@Rydzykant Tu popłynąłeś. Demot jest ewidentnie ironiczny a nie dokumentalny. Kiedyś był dowcip (wciąż jeszcze dowcip...) jak to dwie zakonnice wpadają z dwu stron do autobusu i wołąją "Medaliki do kontroli!". Na to jeden z pasażerów wyciąga różaniec, pokazuje i mówi "ja mam miesięczny". Więc niby czemu do wymaganych dokumentów nie dołączyć świadectwa chrztu? NA RAZIE jest to żart.
Niby dlaczego kontrola graniczna na obecność ciąży ma być niezgodna z Schengen? Na narkotyki wciąż możemy kontrolować jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ktoś je wiezie. No to sejm uchwali a Duda podpisze, że w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że kobieta może jechać za granicę w celu dokonania aborcji podlega kontroli itd itd. Kto będzie oceniał czy zachodzi "uzasadnione podejrzenie"? Urzędnik na granicy. Schengen jest bezpieczne. Ale kobieta będzie już w systemie i nie ma problemu by ją sprawdzić przy powrocie. Założysz się, że tak nie będzie?
To nie jest sianie defetyzmu. Kasandra nie siała defetyzmu.
@Rydzykant Świadectwo chrztu matki - aby wychwycić te bezbożne matki, które nie chodzą na postronku Kościoła i mogą coś knuć. I wcale nie chodzi o prowadzenie pojazdu, ale o samo przemieszczanie się, żeby nie pojechać do któregoś bezbożnego kraju i dokonać tam bezbożnej aborcji np. płodu pozbawionego mózgu.
A tzw. "tomizm", czyli "nauki Tomasza z Akwinu" są nadal jedną z podstaw ideologi Kościoła
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
8 czerwca 2022 o 19:01
@jeszczeNieZajety
Wiem że obrazek slika był żartem. Jednak nawet do żartu można odnieść się merytorycznie. Przykładowo do mojego ulubionego żartu o wariacie, który truskawki posypywał cukrem.
Masz rację, kontrolę "graniczną" można przeprowadzić wszędzie. Jednak w tekście było wyraźnie "zgoda prokuratury na podróżowanie po EUROPIE". Jest to ewidentna aluzja do możliwości wykonaniu aborcji w innym kraju. Po co osobie w ciąży taka zgoda na jazdę po Polsce? No chyba że chcesz rozwinąć to wszystko ad absurdum, na przykład po chińsku. W takim razie łatwiej bedzie takiej ciężarnej zaspawać drzwi do mieszkania i wypuścić ją dopiero w trakcie akcji porodowej. Chińczycy tak traktowali Covidowców. Po zo zgoda jak jest spawarka?
Nadal nie widzę też sensu aktu chrztu. Dziecko/płód jeszcze go nie ma. A kobieta? Czyżby kobiety nie będące katoliczkami miały zakaz rodzenia. Oj, to jest problem. Co prawda pani prezydentowa raczej już kolejnych dzieci mieć nie będzie, ale jednak nie mam pewności czy Agata Kornhauser-Duda ma akt chrztu. Nie znam nikogo, kto by to sprawdził.
"Założysz się, że tak nie będzie? "
Ja długo rządzi PiS, o nic nie będę się zakładał. Po tych oszołomach można spodziewać się wszystkiego. Jednak powyżej wykazałem absurdalność pomysłu sprawdzania świadectwa chrztu, tak samo jak medalików i różańca. Oni zrobią to samo w inny, bardziej wymyślny sposób.
A Kassandry się nie czepiaj. Uchroniła Troję przed kolejnymi dziesiątkami lat oblężenia. Po co mieli się męczyć skoro dzięki koniowi trojańskiemu można było ich wszystkich poddać aborcji i eutanazji.
@sliko
Widziałeś akt chrztu Agaty Kornhauser-Dudy? Jeśli nie, to ciekaw co knuje. Bo niewątpliwie, wraz z małżonkiem coś knują, niekoniecznie związanego z aborcjami.
Tomizm jest jedną z podstaw ideologii Kościoła. Natomiast makiawellizm jest jedną z podstaw ideologii wszystkich korporacji. Wszyscy prezesi po cichu ją wyznają.
Przy czym Tomuś Akwitańczyk pewnego dnia powiedział "...pieprzyc to, wszystko jest bardziej skomplikowana niż napisałem..." i porzucił pisarstwo. Powiedział to mniej więcej takim tonem, jak to o wartości kobiet.
Nie ma co zaprzeczać biologii. Tylko kobieta jest w stanie wydać na świat nowe życie.
Tak - jej wartość polega m.in na jej wartościach rozrodczych.
Mężczyźni tej wartości nie mają.
Dlatego na tonących statkach najpierw ewakuowano kobiety. Dlatego na wojnie najczęściej giną mężczyźni.
Aby szybko odbudować plemię wystarczył kiedyś jeden mężczyzna i 20 kobiet. A odwrotnie to już by się nie dało.
Bez kobiet się wyginie.
No chyba, że Chińczycy opracują sztuczną macicę. Wtedy jeszcze tylko komórki jajowe będą potrzebne, ale to może też się będzie dało jakoś sztucznie namnożyć.
Jednak póki co - psu na budę by były te wszystkie wygody i technologie świata, skoro w ciągu 50 lat bez żadnego urodzonego dziecka gospodarka by się załamała, a w ciągu kolejnych 50 ludzkość by do reszty wymarła.
@pawel24pl Rozumiem, że postulujesz utworzenie w Polsce programu podobnego do "Lebensborn" https://pl.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
Z drugiej jednak strony - może wprowadzić rozwiązania z bezbożnych Czech, gdzie przyrost naturalny jest ok, mimo, że aborcja jest dozwolona?
@sliko Niestety, źle rozumiesz. Szczerze nie rozumiem, skąd wziąłeś taki wniosek.
Myślę, że tu nie trzeba aborcji na życzenie jak w Czechach, bo to zdecydowana przesada. Jeśli kobieta chce mieć dziecko, to nie zamierza go usuwać. Oczywiście są wyjątki, jak np wady płodu - w tym wypadku jak najbardziej powinna być aborcja dozwolona.
Mój poprzedni komentarz podkreślał wartość kobiet, ale tylko na płaszczyźnie różnic między mężczyznami. Oczywiście mają też inną wartość, tak samo jak każdy człowiek.
Jednak w aspekcie biologicznym i przetrwania gatunku / plemienia (a nie można wypierać, że człowiek jest zwierzęciem i to stadnym), to właśnie możliwość rodzenia dzieci stanowiła o wartości kobiet.
Ogólnie (może trochę odbiegam), ale mam wrażenie, że z ludźmi dzieje się coś podobnego, co z myszami w tym eksperymencie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna
Kwesta sporna oczywiście, ale to w najbardziej rozwiniętych krajach jest zazwyczaj najmniejszy przyrost naturalny.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 czerwca 2022 o 22:37
@pawel24pl pamiętaj, że współczesnym wojownikom lewicowym z biologia i ogólnie pojęta nauka tak samo nie po drodze jak z tradycyjną religią.
A prawda tutaj jest prosta, z biologicznego punktu widzenia jak pisałeś kobiety i ich zdolność do dawania życia jest dla ludzkości jako gatunku cechą kluczową, najważniejszą. Na szczęście przy naszym poziomie cywilizacyjnym nie musimy przymuszać kobiet do rodzenia czy to prawnie, czy przez presję społeczną, ale nie oznacza to, że powinniśmy podchodzić do tej kluczowej cechy płci pięknej z lekceważeniem. Oczywiście każda kobieta posiada swój indywidualny zestaw wyróżniających ją cech i zalet, ja nie nakłaniam do sprowadzania ich do roli inkubatorów. Po prostu irytuje mnie tylko traktowanie tej kluczowej dla naszego gatunku cechy jako czegoś, złego, wstydliwego, niemodnego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2022 o 9:53
"Myślę, że tu nie trzeba aborcji na życzenie (...) w tym wypadku jak najbardziej powinna być aborcja dozwolona."
Dziękuję, mężczyzno, że wypowiedziałeś się kiedy pozwoliłbyś kobietom na aborcję, a kiedy nie. Czy kobiety mogą wypowiedzieć się kiedy mężczyźni mogą, a kiedy nie mogą, wypowiadać się na tematy ich nie dotyczące?
"Myślę, że tu nie trzeba aborcji na życzenie jak w Czechach, bo to zdecydowana przesada"
No tak. Bo przecież widać, że w tych Czechachm, to po prostu koniec świata ma miejsce z powodu tej aborcji.
"Jeśli kobieta chce mieć dziecko, to nie zamierza go usuwać."
Alez oczywiście, że tak jest! Kobiety, które nie chcą usuwać płodu, nie usuną go nawet, gdyby mogłyt to zrobić do 9 miesiąca! Niestety wyznawcy religii mafii ludobójczo-pedofilskiej do dziś nie potrafią tego zrozumieć, że zezwolenie na aborcję nie oznacza, że do aborcji będą zmuszane kobiety, które jej nie chcą.
"mam wrażenie, że z ludźmi dzieje się coś podobnego, co z myszami w tym eksperymencie Calhouna"
Sami twórcy eksperymentu wyraźnie podkreślali, iż przekładanie go na ludzi jest idiotyzmem. Fajnie, że się ujawniłeś :-)
@dump78
Nieuważnie czytasz - pisałem, że to kwestia sporna z tym eksperymentem. Napisałem także proste porównanie. Czy się pomyliłem?
I proszę o Iink do miejsca, gdzie autor nazwał to idiotyzmem. Wiem, że są to kwestie sporne, ale nie sądzę, aby ktoś (szczególnie autor) to tak nazwał. https://www.focus.pl/artykul/eksperyment-calhouna-na-czym-polegal-i-co-nam-mowi-o-ludzkosci
Przy okazji: czasy się zmieniają, a minęło już chyba pół wieku od eksperymentu.
Gdyby aborcja nie była naginaniem prawa naturalnego "nie zabijaj", to bym do niej nic nie miał.
Ten temat dotyczy także mnie, jestem w końcu człowiekiem, oraz także zapewne kiedyś będę miał dzieci, a na dodatek sam kiedyś nim byłem. I gdyby żadne z dzieci nie miało ojca, to może by mnie to mniej dotyczyło.
@dump78 A od kiedy to płód jest wyłączną własnością kobiety. Jeśli wrzucisz monetę do automatu to napój jest twój czy automatu? Rodzice powinni wspólnie decydować, nie sądzisz?
@pawel24pl
Nie ma takiego prawa naturalnego. W naturze jest "zabijaj, jeśli istnieje uzasadniona potrzeba". Jak ptak ma za dużo piskląt, a za mało pożywienia, to zrzuca niektóre z gniazda. Albo zjada. Podobnie u innych zwierząt.
Aborcja jest zgodna z prawem naturalnym, na podobnej zasadzie.
@Obiektywny1 W każdym zdrowym związku tak to właśnie wygląda. Nie rozumiem do czego pijesz? Chyba tylko incelom wydaje się, że to wygląda tak, iż ojciec chce dziecka, a matka "po kryjomu" idzie se pie*dolnąć aborcję, bo nie ma nic lepszego do roboty w ten weekend. Tymczasem to właśnie kochający partnerzy najczęściej "nakłaniają" kobiety do aborcji, gdy wiadomo, że ciąża jest patologiczna (i jeszcze zagraża kobiecie), bo to własnie kobietom, z powodu hormonów, cięzko jest "zakończyć to", że się tak wyrażę. No ale rozumiem, że jak się czyta jedynie wysrywy konpo*ebokracji, to ma się inne wyobrażenie o tym, jak aborcja przebiega.
Tak, czy siak, aktualnie o ciąży decyduje Kaczyński. Walcz dalej z feministkami. Niebawem Kaczyński będzie Ci wyliczał litraż nasienia, jaki możesz spuścić podczas walenia konia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2022 o 22:09
@dump78 Nie znam żadnego mężczyzny który nakłaniałby swoją kobietę do aborcji, mężczyźni są odpowiedzialni. Więc zmień towarzystwo skoro w patologii się obracasz.
Poza tym to domena feministek. Co druga jest, że tak to nazwę, gościnna w kroku, a potem zdziwiona że zaszła. I "ojej, to wina faceta, co ja teraz zrobię, jestem taka ładna i powabna, uroda przepadnie, kariera ucieknie, zostanę sama z kotem". :)
"Nie znam żadnego mężczyzny który nakłaniałby swoją kobietę do aborcji,"
A ja nie znam Ciebie. To znaczy, że nie istniejesz?
"mężczyźni są odpowiedzialni."
Odpowiedzialny mężczyzna nie daje umrzeć swojej partnerce.
"Więc zmień towarzystwo skoro w patologii się obracasz."
Nawzajem :-)
"Poza tym to domena feministek."
Dziękuję za tę Twoją suiektywną opowieść. Tak Ci Krzysiu Bosak powiedział, czy jakiś inny konmoskwokrata?
"Co druga jest, że tak to nazwę, gościnna w kroku, a potem zdziwiona że zaszła."
Jakieś statystyki, czy po prostu powtarzasz kolejną subiektywną opowieść usłyszaną od kondebilokracji?
"I `ojej, to wina faceta, co ja teraz zrobię, jestem taka ładna i powabna, uroda przepadnie, kariera ucieknie, zostanę sama z kotem`"
Statystyka alimentów jest taka, że 93% rodziców, którzy porzucają partnera/kę z dzieckiem, to mężczyźni.
Proszę wrócić do rzeczywistości i podawać obiektywne dane, a nie opisywać swoich subiektywnych fantazji seksualnych, czy innnych wysrywów kondebilorkacji.
" :) "
:-)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
10 czerwca 2022 o 9:57
@dump78 Na razie to ty wyrażasz się językiem podobnym do pisu. Zwyzywać współdyskutanta i powoływać się na wymyślone przez siebie interpretacje statystyk, to właśnie w ich stylu. Świetnie wpisujesz się w ich schemat. Pomyśl, kariera w pis czeka.
93 % (lub coś koło tego) to jak domyślam się statystyki pozostawienia "wyłącznej" opieki ojcom, a nie ilości porzucanych dzieci. Statystyki zawyża światopogląd, że w pierwszych latach życia dziecko bardziej potrzebuje matki. Pomijając te patologiczne matki, po części można się zgodzić. Ale dziecko w wieku 2-18 lat potrzebuje wzorca obojga rodziców. Jeśli ktoś sadzi inaczej to musi być zapatrzoną na siebie feministką, dla której nie liczy się dobro dziecka.
Poza tym, chyba mieszają ci się dwie sprawy. To, że rodzice się rozchodzą, nie znaczy, że opuszczają dziecko. Rozejście się dorosłych to sprawa między dorosłymi. Dziecko to osobna kwestia i tu niestety górę biorą stereotypy społeczne, sfeminizowanie środowiska sądów rodzinnych, biegłych psychologów, policji w których to sprawach uznaje się, że kobiety powinny się takimi sprawami zajmować. Niestety, przenoszą one często swoje osobiste porażki na grunt zawodowy co prowadzi do pogłębienia problemu.
Jeśli byłoby tak jak piszesz i 93 % ojców porzucałoby swoje dzieci (co jak sądzę jest tylko twoją błędną interpretacją albo celowym zniekształcaniem faktów), to znaczyłoby, że jesteśmy społeczeństwem straconym, bez żadnych pozytywnych wzorców.
Tylko pamiętajmy o bardzo ważnej sprawie, bo to teks z średniowiecza. Wtedy problem utrzymania/wzrostu populacji był kluczowy dla lokalnej społeczności. Nie możemy mierzyć innych czasów nasza miarą, bo ze względu na inne problemy, wyzwania i ogólnie pojęte okoliczności kierowali się innymi wartościami i zasadami, które zapewniały im przetrwanie.
Przykładanie dzisiejszych miar to wydarzeń sprzed tysiąca lat prawie jest oznaką gigantycznej ignorancji historycznej.
Oczywiście zmiany przepisów sprawionej nam przez PiS nie pochwalam po całości, to jest chore.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2022 o 10:04
@Elathir Tymczasem istniały społeczności, w których kobiety traktowano znacznie lepiej, niż w Europie kierowanej przez mafię ludobójczo-pedofilską (np Maori) i jakoś świat nie umarł, wszyscy żyli szczęśliwie. Nie próbuj insynuować, że dyskryminowanie kogokolwiek było "dobre", bo służyło jakiejś "wyższej sprawie". Dokładnie tak samo uzasadniano ABSOLUTNIE WSZYSTKIE, BEZ WYJĄTKU, SKU*WYSYŃSTWA, jakie robiono ludziom.
@dump78 ale co masz na myśli przez dyskryminację? Z jednej strony mężczyźni mieli władzę ale z drugiej realizowano ją tak by chronić kobiety (stąd tak silnie zakorzenione w naszej kulturze podejście do ratowania kobiet w pierwszej kolejności).
Jakie niby społeczności, które przetrwały, w podobnych warunkach oferowały lepszą sytuacje kobietom? W zasadzie przychodzą mi na myśl tylko poligamie tybetańskie ale tam wynikało to z izolacji oraz znaczącego niedoboru kobiet. Niby w części kultur bardziej pierwotnych kobiety miały więcej praw, ale te z reguły zaliczyły stagnację lub były silnie izolowane.
Na tle kultur islamskich i mongolskich z którymi Europa sąsiadowała to u nas to była bajka. Zresztą najważniejsze jest tutaj co innego, skoro to z naszej kultury wyrosły ruchy emancypacyjne to oznacza, że była najbardziej otwarta na zmiany w sytuacji gdy warunki na to pozwolą. Skoro rozwój techniki i nauki (medycyna, rolnictwo) pozwolił na porzucenie starych zasad krępujących kobiety i w stosunkowo niedługim czasie jak na ewolucje społeczeństw do tego doszło to mamy dowód, na to, że te ograniczenia w prawach kobiet wynikały z konieczności a nie fanaberii czy chęci męskiej dominacji. W kulturach gdzie tych zmian nie było możemy założyć, że było inaczej. Zauważ, ze to obecnie świat zachodu osiągnął najwyższy poziom emancypacji i egalitaryzmu. Gdyby korzenie były chore, to nie byłoby opcji na takie zmiany (patrz Chiny i mordowanie dziewczynek, kultura islamu itd.).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2022 o 10:08
@Elathir
Nie wiem jak u św. Tomasza z Akwinu - po tym, jak niejednokrotnie wciskano mi jego pięć pseudologicznych argumentów jako dowody istnienia Boga nabrałem ku niemu nieco niechęci - ale u teologów, zwłaszcza w tamtym okresie, bywała szkodliwa maniera traktowania własnych opinii jako prawdy, i to objawionej przez Boga za ich skromnym pośrednictwem.
To nie kwestia racjonalnych rozważań, że jest wysoka śmiertelność niemowląt i dzieci, a także niemała kobiet w trakcie narodzin i połogu. To grafomańskie wypociny o porządku świata danym przez Boga i niezmiennym niezależnie od warunków.
Ktoś zna kontekst tekstu świętego od aniołów i wie, jak traktował on własne słowa?
1) ale co się zmieniło? Wszelkiej maści autorytety dalej tak dzialają, nie ważne czy politycy, duchowni, działacze polityczni, z lewa prawa czy środka. Ten autorytaryzm wypowiedzi jest irytujący, ale byl jest i bedzie. Zwłaszcza gdy ktos pisze o jakieś prawdzie, która dziala w praktyce w danych warunkach lub wydaje sie rozsadna, mimo że nie jest. Starczy zobaczyć jak dzisiaj wygląda debata publiczna.
2) ale te przeświadczenia, które on pisal moga mieć dwa źródła. Natchnione, jak on twierdził, albo wynikające wlaśnie z obserwacji i racjonalnych rozważań a tylko podbudowane natchnioną otoczką, by mniej ogarnieci się dostosowali dla dobra społecznego. To o czym pisałem, to o tym, że takie podejście bylo w danym momencie konieczne.
Zresztą czy obecnie też tak rządzący nie robią? Pewne wartości, często niespecjalnie korzystne dla jednosktki bezpośrednio sa nam wpajane ze wzgledu na dobro społeczne przez co pośrednio dobro jednostki. Inzynieria spoleczna pewnego rodzaju jest nieodzownym elementem cywilizacji. Ot kiedyś budowano ją na religii dzisiaj na innych wartościach.
Ja tylko udezylem do tego, że mierzenie przeszłości dzisiejszymi miarami jest wyrazem ignorancji. To twierdzenie w tamtych czasach było koniecznością. Można się czepiać formy (że natchnione przez Boga itd,) ale nie samego stwierdzenia.
@Elathir
Zmieniło się. Choć nie w religii. Jak w nauce masz hipotezę wraz z dowodami, to autorytetom pozostaje zamilknąć albo ośmieszyć się w oczach rozumiejących tematykę.
Takie podejście nie było konieczne, tylko wygodne. Oraz szkodliwe. Nie traktuj ówczesnych ludzi jak debili tylko dlatego, że żyli w średniowieczu. To właśnie KK w danym okresie zmonopolizował naukę i skierował ją w wybranym kierunku - w utwierdzaniu w zabobonach nawet wykształconych. To KK nie chciał, by ludzie kierowali się rozsądkiem, a wskazaniami duchownych i takich ludzi promował.
Jaka jest różnica w tych podejściach? Na przykład 45 letnia matka kilkorga dzieci mogłaby zająć się np. nauką - ale nie w świecie, gdzie kobieta wykonująca "męski" zawód jest uważana za atak na tradycję i kulturę, a także podważanie wszystkiego co dobre i słuszne. Zabobon trwał długo po tym, gdy racjonalne pobudki ustały.
Nawet w matematyce złą metodą można uzyskać czasami dobry wynik. Co nie zmienia, że sposób działania jest istotny.
Ja nie traktuje tamtych ludzi jak debili, po prostu sytuacja związane z duża śmiertelnością wymagała nastawienia na ochornę kobiet i zapewnienia warunków, które gwarantowały wystarczająco liczne potomstwo. Ogranęli ją jak potrafili, co najważniejsze skutecznie, w sposób, który dzisiaj wydaje nam się niemoralny, ale zadziałał. Europa nie tylko przetrwała ale się rozwinęła.
I na serio takie podejście odeszło do lamusa? Przytaczas debaty akademickie, ale to nie byla jego domena nigdy, nawet w srodniowieczu. Ja mówię o polityce i kwestiach społecznych. Dowolna dyskusja lewicy z prawicą, liberałów z konserwatystami, socjalistów z wolnorynkowcami to jedno wielkie jechanie na emocjach i stawianie własnych przekonań jako prawdy objawionej. Nawet na uniwersytetach czesto tak to wyglada (mowię o kwestiach spolecznych nie naukach ścislych).
Najlepszym wspólczesnym przykladem jest afera o tożsamośc plciową.
"Zabobon trwał długo po tym, gdy racjonalne pobudki ustały."
A od kiedy to zmiany społęczne są szybkie? Skąd ci ludzie mieli wiedzieć, że te pobudki pragmantyczne odeszły na trwale do lamusa? Jęzeli coś dzialało bardzo naturalnym jest niechęć do zmian. Zobacz jak ciężko jest ludziom zmienic podstawowe nawyki, a co dopiero zachowania definiujące strukturę społeczną.
Co najważniejsze, w Europie zmiany te w stosunku do zmiany warunków zaszły dosc szybko, bo zmiany w medycynie i rolnictwie to połowa XIX wieku, zmiany społeczne zajęły nam nieco ponad 100 lat (za sukces na zachodzie przyjmuje sie lata 80-te XX wieku). To jest niemal sprint w tej dziedzinie.
Z tym utwierdzaniem z zabobonie to tez troche bajka. Niby w kwestiach spolecznych mozna uznać to stwierdzenie za prawdziwe, jednak w kwestiach przyrodniczych czy technicznych średniowiecze bylo okresem znaczącego postępu od czasu gdy okrzeplu po upadku antyku.
Tylko czy dzisiaj wladze i media tez nie uprawiaja propagandy? Ludzie wierzą, ze socjalizm działa (nie mówię o systmie wolnorynkowym z elementami opieki socjalnej jak choćby w Holandii tylko typowym socjaliźmie), ludzie kłócą sie o definicję plci, zmieniają znaczenie slów i okresleń, wpajane sa konkretne modele zachowań jak choćby bezkrytyczna promocja konsumpcjonizmu, z którego zrobiono wręcz religię. Czym to sie różni?
Teraz moglibyśmy napisać to samo tylko dodać:
"wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania jej pracy w biedronce"
Tomasz z Akwinu to filozof w dodatku wybitny, sądzę, że najwybitniejszy w historii, zaraz obok Arystotelesa - można oczywiście wyrywać z kontekstu jego poglądy społeczne nie znając w ogóle pozostałych.
No a pozostałe w potężnym skrócie są takie, że nie można uzgodnić rozumu z wiarą.
Tomasz nigdy w swoich pismach filozoficznych nie argumentował inaczej niż logicznie w oderwaniu od religii.
Poza tym, co jest nieprawdziwego w przytoczonym cytacie? Wszystko prawda w kontekście średniowiecza.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 czerwca 2022 o 10:26
@Zibioff Inne mądrości świętego Tomka:
"Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem (czyli wstępuje w niego Duch Święty) po 40 dniach, zarodek żeński - staje się człowiekiem po 80 dniu."
"Dziewczynki rodzą się z uszkodzonego nasienia lub w następstwie wilgotnych wiatrów"
"Kobieta to zwierzęca niedoskonałość"
Kobiety "są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała, świadczą o cielesnym i duchowym upośledzeniu, są rodzajem kalekiego, chybionego i nieudanego mężczyzny."
"Kobieta ma się tak do mężczyzny jak to, co niedoskonałe do doskonałości"
Mam wrażenie, że nie lubił kobiet ;)
@sliko To są poglądy Tomasza, których nie opierał na logice. Są wyrazem jego mniemania i nie podał na nie dowodu.
Mnie interesują tylko te, których dowodził.
No, ale co się Tomasza czepiać sprzed 800 lat prawie, że wypisywał swoje mniemania i przypuszczenia w środku średniowiecza. Naukowcy jeszcze 60 lat temu naświetlali ludzi promieniowaniem gamma, że to zdrowe.
Zabili w ten sposób tysiące ludzi w USA.
@Zibioff tylko obecnie lekarze nienauczeni doświadczeniem poprzedników tego nie robią, w przeciwieństwie do duchownych, uważających nadal tomizm jako podstawę filozofii Kościoła
@sliko Tomizm niestety nie jest podstawą kościoła, jest nim tylko częściowym. Drugim jest platonizm - czyli dla mnie przekleństwo kultury.
Tomizm, czyli de facto arystotelizm uzupełniony o pewne istotne odkrycia filozoficzne Tomasza - jest bardzo ścisłą i logiczną filozofią, myloną właśnie z poglądami społecznymi Tomasza, które już żadną filozofią nie są.
Ps. lekarze robią teraz zupełnie inne głupoty - typu "zaszczep się", wprawdzie nie ma badań, ale będzie ok.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 czerwca 2022 o 13:34
@Zibioff
Jeśli chcesz być traktowany poważnie, nie używaj tak swobodnie słów jak "dowodził". Św. Tomasz, z czego mi wiadomo, wymyślił swoją filozofię, zresztą silnie inspirowaną różnymi nurtami,1 i ją uzasadniał argumentami. Tworzył konstrukcje przypominające logiczne, ale nie będące w istocie dowodami logicznymi. Co nawet sam zaznaczał.
Różnica między argumentowaniem tezy, a dowodzeniem jest olbrzymia. Jakby udowodnił prawdziwość swojej filozofii albo swoich twierdzeń... Cóż, to byłoby ciekawe.
Ścisłe i logiczne filozofie tworzą nawet co ciekawsi autorzy książek fantasy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 czerwca 2022 o 15:46
@Laufer Jeśli chcesz być traktowany poważnie - to zapoznaj się najpierw z tomizmem. Cała, powtarzam CAŁA filozofia Tomasza z Akwinu jest oparta o dowody logiczne, podobnie jak ontologia, metafizyka Arystotelesa.
Tomasz nie argumentował - tylko dowodził, mało tego - nikomu do tej pory ontologicznych dowodów Tomasza nie udało się podważyć. Próba ich podważenie skończyła się tym, że wykorzystano "brzytwę Ockhama" i przestano próbować dowodzenia błędów w tomaszowym rozumowaniu.
Koncepcja bytu Tomasza - zresztą oparta na hylemorfizmie Arystotelesa zgadza się nawet z odkryciami współczesnej fizyki kwantowej. Mogę CI to opisać, jeśli masz ochotę to w ogóle czytać.
Nie ma dla mnie żadnego znaczenie wyznanie Tomasza z Akwinu - w jego filozofii nie ma ono żadnego znaczenia, tak samo jak Arystotelesa, który na pewno katolikiem nie był, ale arystotelizm jest ścisłą filozofią logiczną. Nie mylić z tego z jakimś bełkotem pseudofilozoficznym typu: ekologizm etc..
Tomasza się podważa nie na podstawie argumentów filozoficznych, logoicznych - tylko światopoglądowych.
Napisał, że w kobietach jest za dużo wilgoci, ok...Nie znaczy to jednak, że 2+2 nie równa się 4.
@Zibioff
Ah, ty z tych. Dobrze rozumiem, że jesteś z tych, co twierdzą że udowodnił on istnienie Absolutu? Nie zamierzam polemizować. Czasami zabawne są dyskusje z ludżmi takiego pokroju, ale mnie przygnębia głupota podobna płaskoziemcom.
Aż się zapytam - czy przeczytałeś choć jedną książkę o św. Tomaszu z Akwinu, gdzie autor nie zaznaczył, że argumenty św. Tomasza nie są logicznymi? Tego się uczy nawet na pierwszym roku filozofii.
@Laufer Jeśli chcesz podważyć tzw. "pięć dróg Tomasza" czy nawet dowód Arystotelesa tzw. dowód "z ruchu" - to się nie krępuj. Nie pierwszy będziesz próbował.
Czytałem Tomasza z Akwinu po łacinie, w oryginale.
Autor jakiegoś opracowanie musi podważyć rozumowanie, nie napisać - że je podważa, a podważyć je na drodze rozumowania logicznego.
Wielu próbowało np. Hegel, Marx, Kant, Husserl a nawet towarzysz Lenin, czy współcześni neomarksiści.
@Zibioff
Ehh. Wiesz czemu ten argument nazywa się "z ruchu"? Bo Arystoteles nie wiedział, czym ruch jest. Dla niego jak rzuci się kamieniem, to kamień w końcu zwolni i opadnie. Stąd wymyślił, że wszystko co puszczone jest w ruch, w końcu przestanie się ruszać.
Stąd "Poruszyciel" - ten, co nieustannie podtrzymuje wszystko w ruchu. Czemu Nieruchomy? Bo gdyby się ruszał, to musiałby stanąć. Zresztą, kto miałby go ruszyć?
Twierdzenie Arystotelesa obala Newton, tak jak jego "logikę" obalono setki lat temu.
To klasyczny przykład nadintetpretacji. Obserwacja zachowania kamienia jest oczywiście poprawna, ale już wyciągać z niej wnioski należy zgodnie z logiką.
Arystoteles tego nie uczynił - uznał, że taka jest natura ruchu w ogóle, a potem pociągnąl ten błąd do rozważań o Absolucie i wybredził Nieruchomego Poruszyciela. Samo wskazanie błędu w założeniach obala całe rozumowanie.
Święty Tomasz sam napisał, że twierdzenie Arystotelesa nie jest dowodem logicznym, ale "argumentem, drogą do zrozumienia". Dlatego, jeśli chcesz wiedzieć kto z wielu filozofów obalił dowód z ruchu - zacznij od akwinanty!
Oczywiście, z obalaniem żartuję. Nie trzeba obalać niczego, co nigdy nie zostało udowodnione. Każdy, kto rozumie logikę wie, że droga z ruchu nie jest dowodem logicznym. Ten wymagałby wykazania prawdziwości wszystkich założeń lub obalenie wszystkich alternatyw. To "Droga", nie "Dowód". Ten, kto nie rozumie... Nie sądzę, by dało się komuś takiego cokolwiek wytłumaczyć.
Ja czytałem, psiakrew, po klingońsku. Czytaj w jakim języku chcesz, ale ze zrozumieniem. Tego, niestety, zabrakło.
Możesz twierdzić, że to jest dowód logiczny, ale to puste słowa, niepoparte niczym. Rozumowanie jest niekompletne, a ponadto oparte na błędnej obserwacji. Tyle, że nie chcesz tego dostrzec.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 czerwca 2022 o 19:41
@Rydzykant
Masz tu równie głupiego i niepojmującego podstaw logiki co ty. Twierdzi, że argumenty św. Tomasza z Akwinu to dowody logiczne. Poznajcie się.
@Laufer Niedokładnie to prześledziłeś....No, ale ja CI omówię dowód z ruchu:
Przedmiot wprowadzony w ruch, musi być przez coś w ten ruch wprowadzony. Ruch zatem musi mieć przyczynę, ponieważ ruch jest skutkiem - a nie przyczyną.
Arystoteles wiedział doskonale czym jest ruch, facet był absolutnym geniuszem. On stworzył logikę formalną.
Wracając do ruchu:
Jeśli wprowadzisz zwykły przedmiot w ruch - to jesteś przyczyną tego ruchu. Przedmiot nie wejdzie w fazę ruchu - jeśli go w nią nie wprowadzisz.
Sam z siebie się nie ruszy. Zatem Ty jesteś przyczyną ruchu, ale Ty też się ruszasz - więc też musi istnieć jakaś jego przyczyna Twojego ruchu. Przyjmijmy, że jest to kolacja, którą zjadłeś. Ona również powstała w wyniku ruchu etc...etc.....W ten sposób ciąg szedłby w nieskończoność, ale każdy ruch ma swoją przyczynę, bo nie znamy ruchu , który nie ma przyczyny - zatem ostateczna przyczyna ruchu - musi być nieruchoma, ponieważ byłoby nad nią coś, co wprowadzałoby ją w ruch, ciąg szedłby w nieskończoność i nie byłoby żadnej przyczyny ruchu a tym samym ruch by nie istniał, a jak widzimy - istnieje.
Tomasz z Akwinu uzupełnił dowodzenie Tomasza o "Istnienie" - tj. każdy byt oprócz materii, formy ma także istnienie. Idąc dalej w podobnym ciągu - ostatnią przyczyną każdego Istnienia jest Istnienie Samoistne.
Nikt tego nie obalił do tej pory na gruncie logicznym. Hawking próbował. Nic mu z tego nie wyszło. W pracy doktorskiej napisał, że powstanie wszechświata musiało mieć swoją przyczynę. Potem sam sobie zaprzeczył pisząc, że przyczyna nie musiała istnieć, ponieważ ciąg przyczynowo-skutkowy istnieje tylko w czasie. Jeśli zaś przed wielkim wybuchem nie było czasu, to nie mogło być też przyczyny.
Zapomniał jednak dodać pytanie, co było przyczyną czasu, że się pojawił?
Pominę kwestie typu "wybredził" - nie wiesz o kim piszesz. Facet stworzył rzeczy, których uczymy się od 2,5 tys. lat i był geniuszem jednym z największych w historii ludzkości.
@Zibioff
Bardzo dokładnie to prześledziłem. Nie jesteś mną, by móc to kwestionować.
To mamy prawa dynamiki Newtona, czy Arystotelesa? Arystoteles uważał, że centrum wszechświata jest pod ziemią, niewiele wiedział o dynamice.
Nie jest prawdą, że wszystko co jest w ruchu, musiało zostać w ruch wprowadzone. Mogło być w ruchu od zawsze - a więc w ruchu trwać, aż nie zostanie wstrzymane.
Nie ma logicznej podstawy, poza przyjęciem błędnego założenia, by byt konieczny był nieruchomy.
Niewiele wiesz o Arystotelesie, prawda? Miał bardzo fantazyjne pomysły o fizyce, kosmologii itd., zupełnie oderwane od rzeczywistości.
Ale nie zamierzam tej dyskusji kontynuować. To bezcelowe. Nie wytłumaczę logiki komuś, kto jej kompletnie nie pojmuje, a myśli że jest inaczej. O tym, że nie są to dowody logiczne rozumie niemal każdy człowiek choć powierzchownie obeznany z filozofią... W tym św. Tomasz z Akwinu, który osobiście rozumiał różnicę między argumentem, a dowodem.
@Laufer
Napisałeś
"Nie jest prawdą, że wszystko co jest w ruchu, musiało zostać w ruch wprowadzone. Mogło być w ruchu od zawsze - a więc w ruchu trwać, aż nie zostanie wstrzymane." - a co to takiego? Podasz przykład czegoś co jest w ruchu od zawsze, ale może zostać wstrzymane i nie zostało w ruch wprowadzone?
Popełniasz właśnie błąd formalny i błąd wnioskowania, piszesz - że ruch można wstrzymać całkowicie a tym samym przyznajesz, że może istnieć coś co jest nieruchome w sposób absolutny.
Sam sobie zaprzeczyłeś.
Dzięki za rozmowę - faktycznie nie ma żadnego sensu.
pozdrawiam
@Rydzykant Tu popłynąłeś. Demot jest ewidentnie ironiczny a nie dokumentalny. Kiedyś był dowcip (wciąż jeszcze dowcip...) jak to dwie zakonnice wpadają z dwu stron do autobusu i wołąją "Medaliki do kontroli!". Na to jeden z pasażerów wyciąga różaniec, pokazuje i mówi "ja mam miesięczny". Więc niby czemu do wymaganych dokumentów nie dołączyć świadectwa chrztu? NA RAZIE jest to żart.
Niby dlaczego kontrola graniczna na obecność ciąży ma być niezgodna z Schengen? Na narkotyki wciąż możemy kontrolować jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ktoś je wiezie. No to sejm uchwali a Duda podpisze, że w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że kobieta może jechać za granicę w celu dokonania aborcji podlega kontroli itd itd. Kto będzie oceniał czy zachodzi "uzasadnione podejrzenie"? Urzędnik na granicy. Schengen jest bezpieczne. Ale kobieta będzie już w systemie i nie ma problemu by ją sprawdzić przy powrocie. Założysz się, że tak nie będzie?
To nie jest sianie defetyzmu. Kasandra nie siała defetyzmu.
@Rydzykant Świadectwo chrztu matki - aby wychwycić te bezbożne matki, które nie chodzą na postronku Kościoła i mogą coś knuć. I wcale nie chodzi o prowadzenie pojazdu, ale o samo przemieszczanie się, żeby nie pojechać do któregoś bezbożnego kraju i dokonać tam bezbożnej aborcji np. płodu pozbawionego mózgu.
A tzw. "tomizm", czyli "nauki Tomasza z Akwinu" są nadal jedną z podstaw ideologi Kościoła
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 8 czerwca 2022 o 19:01
@jeszczeNieZajety
Wiem że obrazek slika był żartem. Jednak nawet do żartu można odnieść się merytorycznie. Przykładowo do mojego ulubionego żartu o wariacie, który truskawki posypywał cukrem.
Masz rację, kontrolę "graniczną" można przeprowadzić wszędzie. Jednak w tekście było wyraźnie "zgoda prokuratury na podróżowanie po EUROPIE". Jest to ewidentna aluzja do możliwości wykonaniu aborcji w innym kraju. Po co osobie w ciąży taka zgoda na jazdę po Polsce? No chyba że chcesz rozwinąć to wszystko ad absurdum, na przykład po chińsku. W takim razie łatwiej bedzie takiej ciężarnej zaspawać drzwi do mieszkania i wypuścić ją dopiero w trakcie akcji porodowej. Chińczycy tak traktowali Covidowców. Po zo zgoda jak jest spawarka?
Nadal nie widzę też sensu aktu chrztu. Dziecko/płód jeszcze go nie ma. A kobieta? Czyżby kobiety nie będące katoliczkami miały zakaz rodzenia. Oj, to jest problem. Co prawda pani prezydentowa raczej już kolejnych dzieci mieć nie będzie, ale jednak nie mam pewności czy Agata Kornhauser-Duda ma akt chrztu. Nie znam nikogo, kto by to sprawdził.
"Założysz się, że tak nie będzie? "
Ja długo rządzi PiS, o nic nie będę się zakładał. Po tych oszołomach można spodziewać się wszystkiego. Jednak powyżej wykazałem absurdalność pomysłu sprawdzania świadectwa chrztu, tak samo jak medalików i różańca. Oni zrobią to samo w inny, bardziej wymyślny sposób.
A Kassandry się nie czepiaj. Uchroniła Troję przed kolejnymi dziesiątkami lat oblężenia. Po co mieli się męczyć skoro dzięki koniowi trojańskiemu można było ich wszystkich poddać aborcji i eutanazji.
@sliko
Widziałeś akt chrztu Agaty Kornhauser-Dudy? Jeśli nie, to ciekaw co knuje. Bo niewątpliwie, wraz z małżonkiem coś knują, niekoniecznie związanego z aborcjami.
Tomizm jest jedną z podstaw ideologii Kościoła. Natomiast makiawellizm jest jedną z podstaw ideologii wszystkich korporacji. Wszyscy prezesi po cichu ją wyznają.
Przy czym Tomuś Akwitańczyk pewnego dnia powiedział "...pieprzyc to, wszystko jest bardziej skomplikowana niż napisałem..." i porzucił pisarstwo. Powiedział to mniej więcej takim tonem, jak to o wartości kobiet.
Nie ma co zaprzeczać biologii. Tylko kobieta jest w stanie wydać na świat nowe życie.
Tak - jej wartość polega m.in na jej wartościach rozrodczych.
Mężczyźni tej wartości nie mają.
Dlatego na tonących statkach najpierw ewakuowano kobiety. Dlatego na wojnie najczęściej giną mężczyźni.
Aby szybko odbudować plemię wystarczył kiedyś jeden mężczyzna i 20 kobiet. A odwrotnie to już by się nie dało.
Bez kobiet się wyginie.
No chyba, że Chińczycy opracują sztuczną macicę. Wtedy jeszcze tylko komórki jajowe będą potrzebne, ale to może też się będzie dało jakoś sztucznie namnożyć.
Jednak póki co - psu na budę by były te wszystkie wygody i technologie świata, skoro w ciągu 50 lat bez żadnego urodzonego dziecka gospodarka by się załamała, a w ciągu kolejnych 50 ludzkość by do reszty wymarła.
@pawel24pl Rozumiem, że postulujesz utworzenie w Polsce programu podobnego do "Lebensborn"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
Z drugiej jednak strony - może wprowadzić rozwiązania z bezbożnych Czech, gdzie przyrost naturalny jest ok, mimo, że aborcja jest dozwolona?
@sliko Niestety, źle rozumiesz. Szczerze nie rozumiem, skąd wziąłeś taki wniosek.
Myślę, że tu nie trzeba aborcji na życzenie jak w Czechach, bo to zdecydowana przesada. Jeśli kobieta chce mieć dziecko, to nie zamierza go usuwać. Oczywiście są wyjątki, jak np wady płodu - w tym wypadku jak najbardziej powinna być aborcja dozwolona.
Mój poprzedni komentarz podkreślał wartość kobiet, ale tylko na płaszczyźnie różnic między mężczyznami. Oczywiście mają też inną wartość, tak samo jak każdy człowiek.
Jednak w aspekcie biologicznym i przetrwania gatunku / plemienia (a nie można wypierać, że człowiek jest zwierzęciem i to stadnym), to właśnie możliwość rodzenia dzieci stanowiła o wartości kobiet.
Ogólnie (może trochę odbiegam), ale mam wrażenie, że z ludźmi dzieje się coś podobnego, co z myszami w tym eksperymencie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna
Kwesta sporna oczywiście, ale to w najbardziej rozwiniętych krajach jest zazwyczaj najmniejszy przyrost naturalny.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 czerwca 2022 o 22:37
@pawel24pl pamiętaj, że współczesnym wojownikom lewicowym z biologia i ogólnie pojęta nauka tak samo nie po drodze jak z tradycyjną religią.
A prawda tutaj jest prosta, z biologicznego punktu widzenia jak pisałeś kobiety i ich zdolność do dawania życia jest dla ludzkości jako gatunku cechą kluczową, najważniejszą. Na szczęście przy naszym poziomie cywilizacyjnym nie musimy przymuszać kobiet do rodzenia czy to prawnie, czy przez presję społeczną, ale nie oznacza to, że powinniśmy podchodzić do tej kluczowej cechy płci pięknej z lekceważeniem. Oczywiście każda kobieta posiada swój indywidualny zestaw wyróżniających ją cech i zalet, ja nie nakłaniam do sprowadzania ich do roli inkubatorów. Po prostu irytuje mnie tylko traktowanie tej kluczowej dla naszego gatunku cechy jako czegoś, złego, wstydliwego, niemodnego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2022 o 9:53
@pawel24pl
"Myślę, że tu nie trzeba aborcji na życzenie (...) w tym wypadku jak najbardziej powinna być aborcja dozwolona."
Dziękuję, mężczyzno, że wypowiedziałeś się kiedy pozwoliłbyś kobietom na aborcję, a kiedy nie. Czy kobiety mogą wypowiedzieć się kiedy mężczyźni mogą, a kiedy nie mogą, wypowiadać się na tematy ich nie dotyczące?
"Myślę, że tu nie trzeba aborcji na życzenie jak w Czechach, bo to zdecydowana przesada"
No tak. Bo przecież widać, że w tych Czechachm, to po prostu koniec świata ma miejsce z powodu tej aborcji.
"Jeśli kobieta chce mieć dziecko, to nie zamierza go usuwać."
Alez oczywiście, że tak jest! Kobiety, które nie chcą usuwać płodu, nie usuną go nawet, gdyby mogłyt to zrobić do 9 miesiąca! Niestety wyznawcy religii mafii ludobójczo-pedofilskiej do dziś nie potrafią tego zrozumieć, że zezwolenie na aborcję nie oznacza, że do aborcji będą zmuszane kobiety, które jej nie chcą.
"mam wrażenie, że z ludźmi dzieje się coś podobnego, co z myszami w tym eksperymencie Calhouna"
Sami twórcy eksperymentu wyraźnie podkreślali, iż przekładanie go na ludzi jest idiotyzmem. Fajnie, że się ujawniłeś :-)
@dump78
Nieuważnie czytasz - pisałem, że to kwestia sporna z tym eksperymentem. Napisałem także proste porównanie. Czy się pomyliłem?
I proszę o Iink do miejsca, gdzie autor nazwał to idiotyzmem. Wiem, że są to kwestie sporne, ale nie sądzę, aby ktoś (szczególnie autor) to tak nazwał.
https://www.focus.pl/artykul/eksperyment-calhouna-na-czym-polegal-i-co-nam-mowi-o-ludzkosci
Przy okazji: czasy się zmieniają, a minęło już chyba pół wieku od eksperymentu.
Gdyby aborcja nie była naginaniem prawa naturalnego "nie zabijaj", to bym do niej nic nie miał.
Ten temat dotyczy także mnie, jestem w końcu człowiekiem, oraz także zapewne kiedyś będę miał dzieci, a na dodatek sam kiedyś nim byłem. I gdyby żadne z dzieci nie miało ojca, to może by mnie to mniej dotyczyło.
@dump78 A od kiedy to płód jest wyłączną własnością kobiety. Jeśli wrzucisz monetę do automatu to napój jest twój czy automatu? Rodzice powinni wspólnie decydować, nie sądzisz?
@pawel24pl
Nie ma takiego prawa naturalnego. W naturze jest "zabijaj, jeśli istnieje uzasadniona potrzeba". Jak ptak ma za dużo piskląt, a za mało pożywienia, to zrzuca niektóre z gniazda. Albo zjada. Podobnie u innych zwierząt.
Aborcja jest zgodna z prawem naturalnym, na podobnej zasadzie.
@Obiektywny1 W każdym zdrowym związku tak to właśnie wygląda. Nie rozumiem do czego pijesz? Chyba tylko incelom wydaje się, że to wygląda tak, iż ojciec chce dziecka, a matka "po kryjomu" idzie se pie*dolnąć aborcję, bo nie ma nic lepszego do roboty w ten weekend. Tymczasem to właśnie kochający partnerzy najczęściej "nakłaniają" kobiety do aborcji, gdy wiadomo, że ciąża jest patologiczna (i jeszcze zagraża kobiecie), bo to własnie kobietom, z powodu hormonów, cięzko jest "zakończyć to", że się tak wyrażę. No ale rozumiem, że jak się czyta jedynie wysrywy konpo*ebokracji, to ma się inne wyobrażenie o tym, jak aborcja przebiega.
Tak, czy siak, aktualnie o ciąży decyduje Kaczyński. Walcz dalej z feministkami. Niebawem Kaczyński będzie Ci wyliczał litraż nasienia, jaki możesz spuścić podczas walenia konia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2022 o 22:09
@dump78 Nie znam żadnego mężczyzny który nakłaniałby swoją kobietę do aborcji, mężczyźni są odpowiedzialni. Więc zmień towarzystwo skoro w patologii się obracasz.
Poza tym to domena feministek. Co druga jest, że tak to nazwę, gościnna w kroku, a potem zdziwiona że zaszła. I "ojej, to wina faceta, co ja teraz zrobię, jestem taka ładna i powabna, uroda przepadnie, kariera ucieknie, zostanę sama z kotem". :)
@subiektywny_kondebilokrata
"Nie znam żadnego mężczyzny który nakłaniałby swoją kobietę do aborcji,"
A ja nie znam Ciebie. To znaczy, że nie istniejesz?
"mężczyźni są odpowiedzialni."
Odpowiedzialny mężczyzna nie daje umrzeć swojej partnerce.
"Więc zmień towarzystwo skoro w patologii się obracasz."
Nawzajem :-)
"Poza tym to domena feministek."
Dziękuję za tę Twoją suiektywną opowieść. Tak Ci Krzysiu Bosak powiedział, czy jakiś inny konmoskwokrata?
"Co druga jest, że tak to nazwę, gościnna w kroku, a potem zdziwiona że zaszła."
Jakieś statystyki, czy po prostu powtarzasz kolejną subiektywną opowieść usłyszaną od kondebilokracji?
"I `ojej, to wina faceta, co ja teraz zrobię, jestem taka ładna i powabna, uroda przepadnie, kariera ucieknie, zostanę sama z kotem`"
Statystyka alimentów jest taka, że 93% rodziców, którzy porzucają partnera/kę z dzieckiem, to mężczyźni.
Proszę wrócić do rzeczywistości i podawać obiektywne dane, a nie opisywać swoich subiektywnych fantazji seksualnych, czy innnych wysrywów kondebilorkacji.
" :) "
:-)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 10 czerwca 2022 o 9:57
@dump78 Na razie to ty wyrażasz się językiem podobnym do pisu. Zwyzywać współdyskutanta i powoływać się na wymyślone przez siebie interpretacje statystyk, to właśnie w ich stylu. Świetnie wpisujesz się w ich schemat. Pomyśl, kariera w pis czeka.
93 % (lub coś koło tego) to jak domyślam się statystyki pozostawienia "wyłącznej" opieki ojcom, a nie ilości porzucanych dzieci. Statystyki zawyża światopogląd, że w pierwszych latach życia dziecko bardziej potrzebuje matki. Pomijając te patologiczne matki, po części można się zgodzić. Ale dziecko w wieku 2-18 lat potrzebuje wzorca obojga rodziców. Jeśli ktoś sadzi inaczej to musi być zapatrzoną na siebie feministką, dla której nie liczy się dobro dziecka.
Poza tym, chyba mieszają ci się dwie sprawy. To, że rodzice się rozchodzą, nie znaczy, że opuszczają dziecko. Rozejście się dorosłych to sprawa między dorosłymi. Dziecko to osobna kwestia i tu niestety górę biorą stereotypy społeczne, sfeminizowanie środowiska sądów rodzinnych, biegłych psychologów, policji w których to sprawach uznaje się, że kobiety powinny się takimi sprawami zajmować. Niestety, przenoszą one często swoje osobiste porażki na grunt zawodowy co prowadzi do pogłębienia problemu.
Jeśli byłoby tak jak piszesz i 93 % ojców porzucałoby swoje dzieci (co jak sądzę jest tylko twoją błędną interpretacją albo celowym zniekształcaniem faktów), to znaczyłoby, że jesteśmy społeczeństwem straconym, bez żadnych pozytywnych wzorców.
Tylko pamiętajmy o bardzo ważnej sprawie, bo to teks z średniowiecza. Wtedy problem utrzymania/wzrostu populacji był kluczowy dla lokalnej społeczności. Nie możemy mierzyć innych czasów nasza miarą, bo ze względu na inne problemy, wyzwania i ogólnie pojęte okoliczności kierowali się innymi wartościami i zasadami, które zapewniały im przetrwanie.
Przykładanie dzisiejszych miar to wydarzeń sprzed tysiąca lat prawie jest oznaką gigantycznej ignorancji historycznej.
Oczywiście zmiany przepisów sprawionej nam przez PiS nie pochwalam po całości, to jest chore.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2022 o 10:04
@Elathir Tymczasem istniały społeczności, w których kobiety traktowano znacznie lepiej, niż w Europie kierowanej przez mafię ludobójczo-pedofilską (np Maori) i jakoś świat nie umarł, wszyscy żyli szczęśliwie. Nie próbuj insynuować, że dyskryminowanie kogokolwiek było "dobre", bo służyło jakiejś "wyższej sprawie". Dokładnie tak samo uzasadniano ABSOLUTNIE WSZYSTKIE, BEZ WYJĄTKU, SKU*WYSYŃSTWA, jakie robiono ludziom.
@dump78 ale co masz na myśli przez dyskryminację? Z jednej strony mężczyźni mieli władzę ale z drugiej realizowano ją tak by chronić kobiety (stąd tak silnie zakorzenione w naszej kulturze podejście do ratowania kobiet w pierwszej kolejności).
Jakie niby społeczności, które przetrwały, w podobnych warunkach oferowały lepszą sytuacje kobietom? W zasadzie przychodzą mi na myśl tylko poligamie tybetańskie ale tam wynikało to z izolacji oraz znaczącego niedoboru kobiet. Niby w części kultur bardziej pierwotnych kobiety miały więcej praw, ale te z reguły zaliczyły stagnację lub były silnie izolowane.
Na tle kultur islamskich i mongolskich z którymi Europa sąsiadowała to u nas to była bajka. Zresztą najważniejsze jest tutaj co innego, skoro to z naszej kultury wyrosły ruchy emancypacyjne to oznacza, że była najbardziej otwarta na zmiany w sytuacji gdy warunki na to pozwolą. Skoro rozwój techniki i nauki (medycyna, rolnictwo) pozwolił na porzucenie starych zasad krępujących kobiety i w stosunkowo niedługim czasie jak na ewolucje społeczeństw do tego doszło to mamy dowód, na to, że te ograniczenia w prawach kobiet wynikały z konieczności a nie fanaberii czy chęci męskiej dominacji. W kulturach gdzie tych zmian nie było możemy założyć, że było inaczej. Zauważ, ze to obecnie świat zachodu osiągnął najwyższy poziom emancypacji i egalitaryzmu. Gdyby korzenie były chore, to nie byłoby opcji na takie zmiany (patrz Chiny i mordowanie dziewczynek, kultura islamu itd.).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2022 o 10:08
@Elathir no nie zupełnie - tzw. "tomizm" jest nadal podstawą ideologii Kościoła
@Elathir
Nie wiem jak u św. Tomasza z Akwinu - po tym, jak niejednokrotnie wciskano mi jego pięć pseudologicznych argumentów jako dowody istnienia Boga nabrałem ku niemu nieco niechęci - ale u teologów, zwłaszcza w tamtym okresie, bywała szkodliwa maniera traktowania własnych opinii jako prawdy, i to objawionej przez Boga za ich skromnym pośrednictwem.
To nie kwestia racjonalnych rozważań, że jest wysoka śmiertelność niemowląt i dzieci, a także niemała kobiet w trakcie narodzin i połogu. To grafomańskie wypociny o porządku świata danym przez Boga i niezmiennym niezależnie od warunków.
Ktoś zna kontekst tekstu świętego od aniołów i wie, jak traktował on własne słowa?
@Laufer
1) ale co się zmieniło? Wszelkiej maści autorytety dalej tak dzialają, nie ważne czy politycy, duchowni, działacze polityczni, z lewa prawa czy środka. Ten autorytaryzm wypowiedzi jest irytujący, ale byl jest i bedzie. Zwłaszcza gdy ktos pisze o jakieś prawdzie, która dziala w praktyce w danych warunkach lub wydaje sie rozsadna, mimo że nie jest. Starczy zobaczyć jak dzisiaj wygląda debata publiczna.
2) ale te przeświadczenia, które on pisal moga mieć dwa źródła. Natchnione, jak on twierdził, albo wynikające wlaśnie z obserwacji i racjonalnych rozważań a tylko podbudowane natchnioną otoczką, by mniej ogarnieci się dostosowali dla dobra społecznego. To o czym pisałem, to o tym, że takie podejście bylo w danym momencie konieczne.
Zresztą czy obecnie też tak rządzący nie robią? Pewne wartości, często niespecjalnie korzystne dla jednosktki bezpośrednio sa nam wpajane ze wzgledu na dobro społeczne przez co pośrednio dobro jednostki. Inzynieria spoleczna pewnego rodzaju jest nieodzownym elementem cywilizacji. Ot kiedyś budowano ją na religii dzisiaj na innych wartościach.
Ja tylko udezylem do tego, że mierzenie przeszłości dzisiejszymi miarami jest wyrazem ignorancji. To twierdzenie w tamtych czasach było koniecznością. Można się czepiać formy (że natchnione przez Boga itd,) ale nie samego stwierdzenia.
@Elathir
Zmieniło się. Choć nie w religii. Jak w nauce masz hipotezę wraz z dowodami, to autorytetom pozostaje zamilknąć albo ośmieszyć się w oczach rozumiejących tematykę.
Takie podejście nie było konieczne, tylko wygodne. Oraz szkodliwe. Nie traktuj ówczesnych ludzi jak debili tylko dlatego, że żyli w średniowieczu. To właśnie KK w danym okresie zmonopolizował naukę i skierował ją w wybranym kierunku - w utwierdzaniu w zabobonach nawet wykształconych. To KK nie chciał, by ludzie kierowali się rozsądkiem, a wskazaniami duchownych i takich ludzi promował.
Jaka jest różnica w tych podejściach? Na przykład 45 letnia matka kilkorga dzieci mogłaby zająć się np. nauką - ale nie w świecie, gdzie kobieta wykonująca "męski" zawód jest uważana za atak na tradycję i kulturę, a także podważanie wszystkiego co dobre i słuszne. Zabobon trwał długo po tym, gdy racjonalne pobudki ustały.
Nawet w matematyce złą metodą można uzyskać czasami dobry wynik. Co nie zmienia, że sposób działania jest istotny.
@Laufer nie załapałeś.
Ja nie traktuje tamtych ludzi jak debili, po prostu sytuacja związane z duża śmiertelnością wymagała nastawienia na ochornę kobiet i zapewnienia warunków, które gwarantowały wystarczająco liczne potomstwo. Ogranęli ją jak potrafili, co najważniejsze skutecznie, w sposób, który dzisiaj wydaje nam się niemoralny, ale zadziałał. Europa nie tylko przetrwała ale się rozwinęła.
I na serio takie podejście odeszło do lamusa? Przytaczas debaty akademickie, ale to nie byla jego domena nigdy, nawet w srodniowieczu. Ja mówię o polityce i kwestiach społecznych. Dowolna dyskusja lewicy z prawicą, liberałów z konserwatystami, socjalistów z wolnorynkowcami to jedno wielkie jechanie na emocjach i stawianie własnych przekonań jako prawdy objawionej. Nawet na uniwersytetach czesto tak to wyglada (mowię o kwestiach spolecznych nie naukach ścislych).
Najlepszym wspólczesnym przykladem jest afera o tożsamośc plciową.
"Zabobon trwał długo po tym, gdy racjonalne pobudki ustały."
A od kiedy to zmiany społęczne są szybkie? Skąd ci ludzie mieli wiedzieć, że te pobudki pragmantyczne odeszły na trwale do lamusa? Jęzeli coś dzialało bardzo naturalnym jest niechęć do zmian. Zobacz jak ciężko jest ludziom zmienic podstawowe nawyki, a co dopiero zachowania definiujące strukturę społeczną.
Co najważniejsze, w Europie zmiany te w stosunku do zmiany warunków zaszły dosc szybko, bo zmiany w medycynie i rolnictwie to połowa XIX wieku, zmiany społeczne zajęły nam nieco ponad 100 lat (za sukces na zachodzie przyjmuje sie lata 80-te XX wieku). To jest niemal sprint w tej dziedzinie.
Z tym utwierdzaniem z zabobonie to tez troche bajka. Niby w kwestiach spolecznych mozna uznać to stwierdzenie za prawdziwe, jednak w kwestiach przyrodniczych czy technicznych średniowiecze bylo okresem znaczącego postępu od czasu gdy okrzeplu po upadku antyku.
Tylko czy dzisiaj wladze i media tez nie uprawiaja propagandy? Ludzie wierzą, ze socjalizm działa (nie mówię o systmie wolnorynkowym z elementami opieki socjalnej jak choćby w Holandii tylko typowym socjaliźmie), ludzie kłócą sie o definicję plci, zmieniają znaczenie slów i okresleń, wpajane sa konkretne modele zachowań jak choćby bezkrytyczna promocja konsumpcjonizmu, z którego zrobiono wręcz religię. Czym to sie różni?
Teraz moglibyśmy napisać to samo tylko dodać:
"wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania jej pracy w biedronce"
Tomasz z Akwinu to filozof w dodatku wybitny, sądzę, że najwybitniejszy w historii, zaraz obok Arystotelesa - można oczywiście wyrywać z kontekstu jego poglądy społeczne nie znając w ogóle pozostałych.
No a pozostałe w potężnym skrócie są takie, że nie można uzgodnić rozumu z wiarą.
Tomasz nigdy w swoich pismach filozoficznych nie argumentował inaczej niż logicznie w oderwaniu od religii.
Poza tym, co jest nieprawdziwego w przytoczonym cytacie? Wszystko prawda w kontekście średniowiecza.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 czerwca 2022 o 10:26
@Zibioff Inne mądrości świętego Tomka:
"Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem (czyli wstępuje w niego Duch Święty) po 40 dniach, zarodek żeński - staje się człowiekiem po 80 dniu."
"Dziewczynki rodzą się z uszkodzonego nasienia lub w następstwie wilgotnych wiatrów"
"Kobieta to zwierzęca niedoskonałość"
Kobiety "są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała, świadczą o cielesnym i duchowym upośledzeniu, są rodzajem kalekiego, chybionego i nieudanego mężczyzny."
"Kobieta ma się tak do mężczyzny jak to, co niedoskonałe do doskonałości"
Mam wrażenie, że nie lubił kobiet ;)
@sliko To są poglądy Tomasza, których nie opierał na logice. Są wyrazem jego mniemania i nie podał na nie dowodu.
Mnie interesują tylko te, których dowodził.
No, ale co się Tomasza czepiać sprzed 800 lat prawie, że wypisywał swoje mniemania i przypuszczenia w środku średniowiecza. Naukowcy jeszcze 60 lat temu naświetlali ludzi promieniowaniem gamma, że to zdrowe.
Zabili w ten sposób tysiące ludzi w USA.
@Zibioff tylko obecnie lekarze nienauczeni doświadczeniem poprzedników tego nie robią, w przeciwieństwie do duchownych, uważających nadal tomizm jako podstawę filozofii Kościoła
@sliko Tomizm niestety nie jest podstawą kościoła, jest nim tylko częściowym. Drugim jest platonizm - czyli dla mnie przekleństwo kultury.
Tomizm, czyli de facto arystotelizm uzupełniony o pewne istotne odkrycia filozoficzne Tomasza - jest bardzo ścisłą i logiczną filozofią, myloną właśnie z poglądami społecznymi Tomasza, które już żadną filozofią nie są.
Ps. lekarze robią teraz zupełnie inne głupoty - typu "zaszczep się", wprawdzie nie ma badań, ale będzie ok.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 czerwca 2022 o 13:34
@Zibioff
Jeśli chcesz być traktowany poważnie, nie używaj tak swobodnie słów jak "dowodził". Św. Tomasz, z czego mi wiadomo, wymyślił swoją filozofię, zresztą silnie inspirowaną różnymi nurtami,1 i ją uzasadniał argumentami. Tworzył konstrukcje przypominające logiczne, ale nie będące w istocie dowodami logicznymi. Co nawet sam zaznaczał.
Różnica między argumentowaniem tezy, a dowodzeniem jest olbrzymia. Jakby udowodnił prawdziwość swojej filozofii albo swoich twierdzeń... Cóż, to byłoby ciekawe.
Ścisłe i logiczne filozofie tworzą nawet co ciekawsi autorzy książek fantasy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 czerwca 2022 o 15:46
@Laufer Jeśli chcesz być traktowany poważnie - to zapoznaj się najpierw z tomizmem. Cała, powtarzam CAŁA filozofia Tomasza z Akwinu jest oparta o dowody logiczne, podobnie jak ontologia, metafizyka Arystotelesa.
Tomasz nie argumentował - tylko dowodził, mało tego - nikomu do tej pory ontologicznych dowodów Tomasza nie udało się podważyć. Próba ich podważenie skończyła się tym, że wykorzystano "brzytwę Ockhama" i przestano próbować dowodzenia błędów w tomaszowym rozumowaniu.
Koncepcja bytu Tomasza - zresztą oparta na hylemorfizmie Arystotelesa zgadza się nawet z odkryciami współczesnej fizyki kwantowej. Mogę CI to opisać, jeśli masz ochotę to w ogóle czytać.
Nie ma dla mnie żadnego znaczenie wyznanie Tomasza z Akwinu - w jego filozofii nie ma ono żadnego znaczenia, tak samo jak Arystotelesa, który na pewno katolikiem nie był, ale arystotelizm jest ścisłą filozofią logiczną. Nie mylić z tego z jakimś bełkotem pseudofilozoficznym typu: ekologizm etc..
Tomasza się podważa nie na podstawie argumentów filozoficznych, logoicznych - tylko światopoglądowych.
Napisał, że w kobietach jest za dużo wilgoci, ok...Nie znaczy to jednak, że 2+2 nie równa się 4.
@Zibioff
Ah, ty z tych. Dobrze rozumiem, że jesteś z tych, co twierdzą że udowodnił on istnienie Absolutu? Nie zamierzam polemizować. Czasami zabawne są dyskusje z ludżmi takiego pokroju, ale mnie przygnębia głupota podobna płaskoziemcom.
Aż się zapytam - czy przeczytałeś choć jedną książkę o św. Tomaszu z Akwinu, gdzie autor nie zaznaczył, że argumenty św. Tomasza nie są logicznymi? Tego się uczy nawet na pierwszym roku filozofii.
@Laufer Jeśli chcesz podważyć tzw. "pięć dróg Tomasza" czy nawet dowód Arystotelesa tzw. dowód "z ruchu" - to się nie krępuj. Nie pierwszy będziesz próbował.
Czytałem Tomasza z Akwinu po łacinie, w oryginale.
Autor jakiegoś opracowanie musi podważyć rozumowanie, nie napisać - że je podważa, a podważyć je na drodze rozumowania logicznego.
Wielu próbowało np. Hegel, Marx, Kant, Husserl a nawet towarzysz Lenin, czy współcześni neomarksiści.
@Zibioff
Ehh. Wiesz czemu ten argument nazywa się "z ruchu"? Bo Arystoteles nie wiedział, czym ruch jest. Dla niego jak rzuci się kamieniem, to kamień w końcu zwolni i opadnie. Stąd wymyślił, że wszystko co puszczone jest w ruch, w końcu przestanie się ruszać.
Stąd "Poruszyciel" - ten, co nieustannie podtrzymuje wszystko w ruchu. Czemu Nieruchomy? Bo gdyby się ruszał, to musiałby stanąć. Zresztą, kto miałby go ruszyć?
Twierdzenie Arystotelesa obala Newton, tak jak jego "logikę" obalono setki lat temu.
To klasyczny przykład nadintetpretacji. Obserwacja zachowania kamienia jest oczywiście poprawna, ale już wyciągać z niej wnioski należy zgodnie z logiką.
Arystoteles tego nie uczynił - uznał, że taka jest natura ruchu w ogóle, a potem pociągnąl ten błąd do rozważań o Absolucie i wybredził Nieruchomego Poruszyciela. Samo wskazanie błędu w założeniach obala całe rozumowanie.
Święty Tomasz sam napisał, że twierdzenie Arystotelesa nie jest dowodem logicznym, ale "argumentem, drogą do zrozumienia". Dlatego, jeśli chcesz wiedzieć kto z wielu filozofów obalił dowód z ruchu - zacznij od akwinanty!
Oczywiście, z obalaniem żartuję. Nie trzeba obalać niczego, co nigdy nie zostało udowodnione. Każdy, kto rozumie logikę wie, że droga z ruchu nie jest dowodem logicznym. Ten wymagałby wykazania prawdziwości wszystkich założeń lub obalenie wszystkich alternatyw. To "Droga", nie "Dowód". Ten, kto nie rozumie... Nie sądzę, by dało się komuś takiego cokolwiek wytłumaczyć.
Ja czytałem, psiakrew, po klingońsku. Czytaj w jakim języku chcesz, ale ze zrozumieniem. Tego, niestety, zabrakło.
Możesz twierdzić, że to jest dowód logiczny, ale to puste słowa, niepoparte niczym. Rozumowanie jest niekompletne, a ponadto oparte na błędnej obserwacji. Tyle, że nie chcesz tego dostrzec.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 czerwca 2022 o 19:41
@Rydzykant
Masz tu równie głupiego i niepojmującego podstaw logiki co ty. Twierdzi, że argumenty św. Tomasza z Akwinu to dowody logiczne. Poznajcie się.
@Laufer Niedokładnie to prześledziłeś....No, ale ja CI omówię dowód z ruchu:
Przedmiot wprowadzony w ruch, musi być przez coś w ten ruch wprowadzony. Ruch zatem musi mieć przyczynę, ponieważ ruch jest skutkiem - a nie przyczyną.
Arystoteles wiedział doskonale czym jest ruch, facet był absolutnym geniuszem. On stworzył logikę formalną.
Wracając do ruchu:
Jeśli wprowadzisz zwykły przedmiot w ruch - to jesteś przyczyną tego ruchu. Przedmiot nie wejdzie w fazę ruchu - jeśli go w nią nie wprowadzisz.
Sam z siebie się nie ruszy. Zatem Ty jesteś przyczyną ruchu, ale Ty też się ruszasz - więc też musi istnieć jakaś jego przyczyna Twojego ruchu. Przyjmijmy, że jest to kolacja, którą zjadłeś. Ona również powstała w wyniku ruchu etc...etc.....W ten sposób ciąg szedłby w nieskończoność, ale każdy ruch ma swoją przyczynę, bo nie znamy ruchu , który nie ma przyczyny - zatem ostateczna przyczyna ruchu - musi być nieruchoma, ponieważ byłoby nad nią coś, co wprowadzałoby ją w ruch, ciąg szedłby w nieskończoność i nie byłoby żadnej przyczyny ruchu a tym samym ruch by nie istniał, a jak widzimy - istnieje.
Tomasz z Akwinu uzupełnił dowodzenie Tomasza o "Istnienie" - tj. każdy byt oprócz materii, formy ma także istnienie. Idąc dalej w podobnym ciągu - ostatnią przyczyną każdego Istnienia jest Istnienie Samoistne.
Nikt tego nie obalił do tej pory na gruncie logicznym. Hawking próbował. Nic mu z tego nie wyszło. W pracy doktorskiej napisał, że powstanie wszechświata musiało mieć swoją przyczynę. Potem sam sobie zaprzeczył pisząc, że przyczyna nie musiała istnieć, ponieważ ciąg przyczynowo-skutkowy istnieje tylko w czasie. Jeśli zaś przed wielkim wybuchem nie było czasu, to nie mogło być też przyczyny.
Zapomniał jednak dodać pytanie, co było przyczyną czasu, że się pojawił?
Pominę kwestie typu "wybredził" - nie wiesz o kim piszesz. Facet stworzył rzeczy, których uczymy się od 2,5 tys. lat i był geniuszem jednym z największych w historii ludzkości.
@Zibioff
Bardzo dokładnie to prześledziłem. Nie jesteś mną, by móc to kwestionować.
To mamy prawa dynamiki Newtona, czy Arystotelesa? Arystoteles uważał, że centrum wszechświata jest pod ziemią, niewiele wiedział o dynamice.
Nie jest prawdą, że wszystko co jest w ruchu, musiało zostać w ruch wprowadzone. Mogło być w ruchu od zawsze - a więc w ruchu trwać, aż nie zostanie wstrzymane.
Nie ma logicznej podstawy, poza przyjęciem błędnego założenia, by byt konieczny był nieruchomy.
Niewiele wiesz o Arystotelesie, prawda? Miał bardzo fantazyjne pomysły o fizyce, kosmologii itd., zupełnie oderwane od rzeczywistości.
Ale nie zamierzam tej dyskusji kontynuować. To bezcelowe. Nie wytłumaczę logiki komuś, kto jej kompletnie nie pojmuje, a myśli że jest inaczej. O tym, że nie są to dowody logiczne rozumie niemal każdy człowiek choć powierzchownie obeznany z filozofią... W tym św. Tomasz z Akwinu, który osobiście rozumiał różnicę między argumentem, a dowodem.
@Laufer
Napisałeś
"Nie jest prawdą, że wszystko co jest w ruchu, musiało zostać w ruch wprowadzone. Mogło być w ruchu od zawsze - a więc w ruchu trwać, aż nie zostanie wstrzymane." - a co to takiego? Podasz przykład czegoś co jest w ruchu od zawsze, ale może zostać wstrzymane i nie zostało w ruch wprowadzone?
Popełniasz właśnie błąd formalny i błąd wnioskowania, piszesz - że ruch można wstrzymać całkowicie a tym samym przyznajesz, że może istnieć coś co jest nieruchome w sposób absolutny.
Sam sobie zaprzeczyłeś.
Dzięki za rozmowę - faktycznie nie ma żadnego sensu.
pozdrawiam