uważasz że jest tak czy tak, bo masz na to dowody. Jeśli uważasz że jest tak czy inaczej bez dowodów, to wierzysz że tak jest. Gdyby nagle pojawiły się naukowe dowody na istnienie boga, to już wiara przestałaby istnieć, stałaby się wiedzą.
"Nie wiadomo dlaczego się tak kręcą? Po prostu wola bożą. " - i wciąż sam siebie orasz. A nie pomyślałeś że po prostu prawa fizyki są narzędziem boga? Zakładając że ktoś wierzy. Tak jak ty używasz młotka, tak bóg używa praw fizyki ;) .
Naukowiec, nawet ten wierzący, musi dopuszczać myśl że "tam gdzieś daleko" jest wiedza której jeszcze nie uzyskaliśmy ale odpowie na nasze pytania. Gdzie? Jaka? Tego nikt nie wie, ale zakłada się jej istnienie, niejako wierzy się w nią.
W pewnym sensie, nauka i wiara szukają tego samego, tylko w inny sposób ;) .
"Taka fundamentalna stała fizyczna jak prędkość światła w próżni." - no i tu też tak nie do końca. Bo prędkość światła w próżni (czyli przy zerowym ciśnieniu) nie do końca musi być stała. A dokładniej pomimo istnienia próżni, może tam istnieć materia, a światło przenikając materię, ma już inną prędkość ;) . To tak czepiając się słówek. Naturalnie odchylenia od stałej, będą mikroskopijne, ale nie zerowe.
Dodatkowo wiemy że fizyka kwantowa rządzi się odmiennymi zasadami niż fizyka klasyczna. Nie wiadomo do końca dlaczego. Chciałeś takiego "przełamania naukowego" to masz XD.
Bóg w założeniach wszystko może, ale nie wszystko musi ;) . Ty możesz teraz rzucić swoim telefonem o ścianę, jaką gwarancję ma telefon że tego nie zrobisz? A co jeśli nim rzucisz? Całe jego działanie zostanie zaburzone, dostanie wielkim przeciążeniem XD... Fajne bzdury tu wychodzą, prawda? A skopiowałem sens twojej wypowiedzi.
"Puścił maszynkę w ruch (WW) i tylko obserwuje. " - a być może i tak jest. Nie powiem ci jaki bóg jest czy nie jest na pewno. Bo tego nie wiem. Mam swoje prywatne wyobrażenie tego jaki bóg jest. I powiem ci że póki co się do swojego wyobrażenia nie odniosłem ;) .
"Dodatkowo na jakiej podstawie naukowcy wierzący uważają, że bóg nie ingeruje? SKĄD TO WIEDZĄ? Ano - z sufitu. To nie jest nauka." - a zauważyłeś że różne badania nie dają nigdy tego samego, identycznego wyniku? Wyniki zawsze nieco się od siebie różnią. Bo cały wszechświat się ciągle zmienia, minimalnie, ale zawsze. Kto wie - może to jest właśnie ta ingerencja boga? :P .
Uparłeś się na jedno twierdzenie, boga nie ma i ch***j. Ok, możesz mieć takie założenie, wolno ci, ALE, nim zaczniesz krytykować postawę odwrotną do twojego, wczuj się w sytuację "tamtych" ludzi. Rozumiem dlaczego ty nie chcesz wierzyć. Bo tak ci łatwiej rozumieć świat, wydaje się dla ciebie logiczniejszy i sensowniejszy. Tak jest niejako łatwiej. Nie trzeba się przyznawać przed samym sobą do tego jak niewiele się wie i rozumie XD.
"Na przykład nie może kręcić galaktykami szybciej. Bo nie. I już." - a może po prostu istnieje nieznane jeszcze prawo fizyki, które wyjaśni sprawę?
Gdzieś czytałem, że w początkowych fazach komunikacji radiowej w skali kosmicznej wystąpiło niezrozumiałe zjawisko. Obserwowane obiekty były w innym miejscu niż powinny, sygnały z tych obiektów również były zniekształcone.
Odpowiedzią była względność upływu czasu wraz ze wzrostem prędkości. Coś czego nie zaobserwujesz tu na ziemi, coś co da się obserwować wyłącznie w skali kosmicznej. Coś co mało komu wgl by przyszło do głowy. A jednak.
Poza tym wiemy że wszechświat się rozszerza - a może bóg jest zajęty tw
CDN Poza tym wiara nie musi być stricte religijna. Był kiedyś taki lekarz (setki lat temu), który zakładał istnienie "trupich cząstek" które tworzą się z zwłok i powodują choroby. Zalecił mycie dłoni w jodynie pomiędzy pacjentami. Oczywiście został wyśmiany przez środowisko medyczne. Dziś wiemy że chłop miał rację i dziś te cząstki nazywamy wirusami, bakteriamy czy grzybami. :) . Nie miał dowodów, a miał rację.
Naukowiec, po prostu może sobie wierzyć w istnienie boga i to takiego jak uważa, a jeśli jego wiedza udowodni lub zaprzeczy istnieniu boga, to będzie musiał zweryfikować swoje podejście do tematu. Póki co nie ma dowodów na nieistnienie boga, więc należy dopuścić ewentualność jego istnienia.
@okiem_inteligenta "wg kościoła biblia jest natchnienia przez Boga, nie ma w niej kłamstw." - słowo klucz "wg kościoła", co nie oznacza że jest to prawdą. Kościół też głosił że ziemia jest płaska - wiemy ponad wszelką wątpliwość że nie jest.
Zła jest organizacja religijna i to w zasadzie nie jako sama idea jej istnienia, a sposób jej działania.
Osobiście uważam że bóg nie jest aż tak wszechmocny jak to opisuje biblia, jest potężny, silny itd, ale nie wszechmocny. Ma swoje dość konkretne wady. Dlatego zło istnieje, bo zwyczajnie bóg nie jest aż tak potężny by całe zło zniszczyć jednym strzałem. Taka moja wiara :) . Nie musi ci się ona podobać.
"Nie, mamienie wiecznym życiem i wieczna młodością jest szkodliwe, wiele osób może w myśl zakładu Pascala uznać, że nie warto na tym świecie się uczyć, starać się, najważniejsze będzie po śmierci." - a tu, właśnie szkoła powinna wpoić że warto się rozwijać i udoskonalać, choćby dla samozadowolenia. Nijak to nie koliduje z religijnością. Bo wszak i sami wierzący, idą przez życie, udoskonalając się i grzesząc coraz mniej. Ot i 2 sprawy pogodzone.
"Co mi do tego - jeśli nie narusza się czyjejś wolności nic, ale jeśli narusza i jeszcze muszę za to płacić to farsa." - sprawa finansowania kościoła to odrębna kwestia i tu faktycznie, przyznaję, konkordat powinno się wymówić, a księży traktować jak zwykłych obywateli. Żadnej darmowej emerytury, żadnych ulg podatkowych itd. Tylko to już nie jest kwestia religii a polityki.
@rafik54321 Przepraszam jeśli nie zrozumiałeś mych intencji. Mnie chodzi o pogląd, że naukę i wiarę da się połączyć. Moim zdaniem absolutnie się nie da. Powołałem się na naukowców, którzy dekladrują się jako wierzący ale jak się przyjrzeć to w swej działalności naukowej separują się od wiary. Nigdy, przez momencik nie rozważają możliwości, że to co widzą to po prostu akt woli Boga. Tzw "ciemna masa" i"ciemna energia" to są hipotetyczne byty, o których nic nie wiadomo Z tego co wiem nawet w tzw "Modelu Standardowym" nie widać za bardzo jakie cząstki miałyby być tą ciemnną masą. Wolą wymyślać takie "podejrzane" byty niż odwołąć się do Bpga. Dlaczego? Bo oddzielają te dwie dziedziny. Oddzielają bo "wiedzą", że bóg nie ingeruje w sprawy tego świata, że nie zmienia praw fizyki itd. Z punktu widzenia naukowca boga po prostu nie ma. Pytanie, które zadaję od czasu do czasu jest takie: "Skąd oni to wiedzą? Że bóg nie ingeruje?" Przecież wierzą w cuda. Cud to nic innego naruszenie praw fizyki. Więc w ramach ich wiary widzą ingerencje boskie w ten, fizyczny świat. Nie negują ich, ci uczeni. Potem wychodzą z kościoła, idą swej pracy i tam kompletnie odrzucają możliwość jakiejkolwiek interwencji boskiej.Galaktyki wirują za szybko? Absolutnie nie wiadomo dlaczego? Musi tam coś być, czego jeszcze nie widzimy ale kiedyś zobaczymy. Arbitrarnie odrzucają możliwość akcji boga.Więc żyją dwu światach, które się nie mieszają. I cały czas o to mi chodzi. Ci, skądinąd dobrzy uczeni (serio) mówią ludziom nieprawdę. która jest akceptowana ze względu na autorytet, Wiara i nauka są jak woda i olej. Nie mieszają się.
Kwestia czy bóg, bogowie istnieje/istnieją czy nie stnieją jest dla tego o czym mówię bez znaczenia.
