@butterfly2000
Dokładnie tak
Jest takie indiańskie przysłowie
,,Nigdy nie oceniaj człowieka do puki nie pochodzisz rok w jego mokasynach''
Łatwo się ocenia tamte czasy i tamtych ludzi nie wiedząc o tym co mogło ich spotkać o każdej porze dnia i nocy. Łapanki,egzekucję publiczne lub poprostu kaprys esesmana
Pozdrawiam
@butterfly2000 Z pewnością powstańcom należy się szacunek za ich bohaterstwo, ale tym bardziej należy też krytycznie analizować pobudki jakimi się kierowali, ci którzy to powstanie zorganizowali oraz co zyskaliśmy dzięki powstaniu (nic?) i jakie straty ponieśliśmy (zniszona stolica i ok 200000 ofiar). Nie można być w tej kwestii tylko bezrefleksyjnym klepaczem mantr o bohaterstwie.
@butterfly2000 Dokłądnie tak jest... cały czas się mówi negatywnych aspektach Powstania Warszawskiego... nigdy nie mówi się o trudnych decyzjach.... Z jednej strony mieli niemców którzy przy zbliżającej się armii rosyjskiej dostali rozkaz umocnienia wałów i całkiem możliwe że niemcy użyli by cywilów jako żywe tarcze... z drugiej strony liczyli choć trochę na pomoc rosjan... którzy czekali sobie bezpiecznie na drugim brzegu Wisły i czekali aż wszyscy się wykrwawią, rozmontowując przy tym AK którego bali się że powojnie licznie sprzeciwi się komunistom!
@SzamanSlonca
No widzisz jak mnie zminusowali, za mówienie prawdy :) Ci sami na pewno uważają, że ukraińcy to bohaterzy, którzy walczą w przegranej walce.
@butterfly2000 Żołnierze nie walczą po to, żeby poczuć "oddech wolności" i bohatersko zginąć, ale po to, by osiągnąć dla swojego państwa konkretne militarne i polityczne korzyści przy możliwie małych ofiarach. Tutaj - ofiara była ogromna, a korzyści praktycznie żadne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2022 o 23:29
@georgefsh26
A co z powstaniami
Styczniowym
Listopadowym
Kościuszkowskim
Też pozbawione były sensu?
Też ci ludzie powinni czekać na wywózkę na Syberię i tam zginąć jak nie po drodze to może na miejscu.
Przecież do powstania nie brano z łapanki. Kto chciał składał przysięgę i wiedząc że może zginąć tak samo jak wiedział że idąc ulicą może być zabity ,wywieziony do rzeszy czy obozu.
@SzamanSlonca Do powstania nie brano z łapanki (muszę to stwierdzenie zapamiętać), wytłumacz to 150000-200000 ofiarom cywilnym, które z powstaniem nie miały nic wspólnego.
@SzamanSlonca
Były pozbawione sensu, ponieważ były przegrane.
Tylko zwycięskie powstania mają sens, Polacy mają takie dwa i niestety nie chcą o nich pamiętać.
@georgefsh26
A ile osób zginęło przed wybuchem powstania Warszawskiego?
Kogo za to obwinisz wojsko polskie które zamiast witać na kolanach niemieckiego okupanta ośmieliło się wziąć udział w kampani wrześniowej?
@SzamanSlonca Skutek powstania warszawskiego to stolica zrównana z ziemią 150000-200000 ofiar cywilnych i to na czym Stalinowi najbardziej zależało - Warszawa witająca Rosjan na kolanach jako wyzwolicieli. Chcesz szaman dodać coś jeszcze do tej listy klęsk?
@SzamanSlonca Skutek powstania warszawskiego to stolica zrównana z ziemią 150000-200000 ofiar cywilnych i to na czym Stalinowi najbardziej zależało - Warszawa witająca Rosjan na kolanach jako wyzwolicieli. Chcesz szaman dodać coś jeszcze do tej listy klęsk?
@AVictor chwila moment - cały czas jak mantrę powtarza się, że powstanie w Warszawie miało sprawić, że Polacy przyjmą armię czerwoną 'u siebie' w wyzwolonym mieście - vide zagrają na nosie Stalinowi. Jak w ogóle można w takim momencie liczyć, że Armia Czerwona pomoże? W dodatku z tego co pamiętam mieli swoje problemy na linii frontu na Wiśle. I skąd pomysł, że Niemcy użyliby cywilów jako żywe tarcze, skoro w innych miastach takie rzeczy nie występowały?
Upadł już mit, jakoby w Warszawie w 44r. nie wiedzieli o ustaleniach wielkiej trójki, teraz wymyślacie kolejne
@georgefsh26
A ile w latach 1939 -1944 wsi w Polsce zostało spacyfikowany i spalonych przez hitlerowców, ile osób zginęło w obozach koncentracyjnych ile osób wywieziono do trzeciej rzeszy i nigdy nie wróciło ile zostało kobiet zgwałconych .Co nagle ofiary w ludziach i budynkach zaczęły się po powstaniu warszawskim do tej pory hitlerowcy nas kochali?
Czy jak ktoś by zaatakował twoją matkę albo zabił ojca skrzywdził dziecko to byś nie poszedł się bić bo bał byś się że jak przegrasz to ci dom spala ?
Nie żyliśmy w tamtych czasach więc nie możemy osądzać czy zrobili dobrze czy źle bo to niebyła nasza decyzja. Ci ludzie zrobili to co uważali za słuszne w tym momencie nic nie mając do stracenia bo śmierć mogła ich spotkać każdego dnia.
@marekmarecki123 chcesz powiedzieć że niemcy przed przybyciem armii czerwonej przeprowadzili by ewakuację ludności cywilnej? jakoś nie chce mi się w to wierzyć...
To tak Powstanie Warszawskie 1 sierpnia do 3 października... przy kapitulacji niemcy zobowiązali się nie niszczyć Warszawy oraz oszczędzić ludność cywilną i tak... od 25 października do 16 stycznia spalono i wysadzano budynki, budynek po budynku... większość zniszczeń niemcy dokonali po Powstaniu Warszawskim. Samą pozostałą ludność cywillną skazali do katorżniczej pracy do wywozu dóbr do niemicec.
Tak, głównym założeniem było wyzwolenie Warszawy przed armią czerwoną... ale jednym z głównych czynników wybuchu powstania tak wcześnie były rozkazy dowództwa niemiecniego do zmuszenia ludności cywilnej dla budowy umocnień na Wiśle najpierw 100tys. co nie doszło do skutku później 200tys... i nie wieże by niemcy oszczędzili tą ludność,
@SzamanSlonca ech... szkoda gadać, ciężko przetłumaczyć ciemnej masie że tak naprawdę Warszawiacy mieli dwa wyjścia zginąć walcząc albo jako niewolnicy... licząc że walcząc mieli nadzieje że rosjanie okażą się ludźmi jednak już wiemy że do tej pory wiemy że rosjanie i ludzkie odruchy to dwie różne sprawy!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2022 o 9:38
@AVictor "i nie wieże" szkoda, że taki patriota jednak nie wierzy...
Niewiarygodne, jak bardzo macie potrzebę usprawiedliwiania na siłę czegoś, co nie miało ani politycznego ani militarnego sensu. Kto mówi o ewakuacji ludności? Coś takiego na II wojnie, to raczej rzadkość. Za to wykorzystanie ludności cywilnej do budowy umocnień było powszechne na wszystkich frontach, Niemcy wykorzystywali do tego nawet swoich obywateli, nie wiem co w tym dla ciebie niezwykłego i tak bardzo bulwersującego. Z tą ciemną masą to raczej rzucaj w swoją stronę, bo znajomość faktów u ciebie szwankuje, ponadto to obrońcy powstania co chwilę zmieniają narrację jaki był powód jego wybuchu, kiedy poprzednie mity stają się już nie do obrony
@AVictor jeszcze to zasłanianie się ochroną ludności cywilnej... Dobrze, że taki Kraków czy Poznań nie były na linii frontu i nie miały warszawskich problemów, przy których musiały podlać ognisko benzyną wzniecając powstanie
@marekmarecki123 wiem że bierzesz fakty z forów dla płaskoziemców...
teraz cały czas piszesz o ludności cywilnej.. czyli rozumiem że w pełni zdajesz sobie sprawę że zniszczenia budynków oraz miasta były w pełni zaplanowane...
tak teraz jeśli chodzi o ludność to Warszawy liczyła ponad 1mln mieszkańców Kraków czy Poznań ponad 200tys. poza tym w Krakowie dochodziło do aresztowań, oraz masowych wywozów do obozów i morderstw na polskiej inteligencji... a liczba ofiar była dość proporcjonalna do ofiar Warszawy.. Poznań też dość mocno był zniszczony podczas wojny...
Poza tym ewakuacje się zdarzały i nie były czymś dziwnym.
Taa... ludność cywilna niemiecka budowała umocnienia, z własnej woli i nie była zmuszana.... ludność Polska była zmuszana to katorżniczej pracy a to spora różnica...
Poza tym sama Rzeź Woli gdzie niemcy mordowali i gwałcili kobiety z dziećmi jak popadnie...
Można również zauważyć że podczas powstania i tuż po nim spora część ludności uciekła...
Wcześniej chodziło mi o żywe tarcze nie dosłownie że ustawią razem z umocnieniami! Bardziej o po jednej stronie rosja po drugiej niemcy a w środku milion cywilów, raczej nie liczę że rosjanie zdecydowali by się na desant raczej byłby by ostrzał artyleryjski z obu stron
@AVictor "Taa... ludność cywilna niemiecka budowała umocnienia, z własnej woli i nie była zmuszana.... ludność Polska była zmuszana to katorżniczej pracy a to spora różnica..." już samo to zdanie dyskwalifikuje cie z dalszej dyskusji, bo walisz kocopoly o rzeczach, o których pojęcia nie masz. Poza tym" polska "pisze się z małej litery, ogarnij wreszcie język, patrioto z bożej łaski.
Kraków ponad 200 tys ludności? No ponad, nawet sporo ponad.. Uwielbiam naciaganie statystyk do własnych potrzeb :)" Poznań też dość mocno był zniszczony" no pewnie jak większość miast na linii frontu, choć rozumiem, że dla kogoś kto może sobie podać rękę z plaskoziemcami, bo powiela mity, może to być zaskoczenie. Piszę o ludności cywilnej, bo to jak widać wasz nowy mit do obrony powstania. Najpierw była chęć wyrwania Polski z łap ZSRR i udawanie że nikt w AK nie wiedział o ustaleniach wielkiej trójki z Teheranu. Później była gadka o tym, że liczyli na pomoc armii czerwonej, choć i z politycznego i strategicznego punktu widzenia to było niemożliwe. Teraz nagle gadka o ochronie ludności cywilnej, która dzięki powstaniu dostała jeszcze bardziej po głowie. To wręcz komiczne. Od dawna wiadomo, że wywołanie powstania miało tylko i wyłącznie pomóc ruskim w wykrwawieniu podziemia i całe AK jak dziecko dało się w to wciągnąć, przy okazji urabiając czerwonym cywilów, bo po czymś takim większość z nich nie poparłaby już żadnych akcji zbrojnych przeciw nowemu okupantowi. Zdecyduj się też z tymi żywymi tarczami, bo sam przyznajesz, że Niemcy robiliby coś, co dla armii czerwonej nie byłoby żadnym problemem ani dylematem, czyli całkowicie pozbawione sensu. I dowiedz się czym jest desant przy okazji
@marekmarecki123 co za pierdoły piszesz... od kiedy ludność cywilna wspiera i ochoczo pomaga najeźdźcy.. jak prawy nie tak odległe cie przerastają możesz zobaczyć czasy obecne na Ukrainie, jak ludność ukraińska wspiera swoją armie a jak rosyjską! Tak masz narracje putina że ludność będzie witała armie rosyjską chlebem i solą ale jak widzisz jest całkiem odwrotnie! masz racje to dyskwalifikuje dalszą dyskusję.
