@kondon rzecz w tym, że katolicy to samo, co uznają za złe i nieprawe u ludzi, swojemu Bogu poczytują jako mądre i dobre. Teraz wystarczy uznać, że działasz w imię Boga i można nagiąć wszelaką moralność.
@7th_Heaven A czym to się różni od działania np. komunistów?
„Nasz kodeks moralny jest absolutnie nowy. (…) nam wszystko wolno, ponieważ jako pierwsi na świecie wyciągamy miecz nie w celu zniewolenia, lecz w imię wolności i wyzwolenia spod ucisku.“
To chodzi po prostu o wymówkę, do atakowania innych i narzucania im czegoś.
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
Problem nie jest z religią, ale z ludźmi i z naszą nienawiścią.
Zobacz sobie jak my sami nienawidzimy kogoś za to czy nosi lub nie maseczkę, albo głosuje na inną partię. Religia jest tylko jednym z przykładów, tak jak komunizm...
Cytat z demota jest bzdurą na 2 poziomach. Dobrzy ludzie nie czynią zła i jeśli już, to można to lepsze będzie "(...) do tego potrzeba ideologii". ←filmik wyżej
@kondon "A czym to się różni od działania np. komunistów?"
Niczym. Ale o tym się mówi od dawna, tylko ludzie nie słuchają, albo udają, że nikt tego nie mówi żeby nagle odkryć wielką rewelację, albo wzorem PiSowców ("a bo PEŁO...") próbują usprawiedliwiać postępowanie religii ("a bo KOMUNIŚCI...")
@zelalem To się nazywa błędne koło dowodzenia. Zakładasz, że każdą i tylko taką ideę, która prowadzi do zbrodni, będziesz nazywał religią, Wynika stąd, że Stalin i Pol Pot byli głęboko religijni, a św. Franciszek był ateistą, podobnie jak o. Maksymilian Kolbe.
@Moher_przez_samo_h Nie. Reżimy totalitarne tylko tym się różną od religi, że nie odwołują się do czynników nadprzyrodzonych. Ale cała reszta już jest taka sama. Pismo Święte? Jest. Ani w Mein Kampf ani w Krótkim kursie ani w dziełach Pol Pota nawet jeden przecinek nie podlegał dyskusji. Jak ktoś próbował to bardzo źle kończył. Bóg? Był. Stalin był de facto bogiem w życiu ZSRR. Hitler też w Trzeciej Rzeszy był otaczany czcią jak bóg. I Pol Pot też. Ich słowo było niepodważalne. Święte. Rytuały? Były. Zjazdy partii czy Partaitagi miały ściśle sprecyzowany rytuał łącznie z ustaloną długością trwania oklasków. Cuda? Były. Weż na przykłąd takiego Stachanowa. 800% normy. Męczennicy za wiarę? Byli. Taki na przykład Pawka Morozow. .I tak dalej, i tak dalej. I, co może najważniesze, podejście do świata. Najlepiej wyrazili to w jakimś kabarecie wiele lat temu, nie pamiętam kto dokładnie. "Oprócz nas wszyscy są w błędzie". Każda ideologia, która ma monopol na słuszność jest religią i daje wyznawcom prawo do dokonywania strasznych czynów bo to w "słusznej sprawie".
Święty Franciszek szczęśliwie był z natury (przypuszczam) dobrym człowiekiem, religia go nie zepsuła więc stosował łągodną perswazję. Nie wszyscy święci byli jak Franciszek.
@kondon
Kiedy sie mowi ze dobry czlowiek robi zlo, chodzi o dobrego czlowieka w sensie ze nie jest to ktos kto z natury jest zly. Ktos kto nie robi zla dla przyjemnosci, dla samego robienia zla, jak naprzyklad seryjny morderca.
Chodzi o to ze religia wykrzywila mu umysl i on mysli ze musi tak zrobic bo taka jest wola boga, a on jest jego sluga, i ze chodzi tu o dobro koncowe. Robi cos zlego dla dobra (w to wierzy), a nie po to bo jest zly i lubi krzywdzic.
@victoriatus Bóg czy cokolwiek innego to tylko piękna wymówka. Jak sobie popatrzysz na takiego katola czy jakiegoś aktywistę, który aktywnie z czymś walczy, to na jego twarzy widać mnóstwo nienawiści. Ta nienawiść bierze się z niego, a ideologia daje mu możliwość jej zamanifestowania.
Wyżej napisałem więcej.
@kondon
Mowisz a zlych ktorzy byliby zli z religia lub bez. Zawsze znalezliby wymowke na zlo ktore robia.
Ale sa tez tacy co bez religii niebyli by zli, nie sa zli z natury, tylko sa glupi, i robia zle rzeczy przez ich glupote polaczana z religia.
Na przyklad religijne rytualy, sa takie ktre polegaja na okaleczeniu dziecka, nie robia tego ze zlymi intencjami, intencje maja dobre ale sa glupi. Polaczenie glupoty z religia zazwyczaj prowadzi do tragedii predzej czy pozniej, nawet w dobrych intencjach.
@victoriatus Być może w jakimś promilu przypadków masz rację, ale na ogół religia, a dokładniej i szerzej ideologia ujawniają nasze wewnętrzne zło. To nie jest kwestia tego, że tylko religie są złe, ale tego, że coś większego niż same religie prowadzi do zła. Jeśli chcesz zwalczyć problem od tej strony (co moim zdaniem jest poważnym błędem), to musiałbyś wykluczyć / zakazać nie tylko religii, ale też prawie wszystkich ideologii, bo prowadzą do tego samego.
Przeczytaj moje posty wyżej i obejrzyj zamieszczone filmiki.
Tu masz jeszcze jeden, który potraktuj jako przykład, bo socjalizm nie jest żadnym wyjątkiem, a jedynie jedną z wielu ideologii. Z tego jest też jeden z cytatów wyżej. https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
@kondon
"na ogół religia, a dokładniej i szerzej ideologia ujawniają nasze wewnętrzne zło."
ja sie z tym zgadzam, chodzi o narzucenie czegos na kogos (zachowan, myslenia), lub zabranie mu czegos, dla swoich korzysci, i powolywanie sie na cos wiekszego (bog itp.) jako wymowka i usprawiedliwienie. To oczywiste.
Ale powiedziales "Problem nie jest z religią,".
Ja twierdze ze jest, bez religii tez byloby duzo zlych ludzi, ale religia pomaga w tworzeniu ich wiecej.
Religia praktykuje wylaczenie rozumu, samodzielnego myslenia i odpowiedzialnosci. A to ma wplyw na rozwoj umyslowy i psychike. Wiec religia to tez problem, bo kaleczy uymysl i psychike. Ma wplyw na rozwoj dziecka. Z kogos kto by wyrosl ktos w miare normalny, moze wyrosnac kaleka umyslowy z wykrzywiona psychika.
Dlatego cytat Weinberga jest prawidlowy. Dobry czlowiek ktory czyni zlo to nie jest dobry czlowiek, to fakt. Ale tu chodzi o to kim moglby byc gdyby nie religia i jak religia potrafi skorumpowac umysl i psychike. Religijne rytualy sa dobrym przykladem, gdzie kalecza dzieci w dobrych intencjach, bo religia wymaga. Chodzi o to ze ludzie ktorzy z natury nie sa zli, stracili rozum przez religie i robia glupie rzeczy krote krzywdza innych myslac ze tak trzeba, w imie wiekszego "dobra".
@victoriatus "chodzi o narzucenie czegos na kogos (...) lub zabranie mu czegos, dla swoich korzysci, i powolywanie sie na cos wiekszego (bog itp.) jako wymowka i usprawiedliwienie."
Tak właśnie to działa, ale to nie jest problem tylko religii, a większości ideologii i po prostu ludzi. Ludzie uwielbiają narzucać innym własne zasady i wcale nie chodzi im o zrobienie czegoś dobrego, a tylko o zmianę świata na taki, jaki oni uważają za słuszny, choć często nie mają żadnego pojęcia o tym, co jest słuszne.
"Ale powiedziales "Problem nie jest z religią,"."
Bo nie jest. Problem jest wyżej, a religia jest tylko jego częścią. To większy zbiór, niż sama religia, która jest tylko podzbiorem.
"religia pomaga w tworzeniu ich wiecej"
Nie kwestionuję, ale nie jestem też przekonany. Niektórych ludzi jednak te zasady mogą ograniczać w kwestii złych działań. Niektórych mogą ograniczać w myśleniu, zgadzam się z Tobą. Tylko nie wiem w którą stronę ma ona większy wpływ. Moim zdaniem zależy to też od ludzi - nie każdy rozumie moralność i takie "magiczne" zasady dla niektórych mogą być jedynym sposobem.
"Religia praktykuje wylaczenie rozumu, samodzielnego myslenia i odpowiedzialnosci."
Nie za bardzo jestem w temacie co tam te religie proponują, ale wydaje mi się, że dobrze rozumiana i z dobrym nauczycielem (przynajmniej ta katolicka) promuje przynajmniej w jakiejś części pracę nad sobą i zastanawianie się nad swoim postępowaniem. Dogmatów jest przy tym sporo, zgadzam się z Tobą, jednak nie wydaje mi się, aby wszystko nimi było, a to oznaczałoby wyłączenie rozumu. Mogę się mylić, bo niezbyt mnie to interesuje.
Dla mnie dobry człowiek to taki, któremu okoliczności nie przeszkadzają w byciu dobrym i nie korzysta on z tych wszystkich wymówek. Tak więc religia może co najwyżej pokazywać kto dobry nie jest.
@kondon
"religia może co najwyżej pokazywać kto dobry nie jest."
Religia jest serwowana od dziecka kiedy ma wplyw na rozwoj, wiec nie mozna powiedziec ze moze tylko pokazywac jaki jest czlowiek, bo to wlasnie religia przyczynia sie do krztaltowania tego czlowieka.
Sa tez inne czynniki, tak jest problem wyzej. Tylko ze religia tego problemu wyzej nie pokona, tylko robi sie przez religie gorzej, i z potencjalnie zdrowych ludzi robi sie kaleki umyslowe z wykrzywiona psychika ktorzy beda przez religie robic zle rzeczy. A bez wykrzywionej psychiki przez religie, moze wielu z nich zlego by nie robili. I o to chodzilo w cytacie Weinberga.
Religia to problem, bo tworzy wiecej zlego. Jak rozwiazuje jakis problem to tylko ten ktory sama tworzy.
"Problem jest wyżej, a religia jest tylko jego częścią."
Problem jest wyzej, tak. Ale religia przeszkadza w rozwiazaniu problemu wyzej, przeszkadza w rozwoju, a rozwoj jest potrzebny aby rozwiazac problem wyzej i wyjsc z tej pulapki.
"takie "magiczne" zasady dla niektórych mogą być jedynym sposobem."
Problem w tym ze inne sposoby nie byly testowane na nich. Bo od dziecka zostal na nich uzyty sposob magicznych zasad, wiec sa nierozwinieci, glupi i zli, bo jak nie robia zla tylko ze strachu przed kara to sa niedorozwinieci. Zlo wynikajace z glupoty (religii serwowanej od urodzenia). W tym przypadku religia rozwiazuje problem ktory sama tworzy.
"Tak więc religia może co najwyżej pokazywać kto dobry nie jest."
Jakby nie miala udzialu w rozwoju to mogla by tylko pokazywac, ale ma udzial w rozwoju (jego braku) wiec nie tylko pokazuje. Ma udzial we wspieraniu problemu wyzej i tworzeniu tych co robia zlo w dobrych (religijnych) intencjach.
@victoriatus Ogólnie nastawiłeś się, że religia jest tylko złem i prowadzi do ogłupienia. Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Może w jakimś islamie - tego nie wiem. U nas nie ma tak z tym źle, bo w naszej religii jest dużo o moralności i byciu dobrym. Przy czym dużo jest też zbędnych bzdur i dogmatów, tu się zgadzam.
Jeśli problem jest wyżej, to rozwiązanie go na niższym stopniu niczego nie zmieni. Na miejsce religii wejdą jakieś lbgt, socjalizmy, czy inne "ekologie", co niczego nie rozwiąże.
"Bo od dziecka zostal na nich uzyty sposob magicznych zasad, wiec sa nierozwinieci, glupi i zli"
No nie. Jak ktoś jest idiotą i odłączy się go od religii, to nie stanie się geniuszem, który rozumie moralność.
"Jakby nie miala udzialu w rozwoju to mogla by tylko pokazywac, ale ma udzial w rozwoju (jego braku) wiec nie tylko pokazuje."
Znowu patrzysz bardzo jednostronnie. Nie wydaje mi się, aby było to takie proste i jednoznaczne. Ludzie są różni i różnie reagują na różne rzeczy. Dlatego ja nie stawiam tez, że religia pomaga lub szkodzi ludziom, bo tego nie wiem. Wydaje się, że taki islam szkodzi, ale tak naprawdę nic o nim nie wiem (i niezbyt mnie to interesuje).
Zamiast "religia" możesz sobie wstawić prawie każdą ideologię i Twoje argumenty będą miały podobny sens.
Ładnie to pokazuje, że to tylko część problemu i to nie tu trzeba szukać rozwiązania.
@kondon
"Ogólnie nastawiłeś się, że religia jest tylko złem i prowadzi do ogłupienia."
Oczywiscie ze tak. Nie jestes pewien ze glupota jest lepsza od rozumu?
Religia nie pomaga w rozwoju, a tylko go wstrzymuje. Takie cos nie moze byc dobre.
"w naszej religii jest dużo o moralności i byciu dobrym. "
Ale co z tego? Jako caly system jest to szkodliwe.
Mowiac ze w religii jest duzo o moralnosci i byciu dobrym, to tak jak bys powiedzial ze lekarz jest dobry bo potrafi wyleczyc symptom pacjanta chorujacego na raka.
A ja twierdze ze nie jest dobry i jest glupi, bo takie lecznie nic nie rozwiaze i rak sie dalej rozwija co doprowadzi do zniszczenia organizmu. Nie wazne ze potrafi wyleczyc duzo symptomow. Jako calosc jest to skazane na porazke i skonczy sie tragedia.
Religijna moralnosc to uposledzona moralnosc.
Co by sie stalo gdyby nowonarodzone dziecko nie uzywalo swoich nog do czasu az dorosnie, tylko sztucznie podtrzymywane przez chodzenie o kulach? Zabral bys kule to by updalo bo nogi by sie nie rozwinely i nigdy nie nauczylo sie chodzic, bylby kaleka nie umiejacym chodzic.
Tak samo z moralnoscia religijna, nagroda i kara w religii to sztuczne podtrzymywanie moralnosci, prowadzi do kalectwa umyslowego, bo to co naturalnie powinno sie rozwinac poprzez zrozumienie, nie rozwija sie bo jest sztucznie podtrzymywane przez religie.
"Na miejsce religii wejdą jakieś lbgt, socjalizmy, czy inne "ekologie","
Pamietaj ze to wszystko jest produktem ubocznym swiata w ktorym religia ksztaltowala umysly wiekszosci. Zyjesz w swiecie ogolnie oglupionym religia, ktora wsztrzymuje rozwoj i daje wladze zlym ludziom.
Zli i glupi ludzie wybrani przez oglupionych, uzywaja tego dla swoich kozysci.
"Jeśli problem jest wyżej, to rozwiązanie go na niższym stopniu niczego nie zmieni. "
Religia ma wplyw na ksztaltowanie umyslu, psychike, pojecie rzeczywistosci i duzo wiecej. Jezeli ma wplyw na rozwoj lub jego brak, to jest wazne i ma znaczenie. A jak ma duze znacznie to moze duzo zmienic.
"Jak ktoś jest idiotą i odłączy się go od religii, to nie stanie się geniuszem, który rozumie moralność."
Ja tak nie twierdze. Religia juz dokonala u nich znieszczenia, juz wykrzywila psychike.
Dla nich odlacznie religii bedzie jeszcze gorsze bo wtedy nie beda mieli sztucznie podtrzymywanej moralnosci na zasadzie nagrody i kary. Wiec juz nie beda mieli barier, a to ze potrzebuja sztucznej moralnosci, jest spowodowane religia.
" że religia pomaga lub szkodzi ludziom, bo tego nie wiem"
Zadaj sobie pytanie, czy glupota pomaga czy szkodzi ludziom?
Czy lepiej zeby glupoty nie bylo?
Czy religia to cos madrego?
Czy religia pomaga w rozwoju?
Czy brak rozwoju pomaga ludziom? czy szkodzi?
Jak odpowiesz logicznie i uczciwie, to bedziesz wiedzial czy religia pomaga czy szkodzi.
@victoriatus "Oczywiscie ze tak." i dalej "Jako caly system jest to szkodliwe."
To Twoja opinia, ciężko ją nazwać faktem. Ja nie mówię, że jest odwrotnie, tylko że to nie jest takie proste.
"Religijna moralnosc to uposledzona moralnosc."
Zależy jak ją traktować. Tak jak dziecka od razu nie puszczasz samego, żeby chodziło, tak nie nauczysz go zrozumienia zasad. To wymaga czasu i najpierw musi się tych zasad po prostu nauczyć, a zrozumienie może przyjść później. Jeśli ktoś religię potraktuje całkowicie dogmatycznie, to masz rację i będzie tak jak w Twoim przykładzie, ale jeśli zrobi to rozsądnie - jako wskazówki, a nie dokładny plan, to może wyjść na tym dobrze.
"nagroda i kara w religii to sztuczne podtrzymywanie moralnosci"
Czy państwowe przepisy nie działają podobnie?
"Pamietaj ze to wszystko jest produktem ubocznym swiata w ktorym religia ksztaltowala umysly wiekszosci."
Znowu - nie. Problem jest wyżej. Ludzie potrzebują w coś wierzyć, potrzebują ideologii - stąd mamy m.in. religie. Obecnie wielu ludzi wychowywanych jest bez religii, a niczego to nie zmienia. Wierzą w inne rzeczy i tak samo potrafią być źli. Zobacz takie BLM - ruch mocno lewicowy i raczej nie dla wierzących, a ile w nich było zła i agresji?
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
To ideologia daje wymówkę, a religia jest tylko jedną z nich.
"Zli i glupi ludzie wybrani przez oglupionych, uzywaja tego dla swoich kozysci."
Wpisz sobie "demokracja" i będzie pasowało jeszcze lepiej...
"Religia juz dokonala u nich znieszczenia, juz wykrzywila psychike."
Wybacz, ale to Twoja fantazja, nie fakty...
Szkodzi.
Lepiej.
Nie wiem.
Niektórym tak, niektórym nie. W jakimś średniowieczu chyba bardzo szkodziła, teraz są rzędy wielkości większe problemy i ten jest pomijalny.
Szkodzi.
Nic mi to nie dało...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
11 lipca 2022 o 21:27
Wlasnie ze jest proste. Niepotrzebnie komplikujesz.
Na pytanie "Czy religia to cos madrego?" odpowiedziales: "Nie wiem".
Religia polega na slepej wierze, gdzie warunkiem jest wylaczenie rozumu i logiki. Czy lepiej budowac swiat na slepej wierze, czy uzywac rozumu i logiki?
Jezeli wiesz ze lepiej budowac swiat uzywajac rozumu i logiki, to wiesz ze religia to nie jest madre rozwiazanie.
Jazeli podasz przyklad gdzie religia byla dobra, to tylko dlatego rozwiazala problem ktory sama stworzyla, lub byloby to rozwiazane bez religii. Wiec religi nie potrzeba. A jak wstrzymuje rozwoj, to napewno dobre nie jest.
"jeśli zrobi to rozsądnie - jako wskazówki, a nie dokładny plan"
Ale kto religijny tak robi?
Poza tym, religia nie jest do tego potrzebna, a ma tendencje szkodzic i okeleczyc psychike, wiec granie w ruletke czyms gdzie masz wiecej szans na przegrana, a nic do wygrania, nie jest madre.
W religii nic nie wygrasz, chyba ze uzywasz ja do oglupiania dla swoich kozysci.
Jak masz 2 lekarstwa:
1. Jedno ktore po przyjeciu, nie pogorszy sytuacji, ale moze pomoc i zrobic postep w leczeniu.
2. Drugie ktore moze pogorszyc, a jak cos wyleczy to tylko efekt uboczny ktory sam powoduje (jak religia), a nie istniejaca juz chorobe.
Ktory lek byloby madrze przyjac?
" Ludzie potrzebują w coś wierzyć, potrzebują ideologii"
Jacy ludzie? tylko glupi.
Osoba rozwinieta umyslowo tego nie potrzebuje. Pedofile potrzebuja gwalcic dzieci, to nie jest usprawiedliwienie zeby im dac dzieci do gwalcenia.
Jak glupi potrzebuje religii, to lepiej pracowac nad jego rozwojem zeby nie potrzebowal, a nie utrzymywac go w niedorozwoju.
"Obecnie wielu ludzi wychowywanych jest bez religii, a niczego to nie zmienia. "
Tak, bo nie sa wychowywani wcale. Zamiast religii, nie uzywa sie niczego innego do ksztaltowania ich umyslow, wiec jest pustka ktora jest potem wypelniana innymi ideologiami.
Albo zamiast religii, "postepowy" rodzic wklada dziecku do glowy inne ideologie, ktore spelniaja ta sama funkcje, czyli slepa wiara w cos i usprawiedliwienie ich zlych czynow w imie ich "dobrych" racji.
"Zobacz takie BLM - ruch mocno lewicowy i raczej nie dla wierzących, a ile w nich było zła i agresji?"
Ale ja nie mowie ze bez religii, czlowiek bedzie dobry automatyczie.
Mowie tylko ze religia nie pomaga, a w dodatku powoduje wiecej problemow.
"To ideologia daje wymówkę, a religia jest tylko jedną z nich."
Nie, nie tylko jedna z nich, to najbardziej rozpowszechniona z najwiekszym wplywem na rozwoj, bo infekuje sie nia wiekszosc dzieci na swiecie od urodzenia, czyli blokuje prawidlowy rozwoj.
"Wpisz sobie "demokracja" i będzie pasowało jeszcze lepiej..."
A dlaczego tak jest? bo wiekszosc ludzi jest glupia. Wiekszosc ludzi byla zainfekowana religia, to nie glowny powod glupoty, ale religia sie do tego przyczynia i jest odpowiedzialna za wstrzymanie rozwoju umyslowego.
"Nic mi to nie dało..."
A powinno. Bo jak zgodzisz sie ze glupota szkodzi, ze lepiej bez glupoty, ze brak rozwoju szkodzi, to logiczne jest ze religia szkodzi. Ale uparles sie ze religia niektorym jest dobra, tylko ze niezauwazasz ze jest dobra tylko na problem ktory sama tworzy, i tylko po to aby trzymac glupka w strachu przed kara, i dla komfortu psychicznego zamiast prawdy, prawdy ktora moze bolec ale przynajmniej rozwija.
Religia wstrzymuje rozwoj wiec nie moze byc dobra tylko dlatego ze komus jest potrzebna do masturbacji umyslowej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lipca 2022 o 0:52
@victoriatus Nie, nie jest proste...
"Czy lepiej budowac swiat na slepej wierze, czy uzywac rozumu i logiki?"
Jeśli ktoś potrafi używać rozumu i logiki oraz robi to w dobrym celu, to lepiej, jeśli nie potrafi lub jego cele nie są dobre, to niekoniecznie lepiej.
"Ale kto religijny tak robi? "
Pytanie kto w ogóle zastanawia się nad moralnością...
"Jacy ludzie? tylko glupi.
Osoba rozwinieta umyslowo tego nie potrzebuje."
Nie wiem skąd takie naiwne wnioski...
Ideologie widać na każdym kroku w polityce i ludzie się łapią na najróżniejsze konflikty o rzeczy tak naprawdę nieistotne.
"Tak, bo nie sa wychowywani wcale. Zamiast religii, nie uzywa sie niczego innego do ksztaltowania ich umyslow, wiec jest pustka ktora jest potem wypelniana innymi ideologiami."
Czyli jak to powinno wyglądać?
"Albo zamiast religii, "postepowy" rodzic wklada dziecku do glowy inne ideologie, ktore spelniaja ta sama funkcje, czyli slepa wiara w cos"
Ludzie często sami je sobie wkładają, często przeciwnie do rodziców.
"usprawiedliwienie ich zlych czynow w imie ich "dobrych" racji."
Pisałem to wielokrotnie (nie tylko tutaj) - to właśnie jest istota problemu. Usprawiedliwianie zła "dobrymi" racjami. To właśnie jest cecha ludzka i religia może być jedną z takich "dobrych" racji, ale jest jedynie jedną z wielu. To nie ona sama w sobie jest głównym problemem, ale ludzka natura, czy coś w tym stylu. O to mi cały czas chodzi.
Jakoś specjalnie religii przy tym nie bronię, tylko zauważam, że może mieć też pozytywne strony, bo negatywne są oczywistością. Nie wiem które obecnie przeważają i nie wiem jak to wyglądało w dziejach ludzkości - czy ona nam więcej dała dobrego, czy jednak zła.
"Nie, nie tylko jedna z nich, to najbardziej rozpowszechniona z najwiekszym wplywem na rozwoj"
Obecnie widzę o wiele większy problem w marksizmie, czy jak tam to sobie ktoś nazwie.
"logiczne jest ze religia szkodzi"
Jak sobie ładnie ponaciągasz, to będzie "logiczne". Dla mnie nie jest.
"prawdy ktora moze bolec ale przynajmniej rozwija."
Kompletna bzdura. Nie wszyscy w ogóle myślą o moralności i o tym jak właściwie postępować. Czasami religia jest jedyną szansą dla takich ludzi. Czasami nic nie działa...
Jak ktoś myśli o moralności to religia nie jest mu konieczna, ale też i nie zawsze zaszkodzi.
Jednak ludzie na ogół nie lubią myśleć. To wymaga wysiłku, a lepiej sobie pooglądać seriale.
Jakbyś chciał podyskutować tak jak tutaj z przeciętną osobą, to nie udałoby Ci się to, bo raz, że myślenie jest ciężkie, a dwa takie tematy nie są dla większości interesujące.
@kondon
"Ideologie widać na każdym kroku w polityce i ludzie się łapią na najróżniejsze konflikty o rzeczy tak naprawdę nieistotne."
Kto sie lapie? madrzy czy glupi ludzie? chybe nie powiesz ze madrzy.
Religia powoduje zwiekszenie madrosci? czy zwiekszenie glupoty? chyba nie powiesz ze madrosci.
"To nie ona sama w sobie jest głównym problemem, ale ludzka natura, czy coś w tym stylu. O to mi cały czas chodzi."
Glownym problemem nie jest, ale wykorzystuje glowny problem do swoich celow ktore nie sa dobre, i przeszkadza w rozwiazaniu problemu poprzez wstrzymanie rozwoju.
Ludzka natura to tylko ucieczka od dyskomfortu. Nic skomplikowanego.
Zywy organizm ma system nerwowy ktory moze tylko czuc komfort i dyskomfort. Komfort jest to nic innego jak brak dyskomfortu. Wiec motywacja zywych organizmow jest unikanie dyskomfortu. Czlowiek robi to co robi aby uniknac dyskomfortu. Unikanie dyskomfortu mozna na 2 sposoby, jeden to pozbycie sie dyskomfortu przez rozwiazanie problemu. Drugi to odwrocenie uwagi od problemu na cos co daje szybka satysfakcje, forma ucieczki w inny stan umyslu, roznego rodzaju nalogi, jak nawet seriale, czy obzeranie sie, albo podlacznie sie do BLM i LGBTqwerty+ dla uczucia jak sie jest wielki i waleczny w dobrej sprawie, forma dowartosciowania sie i bycia w grupie, zamiast rzeczywistosci takiego pacjenta gdzie jest sam i nic nie wart.
Wszystko to dazenie do pozbycia sie dyskomfortu, jakim jest sama egzystencja. To jest ta natura ludzka.
Religia niestety nalezy do tej drugiej grupy, jak narkotyk, problemu nie rozwiazuje, tylko pozwala uciec od problemu, kreujac przy tym nowe. Dlatego jako calosc jest szkodliwa, a to ze komus pozwoli uciec od rzeczywistosc i poczuc komfort to nie usprawiedliwa ze jest szkodliwe jako calosc.
Nie zmieni sie ludzka natura jak czlowiek nie rozwiaze problemu, czyli wyeliminuje dyskomfort ktory jest dany przez nature z automatu dla kazdego. Do tego potrzeba rozwoju, religia go wstrzymuje.
Ten kto jest dobry, jest taki bo ma mozliwosci eliminacji swojego dyskomfortu bez krzywdzenia innych, i jest bardziej rozwiniety emcjonalnie i umyslowo (religia w tym nie pomaga).
Taki ktos nie jest w sytuacji gdzie ma potrzebe wykorzystania innych by poczuc sie lepiej i uciec od jego nieprzyjemnej rzeczywistosci.
Ale nawet taki dobry moze szybko zamienic sie w zlego, jak bedzie czul dyskomfort (czyli bol), i nie bedzie mial innej mozliwosci zeby go wyeliminowac jak zrobienie tego dla siebie kosztem innych, czyli to co jest uwazane za zle. Dlatego kto jest dobry a kto nie, zalezy od jego sytuacji i kto ma jaka granice wytrzymalosci.
Sa ludzie ktorzy maja mozliwosc eliminacji dyskomfortu i poczucia sie lepiej bez krzywdzenia innych, ale wybieraja to drugie, bo to latwiejsze i szybsze, a tak robi ktos slaby psychicznie. A religia nie pomaga w rozwoju ani umyslu ani psychiki, tylko pomaga w ucieczce od rzeczywistosci, odwraca uwage od rozwiazania problemu glownego, a to szkodliwe.
"że może mieć też pozytywne strony,"
No wlasnie tutaj sie nie zgadzamy. Te pozytywne strony ktore twierdzisz ze religia moze miec dla niektorych, sa zbyt male aby usprawiedliwic te negatywne. Wiec jako calosc jest to szkodliwy system.
Nie zbudujesz madrego swiata przy uzyciu religii, ktora pozbawia ludzi samodzielnego myslenia i wstrzymuje rozwoj umyslowy. Z religii trzeba wyrosnac.
""logiczne jest ze religia szkodzi"
Jak sobie ładnie ponaciągasz, to będzie "logiczne". Dla mnie nie jest."
Czy nie jest logiczne ze budowanie pojecia rzeczywistosci na fantazjach a nie prawdzie, szkodzi?
Czy nie jest logiczne ze religia nie rozwija rozumu, a nawet wstrzymuje samodzielne myslenie?
To sa szkodliwe rzeczy dla rozwoju i postepu.
"Czasami religia jest jedyną szansą dla takich ludzi."
Tego akurat nie wiesz, bo niebylo testowane. A moze dorastanie w swiecie bez religii i rozwoj umyslowy od najmlodszych lat bylby dla takiego czlowieka lepsza szansa.
Jezeli jest az taki ze potrzbuje religii (samo oklamywanie sie) jako jedyn
@victoriatus "Kto sie lapie? madrzy czy glupi ludzie? chybe nie powiesz ze madrzy."
Prawie wszyscy :)
"Religia powoduje zwiekszenie madrosci? czy zwiekszenie glupoty?"
Może powodować zmniejszenie skutków głupoty.
"Glownym problemem nie jest, ale wykorzystuje glowny problem do swoich celow ktore nie sa dobre, i przeszkadza w rozwiazaniu problemu poprzez wstrzymanie rozwoju."
Z pierwszą częścią się mogę zgodzić, natomiast nie wiem w jaki sposób w naszej cywilizacji może blokować rozwój. Nie kwestionuję, po prostu nie kojarzę istotnych problemów, bo drobnostki się znajdą. To też jest cecha ideologii, a nie samej religii.