@jeszczeNieZajety nie że się nie da, tylko ty nie potrafisz ;) . No ale możesz sobie tak uważać.
"Powołałem się na naukowców, którzy dekladrują się jako wierzący ale jak się przyjrzeć to w swej działalności naukowej separują się od wiary." - bo jako naukowcy nie muszą tego łączyć w swojej działalności. Tu trzeba by z takim naukowcem porozmawiać prywatnie.
Weź chociażby kilku youtuberów, którzy specjalnie nie pokazują swojej twarzy. Robią to specjalnie, bo nie chcą mieć tony fanów na głowie.
Tak samo w nauce, jako branży, dość krzywo by patrzono na pracę naukową, gdzie pomiędzy doświadczeniami, warunkami i wnioskami, ktoś wplątał teksty o religii :/ . Po co? To ani nie miejsce, ani czas na takie wnioski.
Jprdl, ile razy można tobie to samo wałkować? Czego oczekujesz? Wielkiej deklaracji? To by cię przekonało? Jakby "ciemną materię" nazwali "bogiem" to już by było cacy? O nazwę się tobie rozchodzi? XD...
Tak mówisz o rozdzielaniu, ale sam nie potrafisz rozdzielić tego, że naukowiec ma poglądy PRYWATNE (których z definicji nie wygłasza publicznie) i pracę ZAWODOWĄ, naukową (gdzie nie może sobie pozwolić na wtopienie prywatnych poglądów). Jedno nie musi być sprzeczne z drugim, ale jedno z drugim nie musi być jednocześnie wygłaszane. Ty usilnie oczekujesz że jedno ma być nierozerwalnie wygłaszane z drugim :/ .
Zwłaszcza w formule prac naukowych, których selekcja jest hiper ostra i większość prac naukowych nawet nie jest uznawanych :/ .
"Cud to nic innego naruszenie praw fizyki." - bynajmniej. Cud to niewytłumaczalne zjawisko. Niekoniecznie takie które łamie prawa fizyki. Bo po prostu wszystkich praw fizyki nie znamy, być może nigdy nie poznamy.
"Galaktyki wirują za szybko? Absolutnie nie wiadomo dlaczego? Musi tam coś być, czego jeszcze nie widzimy ale kiedyś zobaczymy." - no i tu podajesz przykład takiego naukowca. Nie wie co tam jest, więc może być i bóg, a może coś innego. Nie wiadomo.
"Arbitrarnie odrzucają możliwość akcji boga." - jakoś nigdy nie spotkałem naukowca, który kategorycznie odrzucałby jego istnienie jako pewnik. Ba, to wręcz byłoby nienaukowe ;) .
"Arbitrarnie odrzucają możliwość akcji boga." - bynajmniej. To wszystko to jeden świat, bo nigdy nie mogą obok siebie istnieć 2 światy. Wszechświat nie lubi takich różnic, wszystko musi być ze sobą połączone, bo wszystko na siebie wzajemnie oddziałuje, w mniejszym lub większym stopniu.
"Wiara i nauka są jak woda i olej. Nie mieszają się." - da się to pomieszać, ale nie tak jak myślisz. Jeśli wstrząśniesz takie płyny, to choć nie stworzą jednolitej substancji, to jednak nie mają sztywnej granicy pomiędzy jednym, a drugim. I dokładnie tak jest z wiarą i religią. Się przenikają, a nie mieszają. Ponieważ nauka nie jest pełna. Nie znamy wszystkiego, nie zbadaliśmy 100% wszechświata. Nie znamy fizyki klasycznej oraz kwantowej w pełni itd. Bóg jeśli jest, musi być w obszarze, którego nie znamy. Czy go znajdziemy? Nie wiem, wydaje mi się że tak.
Wierzący (taki katofanatyk) szuka boga w modlitwie, naukowiec - w badaniach :) .
Równie dobrze mógłbyś mówić że pies i kot nie mogą istnieć obok siebie w pokoju, bo w naturze są wrogami. A tu popatrz - w wielu domach pies z kotem się tolerują, a nawet lubią XD. W warunkach, których normalnie by się nie zaobserwowało, a jednak.
Myślę że jesteś zbyt pewny swoich założeń. Jesteś poniekąd nieświadomy tego czego nie wiesz, albo po prostu jak mało wiemy.
Coś w stylu "skoro ja tego nie rozumiem/nie umiem, to musi to być bzdura". Dokładnie takie stanowisko tu tworzysz.