Poza jak chcesz uczyć polskiego naucz się sam najpierw zasad! Nazwy krajów piszemy z dużej litery natomiast przymiotniki utworzone z nazw krajów małą!
Kraków liczba ludności, tak dla wiedzy!
1910 – 137 592
1939 – 259 000
1945 – 298 500
2021 - 782 100
Zniszczenia miast podczas wojny Warszawa 85% Poznań 55% Wrocław 80-90% część miast z linii frontu było nawet zniszczone w 100% to nie są trudne do odkopania dane...
Nie wiem jak inaczej chcesz nazwać taktyczne przerzucenie wojska przez Wisłę drogą wodną i lotniczą, głównie jednostek piechoty, poza linie frontu. A jedynie coś takiego mogło by uchronić ludność cywilną!
Nie pisz dyrdymałów powtarzanych przez sowietów o Powstaniu Warszawskim! Nie wiem jak sobie wyobrażasz scenariusz wyzwolenia Warszawy ale raczej mniej ofiar by nie było!
@AVictor co do pierwszego akapitu ewidentnie widać, że nie załapałeś o co chodzi i widzisz to co chcesz widziec. Cóż, może jeszcze nauczą cie czytania ze zrozumieniem w szkole. "Nazwy krajów piszemy z dużej litery natomiast przymiotniki utworzone z nazw krajów małą!" fajnie, że wiesz takie rzeczy, teraz jeszcze je zacznij stosować, bo pisząc "ludność Polska" sam po sobie jedziesz w tym momencie, ale spoko, nawet śmiesznie się to czyta. Co do ludności Krakowa - jeśli 300 tysięcy a 200 tysięcy, to dla ciebie żadna różnica, to ciekawie postrzegasz liczby. Fajnie, że rzucasz statystyki zniszczeń, żeby potwierdzić to co mówiłem, chyba, że chciałeś pokazać w ten sposób, że jest ci źle, bo Poznań mniej oberwał. Tylko czemu w takim razie Wrocław musiał po wojnie stracić zabytki, żeby było z czego odbudować Warszawkę?
Nie wiem, jakie desanty ty chcesz robić przez zwykłą rzekę, ale spoko, nie wiem też jak widzisz odcięcie miasta z żołnierzami w środku jako ratunek dla cywili.
Rozumiem, że teraz będziesz usprawiedliwiał powstanie tym, że być może te 200tys cywili i tak by zginęło w trakcie działań wojennych? Coraz lepiej
Dyrdymały, to powtarzanie do upadłego, że ten samobójczy zryw miał jakikolwiek sens. Przykłady innych miast w Polsce pokazują, że kompletnie nie. To było zwykłe wyjście przed szereg, a teraz tacy jak ty chcą grać ludziom na emocjach i szukać usprawiedliwień. Powstańcy zrobili Stalinowi prezent, bo ten ze szczęścia to chyba aż klaskał w ręce
@marekmarecki123 Super że masz tyle wolnego czasu by tak szczegółowo analizować moje wypowiedzi... jednak też mógłbyś zauważyć że często stosowałem gdzieś małe i gdzieś duże litery jako zabieg stylistyczny....
Ludność Krakowa i Poznania podałem orientacyjny przedział! Ale cóż nie o to we wszystkim chodziło....
To 300 tys. ludność Krakowa do ponad milionowej ludności Warszawy! lepiej?
Wrocław nie był zniszczony by odbudować Warszawę był zniszczony totalnie podczas jego oblężenia.. Gdzie przypominam we Wrocławiu była ludność pochodzenia niemieckiego! I w żaden sposób nie można porównać jak niemcy traktowali cywili niemieckich a jak Polskich!
I teraz kolejne statystyki uważaj bo mogą być ciężkie ^^
Liczba ofiar cywilnych podczas oblężenia Wrocławia to 80 tys. podczas oblężenia i 90 tys. podczas ewakuacji! co daje 170 tys. co daje tyle samo ofiar jak podczas Postania Warszawskiego szacowana liczba od 150 tys. do 200 tys.. Przy czym trzeba pamiętać że Wrocław był 2 razy mniejszy niż Warszawa....
@AVictor taaa, związek stylistyczny... Jesteś albo nieogarniety, albo zwykłym szowinistą, który uważa Polaków za coś lepszego, bo przymiotniki pisze z wielką literą, jeśli odnoszą się do kraju/narodu, tak czy owak coś z tobą nie tak, może bardziej, w ramach swojego wielkiego patriotyzmu, powinieneś lepiej zadbać o język ojczysty? Bo znów mamy kolejny przykład "cywili niemieckich a jak Polskich!", przestaje to być śmieszne, a zaczyna robić żałosne ;) interpunkcja też szwankuje
Co właściwie chcesz osiągnąć przez te swoje porównania liczby ludności? Może chcesz powiedzieć, że tam gdzie ludności więcej, tam było bardziej warto podejmować ryzyko, że oberwą rykoszetem, bo komuś się do bitki spieszy? Genialnie.
Wrocław nie był zniszczony by odbudować Warszawę? Kpisz czy o drogę pytasz? Oczywistym jest, że Wrocław oberwal w czasie oblężenia, ale repatrianci, na zlecenie władz centralnych zrobili z niego warszawską cegielnię, tak przy oficjalnych rozbiórkach, jak i na tzw lewiźnie. Czemu mnie nie dziwi, że nie znasz faktów...
W ogóle porównując liczbę ofiar z Wrocławia i Warszawy pokazujesz się jako genialny ignorant. Doedukuj się, dlaczego zginęło podczas 'ewakuacji' tylu mieszkańców Wrocławia i innych uciekających przed frontem (bo nie byli to sami stali mieszkańcy, były tam dziesiątki, jak nie setki tysięcy uciekających ze Śląska, dlatego też swoje porównania liczby ludności do Warszawki możesz sobie w tylek wsadzić, bo we Wrocławiu podczas gdy dotarł tam front, było ponad milion ludzi). Podpowiem, że może to być związane z tym, że wręcz wypchnięto ich z miasta bez ekwipunku, ubrań i pojazdów w rekordowe wręcz mrozy i pozostawiono samych sobie.
@marekmarecki123 nie chodzi o obecne ale o tamte czasy, ale nie ważne... bo ciężko po tym co niemcy i sowieci robili podczas wojny, nazwać ich nawet ludźmi, pod koniec wojny pragnę zauważyć że nawet nie szukali pretekstów, widać to po masowych eksterminacjach żydów....
dane z ewakuacji około 700 tys. osób, jeśli mamy teraz być bardziej dokładni...
Temat odbudowy miast oraz pozyskiwania surowców to temat rzeka, czemu tak zrobili a nie inaczej oraz czemu to było na hura, głównym powodem był związek ZSSR na Polskę po wojnie, oraz od roku 50 wytyczne architektoniczne w myśl komunizmu.... ale to nie ma prawie żadnego znaczenia w stosunku do Powstania Warszawskiego...
Co do mojej pisowni i interpunkcji, tak zdarzają się błędy, ponieważ wszystko jest pisane na szybko i nie miałem czasu i chęci sprawdzić co napisałem.
Podsumowując, nie byłeś w stanie przedstawić nic poza kilkoma hasłami negującymi sens powstania, nawet nie potrafiłeś rozwinąć i niczym ich podeprzeć, nie przedstawiłeś żadnych tez a nawet hipotez odnośnie skutków poswatania, jedynie nieudolnie podkopywałeś fakty i statystki, skupiając się na rzeczach bardzo mało istotnych, a szkoda ponieważ całość jest dość interesującym zagadnieniem. Cały czas wykorzystywałeś podsunięte rzeczy i nawet nie wpadłeś z inwencją wymyślenia czegoś swojego, płaskoziemcu. Na okrętkę cały czas podważałeś wszystko co napisałem, co nie miało żadnego znaczenia, są fakty i statystyki które można było wykorzystać, ale cóż kwestia wiedzy.
Co do Powstania Warszawskiego, wszystko potoczyło się tak jak się potoczyło, nadal uważam że miało ono więcej szans niż negatywnych rzeczy, oraz uważam że miało duże przełożenie na przyszłość, podobne rzeczy działy się na całym świecie i są dziesiątki przykładów na podejmowanie podobnych decyzji oraz ich konsekwencji na przyszłość. Jest również spora szansa że nie podjęcie decyzji o wybuchu powstania pociągnęła by za sobą znacznie większą liczbę ofiar, nawet jeśli pociągnęła by podobną liczbę to Powstańcy przynajmniej zdecydowali sposób w jaki umrą! I dzięki temu cały czas mówimy o Bohaterach dzielnie walczących w obronie Warszawy, a nie o "niewolnikach", którzy nie zrobili nic, a zginęli, głodni, zmarznięci, schorowani i na kolanach! To ma spore znacznie historyczne!
@AVictor dawno nie widziałem kogoś, kto ma tak zabetonowany umysł. Nieudolnie to tobie podobni próbują bronić tego całego powstania i robić z tego święto narodowe, ważniejsze od wydarzeń które miały istotny wpływ na historię i przede wszystkim jakiś pozytywny skutek. Cały twój ostatni post to bredzenie dla samego bredzenia, udawanie mądrego. W przeciwieństwie do ciebie opieram się na faktach, a nie na mitach, które z roku na rok się u obrońców samobójstwa warszawskiego zmieniają, w miarę jak poprzednie są obalane przez historyków i dokumenty. Nie masz nic na obronę tego zrywu narwanych do bitki, prócz romantycznych hasełek o obronie Warszawy czy niepodległości, gdzie ani jedno ani drugie nie miało miejsca, ani nawet nie mogłoby mieć, gdyby się jakimś cudem powiodło. Szkoda ze ci twoi 'bohaterowie' byli na tyle egoistyczni, że nie myśleli o tym, co będzie z cywilami, których poświęcili żeby tacy jak ty dzisiaj im ordery lepili. Skoro koniecznie chcieli umrzeć od broni, to są prostsze sposoby, które nie uderzają przy okazji w postronnych. Ale ty oczywiście żadnych racjonalnych argumentów słuchać nie masz zamiaru, bo dla ciebie to wręcz religia, pokazać jaka to Warszawka była heroiczna i patriotyczna, gdzie w rzeczywistości dala się podpuścić sowieckiej agenturze i zrobiła robotę za NKWD. Boli cie to do tego stopnia, że jak małe dziecko bawisz się w minusiki w dyskusji, której nikt poza tobą już nie ogląda. Lawirujesz między faktami albo w ogóle ich nie znasz, statystyki dobierasz jak ci to pasuje. Gratuluję dojrzałości
NAJWYŻSZY szacunek żołnierzom Powstania Warszawskiego i cywilnym mieszkańcom Warszawy, WIECZNA hańba i potępienie dla Komendy Głównej Armii Krajowej za wytracenie w P.W. najwartościowszą i patriotyczną cześć Narodu Polskiego.
Dlaczego dowództwo AK dało rozkaz do Powstania? Może to wyjaśnią słowa gen. Okulickiego z narady KG AK w lipcu 1944r : "W Warszawie będą się walić mury i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu."
Więc o co chodziło dowództwu AK? To proste, o odzyskanie władzy, nie o honor, wolność, dumę, ale po prostu o władzę, którą im komuniści zabierali. Powstanie można było poddać, po Rzezi Na Woli, gdy Niemcy wymordowali 60 tyś cywilów już na początku Powstania, niestety i to nie przekonało KG AK by walkę zaprzestać i oszczędzić życie żołnierzy i cywilów.