Ciekawe. Religia też powoduje sporo dyskomfortu poprzez ustalanie zasad, które są trudne w pełnej realizacji. Za to przynależność do grupy i cała reszta z tym związana pomaga się go pozbyć - zgadzam się z Tobą. Tylko znowu, jak już sam zauważyłeś podobnie się sprawa ma z blm i lgbt.
"Nie zmieni sie ludzka natura jak czlowiek nie rozwiaze problemu, czyli wyeliminuje dyskomfort ktory jest dany przez nature z automatu dla kazdego."
Jak chcesz ten naturalny dyskomfort wyeliminować? Tylko tak konkretnie, bo samo magiczne usunięcie religii problemu absolutnie nie rozwiąże - jak sam zauważyłeś ludzie znajdują sobie inne "religie".
"Ten kto jest dobry, jest taki bo ma mozliwosci eliminacji swojego dyskomfortu bez krzywdzenia innych"
Powiedzmy, że jest granica, kiedy ludzie się uginają pod ciężarem. Jeden ukradnie bo nie ma na piwo, a drugi bo jego dzieci głodują. Tak więc masz rację, ale nie do końca. Sporo ludzi odczuwa też satysfakcję z krzywdzenia innych, lub gdy innym dzieje się krzywda. Wydaje mi się, że to właśnie ta granica definiuje czy ktoś jest dobry. Oczywiście nie jest ona stała i trudno ją ustalić.
"Dlatego kto jest dobry a kto nie, zalezy od jego sytuacji i kto ma jaka granice wytrzymalosci."
Po sytuacji można poznać kto naprawdę jest dobry, a granica może to definiować.
Ciekawy cytat w tym kontekście:
„Mówi się, że nie powinniśmy nigdy zapomnieć o Holokauście. Chodzi o to, żeby o nim nie zapomnieć i nigdy już go nie powtórzyć. Jednak jeśli nie wiesz jak do tego doszło, to nie możesz tego tak naprawdę pamiętać. Myślisz o tym, jako o zbiorze faktów historycznych, jednak taki rodzaj pamięci nie robi żadnej różnicy. Musisz zrozumieć przyczyny tego wszystkiego. Musisz zrozumieć jak społeczeństwo zmieniało się w tym kierunku. Co ważniejsze, musisz zrozumieć role pojedynczych ludzi w tej zmianie. Chyba, że założysz, że byli oni całkowicie inni niż ty i nie macie ze sobą nic wspólnego. W takim wypadku w ogóle tego nie pamiętasz. Niczego się nie nauczyłeś. Ponieważ właściwa lekcja płynąca z XX w. brzmi: »WŁAŚNIE TACY SĄ ZWYKLI LUDZIE« ” https://www.youtube.com/watch?v=I1tINDlbE6Y
"sa zbyt male aby usprawiedliwic te negatywne"
Niczego takiego nie robię. Zauważam je, ale nie stawiam tez, nie oceniam.
"Z religii trzeba wyrosnac."
Bardzo możliwe. Tylko czy jesteśmy na to gotowi jako społeczeństwo?
Czy byliśmy gotowi 500 lat temu, kiedy prawo, edukacja i wszelkie normy jeszcze tak nie działały?
Już pisałem - niektórzy żyją w świecie praktycznie bez religii i żadnymi ideałami się nie stają. Poza religią jest mnóstwo ideologii, które mogą coś zepsuć.
@samodzielny68 Marksiści są źli, bo chcą zabierać ludziom ich własność i rozdawać według własnego uznania. Gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą. Do tego bardzo często wcale nie chodzi im o pomoc słabszym, ale o zaszkodzenie tym, którym się w życiu udało. Chcą innym narzucać własnym sposób życia, jako jedyny słuszny (nie tylko oni z resztą). https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Wyżej pisałem o tym bardziej ogólnie - podobne zachowanie nie dotyczy jedynie marksistów i im podobnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 kwietnia 2022 o 17:07
@kondon "Do tego bardzo często wcale nie chodzi im o pomoc słabszym, ale o zaszkodzenie tym, którym się w życiu udało. Chcą innym narzucać własnym sposób życia, jako jedyny słuszny (nie tylko oni z resztą)." - czyli wypisz, wymaluj katolicyzm. W sumie masz trochę racji. Marksizm, katolicyzm, komunizm, faszyzm to są religie (W urojonego boga jak katolicy, czy tego bardziej rzeczywistego jak w kulcie jednostki). Zwłaszcza "niebiańska" krld jest dobrym przykładem.
@fafik54321 Odnosisz się do tego, że katolik (Peterson) dostrzega luki w swojej wierze, a mimo to je pomija?
@arturroq Wypisz, wymaluj LUDZIE! Tu nie chodzi o religie (chociaż w przenośni ma to sens), ale o to, w co ludzie wierzą i co chcą narzucać innym.
Wyżej masz filmik o "nieszkodliwych" ideologiach. Tam ten temat jest bardziej rozwinięty.
Religia jest jednym z przykładów takiego myślenia, ale tylko jednym z wielu...
@kondon Bynajmniej. Każda religia bazuje na niesprawdzalnych wierzeniach i przymusie aby w te urojenia wierzyć. To zorganizowane religie od dawien dawna narzucają co masz robić, jak to robić a nawet jak masz mówić i myśleć. Banda kapłanów na podstawie dowolnej książeczki z bredniami będzie ci wciskać kit o jakimś niewidzialny przyjacielu aby wygodnie żyć. Oczywiście, wszystko bazuje na niesprawdzalnych "faktach". Są jednak ideologie, które nie bazują na takich mitach. np. metoda naukowa, ekologia, itp. Natomiast ty, jak to i ten szymonek z youtuba lubicie tanio manipulować zrównując religijną głupotę z jakąkolwiek inną ideologią. BTW szymon z YT jako ekspert? Wolne żarty.
@arturroq Czy to są tylko wierzenia, czy są oparte na jakichś faktach, to kwestia drugorzędna. To przede wszystkich ludzka cecha, żeby narzucać innym jak mają żyć. Powody są najczęściej jedynie wymówkami, a same metody są drugorzędne.
Nie manipuluję, po prostu nie zrozumiałeś moich intencji. Nie twierdzę, że nie masz racji, tylko w tym miejscu ta kwestia nie jest dla mnie istotna. Chodzi mi o coś poziom wyżej.
Ekspertem jest np. Peterson. Tamten tylko tłumaczy materiały i czasami je opracowuje.
@adamis62 Kolejny wszystko wiedzący. A ten fragment znasz? Jest wg ciebie przepełniony ciepłem i miłością, w sam raz dla małych dzieci w przedszkolu? Czy może usłyszę po raz kolejny, że to stary testament i to się nie liczy lub, że to wyjęte z kontekstu?
Księga Liczb 31:7-18
Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.
@MikeRagnos , znam. Znam ten fragment
i wszystkie inne które byś chciał.mi przytoczyć. No i co? Ma mi moja wiara runąć? Nie runęła. Klupaniem po klawiaturze tego ci nie wyjaśnię, a poza tym i tak nie chcesz zrozumieć.
@adamis62 I mimo to ci to nie przeszkadza, i takie 'bajki' wciskałbyś dzieciom? Wierz sobie w co chcesz, ale jeśli promujesz mordy na dzieciach i pedofilię, to nie jesteś dobrym człowiekiem.
@MikeRagnos , myśl sobie o mnie co chcesz. Nie interesuje mnie to zbytnio. Moi przyjaciele, rodzina, znajomi, klienci, to są ludzie których opinia o mnie jest dla mnie istotna.
Czy ja na podstawie zbrodni ateistów osądzam tak samo każdego ateistę?
Niedawno w Trójce usłyszałem piękne zdanie wiele wyjaśniające. "Proste umysły wypełnione są uogólnieniami".
@adamis62 Ciekawe.... Bo ja słyszałem coś wręcz przeciwnego. Wielkie umysły są wielkie bo są zdolne do uogólnień. Czyli do dostrzegania ukrytych powiązań, których umysły proste nie widzą. Cała nauka to drogą do uogólnień. Najbardziej znany przykład to równania Maxwella gdzie uogólniono dwa pozornie różne zjawiska - magnetyczne oi elektryczne.
Heh, gdyby to była prawda to nie było by etyki. Pomyślmy, etyka istnieję, nie ma nic do religii. Tak więc albo se autor wyssał z palca teorie, albo niech fizyk zajmuje się dalej fizyką i na tym polu nauki pozostanie.
Jak widać, to że ktoś jest gigantem w dziedzinie fizyki nie oznacza od razu, że powinien wypowiadać się na wszystkie tematy, bo może się okazać, że po prostu pier**li trzy po trzy.
@Ashardon natomiast jeśli ktoś jest gigantem w zaklinaniu złych duchów to ma prawo wypowiadać się na każdy temat, szczególnie ewolucji, in vitro, Wielkiego wybuchu...
@okiem_inteligenta Ale czy ja twierdzę, że ta druga strona ma prawo do wypowiadania się w podanych przez Ciebie tematach? Odnoszę się teraz do domniemanych słów tego fizyka. Fizyk - umysł ścisły - z natury rzeczy powinien podać konkretny argument na poparcie swojej tezy. Tu mi tego zabrakło. Chętnie zapoznałbym się jednak z argumentacją sugerującą, że religia może uczynić dobrego człowieka złym.
@Ashardon może zapoznaj się z historią Kościoła, jak ta organizacja usprawiedliwiała mordy, tortury, prześladowania. Jak dzieli ludzi na swoich i obcych-zlych.
to sobie to rozbijmy:
ewolucji - kk uznaje ewolucje, uznał ja chwile po tym jak została powrzechnie uznana, przez świat naukowy. Poczatkowa niechęć wynikala z prostej przyczyny, wiele nowych odkryć tamtego okresu po jakims czasie okazywało sie bzdurą, jak choćby uznawana wtedy Frenologia. Ot czekali na potwierdzenie świata nauki, jednak już na poczatku XX wieku nie traktowano uznawania ewolucja za grzech, a w 1950 r. wystartował proces jej pełnego uznania (wplyw mialy tutaj odkrycia z genetyki, ktore były konkretnym dowodem na poparcie teorii ewolucji). Ba kreacjonizm krytykował już św. Augustyn. Co więcej między innymi z tego powodu to nigdy nie był dogmat KK.
Wielkiego wybuchu - duchowny jest wspólautorem tej teorii, podobnie jak ewolucja jest powrzechnie uznawana od dawna i nie kojarzę by kiedykolwiek była traktowana jako herezja.
in vitro - tutaj rozchodzi się o kwestie moralne a nie naukowe. Moralnośc jest akurat punktem zainteresowania każdej religii, iddeologii czy filozofii, podobnie jak one to domena metafizyki a nie nauk przrodniczych. To czy dany pogląd jest zasadny czy nie to już inna kwestia, ale oczekiwanie, że w kwestiach moralności religie bedą milczeć to jakby oczekiwac od fizyka, ze będzie ignorować istnienie termodynamiki bo to dzisiaj niemodne.
@Elathir
Nieprawda, niechęć wynikała z tego, że był to odmienny pogląd od kreacjonistycznej wizji świata lansowanej przez Kościół. Pogląd zagrażający wierze, jak pisał papież w Humani generis w 1950 r.!
Nie już, tylko po 90 latach uznał, że można dyskutować o ewolucji. Kolego wszystkie odkrycia naukowe okazują się "bzdurą" po pewnym czasie, Tak to działa. A kościół wcale się nie liczy z opinią nauki, w przeciwnym razie badał by wszystkie cuda.
Coś Ci się chyba pomyliło z Augustynem, on właśnie twierdził, że Bóg stworzył świat z niczego. Nie był to nigdy dogmat, może dlatego, że nie było jeszcze wtedy Katechizmu. Kreacjonizm był uznawany przez Kościół i do dziś ten pogląd jest szeroko w tym środowisku popularny.
No i co z tego, że duchowny był współautorem tej teorii? Poza tym Kilku naukowców doszło do tego zagadnienia w tym samym czasie w różnych miejscach. Kościół od XX wieku coraz niechętniej i skrycie wypowiada się na tematy naukowe, bo po prostu dostaje bęcki i pokazuje swoje zacofanie. Wielokrotnie słyszałem od księży z ambony, że ewolucja to głupota. I w tym środowisku temat ten był krytykowany. Odsyłam do Humani Generi, i nauk Tomasza z Akwinu (dowodów, które zasadzają się na kreacjonizmie).
Chodziło mi raczej o wypowiedzi typu: ""Dziecko poczęte metodą in vitro to "nie istota, a zwierzę"."" i ich milczącą aprobatę.
Wniosek jest taki: Oficjalnie Kościół nie wypowiada się w kwestiach nauki - ewolucji itp, bo zaliczył wiele wtop, i zalicza, bo biskupi nie mają predyspozycji żeby się na te tematy wypowiadać, a co dopiero ksieżą. Nieoficjalnie, tacy wyznawcy jak Ty są karmieni historią w której to Kościół roztropnie dobierał argumenty i nie ingerował w naukę, jednak fakty są takie,. że promował i promuje irracjonalny, nienaukowy sposób postrzegania świata.
@okiem_inteligenta i znowu z uporem maniak powtarzasz bajki oraz wrzucasz wypowiedź Jędraszewskiego, oszołoma, która została skrytykowana przez KK. Jędraszewski to nie KK choć jest dość wysoki w hierarchii to regularnie głosi tezy na skraju sprzeczności z KKK, traktowanie jego wypowiedzi jako stanowiska KK to jak traktowanie wypowiedzi dyrektora regionalnego salonów sprzedaży VW jako stanowiska VW.
"Coś Ci się chyba pomyliło z Augustynem, on właśnie twierdził, że Bóg stworzył świat z niczego"
Owszem, ale równocześnie krytykował kreacjonizm (konkretnie literalne interpretowanie początków genesis). Wielki wybuch też pasuje do uproszczonego opisu, stworzenia świata z niczego. Do tego dogmaty wiary już w czasach Augustyna istniały, wtedy właśnie powstawały.
"Chodziło mi raczej o wypowiedzi typu: ""Dziecko poczęte metodą in vitro to "nie istota, a zwierzę"."" i ich milczącą aprobatę."
Jaką milczącą aprobatę? Za tę wypowiedź poleciał opieprz z Watykanu i została ono głośno skrytykowana. W kwestii In Vitro KK ma problem z procedura a nie poczętymi dziećmi. Gdyby procedura nie wiązała się z nad produktywnymi zarodkami nie byłaby problemem.
Masz dziwną tendencję to przypisywania zdań pojedynczych osób do całych grup i traktowania ich jako oficjalnego stanowiska. Czy idąc tym trokiem mam uznać, że chcesz mojej śmierci i zagrabić mój majątek (łapię się na klasę średnią)? Wielu antyklerykałów takie hasła przecież głosiło i głosi? Taka generalizacja jest bzdurna.
I ja nie nakłaniam teraz nikogo do żadnej religii czy jakiejkolwiek ideologii, zniechęcam tylko do skrajności niezależnie od strony oraz do myślenia i analizy rzeczywistości wychodząc poza własny punkt widzenia. Nie neguje tez zbrodni KK, bo takie były, ot ani ta skala co wymyślają sobie antyklerykałowie ani często nie w tym miejscu co próbują ludziom wmówić, ot staram się tez jednak rozróżnić zbrodnie popełnione przez KK jak i zbrodnie popełnione przez władców rzekomo w imieniu wiary a tylko w ten sposób legitymizowane a wynikające z własnego interesu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2022 o 9:26
@Elathir wg Katechizmu to jemu należy okazać uległość ducha. On jest magisterium kościoła, nie ty. Przykro mi. Nie słyszałem żeby został skrytykowany i jakieś działania były, skoro głosi otwarcie herezje.
Tak czy siak, światopogląd religijny zasadzał się na kreacjoniźmie. Ale co z tym pomysłodawcą wielkiego wybuchu, jaki z tego morał? Ten ksiądz twierdził, że jego teoria nie ma nic wspólnego z Biblią i religią.
No i nadal mógł głosić swoje wywody. Takich jest wielu. Kontrola jakości w kościele nieistnirje w praktyce.
