Pomaganie biednym dzieciom zawsze jest dobre, natomiast kradzież to już kwestia dyskusyjna. Mówi się że cel uświęca środki, ale to jednak zależy, kogo okradał. Bo jeśli kogoś złego, kto sam okrada i wyzyskuje - to dobrze. Jeśli kogoś skromnego i uczciwego - to już nie do końca...
@Wolfi1485 to jest anarchia, a ona zbyt szybko prowadzi do gorszych nadużyć. Zaś cel nie powinien uświęcać środków, z tego samego powodu. Nie możemy sobie pozwolić na okradanie złych, bo się potem zawsze okazuje, że źli są wszyscy z którymi nam nie po drodze.
@Wolfi1485 Sędzią to raczej szewc nie jest, ani policjantem, żeby być w stanie przeprowadzić postępowanie dowodowe i sprawdzić, czy ta osoba jest zła czy nie. Dlatego właśnie kradzież zawsze jest zła - nie ważne komu się kradnie.
@Wolfi1485 Sorry, pogięło Cię? Nawet katolicki dekalog mówi "Nie kradnij". I nie ma tu dopisków *) "drobnym druczkiem". Nie kradnij i tyle. Mentalność Kalego czy głupio-lewicowa? W ten sposób średnio sprytny adwokat wybroniłby każdego złodzieja.
@Wolfi1485
myślisz jak 7 latek ;)
czyli tylko biedni ludzie są uczciwi, ale ciężko i uczciwie pracujący co się dorobili to już nie ??
i można usprawiedliwić przestępstwo ;/ od jakiegoś kryterium ??
jak ktoś ma ( bo ciężko i uczciwie pracuje) to można go okraść ?!!!!!! bo w sumie biednego nie ma z czego okradać
Tylko nie mówimy tu o moich odczuciach tylko ogólnym rozrachunku. 1 osoba traci i w sumie nic jej się nie dzieje Jeśli byłbym na tyle bogaty, że za część mojego dobra możnaby polepszyć los bezbronnych to tak jest to moralnie uzasadnione i cel uświęca środki.
Popieram. To, że Tobie się to nie podoba to Twoja sprawa.
@emilo2 najwidoczniej jest kulawe skoro nie potrafi skutecznie odstraszyć potencjalnych przestępców. skoro możesz schować się za immunitetem, wygrasz proces opłacając najlepszych prawników, złodziej kradnie z kalkulatorem w ręku żeby w razie wu odpowiadać za wykroczenie a nie przestępstwo, za gwałt dostaniesz mniejszy wyrok niż za wałki podatkowe. Traktujesz kodeks karny jako Biblię?
@okiem_inteligenta zepsute drzewo nie przynosi dobrych owoców, tak przynajmniej twierdzili Rzymianie;)
Dlatego w fundacjach robi się dobrowolne zbiórki na potrzebujących, a nie zatrudnia hakera co będzie zabierał z kont przypadkowym, czy wyselekcjonowanym ludziom.
@okiem_inteligenta są powiązane, ale są jednocześnie dwiema różnymi kwestiami. Mógł zarówno postarać się o legalne źródło skóry, jak i wybrać inną formę pomocy, która nie wiązałaby się z kradzieżą.
@karolina1128 Pierwsze zło i podstawa całej sytuacji ją dyskwalifikuje w rozważaniach o tym, czy była dobra. Jedynie może trochę podciągnąć i zmniejszyć zło.
@Tibr
zgadzam sie z tym co powiedziales, ale cie zaskocze, w uk bylo swojego czasu glosno o tym ze wiele instytucji charytatywnych zatrudnialo roznych naciagaczy, ktorzy dzwonili po ludziach i zamiast garnkow czy co tam sie dzisiaj sprzedaje, "sprzedawali" fundacje dla ktorych pracowali.
@mieteknapletek musiałbyś to jakoś przybliżyć co do szczegółów, ale z tego co napisałeś to dalej nie kradzież, telemarketing to też nie jest wyłudzanie. Dzwonię do ciebie z dowolnym produktem, zachęcam jak mogę, ty kupujesz. Taka sama interakcja może być w sklepie. Jeżeli natomiast dochodzi do oszustwa nie dostajesz produktu lub produkt jest niezgodny z umową to wtedy jest już inna sytuacja i tu cel nie ma znaczenia bo popełnione zostało przestępstwo. Jeżeli ktoś go ciebie dzwonił i zachęca do wpłaty na realną fundację, która pomagała, to co mogło być tu nieetycznego? Chyba, że fundacja tak naprawdę nie pomagała potrzebującym?
@Tibr
nie przyblize ci szczegolow bo nie pamietam dokladnie kiedy to bylo
i tak, masz racje, nie jest to cos niezgodnego z prawem, natomaist nie jest to do konca etyczne. czesto wyglada to tak, ze ludzie zgadzaja sie placic liczac na to ze dzieki temu beda miec swiety spokoj
@mieteknapletek w UK jest coś co mnie bardzo denerwuje: jak chcesz pomóc, to masz pomagać stałe. Jak chcesz dać na jakiś cel charytatywny, to chcą Cię zmusić do stałego zlecenia w banku, czasem chodzą po domach i namawiają (żeby nie powiedzieć zmuszają) do wpłat co miesiąc np. £20. Podobnie jest jak oddasz krew (na marginesie tam nie jest jak w Polsce, batonik i szklanka soku to maks na co możesz liczyć), musisz umówić się na wizytę i do stacji krwiodawstwa, a potem co jakiś czas się z kataktują, czy potrzebujesz pomocy w umówieniu następnej wizyty. Raz byli naprawdę nachalni, okazało się że wizyta była anulowana z powodu remontu, ale o tym nikt nie wspomniał
Źle. Jeśli chciał działać charytatywnie to mógł działać na własną rękę, ewentualnie porozmawiać ze sprzedawcą skóry, czy on też aby nie chce się dorzucić do owej akcji. W tym wypadku kradnie efekty cudzej pracy i niejako zmusza tą osobę do udziału w jego akcji charytatywnej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 maja 2022 o 13:53
@Nighthawk7 chociaż jeden rozumie zasady moralne i zasady psychologii społecznej. Czy kobieta zabijając napastnika, który chciał zabić jej dziecko, postąpiła moralnie? Jest usprawiedliwiona, i i jej czyn zasadny ale niemolarny społecznie. Blah blah blah blah blah blah
@Peppone
I tak i nie. Należy założyć, że system podatkowy w przypadku tego demota też istnieje. Zatem garbarz ma podwójnie przesrane. Raz, bo ktoś kradnie efekty jego pracy, a dwa to weź wytłumacz potem skarbówce, że ktoś to ukradł, a nie że sprzedałeś na lewo.
Jeżeli dobrze odczytuję intencję Twojej alegorii, to źle, bo zabierał skórę drobnym rzemieślnikom, którzy ledwo zarabiali na daniny dla władcy, oraz podbierał ją ze składu, gdzie ludzie przynosili skóry, żeby zrobić ubrania i buty dla niepełnosprawnych, którzy sami nie byli w stanie na siebie zarobić, i dla ofiar przestępstw, które straciły swoje buty w wyniku napadu na nie i rozboju.
Dlaczego musimy zawsze wszystko jeszcze bardziej komplikować i tłumaczyć w skomplikowany sposób? Po co usprawiedliwiamy wszystko jakąś szarością?
Zgodnie z brzytwą Occam’a, prawidłowa odpowiedż, to ta która jest najprostsza. Ukradł -> kradzież jest zła -> zrobił żle. Potem rozdał, ale co z tego, już zrobił żle.
Pierwsza oznaka, że coś jest nie tak, to jeśli musimy się nagłówkać (ponad tym co wiemy), aby coś usprawiedliwić.
Autor demota nie podał pełnych informacji:
garbarz, któremu szewc kradł skórę, przez kradzieże zbankrutował i musiał zamknąć zakład zwalniając pracowników - ojców i matki, którzy w konsekwencji popadli w skrajną biedę i nie stać ich było na buty dla swoich dzieci.
Coś wam to przypomina? :-)
Postąpił źle. Kłócić się jedynie czy bardzo źle czy jedynie "trochę źle" a więc o różnice łajdactwa.
Jeszcze jakimś wytłumaczeniem(nie zawsze dobrym i wystarczającym) byłoby uratowanie komuś życia.
Z nieswojego to każdy umie częstować. I jeszcze jakim się jest przy tym dobrym i hojnym człowiekiem.
To rozwiązanie jest społecznie złe. Nie mogą ludzie sami osądzać komu jest ile potrzebne i jeżeli uznają sobie coś to zabiorą jednemu i dadzą drugiemu. Bo doprowadzi to do anarchii. Nawet jeżeli państwo w mniej lub bardziej bezpośredni sposób robi to samo to jest to uporządkowany system, którego kryteria są ściśle określone. To znaczy wiadomo ile komu zabierzemy i ile komu damy. A nie na "misie". Zdaje misie, widzi misie, śniło misie.
No i pamiętajmy. Bogactwo bierze się z pracy a nie z zabierania jednym i dawania drugim.
@kondon
Jak dla mnie jedyne zasiłki, które powinny istnieć to zasiłki dla osób niepełnosprawnych, które nie są w stanie utrzymać się samodzielnie. Ktoś miał poważny wypadek, zachorował, nie jest w stanie pracować tak jak do tej pory czego konsekwencją jest to, że nie ma z czego żyć - ok, takiej osobie należy pomóc, wypadki czy choroby się zdarzają.
Natomiast cała reszta socjalu - do kosza. Jak ktoś chce robić dzieci, to niech najpierw weźmie kalkulator do ręki i się zastanowi czy go stać, a nie tanie wino z promocji na polepszenie wieczoru.
@Sok_Jablkowy "Wkurza mnie gadanie, że "podatki to kradzież", bo z punktu widzenia Kodeksu Karnego to akurat nie kradzież, tylko typowe wymuszenie rozbójnicze."
@Sok_Jablkowy Podatki to żaden, ale zabieranie ludziom czegoś pod groźbą porwania i zamknięcia chyba tym właśnie jest...
Szkołę każdy powinien sobie sam finansować.
Policja i straż niestety z podatków (anarchia nie działa), tylko cały ten system powinien zupełnie inaczej wyglądać, niż obecnie.
Podatki od nieruchomości czy pogłówny są uczciwe, równe, pewne, łatwe i tanie w poborze. Niezbędne minimum.
Trochę kręcisz. To jak to w końcu jest. Podatki są potrzebne (sami się na taki system zdecydowaliśmy) czy nie (jest pod grożbą) dopóki nie przestawimy się na jakiś inny system?
P.S. Ekonomiści się obecnie zastanawiają czy podatki są w ogóle potrzebne i jak by działał system, który nie jest oparty na podatkach. Może to by cię zaciekawiło?
Ale zabiaranie jednym i danie innym, czyli policji już jest moralne? Zdecyduj się.
Rozumiem, że jesteś zachłanny do tego stopnia, że jesteś gotów poświęcić gospodarkę kraju i nie przeszkadza ci, że dzięki tobie jedni nie będą mielie edukacji, inni umrą z głodu, jeszcze inni umrą na wojnie itp.
Ale my nie musimy chcieć tego samego co ty i nie musimy robić takich głupstw.
Ale zabiaranie jednym i danie innym, czyli policji już jest moralne? Zdecyduj się.
Rozumiem, że jesteś zachłanny do tego stopnia, że jesteś gotów poświęcić gospodarkę kraju i nie przeszkadza ci, że dzięki tobie jedni nie będą mieli edukacji, inni umrą z głodu, jeszcze inni umrą na wojnie itp.
Skoro chcesz już zrobić coś głupiego, to może tym razem pozabijajmy tych najbogatszych? Możemy np co miesiąc zabijać najbogatszych 100 osób, zamiast najbiednyszych 100,000 w wieku produkcyjnym?
@Sok_Jablkowy Dużo mniej niemoralne jest płacenie za konkretne i niezbędne usługi. Nie podoba mi się to, ale inaczej po prostu się nie da - anarchia nie działa i to już sprawdzaliśmy.
To nie zachłanność i dobrze o tym wiesz. A gospodarkę to ja chcę ratować - jest oczywistym, że dla gospodarki zmniejszenie obciążeń i regulacji jest czymś świetnym.
Państwowy system po prostu nie działa. Szkoły to przechowalnie dzieci, aby rodzice mogli pracować.
Chcesz komuś pomóc - oczywiście, proszę bardzo - za SWOJE, nie za cudze. Za cudze łatwo być hojnym.
Co ma wojna do tego - nie mam pojęcia.
Wiesz jakie konsekwencje będzie miało zabicie 100 najbogatszych? Gospodarka może się załamać.
Wiesz jakie konsekwencje będzie miało zabicie 100 000 najbiedniejszych? Przyjedzie na ich miejsce 100 000 pracowników z innego kraju. Przy założeniu oczywiście, że oni pracują, co jest baaaardzo optymistycznym założeniem...
Przy czym ja nie mam zamiaru nikogo zabijać ani nawet sugerować kto powinien żyć, a jedynie pokazać jak beznadziejny był ten argument.
Oczywiście pisałem sarkastycznie o zabijaniu 100 zamiast 100,000. Ale po raz kolejny, z twoich wypowiedzi wynika, że dla ciebie zabijanie lub cierpienie innych, to żaden problem. To dyskwalifikuję cię od prawa głosu i dalszej dyskusji.
@Sok_Jablkowy Absolutnie źle mnie rozumiesz. Źle rozumiesz jak działa świat i jak myślą ludzie. Masz nadzieję na utopię, a ja (pod tym względem) jej nie mam.
Tego argumentu z liczbami nie traktowałem poważnie, a tylko przy okazji chciałem Ci pokazać pewne ważne aspekty takiego myślenia.
Bardzo nie lubię, kiedy komuś dzieje się krzywda (i często na to zwracam tutaj uwagę - co Ci umknęło), jednak nie wierzę w idiotyczne rozwiązania realnych problemów. Nie manipuluj moimi słowami, bo tak Ci akurat pasuje w dyskusji.
Twoja dyskwalifikacja niezbyt mnie rusza. Rozmawiajmy o argumentach, nie emocjach.
@Sok_Jablkowy "Przy czym ja nie mam zamiaru nikogo zabijać ani nawet sugerować kto powinien żyć" - umiesz czytać ze zrozumieniem? Twój ostatni post pokazuje, że brak ci argumentów i chcesz się wycofać z dalszej dyskusji.
@kondon Generalnie Jestem przeciw zasiłkom z kilku prostych powodów. 1. Są mało skuteczne. 2. Są silnie uzależniające 3. Są silną kiełbasą wyborczą 4. Upadlają człowieka
Co nie zmienia faktu że część(naprawdę mała część) socjalnych uprawnień jest potrzebna. Np jestem za zasiłkami dla sierot, które nie mają rodzin - czyli np domów dziecka które będzie finansował rząd. Czy też specjalnych domów dziecka dla dzieci upośledzonych i ciężko chorych które to dzieci porzucili rodzice.
I tak samo w pewnym stopniu rozumiem wspieranie szkolnictwa. Choć jak pokazują kraje zarówno znacznie biedniejsze jak i znacznie bogatsze kraje to system szkół może być prywatny.
Ale w kraju tak rozwiniętym jak Polska naprawdę nie znajduję sensownych argumentów za dawaniem socjalu. Czemu by ktoś nie miał po prostu iść do pracy?
Argumentów mi nie brakuje, po prostu straciłem cierpliwość do tego psychopaty:
1. Bogatsi już zrobili swoje. W pewnym momencie zaczynają tylko pasożytować na cudzej pracy i pomysłów. Usunięcie ich z formuły sprawi, że biedniejsi zarobią więcej na swojej pracy i pomysłach.
2. Bogatsi hamują twoje zarobki. To oni decydują p tym, jak mało zarabiasz, żeby oni zarabiali jeszcze więcej.
3. Bogatsi mają większy wpływ na twój stan konta. Popatrz na to, co się dzieje z Ukrainą. Putin, ktoś, kto nie wie o twoim istnieniu, w innym kraju, na kogo nie głosowałeś i sprawił, że musisz wydawać więcej na gaz, benzynę, jedzenie… Sprawił, że masz mniej na koncie, mniej możliwości i nic nie możesz z tym zrobić.
4. Jeśli szkoły nie spełniają swojego zadania, to należy zreformować szkoły. A nie sprawić, że nie będą dostępne dla biednych. To tylko sprawi, że wzrośnie liczba niewyedukowanych i wzrośnie liczba biednych. Bieda nie wynika wyłącznie z braku chęci do pracy lub głupoty. Jest miliony rzeczy, na które nie masz wpływu i sprawi, że twoje dzieci nie będą mogły się uczyć. Chcesz im zrujnować przyszłość, bo Kondon ma ich w d i marzy mu się jacht?
5. System ekonomiczny ma swój ograniczony czas, zanim zaczną się problemy. W przypadku kapitalizmu jest to mniej niż 50 lat. Wtedy masz do wyboru 3 opcje: wojna (miliony umierają szybko), załamanie gospodarki i miliony umierają powolnie (w USA przeprowadzono badania, które pokazały, że wzrost bezrobocia o 1% powoduje 40,000 przedwczesnych śmierci) lub zmieniasz coś, żeby to odwlec w czasie, aż znajdziesz coś lepszego. Dlatego wprowadzono tanie kredyty w latach 70 tych i dlatego poszliśmy w socjalizm po 2009. Kondon chcę zrezygnować z opcji 3, jest świadom, że to oznacza cierpienie i śmierć. Dobrze wie, że cofnięcie się na tej osi czasu, spowoduje załamanie się gospodarki i jakie wynikają z tego konsekwencje.
6. Nie wystarczy raz napisać, że się nie chce czyjeś śmierci, kiedy się ciągle pisze o tym, że biedni to tylko pasożyty i należy im się ich los. Jest to osoba, która usprawiedliwia głód i cierpienie, bo dzięki temu ktoś inny może mieć za dużo. Już kilka razy dał do zrozumienia, że liczy się kasa, nie człowiek. Nie przeszkadza mu, że na świecie, co 8 sekund z głodu umiera dziecko, bo „tak zawsze było”, dziecko jest głupie lub leniwe, jest pasożytem, bo nie ma swojego pomysłu na biznes, bo nie ma tyle oleju w głowie, żeby jego biznes był konkurencyjny. Najważniejsze, że dzięki temu Kondon zarobi więcej.
7. Zainteresuj się gospodarką Holandii. Dlaczego jest jedną z najbardziej socjalistycznych gospodarek w Europie i dlaczego jest na to bardzo duże poparcie najbogatszych rodzin w Holandii.
8. Kondon musi się dużo nagimnastykować, żeby uzasadnić czy podatki to w końcu przestępstwo, czy nie. Raz twierdzi, że są, innym razem, że nie bo są konieczne. Raz twierdzi, że to kradzież, innym, że wymuszenie. A jeszcze nawet się nie zapytałem, dlaczego łączy swój temat z demotem, bo to dwa różne tematy, czyli sofizmat. Co sprowadza nas do mojego postu, od którego to się zaczęło. Jeśli tak kręcisz, to znaczy, że jest źle.
@kondon tutaj moralność jest względna. Więc to co dla jednych jest bardziej, dla innych mniej.
Zabicie 100 najbogatszych sprawi tylko, że ich majątek odziedziczą dzieci. Czyli dla gospodarki niewiele się zmieni. Zabicie 100 000 najbiedniejszych będzie dla gospodarki załamaniem, bo to całkiem spora część społeczeństwa pracującego. Zwłaszcza jeśli uwzględnić, jak teraz kredyty poszły w górę. (I mamy biednego nauczyciela, mającego mieszkanie 200 000 zł, a kredyt na 400 000 teoretycznie jest biedniejszy od bezdomnego)
@kondon Tak, jesteśmy. Bo wiemy jaka jest geneza zasiłków i jaki jest ich prawdziwy koszt.
Socjal jest negatywnym zjawiskiem. Już dziś widać, jak wokół 500+ powstałą cała kultura "żyjących z socjalu".
Tymczasem, ci co nie żyją z socjalu, są coraz mocniej obciążani i karani, za to że "nie żyją z socjalu", tylko na niego płacą.
Inflacja zaczęła się od 500+ i każdy kolejny pomysł rządu na dotowanie obywateli, z ich własnych pieniędzy - de facto kupowanie głosów za ich pieniądze - dokłada cegiełkę ciągnącą nas na dno.
@Livanir "tutaj moralność jest względna. Więc to co dla jednych jest bardziej, dla innych mniej."
Zagubiłem się i nie wiem do czego się tutaj odnosisz...
"Zabicie 100 najbogatszych sprawi tylko, że ich majątek odziedziczą dzieci. Czyli dla gospodarki niewiele się zmieni."
No właśnie niekoniecznie.
Bogaci często tacy są z powodu pewnych umiejętności. Ich dzieci niekoniecznie mają je na tym samym poziomie. Mówi się, że pierwsze pokolenie buduje, drugie utrzymuje, a trzecie rujnuje.
W krajach bardziej kapitalistycznych jest większa rotacja na listach najbogatszych, niż w krajach bardziej socjalistycznych.
"Zabicie 100 000 najbiedniejszych będzie dla gospodarki załamaniem"
Takich ludzie dużo łatwiej zastąpić, o ile w ogóle będzie taka konieczność, bo najbiedniejsi często nie pracują, a jeśli to robią, to ich wydajność też nie jest za duża.
Rozumiem o co Ci chodzi z liczbami, jednak ja nie o takich biednych mówię.
@Madrian_PL Zgadzam się z Tobą.
Martwi mnie też, że poza Konfederacją (chociaż tu też nie do końca), nikt nie chce nas z tej spirali przekupstwa wyborczego wyciągnąć...
Zeżarło mi odpowiedzi na wcześniejsze komentarze i muszę pisać jeszcze raz...
Co za idiotycznie przestarzały edytor...
@ciomak12 Ogólnie się zgadzam, tylko finansowaniem i zarządzaniem wymienionymi przez Ciebie rzeczami w pierwszej kolejności powinny zajmować się osoby prywatne. Państwo jedynie wtedy, kiedy by nie było na to chętnych, bo wiadomo, że państwo robi byle jak i drogo. Ogólnie państwo powinno zajmować się tylko tym, czego nie mogą zrobić osoby czy instytucje prywatne.
@Sok_Jablkowy Ad personam, jak miło :)
Pamiętaj, że to tylko o Tobie świadczy :)
1. W ZSRR wypróbowali Twój pomysł i skończyło się to głodem oraz śmiercią milionów ludzi. Ja wiem, oświecony Ty zrobiłby to lepiej... Nigdy się to jeszcze nie kończyło dobrze, ale tu mamy geniusza, któremu na pewno się uda! https://www.youtube.com/watch?v=E3-810sFoic
A jaki jesteś dobry naprawdę, to Ci napiszę jeszcze później...
2. Państwo zabiera Ci połowę pieniędzy przy samej wypłacie (+inne podatki na każdym kroku), ale to bogaci winni...
Ktoś Ci broni zostać bogatym i pokazać jak się to powinno robić?
3. No i co chcesz z takim Putinem zrobić?
Warto też zwrócić uwagę, że inflacja spowodowana wojną to obecnie jedynie może z 1/4 całościowej inflacji spowodowanej przez socjalizm...
4. Reformujemy szkoły i służbę zdrowia od 30 lat, może już czas wyciągnąć wnioski? Czy dalej będziemy brnąć w utopię?
Skąd Twoja wiedza co mi się marzy? Wiesz, że poglądy mogą nie zależeć od interesów? Wiesz, że można popierać to co się uważa za słuszne, a nie korzystne?
5. Jakieś brednie i fantazje, nie mam za bardzo do czego się odnieść.
Nic też nie wiem o Twoim wyimaginowanych konsekwencjach.
6. W którym miejscu, kłamco, napisałem, że biedni to pasożyty? W którym miejscu napisałem, że należy im się ich los? W którym miejscu napisałem całą resztę tych Twoich bredni?
Mógłbyś się odnosić do tego, co napisałem, a nie tego, co Ci się ubzdurało?
7. Taki przykładzik, wiesz ile IKEA płaci tam podatku dochodowego? Wiesz dlaczego tam jest zarejestrowana? (a przynajmniej była kilka lat temu - nie znam najnowszych danych)
8. Jeśli traktujesz lekko żartobliwy cytat dosłownie, to Ci wychodzą bzdury, nic dziwnego.
Jeśli nie rozumiesz tak prostej analogii, to już Twój problem.
Piszesz mi o gimnastykowaniu się, sofizmatach i kręceniu, a cały Twój post to manipulacje i idiotyczne naciąganie moich wypowiedzi...
Słyszałeś kiedyś o drzazdze w oku?
Piszesz, że to ja jestem zły, ale tak mi się wydaje, że to jednak Ty masz poważny problem - nienawidzisz bogatych.
Przez to szukasz sobie wymówek (jak troska o biednych), żeby tylko im dowalić.
To Ty chcesz ich "usuwać z formuły", nie ja biednych. To Ty zasugerowałeś swój eksperyment myślowy. Wyciągnij wnioski, bo prawdopodobnie nie widzisz tej swojej nienawiści, która Tobą kieruje.
„… typowy brytyjski socjalista z klasy średniej wcale nie troszczy się o biednych, po prostu nienawidzi bogatych. (…) To tak zwane współczucie, czy empatia dla uciśnionych miała znacznie więcej wspólnego z mściwością i oburzeniem na wszystkich uważanych za uprzywilejowanych.”
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.” https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Tutaj masz między innymi jak pięknie zadziałał Twój komunistyczny pomysł i jak działają ideologie. https://www.youtube.com/watch?v=PeCw-7PyGq0
Naprawdę polecam obejrzeć sobie na spokojnie te 2 krótkie filmiki i je przemyśleć oraz wyciągnąć wnioski.
@kondon To w jaki sposób zajmuje się tym państwo to rzecz inna od tego czy w ogóle powinna się tym zajmować. Tak samo jeżeli uważam że armia powinna być państwowa to nie oznacza że każdy jeden nabój i sznurówka musi być produkowana i dostarczana przez aparat państwowy.
Natomiast jeżeli państwo czegoś wymaga to powinno brać za to odpowiedzialność. Np państwo wymaga przestrzegania prawa pod groźbą więzienia, tak więc więzienia powinny być finansowane przez państwo. Podobnie państwo wymaga nie zabijania nienarodzonych dzieci czy porzucania tych już narodzonych, tak więc państwo powinno finansować domy dziecka/rodziny zastępcze.
@ciomak12 "Podobnie państwo wymaga nie zabijania nienarodzonych dzieci czy porzucania tych już narodzonych, tak więc państwo powinno finansować domy dziecka/rodziny zastępcze. "
Jak wcześniej się mogę zgodzić, tak tutaj nie.
Analogicznie jak państwo zabrania zabijania np. starych, to powinno finansować domy starości, gdzie każdy może sobie takiego zbędnego rodzica oddać.
W ostateczności państwo nie powinno pozwalać umierać ludziom na ulicy (o ile nikt prywatny się nimi nie zajmie), jednak nie z tego powodu, że nie wolno ich zabić.
@kondon No to co zrobić z ciężko upośledzonym "dorosłym dzieckiem" któremu umrą opiekunowie, a które jest niesamodzielne?
Podobnie jak więzienia tak samo MOIM zdaniem powinniśmy finansować takie domy. Już w książce Hrabia Monte Christo z 1844 roku, jeden z bohaterów oburza się że w "dzisiejszych" czasach nawet psom nie dajemy umrzeć z głodu a co dopiero ludziom.
Eutanazja poza aspektem medycznym jest ciężkim zagadnieniem prawnym co do tego czy aby ktoś Ci nie pomógł, wymusił podpisania zgody, zaszantażował itd itd. Tak więc również uważam że nie powinniśmy dawać obywatelom umrzeć z głodu. Owszem jeżeli ktoś chce, to nie mogę go do tego zmusić.
Natomiast państwo nie jest Bogiem i jego zadaniem nie jest zbawić wszystkich ludzi. Osobom bez majątku, bez pieniędzy oferowałbym podstawową opiekę fizyczną i medyczną ale też do określonego poziomu i pod pewnymi warunkami np brak nałogów alkoholowych narkotykowych i tytoniowych czy odpowiednie nieagresywne zachowanie i przestrzeganie regulaminu ośrodków.
Choć to jest grząska kwestia. Jak bardzo zapewnić, jak szerokiej grupie osób, a popyt na opiekę zdrowotną jest nieograniczony itd. itd. Natomiast uważam że tak jak nierealnym jest powrót do standardu złota i likwidacji banków centralnych tak nie możliwym jest wprowadzenie zasady kto nie pracuje niech też nie je. Na tym poziomie cywilizacyjnym, poszanowaniu człowieka po prostu musimy w jakiś sposób zająć się osobami starszymi. Nierealnie jest dla mnie powiedzieć niech idą na żebry. A w szczególności w piramidzie demograficznej jaką mamy w Polsce.
Tak więc podsumowując. Jestem za niektórymi socjalnymi datkami. Możemy je maksymalnie sprywatyzować zapewniając jedynie kontrolną funkcję państwo. Możemy przestopniować poziomami że taki "pakiet" mają osoby z wypracowaną emeryturą a taki z niczym poza obywatelstwem.
Natomiast jeżeli zabraniami matce usunąć płód bardzo ciężkim upośledzeniem umysłowym i fizycznym, gdzie urodzi mówiąc brutalnie i chamsko "warzywo" i nie dając jej możliwości oddania tego dziecka to jest przesada.
@ciomak12 Nie o to mi chodziło.
Nie zgadzam się z uzasadnieniem:
"Podobnie państwo wymaga nie zabijania nienarodzonych dzieci czy porzucania tych już narodzonych, tak więc państwo powinno finansować domy dziecka/rodziny zastępcze."
Wydaje mi się, że w ostateczności państwo mogłoby się zajmować chorymi i niepełnosprawnymi, jednak nie z tego powodu, tylko dlatego, że jednak jesteśmy ludźmi.
Przy czym jeśli ktoś jest w stanie pracować, a mu się nie chce, to niech pochodzi kilka dni głodny, to może znajdzie motywację. Jak nie - trudno, jego decyzja.
Jeżeli uważacie, że okradanie 1 aby dać drugim jest bezwzględnie złe moralnie, to na pewno jesteście przeciwko każdemu podatkowi przeznaczanemu na pomoc innym (socjale). tj. dla dzieci, bezdomnych, nawet niepełnosprawnych, itd. Ja osobiście jestem nawet dla niezdolnych do pracy, bo szczerze wierze że znajdzie się az nadto chętnych do pomocy z własnej woli, państwo wcale nie musi wszystkich zmuszać. A gdyby się okazało że ktoś sobie nie poradził w systemie państwa minimum i nikt ale to nikt nie chce mu pomóc, to jaki ma sens wprowadzanie socjalizmu, skoro rrszta zgodnie stwierdzila że nie nalezy takiej osobie pomóc, kwintesencja demokracji, jak mogę zagłosować żeby reszta cos zrobila to super, natomiast samemu nic nie bede robic.
W zupełności źle. Jeśli ktoś wam mówi, że cel uświęca środki to jest ignorantem. Prostszym rozwiązaniem i zgodnym z prawem byłby to, gdyby szewc pracował 8h, za zarobione przez pracę pieniądze zapewniał warunki do życia sobie, a za resztę kupował skórę i szył dzieciom buty. Ale oczywiście dzieci dostawałyby proste prace jak zagrabienie liści przed domem szewca i wtedy otrzymałyby buty. Nie należy uczyć dzieci rozdawnictwa, bo dzieci wychowane w komunie teraz rozwalają nam kraj rozdawnictwem.
To złożony problem w którym szewc jawi się zarówno jako zły i dobry. To pytanie czy złe postepowanie moze byc usprawiedliwione jeśli jest środkiem do dobrego. Nie da się na nie jednoznacznie odpowiedzieć w tym przypadku. O ile dobre działanie wydaje sie niepodważalne o tyle kradzież jako jego fundament nie jest już tak jednoznacznie zła. Słownik języka polskiego tłumaczy kradzież jako „zabranie cudzej własności, polegające na zabraniu cudzego mienia ruchomego w celu przywłaszczenia; złodziejstwo” . A co jeśli skóra ktorą zabierał szewc była wcześniej skradziona? Czy wtedy to jest kradzież? Można dyskutować na ten temat ale ze względu na brak informacji nie mozna odpowiedzieć że postępowanie było złe albo dobre.
@kondon dobro nie jest warunkowe. Szewc zrobil dobrze dajac buty biednym dzieciom. Nawet zly czlowiek potrafi zrobic cos dobrego. W democie pytanie jest jednak czy ten czlowiek byl zly? A co za tym idzie czy wszystko co zrobil bylo zle. Oczywiscir nie. Zrobienie i danie butiw bylo dobre. Czy zabranie skory bylo zle? I tu nasuwaja sie watpliwosci. Oczywiscie sama kradziez jest zla. A co jesli kradl skore z czyjegos smietnika? Albo z magazynu zlodziei? Tego nie wiemy. Wiec o ile dobre dzialanie jest niewatpliwe o tyle zle nasuwa watpliwosci. Swiat nie jest czarno bialy.
@Yanusch Jeśli nie ma podanych dodatkowych okoliczności, to (w eksperymencie myślowym) należy założyć, że ich nie było. W życiu wiadomo, że może być różnie i ciężko oceniać całą sytuację na podstawie tak krótkiego opisu i też często zwracam na to uwagę, że możemy wszystkiego nie wiedzieć - zgadzam się z Tobą.
"dobro nie jest warunkowe"
Nie o to mi chodziło. Pierwsza część całej sytuacji dyskwalifikuje ją jako całość.
zależy jak zdefiniujesz kradł, z płaszcza pozostaje dużo skrawków w czasach kiedy buty robiło się u szewca wiedzą że ktoś je wykorzystał zamiast wyrzucić już była wstępem do oskarżenia o kradzież. nie można ukraść skóry i zrobić dobry but , czy cokolwiek. wykorzystywał odpad bez zgody właściciela, jak najbardziej popieram
Kradnąc skórę przyczynia się do upadku garbarza, więc ten przestaje działać, rosną ceny skór (bo jest mniejsza konkurencja), więc Ci których potencjalnie było stać na trzewiki / zbierali na nie, przestają być zdolni do ich zakupu / ich czas zakupu się przekłada o wiele do przodu i problem się pogłębia.
Efekt krótkoterminowy dla tych dzieci jest dobry, dla garbarza zły, a długoterminowy jest jest zły dla wszystkich (kiedyś dzieciaki będą potrzebować nowych, bo wyrosną). Dorzućmy do tego dodatkową robotę dla służb porządkowych, którzy zamiast zając się czymś innym szuka złodzieja skór o "dobrym serduszku".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 maja 2022 o 10:58
Widzę tu znawców Biblii, " Nie kradnij, nie zabijaj itd " zaś prawo Mojżeszowe mówiło, kogo nie zabijać a kogo zabijać, mówiło też ( nie bezpośrednio - bo czym jest zagarnięcie i wymordowanie ludów Kananu, podczas zajmowania tych ziem przez Izraelitów?) kogo ograbić a kogo nie. A przecież Prawo i Przykazania wiodły człowieka do życia zgodnie z wolą Boga - tak mówi Sowo Boże. Nie wchodząc już w dyskusje teologiczne, każde sumienie inaczej osądzi czyn tego człowieka. Moje mi mówi, że to zależy od szerszego kontekstu sprawy. Trudno osądzić jednoznacznie, moim zdaniem w pewnych przypadkach jest to uzasadnione i nawet dobre, w innych już nie. To tak jak z " nie zabijaj ", jeżeli się bronisz przed oprawcą, możesz zabić go czy nie? Sami zauważycie, że w pewnych przypadkach zabicie oprawcy nie jest moralnie złe, choć z pewnością w większości przypadków jest złe.
@jiolein a może każdy taki czyn jest zły ale może być usprawiedliwiony i uzasadniony? W końcu ludzie są słabymi sędziami, bo ilość szczegółów danego czynu może przekraczać zdolności osadzającego? ;)
Postąpił jak rząd, zabrał efekt czyjejś pracy, przerobił i dał za darmo ludziom którzy go nie wypracowali. W ten sposób ukarał jednego za pracę, drugich nagrodził za nieróbstwo i sprawił że pierwszemu nie opłaca się pracować a rodzicom biednych dzieci nie opłaca się tej pracy podejmować. Efekt globalny jest taki że na cały grajdoł pasożytów pracuje jeden rzemieślnik, a najpopularniejszą osobą wśród biedoty jest złodziej.
Postąpił źle, bo ukradł. Kradzież zawsze jest złem, a nie wiesz czy przez kradzież, właściciel skóry nie popadł w biedę lub np. nie mógł nakarmić dzieci.
Zakładasz, że właściciel skóry , poszkodowany w tej historii, był bogaty i miał więcej niż potrzebował, ale tego nie wiesz.
Nie znamy też intencji szewca, czemu to robił. Może chciał się poczuć lepszy?
Czemu dla działania charytatywnego nie ponosił swojego kosztu - mógł zapracować na skórę.
Ostatnią rzeczą, jest pogłębianie biedy u biednych dzieci - nie uczył ich szacunku do pracy i osiągania swoich celów. Nauczył je, że jak są biedne, to dostaną coś za darmo i za nic.
Mimo teoretycznie szlachetnych założeń, szewc jest przestępcą i nikomu nie pomaga.
@Madrian_PL właściciel składu nie ucierpiał, był bogaty. Nie zauważył nawet kradzieży, a sam wielokrotnie oszukiwał, zatrudniając na czarno i nie płacąc podatków.
@okiem_inteligenta Na jakiej podstawie wysunąłeś tą opinię? Gdzie w historii jest, że właściciel skóry był bogaty i zatrudniał na czarno i nie płacił podatków?
@Kontousun1ete Upraszczasz sprawę. W latach 80, moi rodzice chodzili "na parafię" po paczki z żywnością przesyłane z zagranicy (do dziś pamiętam ten "pomarańczowy" miękki ser :P ). Jakoś nie przyzwyczaiło to ani moich rodziców, ani mnie do wyciągania ręki. Wszystko zależy od sytuacji :)
@jakistamktos W wyższym celu Morawiecki zabiera pieniądze jednym obywatelom, żeby dać drugim. A dokładniej tym którzy cały czas psioczą iż nie mają za co kupić butów, a nie mają za co kupić butów, bo im się nie chce iść do pracy.
Wyższy cel, to dać rodzicom dzieci pracę, na tyle dobrze płatną aby stać ich było na zakupienie potomstwu butów. A nadal jej nie chcą, to trzeba wziąć na klatę fakt że całego świata nie zbawisz. Proste to jak konstrukcja cepa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2022 o 1:40
Podstawowym błędem jest samo rozumienie biedy.
Otóż u ludzi pokutuje przeświadczenie, że bieda to jakiś przypadkowy stan przytrafiający się dobrym ludziom. Pomagamy biednym DAJĄC im coś zupełnie nie myśląc dlaczego są biedni.
Sytuację utrudnia właśnie kwestia dzieci, które przychodząc na świat wśród biedaków są w zasadzie rzeczywiście niczemu winne. Tylko, że koniec końców problem ten nie rozwiąże się w ten sposób.
Więc odpowiadając na pytanie z demota.
Postąpił źle. Ukradł czyjąś własność, żeby pomóc "biednym" ludziom zapewne tak jak wielu nie zadając sobie pytania, dlaczego są biedni. W głowie miał tylko jedno "biedne, niewinne dzieci" i uznał, że można nagiąć zasady "bo przecież dzieci".
To jest pewna nierozwiązywalna tragedia, bowiem trudno zakazać biedakom rozmnażania się. Szczególnie, że i samą biedę czasem trudno sklasyfikować. Sterylizacja sklasyfikowanej biedy nie ma racji bytu w cywilizowanym społeczeństwie, bo z biedy wyjść jednak można, a pewnych procesów "medycznych" odwrócić nie sposób.
Zatem od dłuższego czasu powtarzam pewne słowa - czasem trzeba porzucić człowieczeństwo, by człowiekiem ostatecznie pozostać.
@Iasafaer Rzecz w tym, z biedą można walczyć. Nie zawsze wygrywasz, ALE można ją zmniejszać wyrównując szanse - preferencja w edukacji i zatrudnieniu. Oczywiście moze wydawać się to niesprawiedliwe, bo ja z lepszym wynikiem nie dostaję się na studnia, bo musi być np 25% studentów z rodzin biednych, ale w kontekście całego społeczeństwa przynosi to korzyści. Trudniej z pracą, ale też można stworzyć mechanizmy, które w tym pomagają. Oczywiście taka walka nie jest łatwa (trzeba kontrolować, czy dana zmiana przynosi korzyści pod postacią "wyprowadzenia" takiej osoby z dziedziczonej biedy i patologii) i na pewno nie jest w 100% skuteczna, ale jest do pewnego stopnia możliwa. No i przede wszystkich władza musi chcieć taką walkę prowadzić (min. musi mieć wsparcie znaczącej cześci społeczeństwa, które będzie gotowe poświęcić cześć przywilejów - nie sarkać "on miał łatwiej na egzaminie bo jest biedny") a same rozwiązania muszą być skuteczne, ale to już inna bajka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 maja 2022 o 21:27
@mudia Żeby z biedą walczyć trzeba zrozumieć z czego się ona bierze, a to co proponujesz to kolejne "daj" tylko w innej formie. Jakie to daje korzyści społeczeństwu, że "ułatwiamy" biednym? Ano to, że kultywujemy to co w gruncie rzeczy w te biedę wpędziło ich rodziny przed laty, czyli - brak poczucia sprawczości, wyuczona postawa ofiary, a wszystko podlane zwykłym sosem ze zwyczajnego lenistwa.
Ułatwiając im w życiu sprawiasz, że być może owszem początkowo daje to nadzieję, że "ok, odbiją się i pójdą wyżej", ale... ludzka psychika tak nie działa. Niewiele osób, a już szczególnie osób z predyspozycjami do biedy ma na tyle silną wolę, by przezwyciężyć pewne biofizyczne cechy naszego mózgu.
I to jest istotne, bo 99,9% pomaga biednym całkowicie bezmyślnie, czyniąc ogromne szkody dla społeczeństwa. Widać to teraz po pomocy Ukrainie. Polacy z wielkim sercem rzucili się do pomocy i ten okręt zatonie. To szyba (z uwagi na sytuację), lecz bezmyślnie udzielona pomoc wyjdzie wszystkim bokiem. Widzisz... podobnie jak w miłości, zrywy serca potrafią sponiewierać.
Aby rozwiązać problem trzeba działać u źródła.
Preferencyjne warunki edukacji, czy pracy to według mnie forma dobra, ale tylko przy ścisłej kontroli - która umówmy się - jest niemożliwa do egzekwowania.
To jak z 500+ i innymi formami pomocy społecznej. Niby są kryteria, niby są warunki, ale w sumie i tak głównie korzystają Ci co potrafią obudzeni o 3 w nocy wyrecytować wszystkie potrzebne kwity do złożenia oraz Ci, którzy gdyby pracowali równie dobrze jak znają prawo socjalne to nie byliby biedni.
Tam gdzie przywileje tam się zawsze pojawiają wyłudzacze i łowcy okazji do nic nie robienia. I co gorsza - takich osób jest większość. Z pomocy skorzysta 1 na 1000, a 999 to leserzy, którzy wykorzystają system.
A nas to - przepraszam bardzo - kosztuje bardzo wiele.
Jeśli ta opowieść jest z przed kilkudziesięciu lub kilkuset lat to na pewno nie kradł bo skórę na buty kupował za swoje pieniądze więc czy buty sprzedał czy rozdał to byla tylko jego sprawa.
Jeśli zaś z czasów nam współczesnych to na pewno przez urząd skarbowy uznany by był za złodzieja bo to nieważne że półprodukty kupujesz za swoje pieniądze i prace swoją wkładasz ważne że masz się wytłumaczyć z tego co zrobiłeś z gotowym już produktem.
Tak jak piekarz, stolarz,młynarz czy rolnik.
Puenta: Na końcu okaże się, że wśród biednych dzieci, którym dał buty, były dzieci garbiarza, którego nie było stać na buty, bo... ktoś ukradł mu skórę, którą miał na sprzedaż.
Źle - kradzież i rozdawnictwo nigdy nie prowadzą do niczego dobrego.
Jeżeli chciał postąpić dobrze to powinien nauczyć te dzieci szycia butów i uczciwej pracy, za którą mógłby kupić materiały i same sobie uszyć buty.
Pomaganie biednym dzieciom zawsze jest dobre, natomiast kradzież to już kwestia dyskusyjna. Mówi się że cel uświęca środki, ale to jednak zależy, kogo okradał. Bo jeśli kogoś złego, kto sam okrada i wyzyskuje - to dobrze. Jeśli kogoś skromnego i uczciwego - to już nie do końca...
@Wolfi1485 to jest anarchia, a ona zbyt szybko prowadzi do gorszych nadużyć. Zaś cel nie powinien uświęcać środków, z tego samego powodu. Nie możemy sobie pozwolić na okradanie złych, bo się potem zawsze okazuje, że źli są wszyscy z którymi nam nie po drodze.
@Wolfi1485 Sędzią to raczej szewc nie jest, ani policjantem, żeby być w stanie przeprowadzić postępowanie dowodowe i sprawdzić, czy ta osoba jest zła czy nie. Dlatego właśnie kradzież zawsze jest zła - nie ważne komu się kradnie.
@Wolfi1485 Sorry, pogięło Cię? Nawet katolicki dekalog mówi "Nie kradnij". I nie ma tu dopisków *) "drobnym druczkiem". Nie kradnij i tyle. Mentalność Kalego czy głupio-lewicowa? W ten sposób średnio sprytny adwokat wybroniłby każdego złodzieja.
@Wolfi1485
myślisz jak 7 latek ;)
czyli tylko biedni ludzie są uczciwi, ale ciężko i uczciwie pracujący co się dorobili to już nie ??
i można usprawiedliwić przestępstwo ;/ od jakiegoś kryterium ??
jak ktoś ma ( bo ciężko i uczciwie pracuje) to można go okraść ?!!!!!! bo w sumie biednego nie ma z czego okradać
@Tomasz3652
dekalog katolicki to wyświechtane nic nie warte prawo wg samego kościoła bo jego przedstawiciele łamią jego zakazy na okrągło.
@reevox Politycy też na okragło łamia ustaniowione przez siebie prawo.
@reevox prawo karne tez jest nic nie warte, bo spoleczenstwo na okrągło je łamie?
@Wolfi1485
kradzież jest zła.
@agronomista
W tym przypadku cel uświęca środki.
@SpojrzZaSiebie Rozumiem, że jakby Ciebie ktoś okradał i rozdawał to dzieciom to niemiałbyś nic przeciwko ??
Tylko nie mówimy tu o moich odczuciach tylko ogólnym rozrachunku. 1 osoba traci i w sumie nic jej się nie dzieje Jeśli byłbym na tyle bogaty, że za część mojego dobra możnaby polepszyć los bezbronnych to tak jest to moralnie uzasadnione i cel uświęca środki.
Popieram. To, że Tobie się to nie podoba to Twoja sprawa.
@skromny
dlatego już od Dawna wiadomo że : "polityka i religia to najgorsze ku*wy" na tym świecie
@emilo2 najwidoczniej jest kulawe skoro nie potrafi skutecznie odstraszyć potencjalnych przestępców. skoro możesz schować się za immunitetem, wygrasz proces opłacając najlepszych prawników, złodziej kradnie z kalkulatorem w ręku żeby w razie wu odpowiadać za wykroczenie a nie przestępstwo, za gwałt dostaniesz mniejszy wyrok niż za wałki podatkowe. Traktujesz kodeks karny jako Biblię?
@emilo2 zresztą co Ty człowieku porownujesz. Kodeks karny a dekog z biblii to jak porównywanie Encyklopedii do Harrego Pottera.
Postąpił i źle, i dobrze. Jeden uczynek nie równoważy drugiego. Za każdy należy się oddzielne "rozliczenie".
@karolina1128 jakby nie ukradł, to by nie pomógł. Nie można tego rozdzielić w tym przypadku, bo są one niezbędne.
@okiem_inteligenta zepsute drzewo nie przynosi dobrych owoców, tak przynajmniej twierdzili Rzymianie;)
Dlatego w fundacjach robi się dobrowolne zbiórki na potrzebujących, a nie zatrudnia hakera co będzie zabierał z kont przypadkowym, czy wyselekcjonowanym ludziom.
@okiem_inteligenta są powiązane, ale są jednocześnie dwiema różnymi kwestiami. Mógł zarówno postarać się o legalne źródło skóry, jak i wybrać inną formę pomocy, która nie wiązałaby się z kradzieżą.
@karolina1128 Pierwsze zło i podstawa całej sytuacji ją dyskwalifikuje w rozważaniach o tym, czy była dobra. Jedynie może trochę podciągnąć i zmniejszyć zło.
@Tibr
zgadzam sie z tym co powiedziales, ale cie zaskocze, w uk bylo swojego czasu glosno o tym ze wiele instytucji charytatywnych zatrudnialo roznych naciagaczy, ktorzy dzwonili po ludziach i zamiast garnkow czy co tam sie dzisiaj sprzedaje, "sprzedawali" fundacje dla ktorych pracowali.
@mieteknapletek musiałbyś to jakoś przybliżyć co do szczegółów, ale z tego co napisałeś to dalej nie kradzież, telemarketing to też nie jest wyłudzanie. Dzwonię do ciebie z dowolnym produktem, zachęcam jak mogę, ty kupujesz. Taka sama interakcja może być w sklepie. Jeżeli natomiast dochodzi do oszustwa nie dostajesz produktu lub produkt jest niezgodny z umową to wtedy jest już inna sytuacja i tu cel nie ma znaczenia bo popełnione zostało przestępstwo. Jeżeli ktoś go ciebie dzwonił i zachęca do wpłaty na realną fundację, która pomagała, to co mogło być tu nieetycznego? Chyba, że fundacja tak naprawdę nie pomagała potrzebującym?
@Tibr
nie przyblize ci szczegolow bo nie pamietam dokladnie kiedy to bylo
i tak, masz racje, nie jest to cos niezgodnego z prawem, natomaist nie jest to do konca etyczne. czesto wyglada to tak, ze ludzie zgadzaja sie placic liczac na to ze dzieki temu beda miec swiety spokoj
@mieteknapletek w UK jest coś co mnie bardzo denerwuje: jak chcesz pomóc, to masz pomagać stałe. Jak chcesz dać na jakiś cel charytatywny, to chcą Cię zmusić do stałego zlecenia w banku, czasem chodzą po domach i namawiają (żeby nie powiedzieć zmuszają) do wpłat co miesiąc np. £20. Podobnie jest jak oddasz krew (na marginesie tam nie jest jak w Polsce, batonik i szklanka soku to maks na co możesz liczyć), musisz umówić się na wizytę i do stacji krwiodawstwa, a potem co jakiś czas się z kataktują, czy potrzebujesz pomocy w umówieniu następnej wizyty. Raz byli naprawdę nachalni, okazało się że wizyta była anulowana z powodu remontu, ale o tym nikt nie wspomniał
Gdyby świat był czarno-biały to byłoby źle, ale na szczęście ma mnóstwo odcieni szarości.
Stare przysłowie pszczół mówi "cel uświęca środki" ;-)
Źle. Jeśli chciał działać charytatywnie to mógł działać na własną rękę, ewentualnie porozmawiać ze sprzedawcą skóry, czy on też aby nie chce się dorzucić do owej akcji. W tym wypadku kradnie efekty cudzej pracy i niejako zmusza tą osobę do udziału w jego akcji charytatywnej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 maja 2022 o 13:53
@Nighthawk7 chociaż jeden rozumie zasady moralne i zasady psychologii społecznej. Czy kobieta zabijając napastnika, który chciał zabić jej dziecko, postąpiła moralnie? Jest usprawiedliwiona, i i jej czyn zasadny ale niemolarny społecznie. Blah blah blah blah blah blah
@Hamster88 Zabójstwo w samoobronie/obronie dziecka można usprawiedliwić. Ale o kradzieży w samoobronie to nie słyszałem...
@Nighthawk7 - właśnie skrytykowałeś system podatkowy :D
@Peppone
I tak i nie. Należy założyć, że system podatkowy w przypadku tego demota też istnieje. Zatem garbarz ma podwójnie przesrane. Raz, bo ktoś kradnie efekty jego pracy, a dwa to weź wytłumacz potem skarbówce, że ktoś to ukradł, a nie że sprzedałeś na lewo.
Robin Hood zabierał bogatym i rozdawał biednym...
Mateusz Morawiecki zabiera pracującym i rozdaje patusom...
@Rydzykant i Ukraińcom
Jak rumcajs janosik robin hood
dobrze - tak jak nasz premier Mateo - wielki czlowiek - uczciwy i prawdomówny
Jeżeli dobrze odczytuję intencję Twojej alegorii, to źle, bo zabierał skórę drobnym rzemieślnikom, którzy ledwo zarabiali na daniny dla władcy, oraz podbierał ją ze składu, gdzie ludzie przynosili skóry, żeby zrobić ubrania i buty dla niepełnosprawnych, którzy sami nie byli w stanie na siebie zarobić, i dla ofiar przestępstw, które straciły swoje buty w wyniku napadu na nie i rozboju.
Jeden premier okrada miliony Polaków z Ich pieniędzy. Rozdaje patologii 500+. Robi dobrze czy źle?
Dlaczego musimy zawsze wszystko jeszcze bardziej komplikować i tłumaczyć w skomplikowany sposób? Po co usprawiedliwiamy wszystko jakąś szarością?
Zgodnie z brzytwą Occam’a, prawidłowa odpowiedż, to ta która jest najprostsza. Ukradł -> kradzież jest zła -> zrobił żle. Potem rozdał, ale co z tego, już zrobił żle.
Pierwsza oznaka, że coś jest nie tak, to jeśli musimy się nagłówkać (ponad tym co wiemy), aby coś usprawiedliwić.
@Sok_Jablkowy to podobnie, jak Morawiecki dający 100 zł na Caritas.
co to znaczy "dobrze czy źle ???"
to tylko wymyślone subiektywne pojęcia, które każdy z nas interpretuje na swoje widzimisię !!
kradł, okradał innych ( nie ma znaczenia kogo ), dopuścił się przestępstwa, czyny którego wszyscy uważamy za naganny i nic go nie usprawiedliwia.
oczywiście jest kwestia czy został złapany czy nie ;)
Autor demota nie podał pełnych informacji:
garbarz, któremu szewc kradł skórę, przez kradzieże zbankrutował i musiał zamknąć zakład zwalniając pracowników - ojców i matki, którzy w konsekwencji popadli w skrajną biedę i nie stać ich było na buty dla swoich dzieci.
Coś wam to przypomina? :-)
Pewien rząd okrada społeczeństwo i rozdaje pieniądze dla dzieci 500+. Czy robi dobrze, czy źle?
postępował źle.
PiS tylko połowę kradnie dla siebie a drugą się dzieli i jak to się kończy?
Postąpił źle. Kłócić się jedynie czy bardzo źle czy jedynie "trochę źle" a więc o różnice łajdactwa.
Jeszcze jakimś wytłumaczeniem(nie zawsze dobrym i wystarczającym) byłoby uratowanie komuś życia.
Z nieswojego to każdy umie częstować. I jeszcze jakim się jest przy tym dobrym i hojnym człowiekiem.
To rozwiązanie jest społecznie złe. Nie mogą ludzie sami osądzać komu jest ile potrzebne i jeżeli uznają sobie coś to zabiorą jednemu i dadzą drugiemu. Bo doprowadzi to do anarchii. Nawet jeżeli państwo w mniej lub bardziej bezpośredni sposób robi to samo to jest to uporządkowany system, którego kryteria są ściśle określone. To znaczy wiadomo ile komu zabierzemy i ile komu damy. A nie na "misie". Zdaje misie, widzi misie, śniło misie.
No i pamiętajmy. Bogactwo bierze się z pracy a nie z zabierania jednym i dawania drugim.
Cel nie uświęca środków
Postąpił źle, był złodziejem.
Kradnie skórę a potem daje buty biednemu dziecku garbarza...
Pewien polityk zabierał pieniądze jednym, aby za dm...ski uj rozdać drugim, postąpił dobrze czy źle?
Czy ta metafora dotyczy pisiorów?
@Nighthawk7 @next_1 @TomorrowNeverKnows @Sok_Jablkowy @Eynest @tyygrysek @esbek2 @slagen @ciomak12 @a5tech @Ignus
Jak rozumiem, wszyscy jesteście przeciwni również wszelkim zasiłkom, zapomogom, dopłatom, 500+ i całemu temu socjalowi?
@kondon
Źle rozumiesz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 maja 2022 o 20:17
@esbek2 Więc jak rozumieć Twój wpis?
Widzę Twoją analogię, ale jeśli źle rozumiem, to wytłumacz jak powinienem.
@kondon
Jak dla mnie jedyne zasiłki, które powinny istnieć to zasiłki dla osób niepełnosprawnych, które nie są w stanie utrzymać się samodzielnie. Ktoś miał poważny wypadek, zachorował, nie jest w stanie pracować tak jak do tej pory czego konsekwencją jest to, że nie ma z czego żyć - ok, takiej osobie należy pomóc, wypadki czy choroby się zdarzają.
Natomiast cała reszta socjalu - do kosza. Jak ktoś chce robić dzieci, to niech najpierw weźmie kalkulator do ręki i się zastanowi czy go stać, a nie tanie wino z promocji na polepszenie wieczoru.
@kondon
Czy podatki zostały ukradzione?
@Nighthawk7 Tak ogólnie zgadzam się z Tobą.
@Sok_Jablkowy "Wkurza mnie gadanie, że "podatki to kradzież", bo z punktu widzenia Kodeksu Karnego to akurat nie kradzież, tylko typowe wymuszenie rozbójnicze."
@kondon
Jeśli nie kradzież, to jaki związek mają z demotem i komentarzami?
@kondon
Który artkuł stwierdza, że podatki to wymuszenie rozbójnicze i jak inaczej proponujesz sfinansować szkoły, policje, straż itp?
@Sok_Jablkowy Podatki to żaden, ale zabieranie ludziom czegoś pod groźbą porwania i zamknięcia chyba tym właśnie jest...
Szkołę każdy powinien sobie sam finansować.
Policja i straż niestety z podatków (anarchia nie działa), tylko cały ten system powinien zupełnie inaczej wyglądać, niż obecnie.
Podatki od nieruchomości czy pogłówny są uczciwe, równe, pewne, łatwe i tanie w poborze. Niezbędne minimum.
@kondon Nie wiem jak inni, ale ja na pewno.
@kondon
Trochę kręcisz. To jak to w końcu jest. Podatki są potrzebne (sami się na taki system zdecydowaliśmy) czy nie (jest pod grożbą) dopóki nie przestawimy się na jakiś inny system?
@kondon
P.S. Ekonomiści się obecnie zastanawiają czy podatki są w ogóle potrzebne i jak by działał system, który nie jest oparty na podatkach. Może to by cię zaciekawiło?
@Sok_Jablkowy Zabieranie jednym oraz dawanie drugim jest niemoralne i gdyby nie robił tego rząd, to każdy nazwałby to kradzieżą.
Zmuszanie ich do korzystania z usług (wątpliwej jakości) również.
Podatki na wojsko i policję taką trochę mniejszą, ale konieczną.
Powinniśmy się zdecydować tylko na tyle tego zła, ile to naprawdę konieczne.
@kondon
Ale zabiaranie jednym i danie innym, czyli policji już jest moralne? Zdecyduj się.
Rozumiem, że jesteś zachłanny do tego stopnia, że jesteś gotów poświęcić gospodarkę kraju i nie przeszkadza ci, że dzięki tobie jedni nie będą mielie edukacji, inni umrą z głodu, jeszcze inni umrą na wojnie itp.
Ale my nie musimy chcieć tego samego co ty i nie musimy robić takich głupstw.
@kondon
Ale zabiaranie jednym i danie innym, czyli policji już jest moralne? Zdecyduj się.
Rozumiem, że jesteś zachłanny do tego stopnia, że jesteś gotów poświęcić gospodarkę kraju i nie przeszkadza ci, że dzięki tobie jedni nie będą mieli edukacji, inni umrą z głodu, jeszcze inni umrą na wojnie itp.
Skoro chcesz już zrobić coś głupiego, to może tym razem pozabijajmy tych najbogatszych? Możemy np co miesiąc zabijać najbogatszych 100 osób, zamiast najbiednyszych 100,000 w wieku produkcyjnym?
@Sok_Jablkowy Dużo mniej niemoralne jest płacenie za konkretne i niezbędne usługi. Nie podoba mi się to, ale inaczej po prostu się nie da - anarchia nie działa i to już sprawdzaliśmy.
To nie zachłanność i dobrze o tym wiesz. A gospodarkę to ja chcę ratować - jest oczywistym, że dla gospodarki zmniejszenie obciążeń i regulacji jest czymś świetnym.
Państwowy system po prostu nie działa. Szkoły to przechowalnie dzieci, aby rodzice mogli pracować.
Chcesz komuś pomóc - oczywiście, proszę bardzo - za SWOJE, nie za cudze. Za cudze łatwo być hojnym.
Co ma wojna do tego - nie mam pojęcia.
Wiesz jakie konsekwencje będzie miało zabicie 100 najbogatszych? Gospodarka może się załamać.
Wiesz jakie konsekwencje będzie miało zabicie 100 000 najbiedniejszych? Przyjedzie na ich miejsce 100 000 pracowników z innego kraju. Przy założeniu oczywiście, że oni pracują, co jest baaaardzo optymistycznym założeniem...
Przy czym ja nie mam zamiaru nikogo zabijać ani nawet sugerować kto powinien żyć, a jedynie pokazać jak beznadziejny był ten argument.
@kondon
Oczywiście pisałem sarkastycznie o zabijaniu 100 zamiast 100,000. Ale po raz kolejny, z twoich wypowiedzi wynika, że dla ciebie zabijanie lub cierpienie innych, to żaden problem. To dyskwalifikuję cię od prawa głosu i dalszej dyskusji.
@Sok_Jablkowy Absolutnie źle mnie rozumiesz. Źle rozumiesz jak działa świat i jak myślą ludzie. Masz nadzieję na utopię, a ja (pod tym względem) jej nie mam.
Tego argumentu z liczbami nie traktowałem poważnie, a tylko przy okazji chciałem Ci pokazać pewne ważne aspekty takiego myślenia.
Bardzo nie lubię, kiedy komuś dzieje się krzywda (i często na to zwracam tutaj uwagę - co Ci umknęło), jednak nie wierzę w idiotyczne rozwiązania realnych problemów. Nie manipuluj moimi słowami, bo tak Ci akurat pasuje w dyskusji.
Twoja dyskwalifikacja niezbyt mnie rusza. Rozmawiajmy o argumentach, nie emocjach.
@Sok_Jablkowy "Przy czym ja nie mam zamiaru nikogo zabijać ani nawet sugerować kto powinien żyć" - umiesz czytać ze zrozumieniem? Twój ostatni post pokazuje, że brak ci argumentów i chcesz się wycofać z dalszej dyskusji.
@kondon Generalnie Jestem przeciw zasiłkom z kilku prostych powodów. 1. Są mało skuteczne. 2. Są silnie uzależniające 3. Są silną kiełbasą wyborczą 4. Upadlają człowieka
Co nie zmienia faktu że część(naprawdę mała część) socjalnych uprawnień jest potrzebna. Np jestem za zasiłkami dla sierot, które nie mają rodzin - czyli np domów dziecka które będzie finansował rząd. Czy też specjalnych domów dziecka dla dzieci upośledzonych i ciężko chorych które to dzieci porzucili rodzice.
I tak samo w pewnym stopniu rozumiem wspieranie szkolnictwa. Choć jak pokazują kraje zarówno znacznie biedniejsze jak i znacznie bogatsze kraje to system szkół może być prywatny.
Ale w kraju tak rozwiniętym jak Polska naprawdę nie znajduję sensownych argumentów za dawaniem socjalu. Czemu by ktoś nie miał po prostu iść do pracy?
@mantrox
Argumentów mi nie brakuje, po prostu straciłem cierpliwość do tego psychopaty:
1. Bogatsi już zrobili swoje. W pewnym momencie zaczynają tylko pasożytować na cudzej pracy i pomysłów. Usunięcie ich z formuły sprawi, że biedniejsi zarobią więcej na swojej pracy i pomysłach.
2. Bogatsi hamują twoje zarobki. To oni decydują p tym, jak mało zarabiasz, żeby oni zarabiali jeszcze więcej.
3. Bogatsi mają większy wpływ na twój stan konta. Popatrz na to, co się dzieje z Ukrainą. Putin, ktoś, kto nie wie o twoim istnieniu, w innym kraju, na kogo nie głosowałeś i sprawił, że musisz wydawać więcej na gaz, benzynę, jedzenie… Sprawił, że masz mniej na koncie, mniej możliwości i nic nie możesz z tym zrobić.
4. Jeśli szkoły nie spełniają swojego zadania, to należy zreformować szkoły. A nie sprawić, że nie będą dostępne dla biednych. To tylko sprawi, że wzrośnie liczba niewyedukowanych i wzrośnie liczba biednych. Bieda nie wynika wyłącznie z braku chęci do pracy lub głupoty. Jest miliony rzeczy, na które nie masz wpływu i sprawi, że twoje dzieci nie będą mogły się uczyć. Chcesz im zrujnować przyszłość, bo Kondon ma ich w d i marzy mu się jacht?
5. System ekonomiczny ma swój ograniczony czas, zanim zaczną się problemy. W przypadku kapitalizmu jest to mniej niż 50 lat. Wtedy masz do wyboru 3 opcje: wojna (miliony umierają szybko), załamanie gospodarki i miliony umierają powolnie (w USA przeprowadzono badania, które pokazały, że wzrost bezrobocia o 1% powoduje 40,000 przedwczesnych śmierci) lub zmieniasz coś, żeby to odwlec w czasie, aż znajdziesz coś lepszego. Dlatego wprowadzono tanie kredyty w latach 70 tych i dlatego poszliśmy w socjalizm po 2009. Kondon chcę zrezygnować z opcji 3, jest świadom, że to oznacza cierpienie i śmierć. Dobrze wie, że cofnięcie się na tej osi czasu, spowoduje załamanie się gospodarki i jakie wynikają z tego konsekwencje.
6. Nie wystarczy raz napisać, że się nie chce czyjeś śmierci, kiedy się ciągle pisze o tym, że biedni to tylko pasożyty i należy im się ich los. Jest to osoba, która usprawiedliwia głód i cierpienie, bo dzięki temu ktoś inny może mieć za dużo. Już kilka razy dał do zrozumienia, że liczy się kasa, nie człowiek. Nie przeszkadza mu, że na świecie, co 8 sekund z głodu umiera dziecko, bo „tak zawsze było”, dziecko jest głupie lub leniwe, jest pasożytem, bo nie ma swojego pomysłu na biznes, bo nie ma tyle oleju w głowie, żeby jego biznes był konkurencyjny. Najważniejsze, że dzięki temu Kondon zarobi więcej.
7. Zainteresuj się gospodarką Holandii. Dlaczego jest jedną z najbardziej socjalistycznych gospodarek w Europie i dlaczego jest na to bardzo duże poparcie najbogatszych rodzin w Holandii.
8. Kondon musi się dużo nagimnastykować, żeby uzasadnić czy podatki to w końcu przestępstwo, czy nie. Raz twierdzi, że są, innym razem, że nie bo są konieczne. Raz twierdzi, że to kradzież, innym, że wymuszenie. A jeszcze nawet się nie zapytałem, dlaczego łączy swój temat z demotem, bo to dwa różne tematy, czyli sofizmat. Co sprowadza nas do mojego postu, od którego to się zaczęło. Jeśli tak kręcisz, to znaczy, że jest źle.
@kondon tutaj moralność jest względna. Więc to co dla jednych jest bardziej, dla innych mniej.
Zabicie 100 najbogatszych sprawi tylko, że ich majątek odziedziczą dzieci. Czyli dla gospodarki niewiele się zmieni. Zabicie 100 000 najbiedniejszych będzie dla gospodarki załamaniem, bo to całkiem spora część społeczeństwa pracującego. Zwłaszcza jeśli uwzględnić, jak teraz kredyty poszły w górę. (I mamy biednego nauczyciela, mającego mieszkanie 200 000 zł, a kredyt na 400 000 teoretycznie jest biedniejszy od bezdomnego)
@kondon Tak, jesteśmy. Bo wiemy jaka jest geneza zasiłków i jaki jest ich prawdziwy koszt.
Socjal jest negatywnym zjawiskiem. Już dziś widać, jak wokół 500+ powstałą cała kultura "żyjących z socjalu".
Tymczasem, ci co nie żyją z socjalu, są coraz mocniej obciążani i karani, za to że "nie żyją z socjalu", tylko na niego płacą.
Inflacja zaczęła się od 500+ i każdy kolejny pomysł rządu na dotowanie obywateli, z ich własnych pieniędzy - de facto kupowanie głosów za ich pieniądze - dokłada cegiełkę ciągnącą nas na dno.
@Livanir "tutaj moralność jest względna. Więc to co dla jednych jest bardziej, dla innych mniej."
Zagubiłem się i nie wiem do czego się tutaj odnosisz...
"Zabicie 100 najbogatszych sprawi tylko, że ich majątek odziedziczą dzieci. Czyli dla gospodarki niewiele się zmieni."
No właśnie niekoniecznie.
Bogaci często tacy są z powodu pewnych umiejętności. Ich dzieci niekoniecznie mają je na tym samym poziomie. Mówi się, że pierwsze pokolenie buduje, drugie utrzymuje, a trzecie rujnuje.
W krajach bardziej kapitalistycznych jest większa rotacja na listach najbogatszych, niż w krajach bardziej socjalistycznych.
"Zabicie 100 000 najbiedniejszych będzie dla gospodarki załamaniem"
Takich ludzie dużo łatwiej zastąpić, o ile w ogóle będzie taka konieczność, bo najbiedniejsi często nie pracują, a jeśli to robią, to ich wydajność też nie jest za duża.
Rozumiem o co Ci chodzi z liczbami, jednak ja nie o takich biednych mówię.
@Madrian_PL Zgadzam się z Tobą.
Martwi mnie też, że poza Konfederacją (chociaż tu też nie do końca), nikt nie chce nas z tej spirali przekupstwa wyborczego wyciągnąć...
Zeżarło mi odpowiedzi na wcześniejsze komentarze i muszę pisać jeszcze raz...
Co za idiotycznie przestarzały edytor...
@ciomak12 Ogólnie się zgadzam, tylko finansowaniem i zarządzaniem wymienionymi przez Ciebie rzeczami w pierwszej kolejności powinny zajmować się osoby prywatne. Państwo jedynie wtedy, kiedy by nie było na to chętnych, bo wiadomo, że państwo robi byle jak i drogo. Ogólnie państwo powinno zajmować się tylko tym, czego nie mogą zrobić osoby czy instytucje prywatne.
@Sok_Jablkowy Ad personam, jak miło :)
Pamiętaj, że to tylko o Tobie świadczy :)
1. W ZSRR wypróbowali Twój pomysł i skończyło się to głodem oraz śmiercią milionów ludzi. Ja wiem, oświecony Ty zrobiłby to lepiej... Nigdy się to jeszcze nie kończyło dobrze, ale tu mamy geniusza, któremu na pewno się uda!
https://www.youtube.com/watch?v=E3-810sFoic
A jaki jesteś dobry naprawdę, to Ci napiszę jeszcze później...
2. Państwo zabiera Ci połowę pieniędzy przy samej wypłacie (+inne podatki na każdym kroku), ale to bogaci winni...
Ktoś Ci broni zostać bogatym i pokazać jak się to powinno robić?
3. No i co chcesz z takim Putinem zrobić?
Warto też zwrócić uwagę, że inflacja spowodowana wojną to obecnie jedynie może z 1/4 całościowej inflacji spowodowanej przez socjalizm...
4. Reformujemy szkoły i służbę zdrowia od 30 lat, może już czas wyciągnąć wnioski? Czy dalej będziemy brnąć w utopię?
Skąd Twoja wiedza co mi się marzy? Wiesz, że poglądy mogą nie zależeć od interesów? Wiesz, że można popierać to co się uważa za słuszne, a nie korzystne?
5. Jakieś brednie i fantazje, nie mam za bardzo do czego się odnieść.
Nic też nie wiem o Twoim wyimaginowanych konsekwencjach.
6. W którym miejscu, kłamco, napisałem, że biedni to pasożyty? W którym miejscu napisałem, że należy im się ich los? W którym miejscu napisałem całą resztę tych Twoich bredni?
Mógłbyś się odnosić do tego, co napisałem, a nie tego, co Ci się ubzdurało?
7. Taki przykładzik, wiesz ile IKEA płaci tam podatku dochodowego? Wiesz dlaczego tam jest zarejestrowana? (a przynajmniej była kilka lat temu - nie znam najnowszych danych)
8. Jeśli traktujesz lekko żartobliwy cytat dosłownie, to Ci wychodzą bzdury, nic dziwnego.
Jeśli nie rozumiesz tak prostej analogii, to już Twój problem.
Piszesz mi o gimnastykowaniu się, sofizmatach i kręceniu, a cały Twój post to manipulacje i idiotyczne naciąganie moich wypowiedzi...
Słyszałeś kiedyś o drzazdze w oku?
Piszesz, że to ja jestem zły, ale tak mi się wydaje, że to jednak Ty masz poważny problem - nienawidzisz bogatych.
Przez to szukasz sobie wymówek (jak troska o biednych), żeby tylko im dowalić.
To Ty chcesz ich "usuwać z formuły", nie ja biednych. To Ty zasugerowałeś swój eksperyment myślowy. Wyciągnij wnioski, bo prawdopodobnie nie widzisz tej swojej nienawiści, która Tobą kieruje.
„… typowy brytyjski socjalista z klasy średniej wcale nie troszczy się o biednych, po prostu nienawidzi bogatych. (…) To tak zwane współczucie, czy empatia dla uciśnionych miała znacznie więcej wspólnego z mściwością i oburzeniem na wszystkich uważanych za uprzywilejowanych.”
„Pytaniem jest co tak naprawdę uzależnia. Uzależniać może myślenie „jestem dobrą osobą”. Może i tak. Jednak ktoś o umyśle psychoanalitycznym mógłby powiedzieć, że to nie to jest narkotykiem. Narkotykiem jest nienawiść, usprawiedliwienie do użycia siły, pragnienie totalitarnej kontroli i tyranicznych rządów. Maska dobroci jedynie to przykrywa. (...)
Mam ujście dla moich najgorszych impulsów. Nie muszę ich nawet świadomie zauważać, bo mam tę maskę dobroci, więc mogę pozwolić ”demonicznym siłom”, będącym częścią ludzkiej psychiki, na swobodne działanie, jednocześnie mówiąc, że jestem dobry.”
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Tutaj masz między innymi jak pięknie zadziałał Twój komunistyczny pomysł i jak działają ideologie.
https://www.youtube.com/watch?v=PeCw-7PyGq0
Naprawdę polecam obejrzeć sobie na spokojnie te 2 krótkie filmiki i je przemyśleć oraz wyciągnąć wnioski.
@kondon Dobrze rozumiesz, jestem przeciwny zasiłkom, zapomogom, dopłatom i wszystkim innym formom socjalizmu
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2022 o 16:42
@kondon To w jaki sposób zajmuje się tym państwo to rzecz inna od tego czy w ogóle powinna się tym zajmować. Tak samo jeżeli uważam że armia powinna być państwowa to nie oznacza że każdy jeden nabój i sznurówka musi być produkowana i dostarczana przez aparat państwowy.
Natomiast jeżeli państwo czegoś wymaga to powinno brać za to odpowiedzialność. Np państwo wymaga przestrzegania prawa pod groźbą więzienia, tak więc więzienia powinny być finansowane przez państwo. Podobnie państwo wymaga nie zabijania nienarodzonych dzieci czy porzucania tych już narodzonych, tak więc państwo powinno finansować domy dziecka/rodziny zastępcze.
@ciomak12 "Podobnie państwo wymaga nie zabijania nienarodzonych dzieci czy porzucania tych już narodzonych, tak więc państwo powinno finansować domy dziecka/rodziny zastępcze. "
Jak wcześniej się mogę zgodzić, tak tutaj nie.
Analogicznie jak państwo zabrania zabijania np. starych, to powinno finansować domy starości, gdzie każdy może sobie takiego zbędnego rodzica oddać.
W ostateczności państwo nie powinno pozwalać umierać ludziom na ulicy (o ile nikt prywatny się nimi nie zajmie), jednak nie z tego powodu, że nie wolno ich zabić.
@kondon No to co zrobić z ciężko upośledzonym "dorosłym dzieckiem" któremu umrą opiekunowie, a które jest niesamodzielne?
Podobnie jak więzienia tak samo MOIM zdaniem powinniśmy finansować takie domy. Już w książce Hrabia Monte Christo z 1844 roku, jeden z bohaterów oburza się że w "dzisiejszych" czasach nawet psom nie dajemy umrzeć z głodu a co dopiero ludziom.
Eutanazja poza aspektem medycznym jest ciężkim zagadnieniem prawnym co do tego czy aby ktoś Ci nie pomógł, wymusił podpisania zgody, zaszantażował itd itd. Tak więc również uważam że nie powinniśmy dawać obywatelom umrzeć z głodu. Owszem jeżeli ktoś chce, to nie mogę go do tego zmusić.
Natomiast państwo nie jest Bogiem i jego zadaniem nie jest zbawić wszystkich ludzi. Osobom bez majątku, bez pieniędzy oferowałbym podstawową opiekę fizyczną i medyczną ale też do określonego poziomu i pod pewnymi warunkami np brak nałogów alkoholowych narkotykowych i tytoniowych czy odpowiednie nieagresywne zachowanie i przestrzeganie regulaminu ośrodków.
Choć to jest grząska kwestia. Jak bardzo zapewnić, jak szerokiej grupie osób, a popyt na opiekę zdrowotną jest nieograniczony itd. itd. Natomiast uważam że tak jak nierealnym jest powrót do standardu złota i likwidacji banków centralnych tak nie możliwym jest wprowadzenie zasady kto nie pracuje niech też nie je. Na tym poziomie cywilizacyjnym, poszanowaniu człowieka po prostu musimy w jakiś sposób zająć się osobami starszymi. Nierealnie jest dla mnie powiedzieć niech idą na żebry. A w szczególności w piramidzie demograficznej jaką mamy w Polsce.
Tak więc podsumowując. Jestem za niektórymi socjalnymi datkami. Możemy je maksymalnie sprywatyzować zapewniając jedynie kontrolną funkcję państwo. Możemy przestopniować poziomami że taki "pakiet" mają osoby z wypracowaną emeryturą a taki z niczym poza obywatelstwem.
Natomiast jeżeli zabraniami matce usunąć płód bardzo ciężkim upośledzeniem umysłowym i fizycznym, gdzie urodzi mówiąc brutalnie i chamsko "warzywo" i nie dając jej możliwości oddania tego dziecka to jest przesada.
@ciomak12 Nie o to mi chodziło.
Nie zgadzam się z uzasadnieniem:
"Podobnie państwo wymaga nie zabijania nienarodzonych dzieci czy porzucania tych już narodzonych, tak więc państwo powinno finansować domy dziecka/rodziny zastępcze."
Wydaje mi się, że w ostateczności państwo mogłoby się zajmować chorymi i niepełnosprawnymi, jednak nie z tego powodu, tylko dlatego, że jednak jesteśmy ludźmi.
Przy czym jeśli ktoś jest w stanie pracować, a mu się nie chce, to niech pochodzi kilka dni głodny, to może znajdzie motywację. Jak nie - trudno, jego decyzja.
To zależy - jeśli okradał głosujących na PIS to postępował dobrze
Jeśli rozdawał biednym dzieciom, których rodzice popierają PIS to postępował źle. :)
Jeżeli uważacie, że okradanie 1 aby dać drugim jest bezwzględnie złe moralnie, to na pewno jesteście przeciwko każdemu podatkowi przeznaczanemu na pomoc innym (socjale). tj. dla dzieci, bezdomnych, nawet niepełnosprawnych, itd. Ja osobiście jestem nawet dla niezdolnych do pracy, bo szczerze wierze że znajdzie się az nadto chętnych do pomocy z własnej woli, państwo wcale nie musi wszystkich zmuszać. A gdyby się okazało że ktoś sobie nie poradził w systemie państwa minimum i nikt ale to nikt nie chce mu pomóc, to jaki ma sens wprowadzanie socjalizmu, skoro rrszta zgodnie stwierdzila że nie nalezy takiej osobie pomóc, kwintesencja demokracji, jak mogę zagłosować żeby reszta cos zrobila to super, natomiast samemu nic nie bede robic.
W zupełności źle. Jeśli ktoś wam mówi, że cel uświęca środki to jest ignorantem. Prostszym rozwiązaniem i zgodnym z prawem byłby to, gdyby szewc pracował 8h, za zarobione przez pracę pieniądze zapewniał warunki do życia sobie, a za resztę kupował skórę i szył dzieciom buty. Ale oczywiście dzieci dostawałyby proste prace jak zagrabienie liści przed domem szewca i wtedy otrzymałyby buty. Nie należy uczyć dzieci rozdawnictwa, bo dzieci wychowane w komunie teraz rozwalają nam kraj rozdawnictwem.
ale kradł skóry dzieciom którym później rozdawał buty?
A czym by się to różniło od złodzieja który zabierze tobie, żeby dać "somsiadowi" ?
Polak pewnie odpowie "zależy komu kradnie".
Zależy kto jak na to patrzy.
To złożony problem w którym szewc jawi się zarówno jako zły i dobry. To pytanie czy złe postepowanie moze byc usprawiedliwione jeśli jest środkiem do dobrego. Nie da się na nie jednoznacznie odpowiedzieć w tym przypadku. O ile dobre działanie wydaje sie niepodważalne o tyle kradzież jako jego fundament nie jest już tak jednoznacznie zła. Słownik języka polskiego tłumaczy kradzież jako „zabranie cudzej własności, polegające na zabraniu cudzego mienia ruchomego w celu przywłaszczenia; złodziejstwo” . A co jeśli skóra ktorą zabierał szewc była wcześniej skradziona? Czy wtedy to jest kradzież? Można dyskutować na ten temat ale ze względu na brak informacji nie mozna odpowiedzieć że postępowanie było złe albo dobre.
@Yanusch Pierwszy warunek dyskwalifikuje sytuację z możliwości określenia jako "dobro". Druga część może jedynie zmniejszyć poziom "zła".
@KittySzczerbacka W takiej hipotetycznej sytuacji jeśli nie ma czegoś podanego, to należy założyć, że po prostu kradł wartościowy materiał.
@okiem_inteligenta W democie nie ma tego napisanego, więc jw.
Mała kradzież nie jest kradzieżą? Znaczy mogę Ci codziennie zabrać 5 zł?
@kondon dobro nie jest warunkowe. Szewc zrobil dobrze dajac buty biednym dzieciom. Nawet zly czlowiek potrafi zrobic cos dobrego. W democie pytanie jest jednak czy ten czlowiek byl zly? A co za tym idzie czy wszystko co zrobil bylo zle. Oczywiscir nie. Zrobienie i danie butiw bylo dobre. Czy zabranie skory bylo zle? I tu nasuwaja sie watpliwosci. Oczywiscie sama kradziez jest zla. A co jesli kradl skore z czyjegos smietnika? Albo z magazynu zlodziei? Tego nie wiemy. Wiec o ile dobre dzialanie jest niewatpliwe o tyle zle nasuwa watpliwosci. Swiat nie jest czarno bialy.
@Yanusch Jeśli nie ma podanych dodatkowych okoliczności, to (w eksperymencie myślowym) należy założyć, że ich nie było. W życiu wiadomo, że może być różnie i ciężko oceniać całą sytuację na podstawie tak krótkiego opisu i też często zwracam na to uwagę, że możemy wszystkiego nie wiedzieć - zgadzam się z Tobą.
"dobro nie jest warunkowe"
Nie o to mi chodziło. Pierwsza część całej sytuacji dyskwalifikuje ją jako całość.
zależy jak zdefiniujesz kradł, z płaszcza pozostaje dużo skrawków w czasach kiedy buty robiło się u szewca wiedzą że ktoś je wykorzystał zamiast wyrzucić już była wstępem do oskarżenia o kradzież. nie można ukraść skóry i zrobić dobry but , czy cokolwiek. wykorzystywał odpad bez zgody właściciela, jak najbardziej popieram
Kradnąc skórę przyczynia się do upadku garbarza, więc ten przestaje działać, rosną ceny skór (bo jest mniejsza konkurencja), więc Ci których potencjalnie było stać na trzewiki / zbierali na nie, przestają być zdolni do ich zakupu / ich czas zakupu się przekłada o wiele do przodu i problem się pogłębia.
Efekt krótkoterminowy dla tych dzieci jest dobry, dla garbarza zły, a długoterminowy jest jest zły dla wszystkich (kiedyś dzieciaki będą potrzebować nowych, bo wyrosną). Dorzućmy do tego dodatkową robotę dla służb porządkowych, którzy zamiast zając się czymś innym szuka złodzieja skór o "dobrym serduszku".
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2022 o 10:58
@rysz666 akurat na składzie nikt tego nie odczuł.
Widzę tu znawców Biblii, " Nie kradnij, nie zabijaj itd " zaś prawo Mojżeszowe mówiło, kogo nie zabijać a kogo zabijać, mówiło też ( nie bezpośrednio - bo czym jest zagarnięcie i wymordowanie ludów Kananu, podczas zajmowania tych ziem przez Izraelitów?) kogo ograbić a kogo nie. A przecież Prawo i Przykazania wiodły człowieka do życia zgodnie z wolą Boga - tak mówi Sowo Boże. Nie wchodząc już w dyskusje teologiczne, każde sumienie inaczej osądzi czyn tego człowieka. Moje mi mówi, że to zależy od szerszego kontekstu sprawy. Trudno osądzić jednoznacznie, moim zdaniem w pewnych przypadkach jest to uzasadnione i nawet dobre, w innych już nie. To tak jak z " nie zabijaj ", jeżeli się bronisz przed oprawcą, możesz zabić go czy nie? Sami zauważycie, że w pewnych przypadkach zabicie oprawcy nie jest moralnie złe, choć z pewnością w większości przypadków jest złe.
@jiolein a może każdy taki czyn jest zły ale może być usprawiedliwiony i uzasadniony? W końcu ludzie są słabymi sędziami, bo ilość szczegółów danego czynu może przekraczać zdolności osadzającego? ;)
Postąpił jak rząd, zabrał efekt czyjejś pracy, przerobił i dał za darmo ludziom którzy go nie wypracowali. W ten sposób ukarał jednego za pracę, drugich nagrodził za nieróbstwo i sprawił że pierwszemu nie opłaca się pracować a rodzicom biednych dzieci nie opłaca się tej pracy podejmować. Efekt globalny jest taki że na cały grajdoł pasożytów pracuje jeden rzemieślnik, a najpopularniejszą osobą wśród biedoty jest złodziej.
Postąpił źle, bo ukradł. Kradzież zawsze jest złem, a nie wiesz czy przez kradzież, właściciel skóry nie popadł w biedę lub np. nie mógł nakarmić dzieci.
Zakładasz, że właściciel skóry , poszkodowany w tej historii, był bogaty i miał więcej niż potrzebował, ale tego nie wiesz.
Nie znamy też intencji szewca, czemu to robił. Może chciał się poczuć lepszy?
Czemu dla działania charytatywnego nie ponosił swojego kosztu - mógł zapracować na skórę.
Ostatnią rzeczą, jest pogłębianie biedy u biednych dzieci - nie uczył ich szacunku do pracy i osiągania swoich celów. Nauczył je, że jak są biedne, to dostaną coś za darmo i za nic.
Mimo teoretycznie szlachetnych założeń, szewc jest przestępcą i nikomu nie pomaga.
@Madrian_PL właściciel składu nie ucierpiał, był bogaty. Nie zauważył nawet kradzieży, a sam wielokrotnie oszukiwał, zatrudniając na czarno i nie płacąc podatków.
@okiem_inteligenta Na jakiej podstawie wysunąłeś tą opinię? Gdzie w historii jest, że właściciel skóry był bogaty i zatrudniał na czarno i nie płacił podatków?
Nie i nie dlatego że kradł, bo wkładał w to też swoją pracę, ale przyzwyczajał dostawania za free, a jak ktoś dostaje za free to po co robić :)
@Kontousun1ete Upraszczasz sprawę. W latach 80, moi rodzice chodzili "na parafię" po paczki z żywnością przesyłane z zagranicy (do dziś pamiętam ten "pomarańczowy" miękki ser :P ). Jakoś nie przyzwyczaiło to ani moich rodziców, ani mnie do wyciągania ręki. Wszystko zależy od sytuacji :)
wyższy cel, więc jestem za tym że dobrze robił
@jakistamktos W wyższym celu Morawiecki zabiera pieniądze jednym obywatelom, żeby dać drugim. A dokładniej tym którzy cały czas psioczą iż nie mają za co kupić butów, a nie mają za co kupić butów, bo im się nie chce iść do pracy.
Wyższy cel, to dać rodzicom dzieci pracę, na tyle dobrze płatną aby stać ich było na zakupienie potomstwu butów. A nadal jej nie chcą, to trzeba wziąć na klatę fakt że całego świata nie zbawisz. Proste to jak konstrukcja cepa.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2022 o 1:40
Podstawowym błędem jest samo rozumienie biedy.
Otóż u ludzi pokutuje przeświadczenie, że bieda to jakiś przypadkowy stan przytrafiający się dobrym ludziom. Pomagamy biednym DAJĄC im coś zupełnie nie myśląc dlaczego są biedni.
Sytuację utrudnia właśnie kwestia dzieci, które przychodząc na świat wśród biedaków są w zasadzie rzeczywiście niczemu winne. Tylko, że koniec końców problem ten nie rozwiąże się w ten sposób.
Więc odpowiadając na pytanie z demota.
Postąpił źle. Ukradł czyjąś własność, żeby pomóc "biednym" ludziom zapewne tak jak wielu nie zadając sobie pytania, dlaczego są biedni. W głowie miał tylko jedno "biedne, niewinne dzieci" i uznał, że można nagiąć zasady "bo przecież dzieci".
To jest pewna nierozwiązywalna tragedia, bowiem trudno zakazać biedakom rozmnażania się. Szczególnie, że i samą biedę czasem trudno sklasyfikować. Sterylizacja sklasyfikowanej biedy nie ma racji bytu w cywilizowanym społeczeństwie, bo z biedy wyjść jednak można, a pewnych procesów "medycznych" odwrócić nie sposób.
Zatem od dłuższego czasu powtarzam pewne słowa - czasem trzeba porzucić człowieczeństwo, by człowiekiem ostatecznie pozostać.
@Iasafaer Rzecz w tym, z biedą można walczyć. Nie zawsze wygrywasz, ALE można ją zmniejszać wyrównując szanse - preferencja w edukacji i zatrudnieniu. Oczywiście moze wydawać się to niesprawiedliwe, bo ja z lepszym wynikiem nie dostaję się na studnia, bo musi być np 25% studentów z rodzin biednych, ale w kontekście całego społeczeństwa przynosi to korzyści. Trudniej z pracą, ale też można stworzyć mechanizmy, które w tym pomagają. Oczywiście taka walka nie jest łatwa (trzeba kontrolować, czy dana zmiana przynosi korzyści pod postacią "wyprowadzenia" takiej osoby z dziedziczonej biedy i patologii) i na pewno nie jest w 100% skuteczna, ale jest do pewnego stopnia możliwa. No i przede wszystkich władza musi chcieć taką walkę prowadzić (min. musi mieć wsparcie znaczącej cześci społeczeństwa, które będzie gotowe poświęcić cześć przywilejów - nie sarkać "on miał łatwiej na egzaminie bo jest biedny") a same rozwiązania muszą być skuteczne, ale to już inna bajka.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2022 o 21:27
@mudia Żeby z biedą walczyć trzeba zrozumieć z czego się ona bierze, a to co proponujesz to kolejne "daj" tylko w innej formie. Jakie to daje korzyści społeczeństwu, że "ułatwiamy" biednym? Ano to, że kultywujemy to co w gruncie rzeczy w te biedę wpędziło ich rodziny przed laty, czyli - brak poczucia sprawczości, wyuczona postawa ofiary, a wszystko podlane zwykłym sosem ze zwyczajnego lenistwa.
Ułatwiając im w życiu sprawiasz, że być może owszem początkowo daje to nadzieję, że "ok, odbiją się i pójdą wyżej", ale... ludzka psychika tak nie działa. Niewiele osób, a już szczególnie osób z predyspozycjami do biedy ma na tyle silną wolę, by przezwyciężyć pewne biofizyczne cechy naszego mózgu.
I to jest istotne, bo 99,9% pomaga biednym całkowicie bezmyślnie, czyniąc ogromne szkody dla społeczeństwa. Widać to teraz po pomocy Ukrainie. Polacy z wielkim sercem rzucili się do pomocy i ten okręt zatonie. To szyba (z uwagi na sytuację), lecz bezmyślnie udzielona pomoc wyjdzie wszystkim bokiem. Widzisz... podobnie jak w miłości, zrywy serca potrafią sponiewierać.
Aby rozwiązać problem trzeba działać u źródła.
Preferencyjne warunki edukacji, czy pracy to według mnie forma dobra, ale tylko przy ścisłej kontroli - która umówmy się - jest niemożliwa do egzekwowania.
To jak z 500+ i innymi formami pomocy społecznej. Niby są kryteria, niby są warunki, ale w sumie i tak głównie korzystają Ci co potrafią obudzeni o 3 w nocy wyrecytować wszystkie potrzebne kwity do złożenia oraz Ci, którzy gdyby pracowali równie dobrze jak znają prawo socjalne to nie byliby biedni.
Tam gdzie przywileje tam się zawsze pojawiają wyłudzacze i łowcy okazji do nic nie robienia. I co gorsza - takich osób jest większość. Z pomocy skorzysta 1 na 1000, a 999 to leserzy, którzy wykorzystają system.
A nas to - przepraszam bardzo - kosztuje bardzo wiele.
Jeśli ta opowieść jest z przed kilkudziesięciu lub kilkuset lat to na pewno nie kradł bo skórę na buty kupował za swoje pieniądze więc czy buty sprzedał czy rozdał to byla tylko jego sprawa.
Jeśli zaś z czasów nam współczesnych to na pewno przez urząd skarbowy uznany by był za złodzieja bo to nieważne że półprodukty kupujesz za swoje pieniądze i prace swoją wkładasz ważne że masz się wytłumaczyć z tego co zrobiłeś z gotowym już produktem.
Tak jak piekarz, stolarz,młynarz czy rolnik.
Tak samo postępuje państwo, finansując z Twoich podatków 500+. Więc odpowiedz sobie, czy Ci to pasuje.
Puenta: Na końcu okaże się, że wśród biednych dzieci, którym dał buty, były dzieci garbiarza, którego nie było stać na buty, bo... ktoś ukradł mu skórę, którą miał na sprzedaż.
Źle - kradzież i rozdawnictwo nigdy nie prowadzą do niczego dobrego.
Jeżeli chciał postąpić dobrze to powinien nauczyć te dzieci szycia butów i uczciwej pracy, za którą mógłby kupić materiały i same sobie uszyć buty.
Tam za słońce trafiają właśnie tacy ludzie, jak ten szewc. '' TAM '' znaczy do nieba bez przepustki
Wszystkim dyskutantom proponuję lekturę Nędzników Wiktora Hugo.
Warto jeszcze nadmienić, że to były jego dzieci.