@GDK666 Chyba czas uświadomić sobie brutalną prawdę - wszystko, co robili Polacy podczas II Wojny Światowej, począwszy od 1939 a skończywszy na szturmie Berlina, miało znaczenie czysto symboliczne i moralne, bez wpływu na ogólną strategiczną sytuację. Nie byliśmy nawet wśród zwycięskich mocarstw, a wyszydzana przez nas Francja była. Wszystko załatwiono ponad naszymi głowami.
Komunizm i tak by nastał a potem i tak by upadł, bez udziału Polski, JPII, itp.
@GDK666, bo zajęcie Polski przez Armię Radziecką, ogłoszenie Manifest PKWN oraz dogadanie się Stalina z Churchilem i Roosveltem w Jałcie i parę innych "drobnostek" nie miało z tym nic wspólnego. Nic a nic.
Jak czytam takie bzdury, zwłaszcza napisane przez kogoś, kto nie poznał albo olewa zasady języka polskiego, to mam ochotę wziąć patelnię, walić w łeb i patrzeć czy równo puchnie.
jestem na wakacjach z rodziną. w restauracji jakiś koleś mocno się ciska- więc ja staram się zrobi z nim porządek. jestem drobna kobieta- on sporym koksem i jeszcze mu odbija, wywala stoliki. więc strzelam go z liścia, on mnie zlał, potem jeszcze moje dzieci i sporo innych rodzin w restauracji. tak ja widzę efekty tego niby Wielkiego powstania. zero pomyślunku co będzie z innymi.
@balard
Masz racje. Podobnie w czasach dzisiejszych. Gruzja w 2008 powinna nie stawiać żadnego oporu. Ukraina już w 2014 powinna się poddać i oddać w ręce Rosji. Gdyby w przyszłości ktoś śilniejszy chciał nas zaatakować to też powinniśmy się poddać i przepraszać, że to z naszej winy dzieje się coś złego
EDIT:
widzę ludzie nie wyczuli ironii...
"mocno się ciska" - morduje każdego dnia moich przyjaciół, rodzinę, sąsiadów. Rozumiem, że według was mimo to mam nic nie robić, bo może (nie musi) to przynieść jeszcze gorsze represję. To się nazywa mentalność niewolników
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2022 o 8:07
@balard
I jeszcze zmasakrował Cię tak, że potem długo leczyłaś się w szpitalu i skutki tego zajścia odczuwasz do dziś, a twój oprawca jest Twoim szefem i uważa że przeprosiny załatwiają sprawę.
@piotrKrokodyl
Polska stawiła opór w 1939 i przegraliśmy. Od tego momentu nasz los zależał od mocarstw walczących - walczących o światową dominację, my dla nich byliśmy pionkiem. I jakiekolwiek działania Polaków nic by tu nie zmieniły - ew. okupanta. Może gdyby po II wojnie doszło do III wojny - alianci zachodni vs. ZSRR i zachód by wygrał, to może mocarstwa zachodnie przyznały by nam niepodległość- jako wasal (sojusznik).
W 2008 roku tylko stanowisko państw zachodnich i obawa Rosji przed konfliktem za NATO uratowała Gruzję. W 2014, gdyby ruskie poszli na całość, to podbili by Ukrainę, nawet się nie pocąc - tylko obawa przed działaniami "silniejszych" powstrzymywały Putina. Ale zachód przez te wszystkie lata nie zrobił NIC, aby zatrzymać Putina, podobnie jak w latach 30-tych nic nie zrobiono, by zatrzymać Hitlera.
Efektem tego wyczynu było całkowite zniszczenie miasta i śmierć ok. 200 tysięcy osób cywilnych. CYWILNYCH! Nie żołnierzy, nie powstańców. Gdy powstańcy trafili do obozu w Oświęcimiu, to starsi więźniowie, warszawiacy i nie tylko, nazywali ich bandytami i mordercami.
@Meszuge brawo za mówienie prawdy. POW było jedną z największych tragedii w historii Polski oddajmy hołd poległym ale pamiętajmy żeby nigdy do głowy nikomu nie przyszło robinie takich debilnych rzeczy
@Meszuge
"osób cywilnych" -> cywilów
To nie powstańcy mordowali cywilów tylko niemcy (i kolaboranci). Wymordowanie całej ludności Warszawy miało m.in. na celu takie reakcje, jak ta o której napisałeś, czyli nazywanie powstańców bandytami i mordercami. Taki zabieg świetnie niemcom wyszedł bo co rocznice są spory o to, czy powstanie było słuszne. Takim jak Ty przypominam, że m.in. decyzję o rzezi Woli podjęli niemcy, a nie powstańcy.
@Meszuge
Tak bo do wybuchu powstania Warszawskiego Niemcy traktowali Polaków z szacunkiem
Mówili dzień dobry kłaniali się zdejmując chełmy.
esesmani przeprowadzali starsze babcie przez ulicę
Częstowali dzieci cukierkami i odprowadzali młode panny wieczorem żeby jakiś zły AK-owiec nie napadł
A gdy robili łapanki to poprostu zabierali biednych ludzi na wczasy żeby mogli zwiedzić Europę jadąc pociągiem bez biletu.
@Meszuge
Jeśli już się powołujesz na książkę pana Grzesiuka ,,Pięć lat kacetu'' może powiesz też jakie konsekwencje władze obozu wyciągały względem więźniów gdy ktoś odważył się uciec.
Kilkudziesięciogodzinne apele w słońcu deszczu lub mrozie aż do czasu odnalezienie uciekiniera martwego lub żywego po to by go publicznie uśmiercić dla przykładu.
Lub skazywanie na śmierć ludzi którzy niemieli nic wspólnego z ucieczką.
Tylko że nie uciekając taki więzień nie miał gwarancji że sam przeżyje obóz lub przeżyją go współwięźniowie bo śmierć mogła ich spodkać o każdej porze dnia i nocy. Kiedy nap. kapo topiło więźniów dla zabawy w beczce.
I czy ten uciekający więzień ponosi winę za to że ginęli ludzie w obozie po jego ucieczce mimo że ginęli co dziennie bez powodu? Nie!
On poprostu chciał spróbować kilka godzin poczuć się wolnym choć przez chwilę sam decydować o swoim losie bo jeśli zginoł to dlatego że sam o tym zadecydował a nie dlatego że za puźno ściągnął czapkę przed esesmanem.
@piotrKrokodyl
Ty naprawdę myślisz, że Niemców interesowało to co sobie pomyślą Polacy w jakiejkolwiek sprawie? Serio? Oni mieli w d@pie nasze zdanie. Byliśmy dla nich podludźmi, którzy mieli pracować na chwałę i bogactwo lll rzeszy
@Meszuge Teraz powiedz co by się stało jakby Powstania nie było... jedną z głównych przyczyn powstania był niemiecki rozkaz fischera który chciał 200 tys. ludności cywilnej do budowania umocnień na Wiśle... ta sama ludność na 99% posłużyła by potem jako żywe tarcze... ruscy zbombardowali by całe miasto stosując swoją ulubioną taktykę "zrównać z ziemią"... czyli jakby Powstanie nie wybuchło najprawdopodobniej liczba ofiar była by większa, zniszczenia większe, a do historii zapisalibyśmy się jako tchórze. Natomiast Powstańcy podjęli walkę i zapisali się do historii jako Bohaterowie!
@Meszuge Powstanie Warszawskie zniszczyło Warszawę w około 24 procentach, natomiast po zakończeniu II wojny światowej nasza stolica była zniszczona aż w 87 procentach. Skąd te pozostałe zniszczenia? Po pierwsze początek wojny. Gdy jakiś kraj atakuje inny, to w pierwszej kolejności zwykle niszczy jego stolicę. I tak dokładnie było z Warszawą. W pierwszych dniach września 1939 roku na Warszawę zrzucono około 10 tysięcy bomb. Kolejne zniszczenia miasta to Powstanie w getcie w 1943 roku. W wyniku tego powstania kompletnie zrównane z ziemią zostało 300 hektarów powierzchni miasta (głównie dzielnica Muranów). Miejsce powstania w getcie wyróżniało się na tle fotogarfii ze zniszczonego miasta zrobione tuż po wojnie. Odbudowa tego terenu polegała na tym, że z wierzchu wybrano w miarę ocalałe cegły, a resztę ubito i zrównano z ziemią. Na tym podwyższonym gruzami terenie stoją teraz bloki bez piwnic, które tak naprawdę mają piwnice... piwnice przedwojennych kamienic, w których do tej pory znajdują się ciała powstańców.
Kolejne zniszczenia miasta to wspomniane Powstanie Warszawskie które zniszczyło je 24%.
Kolejne zniszczenia to rabunkowo-niszczycielska działalność Niemców. Pod koniec 1944 do początków 1945 Niemcy w zorganizowany sposób przystąlili do całkowitego zniszczenia miasta. Pod kamienicę podjeżdżała ciężarówka, na którą ładowano wszystko co miało jakąkolwiek wartość: metalowe klamki, przewody elektryczne ze ścian, rury. Po rozszabrowaniu wszystkiego co się dało, nastąpiło wysadzenie w powietrze lub podpalenie kamienicy. Szacuje się że po zakończeniu Powstania Warszawskiego do stycznia 1945 roku wywieziono z miasta 2000 sztuk wagonów kolejowych oraz niezliczoną ilość ciężarówek zrabowanych rzeczy. Misto miało w ten sposób zostać zniszczone w 100%, jednak Niemcom przzeszkodziła ofensywa Rosjan i musieli się zawijać.
Czy to już koniec? Czy po zakończeniu II wojny światowej Warszawa mogła wreszcie odetchnąć? Oczywiście że nie, bo przyszła kolejna zaraza ze wschodu. Ruscy początkowo nie chcieli odbudować miasta. Teren Warszawy miał zostać ogrodzony i w całości przeznaczony na pomnik zniszczonego wojną miasta. Coś jak dzisiejsze tereny po byłych obozach koncentracyjnych. Po wojnie stolicę miano przenieść do Łodzi, gdyż była w niewielkim stopniu zniszczona lub wybudować stolicę w innym miejscu. Jednak upór i wysiłek mieszkańców Warszawy sprawił że stolicę postanowino odbudować w miejscu w którym była poprzednio. Czy Ruscy im w tym pomogli? Oczywiście że tak. W centrum miasta komuniści postanowili walnąć olbrzymi pomnik Stalina, który stoi tam do dziś. Misto było odbudowywane w sposób kompletnie nieuwzględniający jego przedwojennego wyglądu. Mało tego, niektóre bydynki, które jakimś cudem przetrwały niemiecką nawałnicę, komuniści postanowili zburzyć lub rozebrać. Tak stało się m. in. z Pałacem Profesorów, bo komunistom źle się kojarzył (mieszkali tam wykształceni, wyżsi sferą ludzie, a nie prosty lud pracujący). Zamek Królewski zaczęto odbudowywać dopiero w latach '80 XX wieku. Wcześniej na jego miastu była... zajezdnia autobusowa.
Dobrze wiemy że nie tylko Warszawa ucierpiała w czasie II wojny światowej. W podobnym stopniu zniszczony został Wrocław. Tylko że stolicę dolnego śląska odbudowywano i wciąż odbudowuje się z zachowaniem pierwotnego wyglądu miasta sprzed wojny, dzięki czemu niektórzy ignoranci twierdzą że Niemcy oddali nam miasto takie jakie widzimy obecnie. Inne polskie miasta, takie jak Głogów, były zniszczone w jeszcze większym stopniu niż Warszawa, a najbardziej zniszczonym po wojnie polskim miastem był Przemyśl. Tam zniszczenia sięgały 97%. Mówi się że w Przemyślu ocalały tylko trzy budynki...