Nie, kościół twierdzi, że jest niezmienny, nieomylny i święty. Więc można mniemać, że jest idealna instytucją i wszystko co mówi jest prawdą. To tobie się wydaje, że kościół to nie ciemnogród, bo znasz paru księży którzy nie gadają głupot, publicznie. Oni są obliczeni właśnie żeby utrzymać takich jak ty. Zresztą te manipulacje są pokazane w filmiku.
Nie wiem skąd takie rewelacje wytrzasnąłeś. Antyklerykałowie chcą zabijać klasę średnią!?
@okiem_inteligenta nie jestem z Krakowa, mogę go mieć gdzieś. Co więcej jeżeli nauczanie biskupa jest sprzeczne z nauczaniem KKK, papieża, ewangelią itd. to mam nie tylko prawo ale i obowiązek zignorować je. Hierarchia jest jasna, zapisy o ten nadzwyczajnej istotności biskupa dotyczą głównie duchowieństwa oraz są pewnym reliktem przeszłości gdy dostęp do wiedzy był ograniczony. Dzisiaj mogą sięgnąć po książkę Benedykta, JP2, dokumenty soborowe i mam tam jasne odpowiedzi, nie wymagające interpretacji.
" Nie słyszałem żeby został skrytykowany i jakieś działania były, skoro głosi otwarcie herezje"
1. to, ze ty nie słyszałeś nie jest dowodem
2. Nie tyle herezje, co stwierdzenia balansujące na granicy oficjalnego stanowiska KK, herezja to wystąpienie przeciwko dogmatom, prawdom wiary. Kwestie podejścia KK do nauki to nie dogmaty wiary a zwykle stanowisko, opinie. Wbrew temu co ci się wydaje, z tego typu rzeczy KK nie robi sobie dogmatów.
"Tak czy siak, światopogląd religijny zasadzał się na kreacjoniźmie" - poniekąd tak. Jednak dotyczyło to w tym samym stopniu polityki. Kreacjonizm jak i arystotelesowskie twierdzenia o niezmienności świata były niezmiernie wygodne dla władzy monarszej. A, ze KK szedł ramię w ramię z nią to i radośnie władza świecka i duchowna się tego trzymały. Nie wynikało to z urojonej niechęci do nauki i postępu (postęp technologiczny, w architekturze, rolnictwie, metalurgii był mile widziany, przecież to Rzym reformował kalendarz itd.) a niechęci do tych hipotez, które mogą zagrozić porządkowi politycznemu. Tylko, że to ma miejsce i dzisiaj, władza całkowicie świecka robi to samo tylko z racji na inne czasy subtelniej. Ludzie przy władzy zawsze chcą ja utrzymać. I tak, KK nie powinien tego robić, to był ich grzech i doprowadził do jego kryzysu, rozłamów itd.
"Nie wiem skąd takie rewelacje wytrzasnąłeś. Antyklerykałowie chcą zabijać klasę średnią!?" - stąd skąd ty swoje twierdzenia, z ekstrapolacji pojedynczych wypowiedzi i wydarzeń na całą grupę. Taka bzdurna praktyka. Otóż antyklerykałowie w XX wieku regularnie mordowali i grabili klasę średnią, więc tez musisz tego chcieć (historia nawet nowsza niż te związane z KK co przytaczasz). To jest twój tok myślenia, nie mój, dla mnie jest on bzdurny.
Całe ZSRR to była jedna wielka antykościelna swołocz i nie potrzebowali Bozi, Allacha żeby mordować, gnębić, torturować. Więc niestety nie ma w tej "mądrości" krzty prawdy.
@mazona komunizm był dogmatyczny jak religia. Wprowadził swoje bożki - kult przywódców. To samo czynił kościół, usprawiedliwiał mordy, prześladowania, procesy pokazowe, tortury... Wszystko w imię wyższego dobra. Jeśli cheretyk zostanie zabity, to uratuje się jego duszę. Stos jest dla niego wybawieniem.
@okiem_inteligenta w ten sposób możemy uznać, ze ateizm to religia. Bo czemu nie? Jak już tworzymy swoje definicje to po całości.
Otóż nie, komunizm to nie jest religia, to co próbujesz przypisać jako definicje religii to jest bardziej, choć nie dokładnie, definicja ideologii. Naciąganie tutaj wszystkiego czego nie lubisz, że to musi być religia to jakiś fanatyzm.
Rozsądny człowiek spojrzy i wyciągnie oczywiste, weryfikowalne i ciężko podważalne wnioski.
1) ludzie zawsze szukają uzasadnienia dla swoich podłości, może to być dowolna ideologia, religia, poczucie krzywdy, rewanżyzm, nacjonalizm itd.
2) inni ludzi postarają się wykorzystać powyższe do osiągnięcia własnych celów. Mogą to być cele dobre a mogą złe. Przykładowo można wykorzystać nacjonalizm do motywowania ludzi do walki obronnej lub pracy na rzecz ojczyzny i wspólnego dobra a można zamienić go w szowinizm i sprowadzić do agresji i nienawiści względem innych narodów.
3) kwestie nie są czarnobiałe jakby większość chciała je widzieć, rzadko zdążają się przypadki typowo złe i typowo dobre. Nawet komunizm, który okazał się być skrajnie zbrodniczy wyrósł na dobrych pobudkach (walki z nierównością, równości szans itd.) jak i zbrodniczych (nienawiść do elit, chęć zagrabienia ich majątku itd.).
Ty próbujesz podzielić ideologie na dobre i złe, gdzie dobre to te, które ty podzielasz a złe to te inne.
Tylko, że to sprawia, ze twój nick ma wydźwięk silnie ironiczny.
I ja nie nakłaniam teraz nikogo do żadnej religii czy jakiejkolwiek ideologii, zniechęcam tylko do skrajności niezależnie od strony oraz do myślenia i analizy rzeczywistości wychodząc poza własny punkt widzenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2022 o 9:24
@Elathir możemy uznać, że niechodzenie na ryby to hobby. A argumenty?
To, że jest to ideologia, nie oznacza, że nie jest religią. Jak wykazałem jest tam nawet obiekt kultu i mitologizacja (Mao, czy hagiograficzne przedstawiania Stalina).
Przecież to Kościół lansuje czarno-białą moralność. Masturbacja jest tak samo grzechem ciężkim jak ludobójstwo. Masz rację poza tym, to że Kościół nie jest święty, nieomylny i niezmienny, to tylko chwyt marketingowy. Jest to ideologia totalitarna jak każda inna tego rodzaju. I tak jak komunizm spadła na 4 łapy, bo była zbyt silna by ją pokonać. W końcu po prostu się przyzwyczailiśmy do pomników z czerwoną gwiazdą, i trzeba było wojny, żeby je usunąć.
Złe to te które naruszają ludzką wolność i doprowadzają do mordów.
Ad personam.
Acha, to tak samo jak ja.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
7 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 kwietnia 2022 o 10:18
@okiem_inteligenta dobra, masz tutaj prostą definicję:
"Religia – system wierzeń i praktyk określający relację między różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wierzenia), w czynnościach religijnych (np. kult, rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do rzeczywistości transcendentnej koncentruje się wokół poczucia świętości, chęci zbliżenia się do sacrum i uczuć z tym związanych np. poczucia lęku, czci, dystansu (por. misterium tremendum Rudolfa Otto)."
Ja pasuje ci do niej komunizm? To, ze ty sobie wymyśliłeś swoja własną nie oznacza, ze jest obowiązującą. Kult jednostki nie jest religią. Ba, nawet mitologizacja nie jest cecha religii, bo ta występuje choćby w bajaniach ludowych o charakterze edukacyjnym a nie religijnym.
Tworzysz sobie swoje wymyślone definicje i oczekujesz, że świat się dostosuje, bo z twoimi wymyślonymi, żyje ci się lepiej niż z tymi powszechnie uznanymi. To nie ad personam, bo nie atakuje ciebie niezależnie od dyskusji, tylko atakuję postawę, która sprawia, że dyskusja nie ma sensu. Wskazuję na to, ze trudno traktować tą dyskusje poważnie, gdy odmawiasz uznania definicji używanych choćby w badań socjologicznych, społecznych itd. a używasz własnych. Trąci to fanatyzmem i tyle. Ad personam to są ataki na oponenta w celu odwrócenia uwagi od tematu dyskusji.
Stad mój przesadzony przykład o uznaniu ateizmu za religię. By pokazać, że naciągając definicję do własnych potrzeb można uzasadnić wszystko. Użyję choćby głupiego argumentu tutaj, bo ateiści biorą udział w religijnych dysputach i mówią o religii wiec to musi być religia. Nie ma sensu prawda? Tak samo jak i twoje uznawanie komunizmu za religię bo kult jednostki, gdzie kult jednostki wcale nie jest cechą definiującą religię w tym samym stopniu co rozmawianie o religii nie definiuje bycia religijnym.
Więc jak już jesteśmy przybłędach logicznych to ja wskazuje u ciebie na ad consequentiam,
Złe to te które naruszają ludzką wolność i doprowadzają do mordów. - czyli wszystkie. Nawet egalitarne do bólu systemy demokratyczne ograniczają wolność, stosują opresję i zdarza im się mordować ludzi. Mamy więzienia, mamy prawa określające co wolno a co nie wolno, nie zawsze słuszne, mamy wojny, misje pokojowe, mamy porachunki pomiędzy politykami, mamy tajne służby, wywiady itd. Czy to oznacza, ze idea demokracji jest zła? Albo egalitaryzm? Albo w ogóle idea państwa?
Pytanie czy akurat w tym wypadku znajdziesz usprawiedliwienie?
Każdy stabilny system naruszy naszą wolność w celu zaprowadzania porządku, każdy będzie starał się eliminować wrogów tego systemu czy to poprzez mord, czy więzienie. Rozgraniczenie między tym co akceptujemy a co nie jest dużo bardziej płynne. Otóż chodzi o porównanie na tle reszty świata i przeszłości. Jeżeli jakiś system jest mniej opresyjny niż systemy minione oraz alternatywnie używane w świecie zachowując przy tym stabilność i zapewniając wystarczający poziom bezpieczeństwa to jest lepszy.
Tylko trzeba tutaj uważać patrząc na historię. Przykładowo, inkwizycja KK (nie mylić z choćby hiszpańską), z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się straszna i zła. Ale z punktu widzenia ludzi w czasach gdy powstała to była nowoczesna, sprawiedliwa siła, ba wiele osób preferowało osąd przez inkwizycję zamiast dotychczasowych sądów. Oferowała domniemanie niewinności, zeznania wyznane w torturach nie były dowodem wystarczającym do skazania, nie stosowała sadow bożych, nie opierała się na widzimisię władcy, była znacznie mniej krwawa od sądów cywilnych działających w tym okresie. Niby była to policja/prokuratura polityczna ale w tamtym czasie nie istniało jeszcze sadownictwo, które by takim nie było.
Zresztą temat nie religijny AK. Stosowało opresje, mordowało a czy było złe? Jak zwykle, liczy się kwestia czasów. Dzisiaj mamy możli
Oni wlasnie byli tymi zlymi, ktorzy sa zli bez religii lub z religia. Ktos zly nie od razu oznacza ze zawsze jest zly caly czas i bez powodu. Jak jest powod to zrobi to co zle dla swoich korzysci, bez religii lub z religia, kiedy mu potrzeba.
"Ich przywódcy nawet stworzyli "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela" co wskazuje na ich dobre intencje."
Przejaw dobrych intencji do czegos nie oznacza ze ktos nie jest naturalnie zlym czlowiekem.
Z natury zly, czyli taki co bez religii lub z religia, nie oznacza ze wszystko czym sie zajmuje to robienie zla. Zly czlowiek z natury, to taki co zrobi zlo kiedy mu potrzeba dla jego korzysci i przyjemnosci, kosztem innych, ale moze cos zrobic tez dobrego jak ma w tym kozysc.
@victoriatus
Czyli pierwsza część wypowiedzi Weinberga jest prawdziwa. Zły człowiek jest zły bez względu na religię czy też jej brak. Dobry człowiek pozostanie dobry, też bez względu na swój światopogląd.
Czy z tym się zgadzasz?
Spójrzmy zatem na drugą część jego wypowiedzi:
"Żeby dobry człowiek czynił zło - do tego potrzebna jest religia"
Podałem przypadki ludzi nie wyznających religii, ludzi o dobrych intencjach (czyli pozornie dobrych) którzy w pewnym momencie zaczęli czynić niewyobrażalne zło. Czyli teza Weinberga jest błędna. Nawet gdyby słowo religia zastąpił szerszym pojęciem "ideologia" (tak, religia to specyficzny rodzaj ideologii) nadal popełniałby błąd. Jest bowiem wiele okoliczności mogących sprawić, że pierwotnie dobry człowiek zaczyna czynić zło. Przy czym zło popełniane w imię religii bądź ideologii nie ma usprawiedliwienia.
@Rydzykant
Zgadzam sie ze jego teza nie uwzglednia dobrych ludzi bez religii, ktorzy zaczeli robic zlo bez religii.
Chociazby ktos to byl dobry bez religii, starajac sie robic to co sluszne i dobre, ale dostawal kopy od zycia i mialo to wplyw na jego psychike, zmienil sie na kogos kto zaczal nienawidziec ludzi i uznal ze sa winni jego cierpienia i chce zamsty, bez religii. Albo byl zmeczony beciem biednym i zaczal krasc. Tak moze byc.
Wiec zgadzam sie, jego teza nie jest 100% prawidlowa. Chociaz on nie powiedzial ze potrzeba TYLKO religii.
To tylko takie gadanie aby zwrocic uwage co religia moze zrobic z czlowiekiem ktory nie zrobil by zla bez religii, o tym jak religia ma potencjal namieszac w glowie.
Albo chodzilo o zlo na duza skale, bo za tym jest chyba zawsze jakas religia, jak nie bog w niebie to bog w postaci przywodcow i robienie zla w imie wiekszego "dobra", ale z drugiej strony ludzie bioracy w tym udzial nigdy i tak nie byli dobrzy., byli neutralni do czasu kiedy mieli motyw robic zlo.
Wiec ch*j z nimi i z ta teza.
Zgadzam sie, zdobywca nagrody Nobla powinien byc bardziej precyzyjny w zwoich tezach.
A pan Weinberg do której grupy zaliczyłby niejakiego Lenina?
Bo mamy w historii parę państw bez religii.
Czy na pewno ludziom tak dobrze się w nich żyło/żyje?
Armia czerwona, Korea Północna, Chiny, Kambodża
@wyblinka
To też są religie...
@zelalem W takim razie co nią nie jest?
https://www.youtube.com/watch?v=PeCw-7PyGq0
@kondon rzecz w tym, że katolicy to samo, co uznają za złe i nieprawe u ludzi, swojemu Bogu poczytują jako mądre i dobre. Teraz wystarczy uznać, że działasz w imię Boga i można nagiąć wszelaką moralność.
@7th_Heaven A czym to się różni od działania np. komunistów?
„Nasz kodeks moralny jest absolutnie nowy. (…) nam wszystko wolno, ponieważ jako pierwsi na świecie wyciągamy miecz nie w celu zniewolenia, lecz w imię wolności i wyzwolenia spod ucisku.“
To chodzi po prostu o wymówkę, do atakowania innych i narzucania im czegoś.
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
Problem nie jest z religią, ale z ludźmi i z naszą nienawiścią.
Zobacz sobie jak my sami nienawidzimy kogoś za to czy nosi lub nie maseczkę, albo głosuje na inną partię. Religia jest tylko jednym z przykładów, tak jak komunizm...
Cytat z demota jest bzdurą na 2 poziomach. Dobrzy ludzie nie czynią zła i jeśli już, to można to lepsze będzie "(...) do tego potrzeba ideologii". ←filmik wyżej
@kondon "A czym to się różni od działania np. komunistów?"
Niczym. Ale o tym się mówi od dawna, tylko ludzie nie słuchają, albo udają, że nikt tego nie mówi żeby nagle odkryć wielką rewelację, albo wzorem PiSowców ("a bo PEŁO...") próbują usprawiedliwiać postępowanie religii ("a bo KOMUNIŚCI...")