Jak ludzkość zbada wszechświat, fizykę kwantową i zwyczajnie nie będzie już czego odkrywać, a wtedy boga nie znajdziemy to przyznam rację :). A dziś, pozostaje nam wierzyć. I na tym proponuję zakończyć.
@rafik54321 OK - mnie nie zależy na przekonaniu kogokolwiek, że 2+2=4. Jest. Z nieznanych mi powodów nie widzisz o co mi chodzi. Zapewne marnie to wyjaśniam.
Naukowcy NIE SZUKAJĄ boga w nauce. Jak można tego nie widziec. Wręcz przeciwnie . Postulują hipotetyczne byty byle tylko nie odwołać się do Boga. To są fakty.
Wodę i olej można zmieszać ale na krótko. Jak postoi to się oddzieli. Ale może to nienajlepsze porównanie.Więc jeszcze raz mój ostatni przykład. Naukę i wiarę można pogodzić tak jak picie wódki z prowadzeniem samochodu. Można chlać pod warunkiem, że się wtedy nie prowadzi, Można prowadzić pood warunkiem, źe się wtedy nie pije. Naraz się nie da. Naukę i wiarę można pogodzić tak jak ,można pogodzić prowadzenie i picie. I tak dokładnie robią naukowcy wierzący. Są tacy i mają sukcesy. Ale większość tak nie robi. Po prostu nie piją i są zdrowsi.,
Nie jest prawdą, że nie rozumiem. Dokładnie rozumiem. Ale, żeby to udowodnić musiałbym napisać ciężką w czytaniu książke.Może w końcu kiedyś tak zrobię.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2022 o 16:34
ZSRR kraj ateistyczny, który wsadził do łagrów ⅓ mieszkańców.
@rokokokowa_kokota rozumiem, że według twojej logiki Hitler jest dobry, bo Stalin zabij więcej. Muszę ci powiedzieć, że zbrodnie Stalina też się nie liczą. Mao zabił więcej.
Ale co to ma do tematu to nie wiem. Prawdopodobnie to jeden z automatycznych apologetycznych pseudoargumentow
@rokokokowa_kokota komunizm na swoj sposob tez jest religią.
@rokokokowa_kokota To jest powszechnie powtarzana bzdura, że ZSRR był krajem ateistycznym. Oni jak najbardziej mieli Boga. Nazywał się Stalin a jego zwiastunem i prorokiem był święty Lenin. Były i ceremonie religijne (na przykład zjazd partii, czy pochód) ze sztywnym rytuałem i święte księgi, w których jednego słowa nie można było zmienić (Dzieła Marksa, Lenina i Stalina). Były i cuda. Na przykład górnik Stachanow, który wyrobił chyba 800% normy czy nawet więcej. Byli heretycy (na przykład Trocki), którzy lądowali w obozach albo pod ścianą. Byli męczęnnicy za wiarę. Na przykład Morozow. Wszelkie cechy przypisywane religii były obecne i w ZSRR i w Chinach (za Mao szczególnie). Dziś mamy na przykład Koreę Północną.
@jeszczeNieZajety Wojna Ojczyźniana. Stalin był uczony na popa. Został ateistą. Jednak w pewnym momencie musiał pójść na ustępstwa wobec cerkwi prawosławnej, chociaż nie chciał, żeby uzyskać jej poparcie w wojnie. Podobnie teraz Putin ma poparcie w religii. Ponieważ rosyjska cerkiew prawosławna chce zagrabić majątek ukraińskiej cerkwi prawosławnej, która w 2018 roku odcięła się od niej i przeszła pod zwierzchnictwo Konstantynopola. Jedyna grupa religijna, z którą Stalin i Putin przegrali i która z tych dwóch krajów nie walczy ze sobą nawzajem to Świadkowie Jehowy.
@jeszczeNieZajety
@TaktycznyDwa
@okiem_inteligenta
Proponuję przeczytać książkę “Archipelag GUŁag” Aleksandra Sołżenicyna.
@rokokokowa_kokota czytałem, zarówno władza ludowa jak i Kościół sie nie mylą.
@rokokokowa_kokota Czytałem. I...
Ateizm i łagry to ma taki związek jak... ZSRR prawie wszyscy jedli mięso. 1/3 skończyła w łagrze. Mięsożercy są źli. Ateizm to nie organizacja ani ruch. Tak jak organizacją nie są ludzie którzy nie zbierają znaczków. Ich znaczki nie obchodzą i tyle. Nas nie obchodzi bóg.
Wyznawca ateizmu czy też antyreligii (w skrócie bezbożnik) to albo ruski agent, albo ruski troll albo pożyteczny idiota.