To tyle z krótkiej lekcji historii. Jeśli spotkacie jakąś ruska onucę, która w tak ważnym dla Polaków dniu jak rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego, będzie pieprzyć że Powstanie było niepotrzebne, bo jego efektem było tylko zniszczone miasto, to z całej siły puknijcie go w łeb, najlepiej książką do historii.
@Arts29 Nie, lepiej poddajmy się od razu, żeby nas wszystkich wywieźli do obozów zagłady i zrobili miejsce dla "rasy panów", czy jak to się aktualnie będzie nazywać. To już chyba lepiej walczyć.
Żołnierze AK(ci co żyją) to pięknie się imają z władzą, jaka kolejek by ona nie była. Do orderów pierwsi. Przez to tracą dużo na szacunku. Swoją drogą, targają tych już starych ludzi po "uroczystościach". Władza próbuje na siłę zrobić z tego jakieś święto państwowe. wychodzi z tego jakiś cyrk!! Przepraszam, ale mam na to wywalone!!
Mój dziadek walczył w lesie, babcia szpiegował Niemców, drugi dziadek wałczył z UPA do 47 roku. O nich nikt nie wspomina z taką pompą jak o Powstaniu warszawskim. Dlaczego? Bo przeżyli? Bo nie jest to takie medialne? Bo się nie sprzedaje propagadnowo? Dosyć gloryfikowania powstania warszawskiego, które było klęską na każdym kroku.
Nie zamierzam w żaden sposób czcić osób, które zorganizowały i przyłączyły się do tego powstania. Przez ludzi, którzy podnieśli broń zginęli znajomi mojej prababci, którzy najprawdopodobniej by przeżyli, gdyby nie ta głupota.
@Karolciami masz prawo do takiego zdania tak samo jak ludzie którzy uważają, że gdyby nie powstanie to zginęło by jeszcze więcej ludzi po tym jak przestali by być potrzebni III Rzeszy. Dziś z perspektywy czasu łatwo oceniać i gdybać.
@caxege W tamtym okresie los III Rzeszy był przesądzony. A ci bandyci, którzy dopuścili do tego powstania, choćby na podstawie powstania w Wilnie wiedzieli, że nawet jeśli jakimś cudem udałoby się wyprzeć Niemców z Warszawy, to i tak Armia Czerwona zajmie miasto i wprowadzi własny porządek. Chwała tym, którzy walczyli, ale hańba tym, którzy je zorganizowali
No a w logo Demotywatorów nadal ukraińskie barwy. Można, nie jest to złe ale polskie barwy także powinny widnieć nie tylko w dni jak dziś. Na codzień, po drugiej stronie logo.
16-to letnie dzieciaki idące na rzeź mogły nie mieć pojęcia co robią, ale dowództwo wydające taki rozkaz miało zasr@ny obowiązek wiedzieć.
Już nigdy się nie dowiemy o rezultatach innego wyboru, więc pozostają tylko spekulacje.
Zastanawiam się tylko: czego się spodziewali? Z jednej strony świetnie wyekwipowane regularne wojsko niemieckie. Z drugiej, czerwona stonka walcująca wszystko przed sobą. Serio dzieciaki z pistoletami miały obronić Warszawę przed jednymi i drugimi? Myśleli, że kto się za nami wstawi - kto nam pomoże? Dowództwo AK nie miało wszędzie swoich szpiegów, nie widziało co się dzieje? Nie wiedzieli do czego jest zdolny Malarz z Austrii z kumplami i "Dobry Wujaszek St@lin"?
-------
Moim zdaniem: walkę i śmierć Warszawiaków należy pamiętać na zawsze. Ja mam swoją osobistą opinię na cały temat.
Decyzja o rozpoczynaniu powstania w Warszawie to szaleństwo, podchodzące wręcz pod nakłanianie do zbiorowego samobójstwa. Powstanie miało by szansę powodzenia, jedynie gdyby Niemcy zaniechali jakiegokolwiek oporu i dali się rozbroić, a ruscy uznali lokalne władze powstańcze, jako reprezentantów legalnych władz emigracyjnych - co w zaistniałych okolicznościach było całkowicie niemożliwe. 22.071944 ZSRR proklamując PKWN pokazał jakie polskie władze będą przez nich uznawane, a jakie nie, a pokonanie Niemców w walce całkowicie niemożliwe, w sytuacji, gdy Warszawa stanowiła zaplecze frontu i ważny punkt oporu na linii Wisły. Bez pomocy z zewnątrz - niemożliwe, na pomoc ruskich nie można było co liczyć, zresztą po prostu dostali po d... w bitwie na przedpolach Warszawy, a alianci zachodni - poza zrzutami, ze względu na odległość nie mieli możliwości technicznych wsparcia. Powstańcy poza osobistym bohaterstwem, wysokimi morale i chęcią walki nie mieli nic - ani wystarczającej ilości broni, brak broni ciężkiej, lotnictwa, czołgów, artylerii, zaopatrzenia, realnego planu działań, nawet efektu zaskoczenia się nie udało uzyskać.
Poza tym dlaczego zamiast celebrować sukcesy, mamy celebrować klęski i narodowe tragedie, jakbyśmy byli jakimś chłopcem do bicia?
Mam takie pytanie:
Jak Kaczy syn, bedac w Londynie wysle was (cywili) by walczyc z ruskimi dywizjami, czym popadnie, bo broni nie bedzie, to jak nazwiecie tych co pojda "walczyc"?
Patriotami? Bohaterami?
z ciekawości przeskoczyłem po stacjach oglądając relacje z obchodów rocznicy powstania. Na TVN najpierw Pani Wanda Traczyk-Stawska, potem premier i na końcu prezydent warszawy. Na tvp wiceminister edukacji, prezydent, premier. To, że wycieli Trzaskowskiego mnie nie dziwi, w końcu to partyjna telewizja, ale wyciąć jedną z ostatnich żywych pamięci powstania warszawskiego? To tak a'propos szacunku do powstańców
@Bse
podobnie można mówić o tvn, w którym powstańców idących w marszu Powstania Warszawskiego nazywają faszystami. Jeśli chodzi o relacje 3 głównych telewizji w kraju to najbardziej rzetelnie przedstawił to polsat
@piotrKrokodyl prywatne telewizjie pokazały po prostu całą relacje z obchodów na powązkach, a partyjna wycieła każdego, kto mógł zaszkodzić interesom partii i pokazała tylko swojego premiera. A co do nazywania powstańców faszystami to nie słyszałem tego, mógłbyś podeslać jakiś link?
@piotrKrokodyl
– Czy to ma być święto wszystkich Polaków czy to ma być hucpa polityczna neonazistów? –
Gdzie tu masz cokolwiek o powstańcach? Chodziło mu o grupe debili chodzacych z transparentami typu "czysta krew", "europa biała albo bezludna". Gdzieś zobaczyłeś chwytliwy nagłówek i łykasz jak pelikan zamiast zagłębić się w temat
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2022 o 10:09
@Bse
w marszu brało udział wielu powstańców i normalnych ludzi. Mówienie o marszu "hucpa polityczna neonazistów" wrzuca tych wszystkich ludzi do jednego wora. Nie precyzuje w żadnej wypowiedzi, że chodzi mu tylko o Bonkiewicza i kliku idiotów. Mówi natomiast, że takie środowiska jak Bąkiewicz przejmują/zawłaszczają takie święta - to jest oczywiście nieprawdą - po prostu Bąkiewicz i jego koledzy to jedyna grupa, która chce w taki sposób upamiętnić PW. Jakoś inne grupy społeczne nie chcą tworzyć żadnej alternatywy albo być współorganizatorami marszu "faszsytów/nazistów/itp"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2022 o 10:49
cyt.
W tym kontekście wyraził obawę związaną z przejęciem święta przez środowiska prawicowe. – Ja przypomnę, że Święto Niepodległości zostało zniszczone przez środowiska skrajne w Polsce (…) często o proweniencji neofaszystowskiej i to samo się odbywa teraz jeśli chodzi o święto Powstania Warszawskiego – powiedział.
Sienkiewicz otwarcie zaprotestował przeciwko marszom środowisk narodowych. – Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby neonaziści w Warszawie 1 sierpnia, który jest największą tragedią w historii Polski świętowali na ulicach wspierani przez państwo, wspierani pieniędzmi przez państwo i wspierani przez ministra sprawiedliwości tego państw – oświadczył.
Przecież tutaj jasno masz napisane, że chodziło o środowiska neonazistowskie reprezentowane przez Bąkiewicza, a nie o wszystkich, którzy brali udział w marszu. Nie ma co sugerować się wyrwaną z kontekstu częścią zdania.
cyt.
W tym kontekście wyraził obawę związaną z przejęciem święta przez środowiska prawicowe. – Ja przypomnę, że Święto Niepodległości zostało zniszczone przez środowiska skrajne w Polsce (…) często o proweniencji neofaszystowskiej i to samo się odbywa teraz jeśli chodzi o święto Powstania Warszawskiego – powiedział.
Sienkiewicz otwarcie zaprotestował przeciwko marszom środowisk narodowych. – Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby neonaziści w Warszawie 1 sierpnia, który jest największą tragedią w historii Polski świętowali na ulicach wspierani przez państwo, wspierani pieniędzmi przez państwo i wspierani przez ministra sprawiedliwości tego państw – oświadczył.
Przecież tutaj jasno masz napisane, że chodziło o środowiska neonazistowskie reprezentowane przez Bąkiewicza, a nie o wszystkich, którzy brali udział w marszu. Nie ma co sugerować się wyrwaną z kontekstu częścią zdania.
@Bse
tu masz rację.
Fajnie by było gdyby inne środowiska niż narodowe robiły też swoje obchody, ale najlepiej dogadały sie z narodowcami. Sienkiewicz piperzy farmazony że narodowcy przejmują oba wydarzenia. Wcześniej i teraz po prostu żadne inne środowisko nie chce jakoś upamiętnić tych wydarzeń. Ich jedyny sposób to oficjalne złożenie kwiatów pod różnymi pomnikami
Jeszcze przed wybuchem powstania Amerykanie i Brytyjczycy uznali PKWN, a więc wywalili lachę na rząd londyński, więc tak naprawdę ten zryw nie miał najmniejszego sensu ze względów politycznych nawet - nie ujmując czci biorącym w nim udział powstańcom…
@butterfly2000
Dokładnie tak
Jest takie indiańskie przysłowie
,,Nigdy nie oceniaj człowieka do puki nie pochodzisz rok w jego mokasynach''
Łatwo się ocenia tamte czasy i tamtych ludzi nie wiedząc o tym co mogło ich spotkać o każdej porze dnia i nocy. Łapanki,egzekucję publiczne lub poprostu kaprys esesmana
Pozdrawiam
@butterfly2000 Z pewnością powstańcom należy się szacunek za ich bohaterstwo, ale tym bardziej należy też krytycznie analizować pobudki jakimi się kierowali, ci którzy to powstanie zorganizowali oraz co zyskaliśmy dzięki powstaniu (nic?) i jakie straty ponieśliśmy (zniszona stolica i ok 200000 ofiar). Nie można być w tej kwestii tylko bezrefleksyjnym klepaczem mantr o bohaterstwie.
@butterfly2000 Dokłądnie tak jest... cały czas się mówi negatywnych aspektach Powstania Warszawskiego... nigdy nie mówi się o trudnych decyzjach.... Z jednej strony mieli niemców którzy przy zbliżającej się armii rosyjskiej dostali rozkaz umocnienia wałów i całkiem możliwe że niemcy użyli by cywilów jako żywe tarcze... z drugiej strony liczyli choć trochę na pomoc rosjan... którzy czekali sobie bezpiecznie na drugim brzegu Wisły i czekali aż wszyscy się wykrwawią, rozmontowując przy tym AK którego bali się że powojnie licznie sprzeciwi się komunistom!