@zelalem To się nazywa błędne koło dowodzenia. Zakładasz, że każdą i tylko taką ideę, która prowadzi do zbrodni, będziesz nazywał religią, Wynika stąd, że Stalin i Pol Pot byli głęboko religijni, a św. Franciszek był ateistą, podobnie jak o. Maksymilian Kolbe.
@Moher_przez_samo_h Nie. Reżimy totalitarne tylko tym się różną od religi, że nie odwołują się do czynników nadprzyrodzonych. Ale cała reszta już jest taka sama. Pismo Święte? Jest. Ani w Mein Kampf ani w Krótkim kursie ani w dziełach Pol Pota nawet jeden przecinek nie podlegał dyskusji. Jak ktoś próbował to bardzo źle kończył. Bóg? Był. Stalin był de facto bogiem w życiu ZSRR. Hitler też w Trzeciej Rzeszy był otaczany czcią jak bóg. I Pol Pot też. Ich słowo było niepodważalne. Święte. Rytuały? Były. Zjazdy partii czy Partaitagi miały ściśle sprecyzowany rytuał łącznie z ustaloną długością trwania oklasków. Cuda? Były. Weż na przykłąd takiego Stachanowa. 800% normy. Męczennicy za wiarę? Byli. Taki na przykład Pawka Morozow. .I tak dalej, i tak dalej. I, co może najważniesze, podejście do świata. Najlepiej wyrazili to w jakimś kabarecie wiele lat temu, nie pamiętam kto dokładnie. "Oprócz nas wszyscy są w błędzie". Każda ideologia, która ma monopol na słuszność jest religią i daje wyznawcom prawo do dokonywania strasznych czynów bo to w "słusznej sprawie".
Święty Franciszek szczęśliwie był z natury (przypuszczam) dobrym człowiekiem, religia go nie zepsuła więc stosował łągodną perswazję. Nie wszyscy święci byli jak Franciszek.
Jeśli ktoś czyni zło, to nie jest dobrym człowiekiem.
https://www.youtube.com/watch?v=YjkKGiPLeO8
@kondon
Kiedy sie mowi ze dobry czlowiek robi zlo, chodzi o dobrego czlowieka w sensie ze nie jest to ktos kto z natury jest zly. Ktos kto nie robi zla dla przyjemnosci, dla samego robienia zla, jak naprzyklad seryjny morderca.
Chodzi o to ze religia wykrzywila mu umysl i on mysli ze musi tak zrobic bo taka jest wola boga, a on jest jego sluga, i ze chodzi tu o dobro koncowe. Robi cos zlego dla dobra (w to wierzy), a nie po to bo jest zly i lubi krzywdzic.
@victoriatus Bóg czy cokolwiek innego to tylko piękna wymówka. Jak sobie popatrzysz na takiego katola czy jakiegoś aktywistę, który aktywnie z czymś walczy, to na jego twarzy widać mnóstwo nienawiści. Ta nienawiść bierze się z niego, a ideologia daje mu możliwość jej zamanifestowania.
Wyżej napisałem więcej.
@kondon
Mowisz a zlych ktorzy byliby zli z religia lub bez. Zawsze znalezliby wymowke na zlo ktore robia.
Ale sa tez tacy co bez religii niebyli by zli, nie sa zli z natury, tylko sa glupi, i robia zle rzeczy przez ich glupote polaczana z religia.
Na przyklad religijne rytualy, sa takie ktre polegaja na okaleczeniu dziecka, nie robia tego ze zlymi intencjami, intencje maja dobre ale sa glupi. Polaczenie glupoty z religia zazwyczaj prowadzi do tragedii predzej czy pozniej, nawet w dobrych intencjach.
@victoriatus Być może w jakimś promilu przypadków masz rację, ale na ogół religia, a dokładniej i szerzej ideologia ujawniają nasze wewnętrzne zło. To nie jest kwestia tego, że tylko religie są złe, ale tego, że coś większego niż same religie prowadzi do zła. Jeśli chcesz zwalczyć problem od tej strony (co moim zdaniem jest poważnym błędem), to musiałbyś wykluczyć / zakazać nie tylko religii, ale też prawie wszystkich ideologii, bo prowadzą do tego samego.
Przeczytaj moje posty wyżej i obejrzyj zamieszczone filmiki.
Tu masz jeszcze jeden, który potraktuj jako przykład, bo socjalizm nie jest żadnym wyjątkiem, a jedynie jedną z wielu ideologii. Z tego jest też jeden z cytatów wyżej.
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
@kondon
"na ogół religia, a dokładniej i szerzej ideologia ujawniają nasze wewnętrzne zło."
ja sie z tym zgadzam, chodzi o narzucenie czegos na kogos (zachowan, myslenia), lub zabranie mu czegos, dla swoich korzysci, i powolywanie sie na cos wiekszego (bog itp.) jako wymowka i usprawiedliwienie. To oczywiste.
Ale powiedziales "Problem nie jest z religią,".
Ja twierdze ze jest, bez religii tez byloby duzo zlych ludzi, ale religia pomaga w tworzeniu ich wiecej.
Religia praktykuje wylaczenie rozumu, samodzielnego myslenia i odpowiedzialnosci. A to ma wplyw na rozwoj umyslowy i psychike. Wiec religia to tez problem, bo kaleczy uymysl i psychike. Ma wplyw na rozwoj dziecka. Z kogos kto by wyrosl ktos w miare normalny, moze wyrosnac kaleka umyslowy z wykrzywiona psychika.
Dlatego cytat Weinberga jest prawidlowy. Dobry czlowiek ktory czyni zlo to nie jest dobry czlowiek, to fakt. Ale tu chodzi o to kim moglby byc gdyby nie religia i jak religia potrafi skorumpowac umysl i psychike. Religijne rytualy sa dobrym przykladem, gdzie kalecza dzieci w dobrych intencjach, bo religia wymaga. Chodzi o to ze ludzie ktorzy z natury nie sa zli, stracili rozum przez religie i robia glupie rzeczy krote krzywdza innych myslac ze tak trzeba, w imie wiekszego "dobra".
@victoriatus "chodzi o narzucenie czegos na kogos (...) lub zabranie mu czegos, dla swoich korzysci, i powolywanie sie na cos wiekszego (bog itp.) jako wymowka i usprawiedliwienie."
Tak właśnie to działa, ale to nie jest problem tylko religii, a większości ideologii i po prostu ludzi. Ludzie uwielbiają narzucać innym własne zasady i wcale nie chodzi im o zrobienie czegoś dobrego, a tylko o zmianę świata na taki, jaki oni uważają za słuszny, choć często nie mają żadnego pojęcia o tym, co jest słuszne.
"Ale powiedziales "Problem nie jest z religią,"."
Bo nie jest. Problem jest wyżej, a religia jest tylko jego częścią. To większy zbiór, niż sama religia, która jest tylko podzbiorem.
"religia pomaga w tworzeniu ich wiecej"
Nie kwestionuję, ale nie jestem też przekonany. Niektórych ludzi jednak te zasady mogą ograniczać w kwestii złych działań. Niektórych mogą ograniczać w myśleniu, zgadzam się z Tobą. Tylko nie wiem w którą stronę ma ona większy wpływ. Moim zdaniem zależy to też od ludzi - nie każdy rozumie moralność i takie "magiczne" zasady dla niektórych mogą być jedynym sposobem.
"Religia praktykuje wylaczenie rozumu, samodzielnego myslenia i odpowiedzialnosci."
Nie za bardzo jestem w temacie co tam te religie proponują, ale wydaje mi się, że dobrze rozumiana i z dobrym nauczycielem (przynajmniej ta katolicka) promuje przynajmniej w jakiejś części pracę nad sobą i zastanawianie się nad swoim postępowaniem. Dogmatów jest przy tym sporo, zgadzam się z Tobą, jednak nie wydaje mi się, aby wszystko nimi było, a to oznaczałoby wyłączenie rozumu. Mogę się mylić, bo niezbyt mnie to interesuje.
Dla mnie dobry człowiek to taki, któremu okoliczności nie przeszkadzają w byciu dobrym i nie korzysta on z tych wszystkich wymówek. Tak więc religia może co najwyżej pokazywać kto dobry nie jest.
@kondon
"religia może co najwyżej pokazywać kto dobry nie jest."
Religia jest serwowana od dziecka kiedy ma wplyw na rozwoj, wiec nie mozna powiedziec ze moze tylko pokazywac jaki jest czlowiek, bo to wlasnie religia przyczynia sie do krztaltowania tego czlowieka.
Sa tez inne czynniki, tak jest problem wyzej. Tylko ze religia tego problemu wyzej nie pokona, tylko robi sie przez religie gorzej, i z potencjalnie zdrowych ludzi robi sie kaleki umyslowe z wykrzywiona psychika ktorzy beda przez religie robic zle rzeczy. A bez wykrzywionej psychiki przez religie, moze wielu z nich zlego by nie robili. I o to chodzilo w cytacie Weinberga.
Religia to problem, bo tworzy wiecej zlego. Jak rozwiazuje jakis problem to tylko ten ktory sama tworzy.
"Problem jest wyżej, a religia jest tylko jego częścią."
Problem jest wyzej, tak. Ale religia przeszkadza w rozwiazaniu problemu wyzej, przeszkadza w rozwoju, a rozwoj jest potrzebny aby rozwiazac problem wyzej i wyjsc z tej pulapki.
"takie "magiczne" zasady dla niektórych mogą być jedynym sposobem."
Problem w tym ze inne sposoby nie byly testowane na nich. Bo od dziecka zostal na nich uzyty sposob magicznych zasad, wiec sa nierozwinieci, glupi i zli, bo jak nie robia zla tylko ze strachu przed kara to sa niedorozwinieci. Zlo wynikajace z glupoty (religii serwowanej od urodzenia). W tym przypadku religia rozwiazuje problem ktory sama tworzy.
"Tak więc religia może co najwyżej pokazywać kto dobry nie jest."
Jakby nie miala udzialu w rozwoju to mogla by tylko pokazywac, ale ma udzial w rozwoju (jego braku) wiec nie tylko pokazuje. Ma udzial we wspieraniu problemu wyzej i tworzeniu tych co robia zlo w dobrych (religijnych) intencjach.
@victoriatus Ogólnie nastawiłeś się, że religia jest tylko złem i prowadzi do ogłupienia. Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Może w jakimś islamie - tego nie wiem. U nas nie ma tak z tym źle, bo w naszej religii jest dużo o moralności i byciu dobrym. Przy czym dużo jest też zbędnych bzdur i dogmatów, tu się zgadzam.
Jeśli problem jest wyżej, to rozwiązanie go na niższym stopniu niczego nie zmieni. Na miejsce religii wejdą jakieś lbgt, socjalizmy, czy inne "ekologie", co niczego nie rozwiąże.
"Bo od dziecka zostal na nich uzyty sposob magicznych zasad, wiec sa nierozwinieci, glupi i zli"
No nie. Jak ktoś jest idiotą i odłączy się go od religii, to nie stanie się geniuszem, który rozumie moralność.
"Jakby nie miala udzialu w rozwoju to mogla by tylko pokazywac, ale ma udzial w rozwoju (jego braku) wiec nie tylko pokazuje."
Znowu patrzysz bardzo jednostronnie. Nie wydaje mi się, aby było to takie proste i jednoznaczne. Ludzie są różni i różnie reagują na różne rzeczy. Dlatego ja nie stawiam tez, że religia pomaga lub szkodzi ludziom, bo tego nie wiem. Wydaje się, że taki islam szkodzi, ale tak naprawdę nic o nim nie wiem (i niezbyt mnie to interesuje).
Zamiast "religia" możesz sobie wstawić prawie każdą ideologię i Twoje argumenty będą miały podobny sens.
Ładnie to pokazuje, że to tylko część problemu i to nie tu trzeba szukać rozwiązania.
@kondon
"Ogólnie nastawiłeś się, że religia jest tylko złem i prowadzi do ogłupienia."
Oczywiscie ze tak. Nie jestes pewien ze glupota jest lepsza od rozumu?
Religia nie pomaga w rozwoju, a tylko go wstrzymuje. Takie cos nie moze byc dobre.
"w naszej religii jest dużo o moralności i byciu dobrym. "
Ale co z tego? Jako caly system jest to szkodliwe.
Mowiac ze w religii jest duzo o moralnosci i byciu dobrym, to tak jak bys powiedzial ze lekarz jest dobry bo potrafi wyleczyc symptom pacjanta chorujacego na raka.
A ja twierdze ze nie jest dobry i jest glupi, bo takie lecznie nic nie rozwiaze i rak sie dalej rozwija co doprowadzi do zniszczenia organizmu. Nie wazne ze potrafi wyleczyc duzo symptomow. Jako calosc jest to skazane na porazke i skonczy sie tragedia.
Religijna moralnosc to uposledzona moralnosc.
Co by sie stalo gdyby nowonarodzone dziecko nie uzywalo swoich nog do czasu az dorosnie, tylko sztucznie podtrzymywane przez chodzenie o kulach? Zabral bys kule to by updalo bo nogi by sie nie rozwinely i nigdy nie nauczylo sie chodzic, bylby kaleka nie umiejacym chodzic.
Tak samo z moralnoscia religijna, nagroda i kara w religii to sztuczne podtrzymywanie moralnosci, prowadzi do kalectwa umyslowego, bo to co naturalnie powinno sie rozwinac poprzez zrozumienie, nie rozwija sie bo jest sztucznie podtrzymywane przez religie.
"Na miejsce religii wejdą jakieś lbgt, socjalizmy, czy inne "ekologie","
Pamietaj ze to wszystko jest produktem ubocznym swiata w ktorym religia ksztaltowala umysly wiekszosci. Zyjesz w swiecie ogolnie oglupionym religia, ktora wsztrzymuje rozwoj i daje wladze zlym ludziom.
Zli i glupi ludzie wybrani przez oglupionych, uzywaja tego dla swoich kozysci.
"Jeśli problem jest wyżej, to rozwiązanie go na niższym stopniu niczego nie zmieni. "
Religia ma wplyw na ksztaltowanie umyslu, psychike, pojecie rzeczywistosci i duzo wiecej. Jezeli ma wplyw na rozwoj lub jego brak, to jest wazne i ma znaczenie. A jak ma duze znacznie to moze duzo zmienic.
"Jak ktoś jest idiotą i odłączy się go od religii, to nie stanie się geniuszem, który rozumie moralność."
Ja tak nie twierdze. Religia juz dokonala u nich znieszczenia, juz wykrzywila psychike.
Dla nich odlacznie religii bedzie jeszcze gorsze bo wtedy nie beda mieli sztucznie podtrzymywanej moralnosci na zasadzie nagrody i kary. Wiec juz nie beda mieli barier, a to ze potrzebuja sztucznej moralnosci, jest spowodowane religia.
" że religia pomaga lub szkodzi ludziom, bo tego nie wiem"
Zadaj sobie pytanie, czy glupota pomaga czy szkodzi ludziom?
Czy lepiej zeby glupoty nie bylo?
Czy religia to cos madrego?
Czy religia pomaga w rozwoju?
Czy brak rozwoju pomaga ludziom? czy szkodzi?
Jak odpowiesz logicznie i uczciwie, to bedziesz wiedzial czy religia pomaga czy szkodzi.
@victoriatus "Oczywiscie ze tak." i dalej "Jako caly system jest to szkodliwe."
To Twoja opinia, ciężko ją nazwać faktem. Ja nie mówię, że jest odwrotnie, tylko że to nie jest takie proste.
"Religijna moralnosc to uposledzona moralnosc."
Zależy jak ją traktować. Tak jak dziecka od razu nie puszczasz samego, żeby chodziło, tak nie nauczysz go zrozumienia zasad. To wymaga czasu i najpierw musi się tych zasad po prostu nauczyć, a zrozumienie może przyjść później. Jeśli ktoś religię potraktuje całkowicie dogmatycznie, to masz rację i będzie tak jak w Twoim przykładzie, ale jeśli zrobi to rozsądnie - jako wskazówki, a nie dokładny plan, to może wyjść na tym dobrze.
"nagroda i kara w religii to sztuczne podtrzymywanie moralnosci"
Czy państwowe przepisy nie działają podobnie?
"Pamietaj ze to wszystko jest produktem ubocznym swiata w ktorym religia ksztaltowala umysly wiekszosci."
Znowu - nie. Problem jest wyżej. Ludzie potrzebują w coś wierzyć, potrzebują ideologii - stąd mamy m.in. religie. Obecnie wielu ludzi wychowywanych jest bez religii, a niczego to nie zmienia. Wierzą w inne rzeczy i tak samo potrafią być źli. Zobacz takie BLM - ruch mocno lewicowy i raczej nie dla wierzących, a ile w nich było zła i agresji?
„Najpewniejszym sposobem zorganizowania krucjaty na rzecz jakiejś dobrej sprawy jest obiecanie ludziom, że będą mieli szansę maltretować kogoś. Być zdolnym niszczyć z czystym sumieniem, móc źle się zachowywać i nazywać swoje złe zachowanie »słusznym oburzeniem« - to szczyt psychologicznego luksusu, najsmaczniejszy z moralnych poczęstunków”.
To ideologia daje wymówkę, a religia jest tylko jedną z nich.
"Zli i glupi ludzie wybrani przez oglupionych, uzywaja tego dla swoich kozysci."
Wpisz sobie "demokracja" i będzie pasowało jeszcze lepiej...
"Religia juz dokonala u nich znieszczenia, juz wykrzywila psychike."
Wybacz, ale to Twoja fantazja, nie fakty...
Szkodzi.
Lepiej.
Nie wiem.
Niektórym tak, niektórym nie. W jakimś średniowieczu chyba bardzo szkodziła, teraz są rzędy wielkości większe problemy i ten jest pomijalny.
Szkodzi.
Nic mi to nie dało...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 lipca 2022 o 21:27
@kondon
" tylko że to nie jest takie proste."
Wlasnie ze jest proste. Niepotrzebnie komplikujesz.
Na pytanie "Czy religia to cos madrego?" odpowiedziales: "Nie wiem".
Religia polega na slepej wierze, gdzie warunkiem jest wylaczenie rozumu i logiki. Czy lepiej budowac swiat na slepej wierze, czy uzywac rozumu i logiki?
Jezeli wiesz ze lepiej budowac swiat uzywajac rozumu i logiki, to wiesz ze religia to nie jest madre rozwiazanie.
Jazeli podasz przyklad gdzie religia byla dobra, to tylko dlatego rozwiazala problem ktory sama stworzyla, lub byloby to rozwiazane bez religii. Wiec religi nie potrzeba. A jak wstrzymuje rozwoj, to napewno dobre nie jest.
"jeśli zrobi to rozsądnie - jako wskazówki, a nie dokładny plan"
Ale kto religijny tak robi?
Poza tym, religia nie jest do tego potrzebna, a ma tendencje szkodzic i okeleczyc psychike, wiec granie w ruletke czyms gdzie masz wiecej szans na przegrana, a nic do wygrania, nie jest madre.
W religii nic nie wygrasz, chyba ze uzywasz ja do oglupiania dla swoich kozysci.
Jak masz 2 lekarstwa:
1. Jedno ktore po przyjeciu, nie pogorszy sytuacji, ale moze pomoc i zrobic postep w leczeniu.
2. Drugie ktore moze pogorszyc, a jak cos wyleczy to tylko efekt uboczny ktory sam powoduje (jak religia), a nie istniejaca juz chorobe.
Ktory lek byloby madrze przyjac?
" Ludzie potrzebują w coś wierzyć, potrzebują ideologii"
Jacy ludzie? tylko glupi.
Osoba rozwinieta umyslowo tego nie potrzebuje. Pedofile potrzebuja gwalcic dzieci, to nie jest usprawiedliwienie zeby im dac dzieci do gwalcenia.
Jak glupi potrzebuje religii, to lepiej pracowac nad jego rozwojem zeby nie potrzebowal, a nie utrzymywac go w niedorozwoju.
"Obecnie wielu ludzi wychowywanych jest bez religii, a niczego to nie zmienia. "
Tak, bo nie sa wychowywani wcale. Zamiast religii, nie uzywa sie niczego innego do ksztaltowania ich umyslow, wiec jest pustka ktora jest potem wypelniana innymi ideologiami.
Albo zamiast religii, "postepowy" rodzic wklada dziecku do glowy inne ideologie, ktore spelniaja ta sama funkcje, czyli slepa wiara w cos i usprawiedliwienie ich zlych czynow w imie ich "dobrych" racji.
"Zobacz takie BLM - ruch mocno lewicowy i raczej nie dla wierzących, a ile w nich było zła i agresji?"
Ale ja nie mowie ze bez religii, czlowiek bedzie dobry automatyczie.
Mowie tylko ze religia nie pomaga, a w dodatku powoduje wiecej problemow.
"To ideologia daje wymówkę, a religia jest tylko jedną z nich."
Nie, nie tylko jedna z nich, to najbardziej rozpowszechniona z najwiekszym wplywem na rozwoj, bo infekuje sie nia wiekszosc dzieci na swiecie od urodzenia, czyli blokuje prawidlowy rozwoj.
"Wpisz sobie "demokracja" i będzie pasowało jeszcze lepiej..."
A dlaczego tak jest? bo wiekszosc ludzi jest glupia. Wiekszosc ludzi byla zainfekowana religia, to nie glowny powod glupoty, ale religia sie do tego przyczynia i jest odpowiedzialna za wstrzymanie rozwoju umyslowego.
"Nic mi to nie dało..."
A powinno. Bo jak zgodzisz sie ze glupota szkodzi, ze lepiej bez glupoty, ze brak rozwoju szkodzi, to logiczne jest ze religia szkodzi. Ale uparles sie ze religia niektorym jest dobra, tylko ze niezauwazasz ze jest dobra tylko na problem ktory sama tworzy, i tylko po to aby trzymac glupka w strachu przed kara, i dla komfortu psychicznego zamiast prawdy, prawdy ktora moze bolec ale przynajmniej rozwija.
Religia wstrzymuje rozwoj wiec nie moze byc dobra tylko dlatego ze komus jest potrzebna do masturbacji umyslowej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lipca 2022 o 0:52
@victoriatus Nie, nie jest proste...
"Czy lepiej budowac swiat na slepej wierze, czy uzywac rozumu i logiki?"
Jeśli ktoś potrafi używać rozumu i logiki oraz robi to w dobrym celu, to lepiej, jeśli nie potrafi lub jego cele nie są dobre, to niekoniecznie lepiej.
"Ale kto religijny tak robi? "
Pytanie kto w ogóle zastanawia się nad moralnością...
"Jacy ludzie? tylko glupi.
Osoba rozwinieta umyslowo tego nie potrzebuje."
Nie wiem skąd takie naiwne wnioski...
Ideologie widać na każdym kroku w polityce i ludzie się łapią na najróżniejsze konflikty o rzeczy tak naprawdę nieistotne.
"Tak, bo nie sa wychowywani wcale. Zamiast religii, nie uzywa sie niczego innego do ksztaltowania ich umyslow, wiec jest pustka ktora jest potem wypelniana innymi ideologiami."
Czyli jak to powinno wyglądać?
"Albo zamiast religii, "postepowy" rodzic wklada dziecku do glowy inne ideologie, ktore spelniaja ta sama funkcje, czyli slepa wiara w cos"
Ludzie często sami je sobie wkładają, często przeciwnie do rodziców.
"usprawiedliwienie ich zlych czynow w imie ich "dobrych" racji."
Pisałem to wielokrotnie (nie tylko tutaj) - to właśnie jest istota problemu. Usprawiedliwianie zła "dobrymi" racjami. To właśnie jest cecha ludzka i religia może być jedną z takich "dobrych" racji, ale jest jedynie jedną z wielu. To nie ona sama w sobie jest głównym problemem, ale ludzka natura, czy coś w tym stylu. O to mi cały czas chodzi.
Jakoś specjalnie religii przy tym nie bronię, tylko zauważam, że może mieć też pozytywne strony, bo negatywne są oczywistością. Nie wiem które obecnie przeważają i nie wiem jak to wyglądało w dziejach ludzkości - czy ona nam więcej dała dobrego, czy jednak zła.
"Nie, nie tylko jedna z nich, to najbardziej rozpowszechniona z najwiekszym wplywem na rozwoj"
Obecnie widzę o wiele większy problem w marksizmie, czy jak tam to sobie ktoś nazwie.
"logiczne jest ze religia szkodzi"
Jak sobie ładnie ponaciągasz, to będzie "logiczne". Dla mnie nie jest.
"prawdy ktora moze bolec ale przynajmniej rozwija."
Kompletna bzdura. Nie wszyscy w ogóle myślą o moralności i o tym jak właściwie postępować. Czasami religia jest jedyną szansą dla takich ludzi. Czasami nic nie działa...
Jak ktoś myśli o moralności to religia nie jest mu konieczna, ale też i nie zawsze zaszkodzi.
Jednak ludzie na ogół nie lubią myśleć. To wymaga wysiłku, a lepiej sobie pooglądać seriale.
Jakbyś chciał podyskutować tak jak tutaj z przeciętną osobą, to nie udałoby Ci się to, bo raz, że myślenie jest ciężkie, a dwa takie tematy nie są dla większości interesujące.
@kondon
"Ideologie widać na każdym kroku w polityce i ludzie się łapią na najróżniejsze konflikty o rzeczy tak naprawdę nieistotne."
Kto sie lapie? madrzy czy glupi ludzie? chybe nie powiesz ze madrzy.
Religia powoduje zwiekszenie madrosci? czy zwiekszenie glupoty? chyba nie powiesz ze madrosci.
"To nie ona sama w sobie jest głównym problemem, ale ludzka natura, czy coś w tym stylu. O to mi cały czas chodzi."
Glownym problemem nie jest, ale wykorzystuje glowny problem do swoich celow ktore nie sa dobre, i przeszkadza w rozwiazaniu problemu poprzez wstrzymanie rozwoju.
Ludzka natura to tylko ucieczka od dyskomfortu. Nic skomplikowanego.
Zywy organizm ma system nerwowy ktory moze tylko czuc komfort i dyskomfort. Komfort jest to nic innego jak brak dyskomfortu. Wiec motywacja zywych organizmow jest unikanie dyskomfortu. Czlowiek robi to co robi aby uniknac dyskomfortu. Unikanie dyskomfortu mozna na 2 sposoby, jeden to pozbycie sie dyskomfortu przez rozwiazanie problemu. Drugi to odwrocenie uwagi od problemu na cos co daje szybka satysfakcje, forma ucieczki w inny stan umyslu, roznego rodzaju nalogi, jak nawet seriale, czy obzeranie sie, albo podlacznie sie do BLM i LGBTqwerty+ dla uczucia jak sie jest wielki i waleczny w dobrej sprawie, forma dowartosciowania sie i bycia w grupie, zamiast rzeczywistosci takiego pacjenta gdzie jest sam i nic nie wart.
Wszystko to dazenie do pozbycia sie dyskomfortu, jakim jest sama egzystencja. To jest ta natura ludzka.
Religia niestety nalezy do tej drugiej grupy, jak narkotyk, problemu nie rozwiazuje, tylko pozwala uciec od problemu, kreujac przy tym nowe. Dlatego jako calosc jest szkodliwa, a to ze komus pozwoli uciec od rzeczywistosc i poczuc komfort to nie usprawiedliwa ze jest szkodliwe jako calosc.
Nie zmieni sie ludzka natura jak czlowiek nie rozwiaze problemu, czyli wyeliminuje dyskomfort ktory jest dany przez nature z automatu dla kazdego. Do tego potrzeba rozwoju, religia go wstrzymuje.
Ten kto jest dobry, jest taki bo ma mozliwosci eliminacji swojego dyskomfortu bez krzywdzenia innych, i jest bardziej rozwiniety emcjonalnie i umyslowo (religia w tym nie pomaga).
Taki ktos nie jest w sytuacji gdzie ma potrzebe wykorzystania innych by poczuc sie lepiej i uciec od jego nieprzyjemnej rzeczywistosci.
Ale nawet taki dobry moze szybko zamienic sie w zlego, jak bedzie czul dyskomfort (czyli bol), i nie bedzie mial innej mozliwosci zeby go wyeliminowac jak zrobienie tego dla siebie kosztem innych, czyli to co jest uwazane za zle. Dlatego kto jest dobry a kto nie, zalezy od jego sytuacji i kto ma jaka granice wytrzymalosci.
Sa ludzie ktorzy maja mozliwosc eliminacji dyskomfortu i poczucia sie lepiej bez krzywdzenia innych, ale wybieraja to drugie, bo to latwiejsze i szybsze, a tak robi ktos slaby psychicznie. A religia nie pomaga w rozwoju ani umyslu ani psychiki, tylko pomaga w ucieczce od rzeczywistosci, odwraca uwage od rozwiazania problemu glownego, a to szkodliwe.
"że może mieć też pozytywne strony,"
No wlasnie tutaj sie nie zgadzamy. Te pozytywne strony ktore twierdzisz ze religia moze miec dla niektorych, sa zbyt male aby usprawiedliwic te negatywne. Wiec jako calosc jest to szkodliwy system.
Nie zbudujesz madrego swiata przy uzyciu religii, ktora pozbawia ludzi samodzielnego myslenia i wstrzymuje rozwoj umyslowy. Z religii trzeba wyrosnac.
""logiczne jest ze religia szkodzi"
Jak sobie ładnie ponaciągasz, to będzie "logiczne". Dla mnie nie jest."
Czy nie jest logiczne ze budowanie pojecia rzeczywistosci na fantazjach a nie prawdzie, szkodzi?
Czy nie jest logiczne ze religia nie rozwija rozumu, a nawet wstrzymuje samodzielne myslenie?
To sa szkodliwe rzeczy dla rozwoju i postepu.
"Czasami religia jest jedyną szansą dla takich ludzi."
Tego akurat nie wiesz, bo niebylo testowane. A moze dorastanie w swiecie bez religii i rozwoj umyslowy od najmlodszych lat bylby dla takiego czlowieka lepsza szansa.
Jezeli jest az taki ze potrzbuje religii (samo oklamywanie sie) jako jedyn
@victoriatus "Kto sie lapie? madrzy czy glupi ludzie? chybe nie powiesz ze madrzy."
Prawie wszyscy :)
"Religia powoduje zwiekszenie madrosci? czy zwiekszenie glupoty?"
Może powodować zmniejszenie skutków głupoty.
"Glownym problemem nie jest, ale wykorzystuje glowny problem do swoich celow ktore nie sa dobre, i przeszkadza w rozwiazaniu problemu poprzez wstrzymanie rozwoju."
Z pierwszą częścią się mogę zgodzić, natomiast nie wiem w jaki sposób w naszej cywilizacji może blokować rozwój. Nie kwestionuję, po prostu nie kojarzę istotnych problemów, bo drobnostki się znajdą. To też jest cecha ideologii, a nie samej religii.
Ciekawe. Religia też powoduje sporo dyskomfortu poprzez ustalanie zasad, które są trudne w pełnej realizacji. Za to przynależność do grupy i cała reszta z tym związana pomaga się go pozbyć - zgadzam się z Tobą. Tylko znowu, jak już sam zauważyłeś podobnie się sprawa ma z blm i lgbt.
"Nie zmieni sie ludzka natura jak czlowiek nie rozwiaze problemu, czyli wyeliminuje dyskomfort ktory jest dany przez nature z automatu dla kazdego."
Jak chcesz ten naturalny dyskomfort wyeliminować? Tylko tak konkretnie, bo samo magiczne usunięcie religii problemu absolutnie nie rozwiąże - jak sam zauważyłeś ludzie znajdują sobie inne "religie".