@r212 mocne i merytoryczne argumenty.
Kto się przezywa, tak samo się nazywa.
@r212 W Twej termninologii Ty jesteś też idiota ale szkodliwy.
Religie są nieszczęściem ludzkości. Są po pierwsze strasznie GŁUPIE. W zestawieniu z wspólczeną wiedzą naukową po prostu obłędnie głupie. Wciskanie czegoś takiego dzieciom w szkołach, jeszcze na koszt państwa (czyli nas wszystkich) jest wręcz kryminalne.
Oto jak wygląda świat jeśli traktujemy religię poważnie a z nauki nie chcemy zrezygnować (bo się nie da po prostu nie da - nauka jest wszędzie).
Od minus nieskończoności w czasie istnieje bóg. Nie wiemy co robił przed Wielkim Wybuchem. Musiało być interesujące bo trwało dość długo... W każdym razie w pewnym momencie bóg postanowił stworzyć Wszechświat. Następnie czekał 13,8 mld lat by na jednej z milardów planet powstało życie a następnie w wyniku ewolucji człowiek. Planetka ta jest w skali Wszechświata BARDZO mała. Prócz Ziemii istnieje może i 10^18 (jedynka i 18 zer) innych planet (jeśli się założy, że tylko co tysięczna gwiazda ma planety). Ale te inne planety nie mają znaczenia. Tylko Ziemia się liczy. Gatunek ludzki istnieje co najmniej od 100 tysięcy lat. Bóg nic nie robił (w każdym razie nic na ten temat religia nie mówi) przez perwszych co najmniej 98 tysięcy lat. Nic. Ludzie się rodzili, żyli, umierali. Bez boga. Około 2500 lat temu nagle poczuł potrzebę by ludzie mu oddawali cześć. Zastanówcie się. Bóg jest wieczny i nieśmiertelny. Włada całym Wszechświatem. Jakby ktoś nie wiedział co to znaczy to proszę: gdyby cały znany nauce Wszechświat (szacunkowo 90 mld świetlnych średnicy) zmniejszyć do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia by była mniejsza ponad 100 razy od jednego, jednego ATOMU wodoru. Szacunkowo w jednej szaklance wody siedzi 10^24 (jedynka i 24 zera) atomów wodoru. Taka jest Ziemia w skali Wszechświata. I teraz ta istota, której potęgi (zakłądając, że istnieje) po prostu nie da się ogarnąć umysłem, istniejąca od minus nieskończoności w czasie czuje potrzebę by istotki tak mikroskopijne jak ludzie "oddawały jej cześć". Przecież to pramidalny nonsens. Ale to nie koniec bzdur religijnych. Co mianowicie robi ten bóg? Objawia się jednemu facetowi, przedstawicielowi małego ludu, mówiącego językiem, którego poza nimi nikt nie rozumie. Pomija na przykłąd bardzo ludne i bardzo cywiizacyjnie rozwinięte Chiny. Przecież to jest kompletny nonsens. Jak można się było spodziewać (wszechwiedza nie jest do tego potrzebna) po ponad 2 tysiącach lat wciąż około połowy ludzkości czci mu nie oddaje a ci co oddają żrą się miedzy sobą. To w żaden sposób nie wygląda na działanie rozumne. A przecież jest to istota, która (jeśli traktować religię poważnie) opracowała to wszystko co nas otacza. Obmyśłiła i kwarki i teorię względności i parę innych rzeczy wymagających potężnej matematyki i żelaznej logiki.My powoli i z trudem poznajemy szczegóły tej wielkiej budowy. Jest kompletnie niemożliwe by istota tak mądra by stworzyć (obmyśleć) ten świat jednocześnie była tak głupia i małostkowa jak to pokazuje religia.
Gdyby bóg rzeczywiści istniał to z pewnością czułby się obrażony przypisywaniem mu takiej głupoty.
Jakie to proste: zlikwidować religie a nastanie wiek rozumu, szczęścia i powszechnej życzliwości!
@samodzielny68 nie zlikwidować, tylko doprowadzić do stanu, aby nikt nikogo do religii nie zmuszał. Aby niemowlęta nie włączano na siłę w struktury totalitarnej organizacji. I aby religia nie dominowała społeczeństwa dzięki swoim politycznym lobbistom. I żeby religia nie sięgała po moje pieniądze.
@okiem_inteligenta Czyli to jeszcze prostsze niż myślałem! Jestem zachwycony!
Wioski to ostatni przyczółek kościoła katolickiego.Pisuary zostaną może kiedyś odsunięte od koryta i skończy się te "partnerstwo".