@SzamanSlonca
No widzisz jak mnie zminusowali, za mówienie prawdy :) Ci sami na pewno uważają, że ukraińcy to bohaterzy, którzy walczą w przegranej walce.
@butterfly2000 Żołnierze nie walczą po to, żeby poczuć "oddech wolności" i bohatersko zginąć, ale po to, by osiągnąć dla swojego państwa konkretne militarne i polityczne korzyści przy możliwie małych ofiarach. Tutaj - ofiara była ogromna, a korzyści praktycznie żadne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2022 o 23:29
@georgefsh26
A co z powstaniami
Styczniowym
Listopadowym
Kościuszkowskim
Też pozbawione były sensu?
Też ci ludzie powinni czekać na wywózkę na Syberię i tam zginąć jak nie po drodze to może na miejscu.
Przecież do powstania nie brano z łapanki. Kto chciał składał przysięgę i wiedząc że może zginąć tak samo jak wiedział że idąc ulicą może być zabity ,wywieziony do rzeszy czy obozu.
@SzamanSlonca Do powstania nie brano z łapanki (muszę to stwierdzenie zapamiętać), wytłumacz to 150000-200000 ofiarom cywilnym, które z powstaniem nie miały nic wspólnego.
@pawel89def stwierdzenie w punkt, nic dodać nic ująć.
@pawel89def, no tak, bo zaczynając powstanie wiedzieli, że się nie uda. Sami prorocy tam walczyli. Strasznie fajnie się ocena po tylu latach.
@SzamanSlonca
Były pozbawione sensu, ponieważ były przegrane.
Tylko zwycięskie powstania mają sens, Polacy mają takie dwa i niestety nie chcą o nich pamiętać.
@georgefsh26
A ile osób zginęło przed wybuchem powstania Warszawskiego?
Kogo za to obwinisz wojsko polskie które zamiast witać na kolanach niemieckiego okupanta ośmieliło się wziąć udział w kampani wrześniowej?
@SzamanSlonca Skutek powstania warszawskiego to stolica zrównana z ziemią 150000-200000 ofiar cywilnych i to na czym Stalinowi najbardziej zależało - Warszawa witająca Rosjan na kolanach jako wyzwolicieli. Chcesz szaman dodać coś jeszcze do tej listy klęsk?
@SzamanSlonca Skutek powstania warszawskiego to stolica zrównana z ziemią 150000-200000 ofiar cywilnych i to na czym Stalinowi najbardziej zależało - Warszawa witająca Rosjan na kolanach jako wyzwolicieli. Chcesz szaman dodać coś jeszcze do tej listy klęsk?
@AVictor chwila moment - cały czas jak mantrę powtarza się, że powstanie w Warszawie miało sprawić, że Polacy przyjmą armię czerwoną 'u siebie' w wyzwolonym mieście - vide zagrają na nosie Stalinowi. Jak w ogóle można w takim momencie liczyć, że Armia Czerwona pomoże? W dodatku z tego co pamiętam mieli swoje problemy na linii frontu na Wiśle. I skąd pomysł, że Niemcy użyliby cywilów jako żywe tarcze, skoro w innych miastach takie rzeczy nie występowały?
Upadł już mit, jakoby w Warszawie w 44r. nie wiedzieli o ustaleniach wielkiej trójki, teraz wymyślacie kolejne
@georgefsh26
A ile w latach 1939 -1944 wsi w Polsce zostało spacyfikowany i spalonych przez hitlerowców, ile osób zginęło w obozach koncentracyjnych ile osób wywieziono do trzeciej rzeszy i nigdy nie wróciło ile zostało kobiet zgwałconych .Co nagle ofiary w ludziach i budynkach zaczęły się po powstaniu warszawskim do tej pory hitlerowcy nas kochali?
Czy jak ktoś by zaatakował twoją matkę albo zabił ojca skrzywdził dziecko to byś nie poszedł się bić bo bał byś się że jak przegrasz to ci dom spala ?
Nie żyliśmy w tamtych czasach więc nie możemy osądzać czy zrobili dobrze czy źle bo to niebyła nasza decyzja. Ci ludzie zrobili to co uważali za słuszne w tym momencie nic nie mając do stracenia bo śmierć mogła ich spotkać każdego dnia.
@butterfly2000
Cały czas minusują ,, bohaterzy''
@marekmarecki123 chcesz powiedzieć że niemcy przed przybyciem armii czerwonej przeprowadzili by ewakuację ludności cywilnej? jakoś nie chce mi się w to wierzyć...
To tak Powstanie Warszawskie 1 sierpnia do 3 października... przy kapitulacji niemcy zobowiązali się nie niszczyć Warszawy oraz oszczędzić ludność cywilną i tak... od 25 października do 16 stycznia spalono i wysadzano budynki, budynek po budynku... większość zniszczeń niemcy dokonali po Powstaniu Warszawskim. Samą pozostałą ludność cywillną skazali do katorżniczej pracy do wywozu dóbr do niemicec.
Tak, głównym założeniem było wyzwolenie Warszawy przed armią czerwoną... ale jednym z głównych czynników wybuchu powstania tak wcześnie były rozkazy dowództwa niemiecniego do zmuszenia ludności cywilnej dla budowy umocnień na Wiśle najpierw 100tys. co nie doszło do skutku później 200tys... i nie wieże by niemcy oszczędzili tą ludność,
@SzamanSlonca ech... szkoda gadać, ciężko przetłumaczyć ciemnej masie że tak naprawdę Warszawiacy mieli dwa wyjścia zginąć walcząc albo jako niewolnicy... licząc że walcząc mieli nadzieje że rosjanie okażą się ludźmi jednak już wiemy że do tej pory wiemy że rosjanie i ludzkie odruchy to dwie różne sprawy!
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2022 o 9:38
@AVictor "i nie wieże" szkoda, że taki patriota jednak nie wierzy...
Niewiarygodne, jak bardzo macie potrzebę usprawiedliwiania na siłę czegoś, co nie miało ani politycznego ani militarnego sensu. Kto mówi o ewakuacji ludności? Coś takiego na II wojnie, to raczej rzadkość. Za to wykorzystanie ludności cywilnej do budowy umocnień było powszechne na wszystkich frontach, Niemcy wykorzystywali do tego nawet swoich obywateli, nie wiem co w tym dla ciebie niezwykłego i tak bardzo bulwersującego. Z tą ciemną masą to raczej rzucaj w swoją stronę, bo znajomość faktów u ciebie szwankuje, ponadto to obrońcy powstania co chwilę zmieniają narrację jaki był powód jego wybuchu, kiedy poprzednie mity stają się już nie do obrony
@AVictor jeszcze to zasłanianie się ochroną ludności cywilnej... Dobrze, że taki Kraków czy Poznań nie były na linii frontu i nie miały warszawskich problemów, przy których musiały podlać ognisko benzyną wzniecając powstanie
@marekmarecki123 wiem że bierzesz fakty z forów dla płaskoziemców...
teraz cały czas piszesz o ludności cywilnej.. czyli rozumiem że w pełni zdajesz sobie sprawę że zniszczenia budynków oraz miasta były w pełni zaplanowane...
tak teraz jeśli chodzi o ludność to Warszawy liczyła ponad 1mln mieszkańców Kraków czy Poznań ponad 200tys. poza tym w Krakowie dochodziło do aresztowań, oraz masowych wywozów do obozów i morderstw na polskiej inteligencji... a liczba ofiar była dość proporcjonalna do ofiar Warszawy.. Poznań też dość mocno był zniszczony podczas wojny...
Poza tym ewakuacje się zdarzały i nie były czymś dziwnym.
Taa... ludność cywilna niemiecka budowała umocnienia, z własnej woli i nie była zmuszana.... ludność Polska była zmuszana to katorżniczej pracy a to spora różnica...
Poza tym sama Rzeź Woli gdzie niemcy mordowali i gwałcili kobiety z dziećmi jak popadnie...
Można również zauważyć że podczas powstania i tuż po nim spora część ludności uciekła...
Wcześniej chodziło mi o żywe tarcze nie dosłownie że ustawią razem z umocnieniami! Bardziej o po jednej stronie rosja po drugiej niemcy a w środku milion cywilów, raczej nie liczę że rosjanie zdecydowali by się na desant raczej byłby by ostrzał artyleryjski z obu stron
@AVictor "Taa... ludność cywilna niemiecka budowała umocnienia, z własnej woli i nie była zmuszana.... ludność Polska była zmuszana to katorżniczej pracy a to spora różnica..." już samo to zdanie dyskwalifikuje cie z dalszej dyskusji, bo walisz kocopoly o rzeczach, o których pojęcia nie masz. Poza tym" polska "pisze się z małej litery, ogarnij wreszcie język, patrioto z bożej łaski.
Kraków ponad 200 tys ludności? No ponad, nawet sporo ponad.. Uwielbiam naciaganie statystyk do własnych potrzeb :)" Poznań też dość mocno był zniszczony" no pewnie jak większość miast na linii frontu, choć rozumiem, że dla kogoś kto może sobie podać rękę z plaskoziemcami, bo powiela mity, może to być zaskoczenie. Piszę o ludności cywilnej, bo to jak widać wasz nowy mit do obrony powstania. Najpierw była chęć wyrwania Polski z łap ZSRR i udawanie że nikt w AK nie wiedział o ustaleniach wielkiej trójki z Teheranu. Później była gadka o tym, że liczyli na pomoc armii czerwonej, choć i z politycznego i strategicznego punktu widzenia to było niemożliwe. Teraz nagle gadka o ochronie ludności cywilnej, która dzięki powstaniu dostała jeszcze bardziej po głowie. To wręcz komiczne. Od dawna wiadomo, że wywołanie powstania miało tylko i wyłącznie pomóc ruskim w wykrwawieniu podziemia i całe AK jak dziecko dało się w to wciągnąć, przy okazji urabiając czerwonym cywilów, bo po czymś takim większość z nich nie poparłaby już żadnych akcji zbrojnych przeciw nowemu okupantowi. Zdecyduj się też z tymi żywymi tarczami, bo sam przyznajesz, że Niemcy robiliby coś, co dla armii czerwonej nie byłoby żadnym problemem ani dylematem, czyli całkowicie pozbawione sensu. I dowiedz się czym jest desant przy okazji
@marekmarecki123 co za pierdoły piszesz... od kiedy ludność cywilna wspiera i ochoczo pomaga najeźdźcy.. jak prawy nie tak odległe cie przerastają możesz zobaczyć czasy obecne na Ukrainie, jak ludność ukraińska wspiera swoją armie a jak rosyjską! Tak masz narracje putina że ludność będzie witała armie rosyjską chlebem i solą ale jak widzisz jest całkiem odwrotnie! masz racje to dyskwalifikuje dalszą dyskusję.
Poza jak chcesz uczyć polskiego naucz się sam najpierw zasad! Nazwy krajów piszemy z dużej litery natomiast przymiotniki utworzone z nazw krajów małą!
Kraków liczba ludności, tak dla wiedzy!
1910 – 137 592
1939 – 259 000
1945 – 298 500
2021 - 782 100
Zniszczenia miast podczas wojny Warszawa 85% Poznań 55% Wrocław 80-90% część miast z linii frontu było nawet zniszczone w 100% to nie są trudne do odkopania dane...
Nie wiem jak inaczej chcesz nazwać taktyczne przerzucenie wojska przez Wisłę drogą wodną i lotniczą, głównie jednostek piechoty, poza linie frontu. A jedynie coś takiego mogło by uchronić ludność cywilną!
Nie pisz dyrdymałów powtarzanych przez sowietów o Powstaniu Warszawskim! Nie wiem jak sobie wyobrażasz scenariusz wyzwolenia Warszawy ale raczej mniej ofiar by nie było!
@AVictor co do pierwszego akapitu ewidentnie widać, że nie załapałeś o co chodzi i widzisz to co chcesz widziec. Cóż, może jeszcze nauczą cie czytania ze zrozumieniem w szkole. "Nazwy krajów piszemy z dużej litery natomiast przymiotniki utworzone z nazw krajów małą!" fajnie, że wiesz takie rzeczy, teraz jeszcze je zacznij stosować, bo pisząc "ludność Polska" sam po sobie jedziesz w tym momencie, ale spoko, nawet śmiesznie się to czyta. Co do ludności Krakowa - jeśli 300 tysięcy a 200 tysięcy, to dla ciebie żadna różnica, to ciekawie postrzegasz liczby. Fajnie, że rzucasz statystyki zniszczeń, żeby potwierdzić to co mówiłem, chyba, że chciałeś pokazać w ten sposób, że jest ci źle, bo Poznań mniej oberwał. Tylko czemu w takim razie Wrocław musiał po wojnie stracić zabytki, żeby było z czego odbudować Warszawkę?
Nie wiem, jakie desanty ty chcesz robić przez zwykłą rzekę, ale spoko, nie wiem też jak widzisz odcięcie miasta z żołnierzami w środku jako ratunek dla cywili.
Rozumiem, że teraz będziesz usprawiedliwiał powstanie tym, że być może te 200tys cywili i tak by zginęło w trakcie działań wojennych? Coraz lepiej
Dyrdymały, to powtarzanie do upadłego, że ten samobójczy zryw miał jakikolwiek sens. Przykłady innych miast w Polsce pokazują, że kompletnie nie. To było zwykłe wyjście przed szereg, a teraz tacy jak ty chcą grać ludziom na emocjach i szukać usprawiedliwień. Powstańcy zrobili Stalinowi prezent, bo ten ze szczęścia to chyba aż klaskał w ręce
@marekmarecki123 Super że masz tyle wolnego czasu by tak szczegółowo analizować moje wypowiedzi... jednak też mógłbyś zauważyć że często stosowałem gdzieś małe i gdzieś duże litery jako zabieg stylistyczny....
Ludność Krakowa i Poznania podałem orientacyjny przedział! Ale cóż nie o to we wszystkim chodziło....
To 300 tys. ludność Krakowa do ponad milionowej ludności Warszawy! lepiej?
Wrocław nie był zniszczony by odbudować Warszawę był zniszczony totalnie podczas jego oblężenia.. Gdzie przypominam we Wrocławiu była ludność pochodzenia niemieckiego! I w żaden sposób nie można porównać jak niemcy traktowali cywili niemieckich a jak Polskich!
I teraz kolejne statystyki uważaj bo mogą być ciężkie ^^
Liczba ofiar cywilnych podczas oblężenia Wrocławia to 80 tys. podczas oblężenia i 90 tys. podczas ewakuacji! co daje 170 tys. co daje tyle samo ofiar jak podczas Postania Warszawskiego szacowana liczba od 150 tys. do 200 tys.. Przy czym trzeba pamiętać że Wrocław był 2 razy mniejszy niż Warszawa....
@AVictor taaa, związek stylistyczny... Jesteś albo nieogarniety, albo zwykłym szowinistą, który uważa Polaków za coś lepszego, bo przymiotniki pisze z wielką literą, jeśli odnoszą się do kraju/narodu, tak czy owak coś z tobą nie tak, może bardziej, w ramach swojego wielkiego patriotyzmu, powinieneś lepiej zadbać o język ojczysty? Bo znów mamy kolejny przykład "cywili niemieckich a jak Polskich!", przestaje to być śmieszne, a zaczyna robić żałosne ;) interpunkcja też szwankuje
Co właściwie chcesz osiągnąć przez te swoje porównania liczby ludności? Może chcesz powiedzieć, że tam gdzie ludności więcej, tam było bardziej warto podejmować ryzyko, że oberwą rykoszetem, bo komuś się do bitki spieszy? Genialnie.
Wrocław nie był zniszczony by odbudować Warszawę? Kpisz czy o drogę pytasz? Oczywistym jest, że Wrocław oberwal w czasie oblężenia, ale repatrianci, na zlecenie władz centralnych zrobili z niego warszawską cegielnię, tak przy oficjalnych rozbiórkach, jak i na tzw lewiźnie. Czemu mnie nie dziwi, że nie znasz faktów...
W ogóle porównując liczbę ofiar z Wrocławia i Warszawy pokazujesz się jako genialny ignorant. Doedukuj się, dlaczego zginęło podczas 'ewakuacji' tylu mieszkańców Wrocławia i innych uciekających przed frontem (bo nie byli to sami stali mieszkańcy, były tam dziesiątki, jak nie setki tysięcy uciekających ze Śląska, dlatego też swoje porównania liczby ludności do Warszawki możesz sobie w tylek wsadzić, bo we Wrocławiu podczas gdy dotarł tam front, było ponad milion ludzi). Podpowiem, że może to być związane z tym, że wręcz wypchnięto ich z miasta bez ekwipunku, ubrań i pojazdów w rekordowe wręcz mrozy i pozostawiono samych sobie.
@marekmarecki123 nie chodzi o obecne ale o tamte czasy, ale nie ważne... bo ciężko po tym co niemcy i sowieci robili podczas wojny, nazwać ich nawet ludźmi, pod koniec wojny pragnę zauważyć że nawet nie szukali pretekstów, widać to po masowych eksterminacjach żydów....
dane z ewakuacji około 700 tys. osób, jeśli mamy teraz być bardziej dokładni...
Temat odbudowy miast oraz pozyskiwania surowców to temat rzeka, czemu tak zrobili a nie inaczej oraz czemu to było na hura, głównym powodem był związek ZSSR na Polskę po wojnie, oraz od roku 50 wytyczne architektoniczne w myśl komunizmu.... ale to nie ma prawie żadnego znaczenia w stosunku do Powstania Warszawskiego...
Co do mojej pisowni i interpunkcji, tak zdarzają się błędy, ponieważ wszystko jest pisane na szybko i nie miałem czasu i chęci sprawdzić co napisałem.
Podsumowując, nie byłeś w stanie przedstawić nic poza kilkoma hasłami negującymi sens powstania, nawet nie potrafiłeś rozwinąć i niczym ich podeprzeć, nie przedstawiłeś żadnych tez a nawet hipotez odnośnie skutków poswatania, jedynie nieudolnie podkopywałeś fakty i statystki, skupiając się na rzeczach bardzo mało istotnych, a szkoda ponieważ całość jest dość interesującym zagadnieniem. Cały czas wykorzystywałeś podsunięte rzeczy i nawet nie wpadłeś z inwencją wymyślenia czegoś swojego, płaskoziemcu. Na okrętkę cały czas podważałeś wszystko co napisałem, co nie miało żadnego znaczenia, są fakty i statystyki które można było wykorzystać, ale cóż kwestia wiedzy.
Co do Powstania Warszawskiego, wszystko potoczyło się tak jak się potoczyło, nadal uważam że miało ono więcej szans niż negatywnych rzeczy, oraz uważam że miało duże przełożenie na przyszłość, podobne rzeczy działy się na całym świecie i są dziesiątki przykładów na podejmowanie podobnych decyzji oraz ich konsekwencji na przyszłość. Jest również spora szansa że nie podjęcie decyzji o wybuchu powstania pociągnęła by za sobą znacznie większą liczbę ofiar, nawet jeśli pociągnęła by podobną liczbę to Powstańcy przynajmniej zdecydowali sposób w jaki umrą! I dzięki temu cały czas mówimy o Bohaterach dzielnie walczących w obronie Warszawy, a nie o "niewolnikach", którzy nie zrobili nic, a zginęli, głodni, zmarznięci, schorowani i na kolanach! To ma spore znacznie historyczne!
@AVictor dawno nie widziałem kogoś, kto ma tak zabetonowany umysł. Nieudolnie to tobie podobni próbują bronić tego całego powstania i robić z tego święto narodowe, ważniejsze od wydarzeń które miały istotny wpływ na historię i przede wszystkim jakiś pozytywny skutek. Cały twój ostatni post to bredzenie dla samego bredzenia, udawanie mądrego. W przeciwieństwie do ciebie opieram się na faktach, a nie na mitach, które z roku na rok się u obrońców samobójstwa warszawskiego zmieniają, w miarę jak poprzednie są obalane przez historyków i dokumenty. Nie masz nic na obronę tego zrywu narwanych do bitki, prócz romantycznych hasełek o obronie Warszawy czy niepodległości, gdzie ani jedno ani drugie nie miało miejsca, ani nawet nie mogłoby mieć, gdyby się jakimś cudem powiodło. Szkoda ze ci twoi 'bohaterowie' byli na tyle egoistyczni, że nie myśleli o tym, co będzie z cywilami, których poświęcili żeby tacy jak ty dzisiaj im ordery lepili. Skoro koniecznie chcieli umrzeć od broni, to są prostsze sposoby, które nie uderzają przy okazji w postronnych. Ale ty oczywiście żadnych racjonalnych argumentów słuchać nie masz zamiaru, bo dla ciebie to wręcz religia, pokazać jaka to Warszawka była heroiczna i patriotyczna, gdzie w rzeczywistości dala się podpuścić sowieckiej agenturze i zrobiła robotę za NKWD. Boli cie to do tego stopnia, że jak małe dziecko bawisz się w minusiki w dyskusji, której nikt poza tobą już nie ogląda. Lawirujesz między faktami albo w ogóle ich nie znasz, statystyki dobierasz jak ci to pasuje. Gratuluję dojrzałości
NAJWYŻSZY szacunek żołnierzom Powstania Warszawskiego i cywilnym mieszkańcom Warszawy, WIECZNA hańba i potępienie dla Komendy Głównej Armii Krajowej za wytracenie w P.W. najwartościowszą i patriotyczną cześć Narodu Polskiego.
Dlaczego dowództwo AK dało rozkaz do Powstania? Może to wyjaśnią słowa gen. Okulickiego z narady KG AK w lipcu 1944r : "W Warszawie będą się walić mury i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu."
Więc o co chodziło dowództwu AK? To proste, o odzyskanie władzy, nie o honor, wolność, dumę, ale po prostu o władzę, którą im komuniści zabierali. Powstanie można było poddać, po Rzezi Na Woli, gdy Niemcy wymordowali 60 tyś cywilów już na początku Powstania, niestety i to nie przekonało KG AK by walkę zaprzestać i oszczędzić życie żołnierzy i cywilów.
@laha "Dlaczego dowództwo AK dało rozkaz do Powstania? Może to wyjaśnią słowa gen. Okulickiego z narady KG AK w lipcu 1944r : "
Odpowiedzią na to pytanie jest mapa frontu 23 czerwca 1944 roku i 31 lipca 1944...
Odpowiedzią na to pytanie jest mapa frontu 23 czerwca 1944 roku i 31 lipca 1944...
o tu jest to rozrysowane: https://youtu.be/-AUdP-QVEKA?t=172
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2022 o 9:56
przez tych "bohaterów" nastał w polsce komunizm
@GDK666 Chyba czas uświadomić sobie brutalną prawdę - wszystko, co robili Polacy podczas II Wojny Światowej, począwszy od 1939 a skończywszy na szturmie Berlina, miało znaczenie czysto symboliczne i moralne, bez wpływu na ogólną strategiczną sytuację. Nie byliśmy nawet wśród zwycięskich mocarstw, a wyszydzana przez nas Francja była. Wszystko załatwiono ponad naszymi głowami.
Komunizm i tak by nastał a potem i tak by upadł, bez udziału Polski, JPII, itp.
@GDK666, bo zajęcie Polski przez Armię Radziecką, ogłoszenie Manifest PKWN oraz dogadanie się Stalina z Churchilem i Roosveltem w Jałcie i parę innych "drobnostek" nie miało z tym nic wspólnego. Nic a nic.
Jak czytam takie bzdury, zwłaszcza napisane przez kogoś, kto nie poznał albo olewa zasady języka polskiego, to mam ochotę wziąć patelnię, walić w łeb i patrzeć czy równo puchnie.
@Laviol koło członka mi polszczyzna lata ;) apowstania były nie tylko w warszawie, ale przez to powstanie bylo co bylo
@GDK666
Jak ci polszczyzna "koło członka lata", to wypie*dalaj do kopania rowów w Dżakarcie i nam du*y nie zawracaj!
jestem na wakacjach z rodziną. w restauracji jakiś koleś mocno się ciska- więc ja staram się zrobi z nim porządek. jestem drobna kobieta- on sporym koksem i jeszcze mu odbija, wywala stoliki. więc strzelam go z liścia, on mnie zlał, potem jeszcze moje dzieci i sporo innych rodzin w restauracji. tak ja widzę efekty tego niby Wielkiego powstania. zero pomyślunku co będzie z innymi.
@balard
Masz racje. Podobnie w czasach dzisiejszych. Gruzja w 2008 powinna nie stawiać żadnego oporu. Ukraina już w 2014 powinna się poddać i oddać w ręce Rosji. Gdyby w przyszłości ktoś śilniejszy chciał nas zaatakować to też powinniśmy się poddać i przepraszać, że to z naszej winy dzieje się coś złego
EDIT:
widzę ludzie nie wyczuli ironii...
"mocno się ciska" - morduje każdego dnia moich przyjaciół, rodzinę, sąsiadów. Rozumiem, że według was mimo to mam nic nie robić, bo może (nie musi) to przynieść jeszcze gorsze represję. To się nazywa mentalność niewolników
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2022 o 8:07
@balard
I jeszcze zmasakrował Cię tak, że potem długo leczyłaś się w szpitalu i skutki tego zajścia odczuwasz do dziś, a twój oprawca jest Twoim szefem i uważa że przeprosiny załatwiają sprawę.
@piotrKrokodyl
Polska stawiła opór w 1939 i przegraliśmy. Od tego momentu nasz los zależał od mocarstw walczących - walczących o światową dominację, my dla nich byliśmy pionkiem. I jakiekolwiek działania Polaków nic by tu nie zmieniły - ew. okupanta. Może gdyby po II wojnie doszło do III wojny - alianci zachodni vs. ZSRR i zachód by wygrał, to może mocarstwa zachodnie przyznały by nam niepodległość- jako wasal (sojusznik).
W 2008 roku tylko stanowisko państw zachodnich i obawa Rosji przed konfliktem za NATO uratowała Gruzję. W 2014, gdyby ruskie poszli na całość, to podbili by Ukrainę, nawet się nie pocąc - tylko obawa przed działaniami "silniejszych" powstrzymywały Putina. Ale zachód przez te wszystkie lata nie zrobił NIC, aby zatrzymać Putina, podobnie jak w latach 30-tych nic nie zrobiono, by zatrzymać Hitlera.
Efektem tego wyczynu było całkowite zniszczenie miasta i śmierć ok. 200 tysięcy osób cywilnych. CYWILNYCH! Nie żołnierzy, nie powstańców. Gdy powstańcy trafili do obozu w Oświęcimiu, to starsi więźniowie, warszawiacy i nie tylko, nazywali ich bandytami i mordercami.
@Meszuge Skąd wiesz że tak powiedzieli słyszałeś?
@Chlebomis Z książek o tych czasach i o obozach. Na przykład "Pięć lat kacetu" Grzesiuka, ale nie tylko.
@Meszuge brawo za mówienie prawdy. POW było jedną z największych tragedii w historii Polski oddajmy hołd poległym ale pamiętajmy żeby nigdy do głowy nikomu nie przyszło robinie takich debilnych rzeczy
@Meszuge
"osób cywilnych" -> cywilów
To nie powstańcy mordowali cywilów tylko niemcy (i kolaboranci). Wymordowanie całej ludności Warszawy miało m.in. na celu takie reakcje, jak ta o której napisałeś, czyli nazywanie powstańców bandytami i mordercami. Taki zabieg świetnie niemcom wyszedł bo co rocznice są spory o to, czy powstanie było słuszne. Takim jak Ty przypominam, że m.in. decyzję o rzezi Woli podjęli niemcy, a nie powstańcy.
@Meszuge
Tak bo do wybuchu powstania Warszawskiego Niemcy traktowali Polaków z szacunkiem
Mówili dzień dobry kłaniali się zdejmując chełmy.
esesmani przeprowadzali starsze babcie przez ulicę
Częstowali dzieci cukierkami i odprowadzali młode panny wieczorem żeby jakiś zły AK-owiec nie napadł
A gdy robili łapanki to poprostu zabierali biednych ludzi na wczasy żeby mogli zwiedzić Europę jadąc pociągiem bez biletu.
@Meszuge
Jeśli już się powołujesz na książkę pana Grzesiuka ,,Pięć lat kacetu'' może powiesz też jakie konsekwencje władze obozu wyciągały względem więźniów gdy ktoś odważył się uciec.
Kilkudziesięciogodzinne apele w słońcu deszczu lub mrozie aż do czasu odnalezienie uciekiniera martwego lub żywego po to by go publicznie uśmiercić dla przykładu.
Lub skazywanie na śmierć ludzi którzy niemieli nic wspólnego z ucieczką.
Tylko że nie uciekając taki więzień nie miał gwarancji że sam przeżyje obóz lub przeżyją go współwięźniowie bo śmierć mogła ich spodkać o każdej porze dnia i nocy. Kiedy nap. kapo topiło więźniów dla zabawy w beczce.
I czy ten uciekający więzień ponosi winę za to że ginęli ludzie w obozie po jego ucieczce mimo że ginęli co dziennie bez powodu? Nie!
On poprostu chciał spróbować kilka godzin poczuć się wolnym choć przez chwilę sam decydować o swoim losie bo jeśli zginoł to dlatego że sam o tym zadecydował a nie dlatego że za puźno ściągnął czapkę przed esesmanem.
@piotrKrokodyl
Ty naprawdę myślisz, że Niemców interesowało to co sobie pomyślą Polacy w jakiejkolwiek sprawie? Serio? Oni mieli w d@pie nasze zdanie. Byliśmy dla nich podludźmi, którzy mieli pracować na chwałę i bogactwo lll rzeszy
@Meszuge Teraz powiedz co by się stało jakby Powstania nie było... jedną z głównych przyczyn powstania był niemiecki rozkaz fischera który chciał 200 tys. ludności cywilnej do budowania umocnień na Wiśle... ta sama ludność na 99% posłużyła by potem jako żywe tarcze... ruscy zbombardowali by całe miasto stosując swoją ulubioną taktykę "zrównać z ziemią"... czyli jakby Powstanie nie wybuchło najprawdopodobniej liczba ofiar była by większa, zniszczenia większe, a do historii zapisalibyśmy się jako tchórze. Natomiast Powstańcy podjęli walkę i zapisali się do historii jako Bohaterowie!
@Meszuge Powstanie Warszawskie zniszczyło Warszawę w około 24 procentach, natomiast po zakończeniu II wojny światowej nasza stolica była zniszczona aż w 87 procentach. Skąd te pozostałe zniszczenia? Po pierwsze początek wojny. Gdy jakiś kraj atakuje inny, to w pierwszej kolejności zwykle niszczy jego stolicę. I tak dokładnie było z Warszawą. W pierwszych dniach września 1939 roku na Warszawę zrzucono około 10 tysięcy bomb. Kolejne zniszczenia miasta to Powstanie w getcie w 1943 roku. W wyniku tego powstania kompletnie zrównane z ziemią zostało 300 hektarów powierzchni miasta (głównie dzielnica Muranów). Miejsce powstania w getcie wyróżniało się na tle fotogarfii ze zniszczonego miasta zrobione tuż po wojnie. Odbudowa tego terenu polegała na tym, że z wierzchu wybrano w miarę ocalałe cegły, a resztę ubito i zrównano z ziemią. Na tym podwyższonym gruzami terenie stoją teraz bloki bez piwnic, które tak naprawdę mają piwnice... piwnice przedwojennych kamienic, w których do tej pory znajdują się ciała powstańców.
Kolejne zniszczenia miasta to wspomniane Powstanie Warszawskie które zniszczyło je 24%.
Kolejne zniszczenia to rabunkowo-niszczycielska działalność Niemców. Pod koniec 1944 do początków 1945 Niemcy w zorganizowany sposób przystąlili do całkowitego zniszczenia miasta. Pod kamienicę podjeżdżała ciężarówka, na którą ładowano wszystko co miało jakąkolwiek wartość: metalowe klamki, przewody elektryczne ze ścian, rury. Po rozszabrowaniu wszystkiego co się dało, nastąpiło wysadzenie w powietrze lub podpalenie kamienicy. Szacuje się że po zakończeniu Powstania Warszawskiego do stycznia 1945 roku wywieziono z miasta 2000 sztuk wagonów kolejowych oraz niezliczoną ilość ciężarówek zrabowanych rzeczy. Misto miało w ten sposób zostać zniszczone w 100%, jednak Niemcom przzeszkodziła ofensywa Rosjan i musieli się zawijać.
Czy to już koniec? Czy po zakończeniu II wojny światowej Warszawa mogła wreszcie odetchnąć? Oczywiście że nie, bo przyszła kolejna zaraza ze wschodu. Ruscy początkowo nie chcieli odbudować miasta. Teren Warszawy miał zostać ogrodzony i w całości przeznaczony na pomnik zniszczonego wojną miasta. Coś jak dzisiejsze tereny po byłych obozach koncentracyjnych. Po wojnie stolicę miano przenieść do Łodzi, gdyż była w niewielkim stopniu zniszczona lub wybudować stolicę w innym miejscu. Jednak upór i wysiłek mieszkańców Warszawy sprawił że stolicę postanowino odbudować w miejscu w którym była poprzednio. Czy Ruscy im w tym pomogli? Oczywiście że tak. W centrum miasta komuniści postanowili walnąć olbrzymi pomnik Stalina, który stoi tam do dziś. Misto było odbudowywane w sposób kompletnie nieuwzględniający jego przedwojennego wyglądu. Mało tego, niektóre bydynki, które jakimś cudem przetrwały niemiecką nawałnicę, komuniści postanowili zburzyć lub rozebrać. Tak stało się m. in. z Pałacem Profesorów, bo komunistom źle się kojarzył (mieszkali tam wykształceni, wyżsi sferą ludzie, a nie prosty lud pracujący). Zamek Królewski zaczęto odbudowywać dopiero w latach '80 XX wieku. Wcześniej na jego miastu była... zajezdnia autobusowa.
Dobrze wiemy że nie tylko Warszawa ucierpiała w czasie II wojny światowej. W podobnym stopniu zniszczony został Wrocław. Tylko że stolicę dolnego śląska odbudowywano i wciąż odbudowuje się z zachowaniem pierwotnego wyglądu miasta sprzed wojny, dzięki czemu niektórzy ignoranci twierdzą że Niemcy oddali nam miasto takie jakie widzimy obecnie. Inne polskie miasta, takie jak Głogów, były zniszczone w jeszcze większym stopniu niż Warszawa, a najbardziej zniszczonym po wojnie polskim miastem był Przemyśl. Tam zniszczenia sięgały 97%. Mówi się że w Przemyślu ocalały tylko trzy budynki...
To tyle z krótkiej lekcji historii. Jeśli spotkacie jakąś ruska onucę, która w tak ważnym dla Polaków dniu jak rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego, będzie pieprzyć że Powstanie było niepotrzebne, bo jego efektem było tylko zniszczone miasto, to z całej siły puknijcie go w łeb, najlepiej książką do historii.
@Meszuge Ukraińcom też byś teraz powiedział, że powinni się poddać Putinowi, to może się zlituje i przestanie ich mordować?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2022 o 22:27
@Arts29 Nie, lepiej poddajmy się od razu, żeby nas wszystkich wywieźli do obozów zagłady i zrobili miejsce dla "rasy panów", czy jak to się aktualnie będzie nazywać. To już chyba lepiej walczyć.
Żołnierze AK(ci co żyją) to pięknie się imają z władzą, jaka kolejek by ona nie była. Do orderów pierwsi. Przez to tracą dużo na szacunku. Swoją drogą, targają tych już starych ludzi po "uroczystościach". Władza próbuje na siłę zrobić z tego jakieś święto państwowe. wychodzi z tego jakiś cyrk!! Przepraszam, ale mam na to wywalone!!
Mam to w dupie.
Mój dziadek walczył w lesie, babcia szpiegował Niemców, drugi dziadek wałczył z UPA do 47 roku. O nich nikt nie wspomina z taką pompą jak o Powstaniu warszawskim. Dlaczego? Bo przeżyli? Bo nie jest to takie medialne? Bo się nie sprzedaje propagadnowo? Dosyć gloryfikowania powstania warszawskiego, które było klęską na każdym kroku.
@tawarisz12 Niestety w Polsce bardziej ceni się bezsensowną ofiarę niż rozsądne, konstruktywne działanie.
Nie zamierzam w żaden sposób czcić osób, które zorganizowały i przyłączyły się do tego powstania. Przez ludzi, którzy podnieśli broń zginęli znajomi mojej prababci, którzy najprawdopodobniej by przeżyli, gdyby nie ta głupota.
@Karolciami masz prawo do takiego zdania tak samo jak ludzie którzy uważają, że gdyby nie powstanie to zginęło by jeszcze więcej ludzi po tym jak przestali by być potrzebni III Rzeszy. Dziś z perspektywy czasu łatwo oceniać i gdybać.
@caxege W tamtym okresie los III Rzeszy był przesądzony. A ci bandyci, którzy dopuścili do tego powstania, choćby na podstawie powstania w Wilnie wiedzieli, że nawet jeśli jakimś cudem udałoby się wyprzeć Niemców z Warszawy, to i tak Armia Czerwona zajmie miasto i wprowadzi własny porządek. Chwała tym, którzy walczyli, ale hańba tym, którzy je zorganizowali
No a w logo Demotywatorów nadal ukraińskie barwy. Można, nie jest to złe ale polskie barwy także powinny widnieć nie tylko w dni jak dziś. Na codzień, po drugiej stronie logo.
@Clayton Demotywatory bardziej ukraińskie niż polskie :/
Największe zbiorowe samobójstwo w historii ludzkości...
16-to letnie dzieciaki idące na rzeź mogły nie mieć pojęcia co robią, ale dowództwo wydające taki rozkaz miało zasr@ny obowiązek wiedzieć.
Już nigdy się nie dowiemy o rezultatach innego wyboru, więc pozostają tylko spekulacje.
Zastanawiam się tylko: czego się spodziewali? Z jednej strony świetnie wyekwipowane regularne wojsko niemieckie. Z drugiej, czerwona stonka walcująca wszystko przed sobą. Serio dzieciaki z pistoletami miały obronić Warszawę przed jednymi i drugimi? Myśleli, że kto się za nami wstawi - kto nam pomoże? Dowództwo AK nie miało wszędzie swoich szpiegów, nie widziało co się dzieje? Nie wiedzieli do czego jest zdolny Malarz z Austrii z kumplami i "Dobry Wujaszek St@lin"?
-------
Moim zdaniem: walkę i śmierć Warszawiaków należy pamiętać na zawsze. Ja mam swoją osobistą opinię na cały temat.
Decyzja o rozpoczynaniu powstania w Warszawie to szaleństwo, podchodzące wręcz pod nakłanianie do zbiorowego samobójstwa. Powstanie miało by szansę powodzenia, jedynie gdyby Niemcy zaniechali jakiegokolwiek oporu i dali się rozbroić, a ruscy uznali lokalne władze powstańcze, jako reprezentantów legalnych władz emigracyjnych - co w zaistniałych okolicznościach było całkowicie niemożliwe. 22.071944 ZSRR proklamując PKWN pokazał jakie polskie władze będą przez nich uznawane, a jakie nie, a pokonanie Niemców w walce całkowicie niemożliwe, w sytuacji, gdy Warszawa stanowiła zaplecze frontu i ważny punkt oporu na linii Wisły. Bez pomocy z zewnątrz - niemożliwe, na pomoc ruskich nie można było co liczyć, zresztą po prostu dostali po d... w bitwie na przedpolach Warszawy, a alianci zachodni - poza zrzutami, ze względu na odległość nie mieli możliwości technicznych wsparcia. Powstańcy poza osobistym bohaterstwem, wysokimi morale i chęcią walki nie mieli nic - ani wystarczającej ilości broni, brak broni ciężkiej, lotnictwa, czołgów, artylerii, zaopatrzenia, realnego planu działań, nawet efektu zaskoczenia się nie udało uzyskać.
Poza tym dlaczego zamiast celebrować sukcesy, mamy celebrować klęski i narodowe tragedie, jakbyśmy byli jakimś chłopcem do bicia?
Mam takie pytanie:
Jak Kaczy syn, bedac w Londynie wysle was (cywili) by walczyc z ruskimi dywizjami, czym popadnie, bo broni nie bedzie, to jak nazwiecie tych co pojda "walczyc"?
Patriotami? Bohaterami?
Ta pamietamy a bakiewicz kase dostaje zart
Chwała tym, którzy walczyli, i hańba dla tych, którzy do tego dopuścili
walczącym część i chwała a dowództwu gratuluję decyzji o wysłaniu ludzi na śmierć i zrównania Warszawy z ziemią.
z ciekawości przeskoczyłem po stacjach oglądając relacje z obchodów rocznicy powstania. Na TVN najpierw Pani Wanda Traczyk-Stawska, potem premier i na końcu prezydent warszawy. Na tvp wiceminister edukacji, prezydent, premier. To, że wycieli Trzaskowskiego mnie nie dziwi, w końcu to partyjna telewizja, ale wyciąć jedną z ostatnich żywych pamięci powstania warszawskiego? To tak a'propos szacunku do powstańców
@Bse
podobnie można mówić o tvn, w którym powstańców idących w marszu Powstania Warszawskiego nazywają faszystami. Jeśli chodzi o relacje 3 głównych telewizji w kraju to najbardziej rzetelnie przedstawił to polsat
@piotrKrokodyl prywatne telewizjie pokazały po prostu całą relacje z obchodów na powązkach, a partyjna wycieła każdego, kto mógł zaszkodzić interesom partii i pokazała tylko swojego premiera. A co do nazywania powstańców faszystami to nie słyszałem tego, mógłbyś podeslać jakiś link?
@Bse
linku do tego co oglądałem Ci nie podeślę bo nie mam subskrypcji do TVN24 GO. Ale po chwili w google znalazłem coś innego (tego akurat nie oglądałem):
https://dorzeczy.pl/opinie/330592/hucpa-neonazistow-sienkiewicz-o-marszu-powstania-warszawskiego.html
w tvn GO:
https://tvn24.pl/go/programy,7/fakty-po-faktach-odcinki,15048/odcinek-2403,S00E2403,830000
@piotrKrokodyl
– Czy to ma być święto wszystkich Polaków czy to ma być hucpa polityczna neonazistów? –
Gdzie tu masz cokolwiek o powstańcach? Chodziło mu o grupe debili chodzacych z transparentami typu "czysta krew", "europa biała albo bezludna". Gdzieś zobaczyłeś chwytliwy nagłówek i łykasz jak pelikan zamiast zagłębić się w temat
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2022 o 10:09
@Bse
w marszu brało udział wielu powstańców i normalnych ludzi. Mówienie o marszu "hucpa polityczna neonazistów" wrzuca tych wszystkich ludzi do jednego wora. Nie precyzuje w żadnej wypowiedzi, że chodzi mu tylko o Bonkiewicza i kliku idiotów. Mówi natomiast, że takie środowiska jak Bąkiewicz przejmują/zawłaszczają takie święta - to jest oczywiście nieprawdą - po prostu Bąkiewicz i jego koledzy to jedyna grupa, która chce w taki sposób upamiętnić PW. Jakoś inne grupy społeczne nie chcą tworzyć żadnej alternatywy albo być współorganizatorami marszu "faszsytów/nazistów/itp"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2022 o 10:49
@piotrKrokodyl
cyt.
W tym kontekście wyraził obawę związaną z przejęciem święta przez środowiska prawicowe. – Ja przypomnę, że Święto Niepodległości zostało zniszczone przez środowiska skrajne w Polsce (…) często o proweniencji neofaszystowskiej i to samo się odbywa teraz jeśli chodzi o święto Powstania Warszawskiego – powiedział.
Sienkiewicz otwarcie zaprotestował przeciwko marszom środowisk narodowych. – Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby neonaziści w Warszawie 1 sierpnia, który jest największą tragedią w historii Polski świętowali na ulicach wspierani przez państwo, wspierani pieniędzmi przez państwo i wspierani przez ministra sprawiedliwości tego państw – oświadczył.
Przecież tutaj jasno masz napisane, że chodziło o środowiska neonazistowskie reprezentowane przez Bąkiewicza, a nie o wszystkich, którzy brali udział w marszu. Nie ma co sugerować się wyrwaną z kontekstu częścią zdania.
@piotrKrokodyl
cyt.
W tym kontekście wyraził obawę związaną z przejęciem święta przez środowiska prawicowe. – Ja przypomnę, że Święto Niepodległości zostało zniszczone przez środowiska skrajne w Polsce (…) często o proweniencji neofaszystowskiej i to samo się odbywa teraz jeśli chodzi o święto Powstania Warszawskiego – powiedział.
Sienkiewicz otwarcie zaprotestował przeciwko marszom środowisk narodowych. – Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby neonaziści w Warszawie 1 sierpnia, który jest największą tragedią w historii Polski świętowali na ulicach wspierani przez państwo, wspierani pieniędzmi przez państwo i wspierani przez ministra sprawiedliwości tego państw – oświadczył.
Przecież tutaj jasno masz napisane, że chodziło o środowiska neonazistowskie reprezentowane przez Bąkiewicza, a nie o wszystkich, którzy brali udział w marszu. Nie ma co sugerować się wyrwaną z kontekstu częścią zdania.
@Bse
tu masz rację.
Fajnie by było gdyby inne środowiska niż narodowe robiły też swoje obchody, ale najlepiej dogadały sie z narodowcami. Sienkiewicz piperzy farmazony że narodowcy przejmują oba wydarzenia. Wcześniej i teraz po prostu żadne inne środowisko nie chce jakoś upamiętnić tych wydarzeń. Ich jedyny sposób to oficjalne złożenie kwiatów pod różnymi pomnikami
Jeszcze przed wybuchem powstania Amerykanie i Brytyjczycy uznali PKWN, a więc wywalili lachę na rząd londyński, więc tak naprawdę ten zryw nie miał najmniejszego sensu ze względów politycznych nawet - nie ujmując czci biorącym w nim udział powstańcom…
Pamiętamy, ale nie zmienia to faktu, że Powstanie było tragiczną klęską. Szkoda, że jako Polacy bardziej świętujemy klęski niż zwycięstwa.
Już niedługo, 15 sierpnia - rocznica zwycięstwa w Bitwie warszawskiej. To jest np. świetna okazja do świętowania!