Masz rację, ale połowicznie. Tak, sprzęt jest ważny, ale równie ważna jest cała organizacja, zaopatrzenie, logistyka, system dowodzenia, żeby żołnierz na bieżąco ten sprzęt otrzymywał i żeby walczył jako część oddziału. Samo dostarczenie sprzętu to jakby mieć armię świetnie wyposażonych indywidualistów, w której każdy robi, co chce.
Tak się nie da. Ukraińcy nie wygrywają tylko dlatego, że mają lepszy sprzęt. Na początku na pewno nie mieli. Teraz raczej tak, bo Ruscy zużywają swoje rezerwy. Wygrywają dlatego, że są lepiej zmotywowani i mają lepszą strukturę dowodzenia i logistykę. Ogólnie cała armia jest sprawnie jednym sprawnie funkcjonującym organizmem, gdzie każdy oddział ma dość dużą autonomię w podejmowaniu decyzji na polu walki. U ruskich cały czas muszą przekazywać informację do góry i czekać na rozkazy, co zajmuje trochę czasu. