Ale chwila,
Przetarg publiczny.
Wpłynęły 2 oferty.
Jedną musieli odrzucić bo firma nie potrafi nawet wysłać poprawnie oferty.
Została jedna oferta czyli kogo mieli wybrać?
@FanFiction mam nadzieję (złudną niestety), na rzeczową rozmowę. Przetarg polega na tym, że każda firma powinna mieć możliwość złożyć swoją ofertę. Każda firma powinna mieć równą szansę złożenia oferty. W ustawie o przetargach (nie pamiętam jak ustawa się nazywa, ale chyba ustawa o zamówieniach publicznych) jest zapisane, że minimalny czas na złożenie ofert to 15 dni. Druga firma złożyła ofertę poprawnie. Źle złożony podpis elektroniczny nie jest błędem formalnym. Skoro firma złożyła ofertę, to znaczy że wyraziła wolę zawarcia umowy. Oferta to nie umowa, więc podpis nie ma tu nic do rzeczy. Pewnie myślisz o błędach merytorycznych, ale nie o tym tutaj mowa. Podpis elektroniczny w ofercie nie przesądza o tym, czy firma spełnia warunki SIWZ. Było już wiele razy o tym mówione, wiele wyroków na to wskazuje. Tym bardziej, że rzeczona Ustawa zamówień publicznych nie definiuje pojęcia oferty... Na podstawie art. 89 ust. 1 pkt. 2 tej ustawy, można odrzucić jedynie ofertę niezgodną, co do treści z wymogami określonymi w SIWZ. Oferta drugiej firmy była o 300 000 złotych tańsza...
@jaroslaw1999
Brak podpisu elektronicznego gdy tego wymaga przetarg zawsze powoduje odrzucenie oferty. Na tej samej zasadzie jak składanie PITu jeśli nie podpiszesz się profilem zaufanym to nie da się go wysłać .
Dotyczy każdego przypadku gdzie składa się oferty droga elektroniczną.
W SIWZ była informacja jaką kwotę zamierza przeznaczyć Zamawiający i uważam że dostawa zrobił "złoty" strzał i założył że będzie jedyną ofertą.
W sumie to zakładam że druga firma podpisała ofertę podpisem zaufanym a nie kwalifikowanym.
Tak ogolenie takie firmy pewnie nie za często składają oferty w Zamówieniach publicznych i łatwo o błędy.
Ogólnie uważam że było za mało oferentów ale procedura przetargowa była w porządku.
@FanFiction jeśli ustawa mówi, że minimalny czas na składanie ofert ma wynosić 15 dni a tutaj KPRM dała 11 dni a do tego przetarg na 5mln wygrała spółka z o.o. z kapitałem 50tys., która powstała niecały miesiąc przed złożeniem oferty to cały ten przetarg powinien wylądować w koszu.
Podpowiedź: spółka z o.o. odpowiada tylko do wysokości wpłaconego kapitału więc jeśli firma zgarnie kasę i nie wywiąże się z zamówienia to można od niej wycisnąć tylko sumę kapitału - w tym przypadku firma zgarnie np. 1mln "zaliczki" i oleje zamówienie a "kary" dostaje tylko 50tys. i to zgodnie z prawem.
Dziwną masz definicję określenia "procedura przetargowa była w porządku".
@Vinyard
Te 15 dni można skrócić legalnie. Inna sprawa że uważam że nie miało to sensu w tym przypadku.
Odnośnie Spółek z o.o. to uważam że nie powinno być takich tworów :)
Ale są ... i są legalne. (A właścicieli spółki tez się podobno da pociągnąć do odpowiedzialności za długi)
Zaliczek nie powinno się nigdy wypłacać. (a w zamówieniach z realizacją do 3 miesięcy powinno być całkowicie zakazane)
@FanFiction jeśli wpłynęły tylko 2 oferty to skracanie czasu na składanie jest nieuzasadnione, a wręcz podejrzane, szczególnie że tutaj czas został skrócony poniżej ustawowego minimum, co tym bardziej powinno mieć twarde uzasadnienie.
Druga sprawa, czyli spółki z o.o., co do prawa dotyczącego odpowiedzialności finansowej powiem tylko, że "każdy kij ma dwa końce". Chodzi o to, że chcąc się rozwijać trzeba też trochę ryzykować i czasem iść w zlecenia od dużo większych podmiotów za kwoty przekraczające wpłacony kapitał. Gdyby taki większy podmiot okazał się nieuczciwy to mógłby łatwo wykosić małą spółkę z rynku i puścić jej właścicieli z torbami skazując ich na spłacanie sporych długów. Wystarczy tylko przemycić w umowie "małym druczkiem" furtkę do naliczenia kary za np. opóźnienie lub jakiś niedoprecyzowany zapis o "jakości wykonanej usługi". To, co piszesz o pociągnięciu właścicieli spółki do odpowiedzialności za długi - może i możliwe, ale z tego co się orientuję to to jest takie prawnicze yeti - nikt tego na własne oczy nie widział. Chociaż pewnie przy obecnej władzy wystarczy np. jakiemuś protegowanemu ministra zero nadepnąć na odcisk ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 11:19
@Vinyard
Odnośnie ilości ofert.
Powiedzmy sobie szczerze ile firm w Polsce ma możliwości produkcyjne 50k flag miesięcznie i może się podjąć tego ad hoc?
Właśnie, zastawia nie jak można nie wymagać od firm jakiś referencji albo minimalnego obrotu za ostatnie 3 lata.
Podejrzane to jest czas utworzenia spółki, tj. wiedzieli że taki przetarg będzie ... nie jest to niby tajne ale :)
(No i duża kwota przeznaczona na realizację zamówienia ... do tego jawna)
Ale tak czy siak jestem przeciwny rzucaniu słowami 3 mln łapówki itp.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lipca 2022 o 11:57
@FanFiction wg mnie samo podejrzenie, że firma startująca w przetargu znała warunki przed publikacją informacji o nim powinno być powodem do odrzucenia jej oferty. A tutaj mamy nie dość, że firmę powstałą jakby pod ten przetarg to jeszcze składającą ofertę "kamikadze" na maksymalną kwotę. Działając w taki sposób bez odpowiednich "pleców" nie da się wygrać żadnego przetargu, więc jak dla mnie sprawa śmierdzi na kilometr.
@Vinyard
Kamikadze często się zdarzają. Taki typ ofertę przygotować to godzina czy dwie więc niczym nie ryzykuje a jak się uda wygrać w dobrych pieniądzach to super.
I z doświadczenia wiem że kamikadze składa 20-30 ofert i jak sie mu trafi 1 zamówienie to jest happy i w większości w ogóle się z zamawiającymi nawet nie kontaktują aż do otarcia ofert.
A unieważnianie z powodu podejrzenia to byłaby największa patologia. Dlatego Prawo Zamówień Publicznych w miarę działa bo nie można decydować arbitralnie i właśnie ostawiać przetargów.
Nie ma szans na udowodnienie że jakaś zmowa miała miejsce, równie dobrze mogło jej nie być.
Firma usłyszała w telewizji wypowiedź Dudy czy tam Morawieckiego że będą zamawiać flagi i prawie bezkosztowo założyła spółkę celową ?
DO tego wszelkie przesunięcia pieniędzy na konkretne przetargi to domena publiczna da się takie informacje znaleźć .
A samo przygotowanie oferty gdy ma się zdolności produkcyjne to raptem godzina maksymalnie kilka h.
Ktoś się serio dopiero teraz obudził, że w Polsce wszystko począwszy od przetargów aż po konkursy na stanowiska jest rozpisywane pod konkretne osoby i firmy?
@lolo7 nie mów tak - proszę - że ktoś się dopiero obudził. Jeśli spojrzysz w moje demoty, to ja je robię wtedy, kiedy na serio coś mnie oburza, ale się o tym nie mówi. To, że mogę to wstawić na Demotywatory, jest jedyną możliwością wyrażenia mojego oburzenia. Staram się docierać do użytkowników, prostować różne sprawy, które są zakłamywane. Tak było z rzekomym okradzeniem willi w Klarysewie, tak było z gen. Michałem Janiszewskim czy z niby przeludnionymi przystankami w Warszawie. Staram się coś zrobić, wiem że to nie dużo, albo nawet nic nie zmieni, ale innych opcji teraz nie mam.
Procedura przetargowa była ok a twórca demota nawet nie zajrzał do SIWZ
Przedmiotem zamówienia było 50 000 flag,
Skoro nawet podstawowej informacji nie jest wstanie sprawdzić to jak wierzyć w cokolwiek co on napisał.
Ta cała firma Red is bad produkuje flagi o innym wymiarze z dostawą za 84 zł
W przetargu wymagano dedykowanego pudełka z czymś tam i firma zaproponowała 100 zł za szt.
I należało to wykonać na już...
@FanFiction Nie przeglądałem tego SIWZ ani nie odniosę e się do tego konkretnego przetargu. Natomiast zauważam takie prawidłowości w zamówieniach publicznych. Bardzo niedawny przykład z mojego podwórka. Pewien koncern kontrolowany przez SP regularnie kupował w niedużej firmie A ich produkt, doskonale znali jego jakość i sposób wykonania. Jednak na początku roku zmienił się jeden z dyrektorów, na nowego, z konkretnego nadania.
Nagle zamiast konkursu ofert zrobiono przetarg, wydano SIWZ, w którym w specyfikacji owego produktu zmieniono jeden element, a właściwie sposób jego przygotowania (w dodatku od strony technicznej na gorsze). Mimo wszystko firma A wystartowała w przetargu na dostawę o wartości około 2mln zł. No i jak na złość przetarg ów wygrała. Odpadła miedzy innymi firma B, która produkowała ten produkt od zawsze w tej gorszej wersji, bo nie zainwestowała w nowsze maszyny i nigdy nie dostarczała swojego produktu do owego koncernu. Produkt został dostarczony w wymaganej ilości i terminie i zaczęła się gehenna. Otóż całą partię koncern odrzucił jako niezgodny z SIWZ, najpierw do poprawki (rozmontować, wyjąć element wykonany lepiej i przerobić na gorzej), a następnie odrzucono całą dostawę na podstawie kolejnych wydumanych zarzutów i nie zapłacono. A zamówienie zostało skierowane do firmy B. Historię znam stąd, że sam kupuję w firmie A ten towar, by dostarczać go moim klientom, i przez ów feralny przetarg były opóźnienia w dostawach dla moich klientów. Nb. firmę B też znam, ale u nich nie kupuję, bo nie mam czasu bawić się w reklamacje, to raz, a dwa - cena jest o 5-10% wyższa niż w A. Że właściciele firmy B są powiązani z jedną konkretną partią, przypadkowo rządzącą w tym kraju, jest oczywiście też całkowicie przypadkowe i oczywiście całkowicie bez znaczenia...
To jeden z powodów, dlaczego działając B2B bardzo szerokim łukiem omijam przedsiębiorstwa będące spółkami SP. Po prostu nie mam ochoty wygrać przetargu, który miał być wygrany przez kogoś innego. Drugi, to biurokracja i tony d.pochronów papierowych, które trzeba przygotowywać do każdej dostarczonej śróbki...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
24 lipca 2022 o 23:37
sQ..... syństwo. I prowadź w Polsce firmę...
Ale chwila,
Przetarg publiczny.
Wpłynęły 2 oferty.
Jedną musieli odrzucić bo firma nie potrafi nawet wysłać poprawnie oferty.
Została jedna oferta czyli kogo mieli wybrać?
@FanFiction mam nadzieję (złudną niestety), na rzeczową rozmowę. Przetarg polega na tym, że każda firma powinna mieć możliwość złożyć swoją ofertę. Każda firma powinna mieć równą szansę złożenia oferty. W ustawie o przetargach (nie pamiętam jak ustawa się nazywa, ale chyba ustawa o zamówieniach publicznych) jest zapisane, że minimalny czas na złożenie ofert to 15 dni. Druga firma złożyła ofertę poprawnie. Źle złożony podpis elektroniczny nie jest błędem formalnym. Skoro firma złożyła ofertę, to znaczy że wyraziła wolę zawarcia umowy. Oferta to nie umowa, więc podpis nie ma tu nic do rzeczy. Pewnie myślisz o błędach merytorycznych, ale nie o tym tutaj mowa. Podpis elektroniczny w ofercie nie przesądza o tym, czy firma spełnia warunki SIWZ. Było już wiele razy o tym mówione, wiele wyroków na to wskazuje. Tym bardziej, że rzeczona Ustawa zamówień publicznych nie definiuje pojęcia oferty... Na podstawie art. 89 ust. 1 pkt. 2 tej ustawy, można odrzucić jedynie ofertę niezgodną, co do treści z wymogami określonymi w SIWZ. Oferta drugiej firmy była o 300 000 złotych tańsza...
@FanFiction Dwie oferty? Może dlatego, że przetarg zamknięto na 11 dni przed pierwotnym terminem?
@Schneemil
Jakim znowu pierwotnym terminem?
@jaroslaw1999
Brak podpisu elektronicznego gdy tego wymaga przetarg zawsze powoduje odrzucenie oferty. Na tej samej zasadzie jak składanie PITu jeśli nie podpiszesz się profilem zaufanym to nie da się go wysłać .
Dotyczy każdego przypadku gdzie składa się oferty droga elektroniczną.
W SIWZ była informacja jaką kwotę zamierza przeznaczyć Zamawiający i uważam że dostawa zrobił "złoty" strzał i założył że będzie jedyną ofertą.
W sumie to zakładam że druga firma podpisała ofertę podpisem zaufanym a nie kwalifikowanym.
Tak ogolenie takie firmy pewnie nie za często składają oferty w Zamówieniach publicznych i łatwo o błędy.
Ogólnie uważam że było za mało oferentów ale procedura przetargowa była w porządku.
@FanFiction - taaak bardzo w porządku... t5ak przy okazji jak się pracuje w Selted?
@tosavi
Argumenty po byku...
@FanFiction jeśli ustawa mówi, że minimalny czas na składanie ofert ma wynosić 15 dni a tutaj KPRM dała 11 dni a do tego przetarg na 5mln wygrała spółka z o.o. z kapitałem 50tys., która powstała niecały miesiąc przed złożeniem oferty to cały ten przetarg powinien wylądować w koszu.
Podpowiedź: spółka z o.o. odpowiada tylko do wysokości wpłaconego kapitału więc jeśli firma zgarnie kasę i nie wywiąże się z zamówienia to można od niej wycisnąć tylko sumę kapitału - w tym przypadku firma zgarnie np. 1mln "zaliczki" i oleje zamówienie a "kary" dostaje tylko 50tys. i to zgodnie z prawem.
Dziwną masz definicję określenia "procedura przetargowa była w porządku".
@Vinyard
Te 15 dni można skrócić legalnie. Inna sprawa że uważam że nie miało to sensu w tym przypadku.
Odnośnie Spółek z o.o. to uważam że nie powinno być takich tworów :)
Ale są ... i są legalne. (A właścicieli spółki tez się podobno da pociągnąć do odpowiedzialności za długi)
Zaliczek nie powinno się nigdy wypłacać. (a w zamówieniach z realizacją do 3 miesięcy powinno być całkowicie zakazane)
@FanFiction jeśli wpłynęły tylko 2 oferty to skracanie czasu na składanie jest nieuzasadnione, a wręcz podejrzane, szczególnie że tutaj czas został skrócony poniżej ustawowego minimum, co tym bardziej powinno mieć twarde uzasadnienie.
Druga sprawa, czyli spółki z o.o., co do prawa dotyczącego odpowiedzialności finansowej powiem tylko, że "każdy kij ma dwa końce". Chodzi o to, że chcąc się rozwijać trzeba też trochę ryzykować i czasem iść w zlecenia od dużo większych podmiotów za kwoty przekraczające wpłacony kapitał. Gdyby taki większy podmiot okazał się nieuczciwy to mógłby łatwo wykosić małą spółkę z rynku i puścić jej właścicieli z torbami skazując ich na spłacanie sporych długów. Wystarczy tylko przemycić w umowie "małym druczkiem" furtkę do naliczenia kary za np. opóźnienie lub jakiś niedoprecyzowany zapis o "jakości wykonanej usługi". To, co piszesz o pociągnięciu właścicieli spółki do odpowiedzialności za długi - może i możliwe, ale z tego co się orientuję to to jest takie prawnicze yeti - nikt tego na własne oczy nie widział. Chociaż pewnie przy obecnej władzy wystarczy np. jakiemuś protegowanemu ministra zero nadepnąć na odcisk ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 11:19
@Vinyard
Odnośnie ilości ofert.
Powiedzmy sobie szczerze ile firm w Polsce ma możliwości produkcyjne 50k flag miesięcznie i może się podjąć tego ad hoc?
Właśnie, zastawia nie jak można nie wymagać od firm jakiś referencji albo minimalnego obrotu za ostatnie 3 lata.
Podejrzane to jest czas utworzenia spółki, tj. wiedzieli że taki przetarg będzie ... nie jest to niby tajne ale :)
(No i duża kwota przeznaczona na realizację zamówienia ... do tego jawna)
Ale tak czy siak jestem przeciwny rzucaniu słowami 3 mln łapówki itp.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lipca 2022 o 11:57
@FanFiction wg mnie samo podejrzenie, że firma startująca w przetargu znała warunki przed publikacją informacji o nim powinno być powodem do odrzucenia jej oferty. A tutaj mamy nie dość, że firmę powstałą jakby pod ten przetarg to jeszcze składającą ofertę "kamikadze" na maksymalną kwotę. Działając w taki sposób bez odpowiednich "pleców" nie da się wygrać żadnego przetargu, więc jak dla mnie sprawa śmierdzi na kilometr.
@Vinyard
Kamikadze często się zdarzają. Taki typ ofertę przygotować to godzina czy dwie więc niczym nie ryzykuje a jak się uda wygrać w dobrych pieniądzach to super.
I z doświadczenia wiem że kamikadze składa 20-30 ofert i jak sie mu trafi 1 zamówienie to jest happy i w większości w ogóle się z zamawiającymi nawet nie kontaktują aż do otarcia ofert.
A unieważnianie z powodu podejrzenia to byłaby największa patologia. Dlatego Prawo Zamówień Publicznych w miarę działa bo nie można decydować arbitralnie i właśnie ostawiać przetargów.
Nie ma szans na udowodnienie że jakaś zmowa miała miejsce, równie dobrze mogło jej nie być.
Firma usłyszała w telewizji wypowiedź Dudy czy tam Morawieckiego że będą zamawiać flagi i prawie bezkosztowo założyła spółkę celową ?
DO tego wszelkie przesunięcia pieniędzy na konkretne przetargi to domena publiczna da się takie informacje znaleźć .
A samo przygotowanie oferty gdy ma się zdolności produkcyjne to raptem godzina maksymalnie kilka h.
@FanFiction - oceny innych ci starczą czy mam coś jeszcze dodawać?
Jakie 3mln zarobku? A wydatki na łapówki uwzględnił?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 lipca 2022 o 15:28
@5g3g no dobra, ale po łapówkach zostaje 2 000 000 złotych w kieszeni
@5g3g z bańkę przytulił, ale fakt reszta poszła na takie tam działania
@5g3g Jakie łapówki ? Sami sobie mają płacić.
Ktoś się serio dopiero teraz obudził, że w Polsce wszystko począwszy od przetargów aż po konkursy na stanowiska jest rozpisywane pod konkretne osoby i firmy?
@lolo7 nie mów tak - proszę - że ktoś się dopiero obudził. Jeśli spojrzysz w moje demoty, to ja je robię wtedy, kiedy na serio coś mnie oburza, ale się o tym nie mówi. To, że mogę to wstawić na Demotywatory, jest jedyną możliwością wyrażenia mojego oburzenia. Staram się docierać do użytkowników, prostować różne sprawy, które są zakłamywane. Tak było z rzekomym okradzeniem willi w Klarysewie, tak było z gen. Michałem Janiszewskim czy z niby przeludnionymi przystankami w Warszawie. Staram się coś zrobić, wiem że to nie dużo, albo nawet nic nie zmieni, ale innych opcji teraz nie mam.
@lolo7 Oczywiście nie twierdzisz przy tym, że tak tylko za PiSu jest?
Kolejna część serialu, nie wiem którą częścią była ta o handlarzu bronią i respiratorach.
@hek_sa Też się pogubiłem, to taka opera mydlana.
Procedura przetargowa była ok a twórca demota nawet nie zajrzał do SIWZ
Przedmiotem zamówienia było 50 000 flag,
Skoro nawet podstawowej informacji nie jest wstanie sprawdzić to jak wierzyć w cokolwiek co on napisał.
Ta cała firma Red is bad produkuje flagi o innym wymiarze z dostawą za 84 zł
W przetargu wymagano dedykowanego pudełka z czymś tam i firma zaproponowała 100 zł za szt.
I należało to wykonać na już...
Gdzie wy widzicie ten przewał na 3miliony?
@FanFiction Nie przeglądałem tego SIWZ ani nie odniosę e się do tego konkretnego przetargu. Natomiast zauważam takie prawidłowości w zamówieniach publicznych. Bardzo niedawny przykład z mojego podwórka. Pewien koncern kontrolowany przez SP regularnie kupował w niedużej firmie A ich produkt, doskonale znali jego jakość i sposób wykonania. Jednak na początku roku zmienił się jeden z dyrektorów, na nowego, z konkretnego nadania.
Nagle zamiast konkursu ofert zrobiono przetarg, wydano SIWZ, w którym w specyfikacji owego produktu zmieniono jeden element, a właściwie sposób jego przygotowania (w dodatku od strony technicznej na gorsze). Mimo wszystko firma A wystartowała w przetargu na dostawę o wartości około 2mln zł. No i jak na złość przetarg ów wygrała. Odpadła miedzy innymi firma B, która produkowała ten produkt od zawsze w tej gorszej wersji, bo nie zainwestowała w nowsze maszyny i nigdy nie dostarczała swojego produktu do owego koncernu. Produkt został dostarczony w wymaganej ilości i terminie i zaczęła się gehenna. Otóż całą partię koncern odrzucił jako niezgodny z SIWZ, najpierw do poprawki (rozmontować, wyjąć element wykonany lepiej i przerobić na gorzej), a następnie odrzucono całą dostawę na podstawie kolejnych wydumanych zarzutów i nie zapłacono. A zamówienie zostało skierowane do firmy B. Historię znam stąd, że sam kupuję w firmie A ten towar, by dostarczać go moim klientom, i przez ów feralny przetarg były opóźnienia w dostawach dla moich klientów. Nb. firmę B też znam, ale u nich nie kupuję, bo nie mam czasu bawić się w reklamacje, to raz, a dwa - cena jest o 5-10% wyższa niż w A. Że właściciele firmy B są powiązani z jedną konkretną partią, przypadkowo rządzącą w tym kraju, jest oczywiście też całkowicie przypadkowe i oczywiście całkowicie bez znaczenia...
To jeden z powodów, dlaczego działając B2B bardzo szerokim łukiem omijam przedsiębiorstwa będące spółkami SP. Po prostu nie mam ochoty wygrać przetargu, który miał być wygrany przez kogoś innego. Drugi, to biurokracja i tony d.pochronów papierowych, które trzeba przygotowywać do każdej dostarczonej śróbki...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 lipca 2022 o 23:37
Chcesz żyć godnie to wynocha z Polski. Nie kradniesz, to wynocha z Polski. Nie chodzisz do kościoła, to wynocha z Polski!
złodzieje z PiS - a tak się 7 lat temu szumnie odnosili do przekrętów PO - a tamci nawet do pięt nie dorastają złodziejom z PIS
Punkt 8 nie zgadza się z 5 i 6.
@romeksz
Punkt 5 i 6 dotyczy Red is bad, punkt 8 dotyczy Seltet.