"Ten kto jest dobry, jest taki bo ma mozliwosci eliminacji swojego dyskomfortu bez krzywdzenia innych"
Powiedzmy, że jest granica, kiedy ludzie się uginają pod ciężarem. Jeden ukradnie bo nie ma na piwo, a drugi bo jego dzieci głodują. Tak więc masz rację, ale nie do końca. Sporo ludzi odczuwa też satysfakcję z krzywdzenia innych, lub gdy innym dzieje się krzywda. Wydaje mi się, że to właśnie ta granica definiuje czy ktoś jest dobry. Oczywiście nie jest ona stała i trudno ją ustalić.
"Dlatego kto jest dobry a kto nie, zalezy od jego sytuacji i kto ma jaka granice wytrzymalosci."
Po sytuacji można poznać kto naprawdę jest dobry, a granica może to definiować.
Ciekawy cytat w tym kontekście:
„Mówi się, że nie powinniśmy nigdy zapomnieć o Holokauście. Chodzi o to, żeby o nim nie zapomnieć i nigdy już go nie powtórzyć. Jednak jeśli nie wiesz jak do tego doszło, to nie możesz tego tak naprawdę pamiętać. Myślisz o tym, jako o zbiorze faktów historycznych, jednak taki rodzaj pamięci nie robi żadnej różnicy. Musisz zrozumieć przyczyny tego wszystkiego. Musisz zrozumieć jak społeczeństwo zmieniało się w tym kierunku. Co ważniejsze, musisz zrozumieć role pojedynczych ludzi w tej zmianie. Chyba, że założysz, że byli oni całkowicie inni niż ty i nie macie ze sobą nic wspólnego. W takim wypadku w ogóle tego nie pamiętasz. Niczego się nie nauczyłeś. Ponieważ właściwa lekcja płynąca z XX w. brzmi: »WŁAŚNIE TACY SĄ ZWYKLI LUDZIE« ”
https://www.youtube.com/watch?v=I1tINDlbE6Y
"sa zbyt male aby usprawiedliwic te negatywne"
Niczego takiego nie robię. Zauważam je, ale nie stawiam tez, nie oceniam.
"Z religii trzeba wyrosnac."
Bardzo możliwe. Tylko czy jesteśmy na to gotowi jako społeczeństwo?
Czy byliśmy gotowi 500 lat temu, kiedy prawo, edukacja i wszelkie normy jeszcze tak nie działały?
Już pisałem - niektórzy żyją w świecie praktycznie bez religii i żadnymi ideałami się nie stają. Poza religią jest mnóstwo ideologii, które mogą coś zepsuć.
Jedna z największych bzdur jakie w życiu czytałem. Czy ten pan nie był jakimś tam marksistą? Ich stać na takie brednie.
Trafił swój na swego: @revel i @zelalem wszędzie widzą złe religie, a @adamis62 złych marksistów.
@adamis62 Widocznie nigdy nie czytałeś biblii.
@samodzielny68 Marksiści są źli, bo chcą zabierać ludziom ich własność i rozdawać według własnego uznania. Gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą. Do tego bardzo często wcale nie chodzi im o pomoc słabszym, ale o zaszkodzenie tym, którym się w życiu udało. Chcą innym narzucać własnym sposób życia, jako jedyny słuszny (nie tylko oni z resztą).
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Wyżej pisałem o tym bardziej ogólnie - podobne zachowanie nie dotyczy jedynie marksistów i im podobnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 kwietnia 2022 o 17:07
@kondon "Do tego bardzo często wcale nie chodzi im o pomoc słabszym, ale o zaszkodzenie tym, którym się w życiu udało. Chcą innym narzucać własnym sposób życia, jako jedyny słuszny (nie tylko oni z resztą)." - czyli wypisz, wymaluj katolicyzm. W sumie masz trochę racji. Marksizm, katolicyzm, komunizm, faszyzm to są religie (W urojonego boga jak katolicy, czy tego bardziej rzeczywistego jak w kulcie jednostki). Zwłaszcza "niebiańska" krld jest dobrym przykładem.
@kondon Koleś którego filmy tu wklejasz jest katolikiem. Ja tego nie pojmuje. Bystry, oczytany ale zadżumiony. Niesamowite.
@fafik54321 Odnosisz się do tego, że katolik (Peterson) dostrzega luki w swojej wierze, a mimo to je pomija?
@arturroq Wypisz, wymaluj LUDZIE! Tu nie chodzi o religie (chociaż w przenośni ma to sens), ale o to, w co ludzie wierzą i co chcą narzucać innym.
Wyżej masz filmik o "nieszkodliwych" ideologiach. Tam ten temat jest bardziej rozwinięty.
Religia jest jednym z przykładów takiego myślenia, ale tylko jednym z wielu...
@kondon Bynajmniej. Każda religia bazuje na niesprawdzalnych wierzeniach i przymusie aby w te urojenia wierzyć. To zorganizowane religie od dawien dawna narzucają co masz robić, jak to robić a nawet jak masz mówić i myśleć. Banda kapłanów na podstawie dowolnej książeczki z bredniami będzie ci wciskać kit o jakimś niewidzialny przyjacielu aby wygodnie żyć. Oczywiście, wszystko bazuje na niesprawdzalnych "faktach". Są jednak ideologie, które nie bazują na takich mitach. np. metoda naukowa, ekologia, itp. Natomiast ty, jak to i ten szymonek z youtuba lubicie tanio manipulować zrównując religijną głupotę z jakąkolwiek inną ideologią. BTW szymon z YT jako ekspert? Wolne żarty.
@arturroq Czy to są tylko wierzenia, czy są oparte na jakichś faktach, to kwestia drugorzędna. To przede wszystkich ludzka cecha, żeby narzucać innym jak mają żyć. Powody są najczęściej jedynie wymówkami, a same metody są drugorzędne.
Nie manipuluję, po prostu nie zrozumiałeś moich intencji. Nie twierdzę, że nie masz racji, tylko w tym miejscu ta kwestia nie jest dla mnie istotna. Chodzi mi o coś poziom wyżej.
Ekspertem jest np. Peterson. Tamten tylko tłumaczy materiały i czasami je opracowuje.
@samodzielny68 dlaczego "złych"? Pisząc o marksistach nie ma potrzeby tego dodawać, bo to oczywiste.
@MikeRagnos , czytam prawie codziennie od 41 lat, czyli od dnia, kiedy runął mój ateizm.
@adamis62 Czytałeś widocznie bardzo wybiórczo, w pośpiechu lub zabrakło inteligencji do zrozumienia tekstu. Żadna strata dla społeczeństwa.
@MikeRagnos, kolejny wszystkomniewiedzący. Ręce opadają...
@adamis62 Kolejny wszystko wiedzący. A ten fragment znasz? Jest wg ciebie przepełniony ciepłem i miłością, w sam raz dla małych dzieci w przedszkolu? Czy może usłyszę po raz kolejny, że to stary testament i to się nie liczy lub, że to wyjęte z kontekstu?
Księga Liczb 31:7-18
Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.
@MikeRagnos , znam. Znam ten fragment
i wszystkie inne które byś chciał.mi przytoczyć. No i co? Ma mi moja wiara runąć? Nie runęła. Klupaniem po klawiaturze tego ci nie wyjaśnię, a poza tym i tak nie chcesz zrozumieć.
Bo i tak wiesz lepiej.
@adamis62 I mimo to ci to nie przeszkadza, i takie 'bajki' wciskałbyś dzieciom? Wierz sobie w co chcesz, ale jeśli promujesz mordy na dzieciach i pedofilię, to nie jesteś dobrym człowiekiem.
@MikeRagnos , myśl sobie o mnie co chcesz. Nie interesuje mnie to zbytnio. Moi przyjaciele, rodzina, znajomi, klienci, to są ludzie których opinia o mnie jest dla mnie istotna.
Czy ja na podstawie zbrodni ateistów osądzam tak samo każdego ateistę?
Niedawno w Trójce usłyszałem piękne zdanie wiele wyjaśniające. "Proste umysły wypełnione są uogólnieniami".
@adamis62 Ciekawe.... Bo ja słyszałem coś wręcz przeciwnego. Wielkie umysły są wielkie bo są zdolne do uogólnień. Czyli do dostrzegania ukrytych powiązań, których umysły proste nie widzą. Cała nauka to drogą do uogólnień. Najbardziej znany przykład to równania Maxwella gdzie uogólniono dwa pozornie różne zjawiska - magnetyczne oi elektryczne.
Heh, gdyby to była prawda to nie było by etyki. Pomyślmy, etyka istnieję, nie ma nic do religii. Tak więc albo se autor wyssał z palca teorie, albo niech fizyk zajmuje się dalej fizyką i na tym polu nauki pozostanie.
Jak widać, to że ktoś jest gigantem w dziedzinie fizyki nie oznacza od razu, że powinien wypowiadać się na wszystkie tematy, bo może się okazać, że po prostu pier**li trzy po trzy.
@Ashardon natomiast jeśli ktoś jest gigantem w zaklinaniu złych duchów to ma prawo wypowiadać się na każdy temat, szczególnie ewolucji, in vitro, Wielkiego wybuchu...
@okiem_inteligenta W sumie został bez słowa.
@okiem_inteligenta Gdyby zasade: "nie znasz sie, to sie nie wypowiadaj" wszyscy stosowali na powaznie, to znikloby 99% komentarzy na demotach.
@okiem_inteligenta Ale czy ja twierdzę, że ta druga strona ma prawo do wypowiadania się w podanych przez Ciebie tematach? Odnoszę się teraz do domniemanych słów tego fizyka. Fizyk - umysł ścisły - z natury rzeczy powinien podać konkretny argument na poparcie swojej tezy. Tu mi tego zabrakło. Chętnie zapoznałbym się jednak z argumentacją sugerującą, że religia może uczynić dobrego człowieka złym.
@Ashardon może zapoznaj się z historią Kościoła, jak ta organizacja usprawiedliwiała mordy, tortury, prześladowania. Jak dzieli ludzi na swoich i obcych-zlych.
@okiem_inteligenta
to sobie to rozbijmy:
ewolucji - kk uznaje ewolucje, uznał ja chwile po tym jak została powrzechnie uznana, przez świat naukowy. Poczatkowa niechęć wynikala z prostej przyczyny, wiele nowych odkryć tamtego okresu po jakims czasie okazywało sie bzdurą, jak choćby uznawana wtedy Frenologia. Ot czekali na potwierdzenie świata nauki, jednak już na poczatku XX wieku nie traktowano uznawania ewolucja za grzech, a w 1950 r. wystartował proces jej pełnego uznania (wplyw mialy tutaj odkrycia z genetyki, ktore były konkretnym dowodem na poparcie teorii ewolucji). Ba kreacjonizm krytykował już św. Augustyn. Co więcej między innymi z tego powodu to nigdy nie był dogmat KK.
Wielkiego wybuchu - duchowny jest wspólautorem tej teorii, podobnie jak ewolucja jest powrzechnie uznawana od dawna i nie kojarzę by kiedykolwiek była traktowana jako herezja.
in vitro - tutaj rozchodzi się o kwestie moralne a nie naukowe. Moralnośc jest akurat punktem zainteresowania każdej religii, iddeologii czy filozofii, podobnie jak one to domena metafizyki a nie nauk przrodniczych. To czy dany pogląd jest zasadny czy nie to już inna kwestia, ale oczekiwanie, że w kwestiach moralności religie bedą milczeć to jakby oczekiwac od fizyka, ze będzie ignorować istnienie termodynamiki bo to dzisiaj niemodne.
@Elathir
Nieprawda, niechęć wynikała z tego, że był to odmienny pogląd od kreacjonistycznej wizji świata lansowanej przez Kościół. Pogląd zagrażający wierze, jak pisał papież w Humani generis w 1950 r.!
Nie już, tylko po 90 latach uznał, że można dyskutować o ewolucji. Kolego wszystkie odkrycia naukowe okazują się "bzdurą" po pewnym czasie, Tak to działa. A kościół wcale się nie liczy z opinią nauki, w przeciwnym razie badał by wszystkie cuda.
Coś Ci się chyba pomyliło z Augustynem, on właśnie twierdził, że Bóg stworzył świat z niczego. Nie był to nigdy dogmat, może dlatego, że nie było jeszcze wtedy Katechizmu. Kreacjonizm był uznawany przez Kościół i do dziś ten pogląd jest szeroko w tym środowisku popularny.
No i co z tego, że duchowny był współautorem tej teorii? Poza tym Kilku naukowców doszło do tego zagadnienia w tym samym czasie w różnych miejscach. Kościół od XX wieku coraz niechętniej i skrycie wypowiada się na tematy naukowe, bo po prostu dostaje bęcki i pokazuje swoje zacofanie. Wielokrotnie słyszałem od księży z ambony, że ewolucja to głupota. I w tym środowisku temat ten był krytykowany. Odsyłam do Humani Generi, i nauk Tomasza z Akwinu (dowodów, które zasadzają się na kreacjonizmie).
Chodziło mi raczej o wypowiedzi typu: ""Dziecko poczęte metodą in vitro to "nie istota, a zwierzę"."" i ich milczącą aprobatę.
Wniosek jest taki: Oficjalnie Kościół nie wypowiada się w kwestiach nauki - ewolucji itp, bo zaliczył wiele wtop, i zalicza, bo biskupi nie mają predyspozycji żeby się na te tematy wypowiadać, a co dopiero ksieżą. Nieoficjalnie, tacy wyznawcy jak Ty są karmieni historią w której to Kościół roztropnie dobierał argumenty i nie ingerował w naukę, jednak fakty są takie,. że promował i promuje irracjonalny, nienaukowy sposób postrzegania świata.
Jeśli chcesz dowiedzieć się jak to wygląda obecnie, to całe mataczenie:
https://youtu.be/OXJXwgNF1ws?t=114
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 kwietnia 2022 o 11:07
@okiem_inteligenta i znowu z uporem maniak powtarzasz bajki oraz wrzucasz wypowiedź Jędraszewskiego, oszołoma, która została skrytykowana przez KK. Jędraszewski to nie KK choć jest dość wysoki w hierarchii to regularnie głosi tezy na skraju sprzeczności z KKK, traktowanie jego wypowiedzi jako stanowiska KK to jak traktowanie wypowiedzi dyrektora regionalnego salonów sprzedaży VW jako stanowiska VW.
"Coś Ci się chyba pomyliło z Augustynem, on właśnie twierdził, że Bóg stworzył świat z niczego"
Owszem, ale równocześnie krytykował kreacjonizm (konkretnie literalne interpretowanie początków genesis). Wielki wybuch też pasuje do uproszczonego opisu, stworzenia świata z niczego. Do tego dogmaty wiary już w czasach Augustyna istniały, wtedy właśnie powstawały.
"Chodziło mi raczej o wypowiedzi typu: ""Dziecko poczęte metodą in vitro to "nie istota, a zwierzę"."" i ich milczącą aprobatę."
Jaką milczącą aprobatę? Za tę wypowiedź poleciał opieprz z Watykanu i została ono głośno skrytykowana. W kwestii In Vitro KK ma problem z procedura a nie poczętymi dziećmi. Gdyby procedura nie wiązała się z nad produktywnymi zarodkami nie byłaby problemem.
Masz dziwną tendencję to przypisywania zdań pojedynczych osób do całych grup i traktowania ich jako oficjalnego stanowiska. Czy idąc tym trokiem mam uznać, że chcesz mojej śmierci i zagrabić mój majątek (łapię się na klasę średnią)? Wielu antyklerykałów takie hasła przecież głosiło i głosi? Taka generalizacja jest bzdurna.
I ja nie nakłaniam teraz nikogo do żadnej religii czy jakiejkolwiek ideologii, zniechęcam tylko do skrajności niezależnie od strony oraz do myślenia i analizy rzeczywistości wychodząc poza własny punkt widzenia. Nie neguje tez zbrodni KK, bo takie były, ot ani ta skala co wymyślają sobie antyklerykałowie ani często nie w tym miejscu co próbują ludziom wmówić, ot staram się tez jednak rozróżnić zbrodnie popełnione przez KK jak i zbrodnie popełnione przez władców rzekomo w imieniu wiary a tylko w ten sposób legitymizowane a wynikające z własnego interesu.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2022 o 9:26
@Elathir wg Katechizmu to jemu należy okazać uległość ducha. On jest magisterium kościoła, nie ty. Przykro mi. Nie słyszałem żeby został skrytykowany i jakieś działania były, skoro głosi otwarcie herezje.
Tak czy siak, światopogląd religijny zasadzał się na kreacjoniźmie. Ale co z tym pomysłodawcą wielkiego wybuchu, jaki z tego morał? Ten ksiądz twierdził, że jego teoria nie ma nic wspólnego z Biblią i religią.
No i nadal mógł głosić swoje wywody. Takich jest wielu. Kontrola jakości w kościele nieistnirje w praktyce.
Nie, kościół twierdzi, że jest niezmienny, nieomylny i święty. Więc można mniemać, że jest idealna instytucją i wszystko co mówi jest prawdą. To tobie się wydaje, że kościół to nie ciemnogród, bo znasz paru księży którzy nie gadają głupot, publicznie. Oni są obliczeni właśnie żeby utrzymać takich jak ty. Zresztą te manipulacje są pokazane w filmiku.
Nie wiem skąd takie rewelacje wytrzasnąłeś. Antyklerykałowie chcą zabijać klasę średnią!?
@okiem_inteligenta nie jestem z Krakowa, mogę go mieć gdzieś. Co więcej jeżeli nauczanie biskupa jest sprzeczne z nauczaniem KKK, papieża, ewangelią itd. to mam nie tylko prawo ale i obowiązek zignorować je. Hierarchia jest jasna, zapisy o ten nadzwyczajnej istotności biskupa dotyczą głównie duchowieństwa oraz są pewnym reliktem przeszłości gdy dostęp do wiedzy był ograniczony. Dzisiaj mogą sięgnąć po książkę Benedykta, JP2, dokumenty soborowe i mam tam jasne odpowiedzi, nie wymagające interpretacji.
" Nie słyszałem żeby został skrytykowany i jakieś działania były, skoro głosi otwarcie herezje"
1. to, ze ty nie słyszałeś nie jest dowodem
2. Nie tyle herezje, co stwierdzenia balansujące na granicy oficjalnego stanowiska KK, herezja to wystąpienie przeciwko dogmatom, prawdom wiary. Kwestie podejścia KK do nauki to nie dogmaty wiary a zwykle stanowisko, opinie. Wbrew temu co ci się wydaje, z tego typu rzeczy KK nie robi sobie dogmatów.
"Tak czy siak, światopogląd religijny zasadzał się na kreacjoniźmie" - poniekąd tak. Jednak dotyczyło to w tym samym stopniu polityki. Kreacjonizm jak i arystotelesowskie twierdzenia o niezmienności świata były niezmiernie wygodne dla władzy monarszej. A, ze KK szedł ramię w ramię z nią to i radośnie władza świecka i duchowna się tego trzymały. Nie wynikało to z urojonej niechęci do nauki i postępu (postęp technologiczny, w architekturze, rolnictwie, metalurgii był mile widziany, przecież to Rzym reformował kalendarz itd.) a niechęci do tych hipotez, które mogą zagrozić porządkowi politycznemu. Tylko, że to ma miejsce i dzisiaj, władza całkowicie świecka robi to samo tylko z racji na inne czasy subtelniej. Ludzie przy władzy zawsze chcą ja utrzymać. I tak, KK nie powinien tego robić, to był ich grzech i doprowadził do jego kryzysu, rozłamów itd.
"Nie wiem skąd takie rewelacje wytrzasnąłeś. Antyklerykałowie chcą zabijać klasę średnią!?" - stąd skąd ty swoje twierdzenia, z ekstrapolacji pojedynczych wypowiedzi i wydarzeń na całą grupę. Taka bzdurna praktyka. Otóż antyklerykałowie w XX wieku regularnie mordowali i grabili klasę średnią, więc tez musisz tego chcieć (historia nawet nowsza niż te związane z KK co przytaczasz). To jest twój tok myślenia, nie mój, dla mnie jest on bzdurny.
Dobro to pojęcie względne.
Skoro dobrzy zachowują się dobrze, a źli, źle. To nie potrzeba religii. Żeby dobrzy ludzie zachowywali się źle muszą być.. źli. A nie dobrzy.
Całe ZSRR to była jedna wielka antykościelna swołocz i nie potrzebowali Bozi, Allacha żeby mordować, gnębić, torturować. Więc niestety nie ma w tej "mądrości" krzty prawdy.
@mazona komunizm był dogmatyczny jak religia. Wprowadził swoje bożki - kult przywódców. To samo czynił kościół, usprawiedliwiał mordy, prześladowania, procesy pokazowe, tortury... Wszystko w imię wyższego dobra. Jeśli cheretyk zostanie zabity, to uratuje się jego duszę. Stos jest dla niego wybawieniem.
@mazona zaraz marksiści będą ci wmawiać, że ZSRR to była religia a nie prawdziwy komunizm, czy inną bzdurę w tym stylu. :P
@okiem_inteligenta w ten sposób możemy uznać, ze ateizm to religia. Bo czemu nie? Jak już tworzymy swoje definicje to po całości.
Otóż nie, komunizm to nie jest religia, to co próbujesz przypisać jako definicje religii to jest bardziej, choć nie dokładnie, definicja ideologii. Naciąganie tutaj wszystkiego czego nie lubisz, że to musi być religia to jakiś fanatyzm.
Rozsądny człowiek spojrzy i wyciągnie oczywiste, weryfikowalne i ciężko podważalne wnioski.
1) ludzie zawsze szukają uzasadnienia dla swoich podłości, może to być dowolna ideologia, religia, poczucie krzywdy, rewanżyzm, nacjonalizm itd.
2) inni ludzi postarają się wykorzystać powyższe do osiągnięcia własnych celów. Mogą to być cele dobre a mogą złe. Przykładowo można wykorzystać nacjonalizm do motywowania ludzi do walki obronnej lub pracy na rzecz ojczyzny i wspólnego dobra a można zamienić go w szowinizm i sprowadzić do agresji i nienawiści względem innych narodów.
3) kwestie nie są czarnobiałe jakby większość chciała je widzieć, rzadko zdążają się przypadki typowo złe i typowo dobre. Nawet komunizm, który okazał się być skrajnie zbrodniczy wyrósł na dobrych pobudkach (walki z nierównością, równości szans itd.) jak i zbrodniczych (nienawiść do elit, chęć zagrabienia ich majątku itd.).
Ty próbujesz podzielić ideologie na dobre i złe, gdzie dobre to te, które ty podzielasz a złe to te inne.
Tylko, że to sprawia, ze twój nick ma wydźwięk silnie ironiczny.
I ja nie nakłaniam teraz nikogo do żadnej religii czy jakiejkolwiek ideologii, zniechęcam tylko do skrajności niezależnie od strony oraz do myślenia i analizy rzeczywistości wychodząc poza własny punkt widzenia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2022 o 9:24
@Elathir możemy uznać, że niechodzenie na ryby to hobby. A argumenty?
To, że jest to ideologia, nie oznacza, że nie jest religią. Jak wykazałem jest tam nawet obiekt kultu i mitologizacja (Mao, czy hagiograficzne przedstawiania Stalina).
Przecież to Kościół lansuje czarno-białą moralność. Masturbacja jest tak samo grzechem ciężkim jak ludobójstwo. Masz rację poza tym, to że Kościół nie jest święty, nieomylny i niezmienny, to tylko chwyt marketingowy. Jest to ideologia totalitarna jak każda inna tego rodzaju. I tak jak komunizm spadła na 4 łapy, bo była zbyt silna by ją pokonać. W końcu po prostu się przyzwyczailiśmy do pomników z czerwoną gwiazdą, i trzeba było wojny, żeby je usunąć.
Złe to te które naruszają ludzką wolność i doprowadzają do mordów.
Ad personam.
Acha, to tak samo jak ja.
Zmodyfikowano 7 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 kwietnia 2022 o 10:18
@okiem_inteligenta dobra, masz tutaj prostą definicję:
"Religia – system wierzeń i praktyk określający relację między różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wierzenia), w czynnościach religijnych (np. kult, rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do rzeczywistości transcendentnej koncentruje się wokół poczucia świętości, chęci zbliżenia się do sacrum i uczuć z tym związanych np. poczucia lęku, czci, dystansu (por. misterium tremendum Rudolfa Otto)."
Ja pasuje ci do niej komunizm? To, ze ty sobie wymyśliłeś swoja własną nie oznacza, ze jest obowiązującą. Kult jednostki nie jest religią. Ba, nawet mitologizacja nie jest cecha religii, bo ta występuje choćby w bajaniach ludowych o charakterze edukacyjnym a nie religijnym.
Tworzysz sobie swoje wymyślone definicje i oczekujesz, że świat się dostosuje, bo z twoimi wymyślonymi, żyje ci się lepiej niż z tymi powszechnie uznanymi. To nie ad personam, bo nie atakuje ciebie niezależnie od dyskusji, tylko atakuję postawę, która sprawia, że dyskusja nie ma sensu. Wskazuję na to, ze trudno traktować tą dyskusje poważnie, gdy odmawiasz uznania definicji używanych choćby w badań socjologicznych, społecznych itd. a używasz własnych. Trąci to fanatyzmem i tyle. Ad personam to są ataki na oponenta w celu odwrócenia uwagi od tematu dyskusji.
Stad mój przesadzony przykład o uznaniu ateizmu za religię. By pokazać, że naciągając definicję do własnych potrzeb można uzasadnić wszystko. Użyję choćby głupiego argumentu tutaj, bo ateiści biorą udział w religijnych dysputach i mówią o religii wiec to musi być religia. Nie ma sensu prawda? Tak samo jak i twoje uznawanie komunizmu za religię bo kult jednostki, gdzie kult jednostki wcale nie jest cechą definiującą religię w tym samym stopniu co rozmawianie o religii nie definiuje bycia religijnym.
Więc jak już jesteśmy przybłędach logicznych to ja wskazuje u ciebie na ad consequentiam,
Złe to te które naruszają ludzką wolność i doprowadzają do mordów. - czyli wszystkie. Nawet egalitarne do bólu systemy demokratyczne ograniczają wolność, stosują opresję i zdarza im się mordować ludzi. Mamy więzienia, mamy prawa określające co wolno a co nie wolno, nie zawsze słuszne, mamy wojny, misje pokojowe, mamy porachunki pomiędzy politykami, mamy tajne służby, wywiady itd. Czy to oznacza, ze idea demokracji jest zła? Albo egalitaryzm? Albo w ogóle idea państwa?
Pytanie czy akurat w tym wypadku znajdziesz usprawiedliwienie?
Każdy stabilny system naruszy naszą wolność w celu zaprowadzania porządku, każdy będzie starał się eliminować wrogów tego systemu czy to poprzez mord, czy więzienie. Rozgraniczenie między tym co akceptujemy a co nie jest dużo bardziej płynne. Otóż chodzi o porównanie na tle reszty świata i przeszłości. Jeżeli jakiś system jest mniej opresyjny niż systemy minione oraz alternatywnie używane w świecie zachowując przy tym stabilność i zapewniając wystarczający poziom bezpieczeństwa to jest lepszy.
Tylko trzeba tutaj uważać patrząc na historię. Przykładowo, inkwizycja KK (nie mylić z choćby hiszpańską), z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się straszna i zła. Ale z punktu widzenia ludzi w czasach gdy powstała to była nowoczesna, sprawiedliwa siła, ba wiele osób preferowało osąd przez inkwizycję zamiast dotychczasowych sądów. Oferowała domniemanie niewinności, zeznania wyznane w torturach nie były dowodem wystarczającym do skazania, nie stosowała sadow bożych, nie opierała się na widzimisię władcy, była znacznie mniej krwawa od sądów cywilnych działających w tym okresie. Niby była to policja/prokuratura polityczna ale w tamtym czasie nie istniało jeszcze sadownictwo, które by takim nie było.
Zresztą temat nie religijny AK. Stosowało opresje, mordowało a czy było złe? Jak zwykle, liczy się kwestia czasów. Dzisiaj mamy możli
@Rydzykant to nie byli Ci sami ludzie, było wiele frakcji. Większość członków Konstytuanty została wykluczona przez Robiespiera.
@okiem_inteligenta byli, u władzy się zmienili ale tłum był ten sam.
@Rydzykant
"Tak, ateistyczni rewolucjoniści mordowali katolików niczym kacapy Ukraińców."
Oni wlasnie byli tymi zlymi, ktorzy sa zli bez religii lub z religia. Ktos zly nie od razu oznacza ze zawsze jest zly caly czas i bez powodu. Jak jest powod to zrobi to co zle dla swoich korzysci, bez religii lub z religia, kiedy mu potrzeba.
"Ich przywódcy nawet stworzyli "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela" co wskazuje na ich dobre intencje."
Przejaw dobrych intencji do czegos nie oznacza ze ktos nie jest naturalnie zlym czlowiekem.
Z natury zly, czyli taki co bez religii lub z religia, nie oznacza ze wszystko czym sie zajmuje to robienie zla. Zly czlowiek z natury, to taki co zrobi zlo kiedy mu potrzeba dla jego korzysci i przyjemnosci, kosztem innych, ale moze cos zrobic tez dobrego jak ma w tym kozysc.
@victoriatus
Czyli pierwsza część wypowiedzi Weinberga jest prawdziwa. Zły człowiek jest zły bez względu na religię czy też jej brak. Dobry człowiek pozostanie dobry, też bez względu na swój światopogląd.
Czy z tym się zgadzasz?
Spójrzmy zatem na drugą część jego wypowiedzi:
"Żeby dobry człowiek czynił zło - do tego potrzebna jest religia"
Podałem przypadki ludzi nie wyznających religii, ludzi o dobrych intencjach (czyli pozornie dobrych) którzy w pewnym momencie zaczęli czynić niewyobrażalne zło. Czyli teza Weinberga jest błędna. Nawet gdyby słowo religia zastąpił szerszym pojęciem "ideologia" (tak, religia to specyficzny rodzaj ideologii) nadal popełniałby błąd. Jest bowiem wiele okoliczności mogących sprawić, że pierwotnie dobry człowiek zaczyna czynić zło. Przy czym zło popełniane w imię religii bądź ideologii nie ma usprawiedliwienia.
@Rydzykant
Zgadzam sie ze jego teza nie uwzglednia dobrych ludzi bez religii, ktorzy zaczeli robic zlo bez religii.
Chociazby ktos to byl dobry bez religii, starajac sie robic to co sluszne i dobre, ale dostawal kopy od zycia i mialo to wplyw na jego psychike, zmienil sie na kogos kto zaczal nienawidziec ludzi i uznal ze sa winni jego cierpienia i chce zamsty, bez religii. Albo byl zmeczony beciem biednym i zaczal krasc. Tak moze byc.
Wiec zgadzam sie, jego teza nie jest 100% prawidlowa. Chociaz on nie powiedzial ze potrzeba TYLKO religii.
To tylko takie gadanie aby zwrocic uwage co religia moze zrobic z czlowiekiem ktory nie zrobil by zla bez religii, o tym jak religia ma potencjal namieszac w glowie.
Albo chodzilo o zlo na duza skale, bo za tym jest chyba zawsze jakas religia, jak nie bog w niebie to bog w postaci przywodcow i robienie zla w imie wiekszego "dobra", ale z drugiej strony ludzie bioracy w tym udzial nigdy i tak nie byli dobrzy., byli neutralni do czasu kiedy mieli motyw robic zlo.
Wiec ch*j z nimi i z ta teza.
Zgadzam sie, zdobywca nagrody Nobla powinien byc bardziej precyzyjny w zwoich tezach.
Niestety wszystko może stać się pretekstem, religia, nauka, polityka... jak mową, żeby uderzyć psa to kij się zawsze znajdzie...
A pan Weinberg do której grupy zaliczyłby niejakiego Lenina?
Bo mamy w historii parę państw bez religii.
Czy na pewno ludziom tak dobrze się w nich żyło/żyje?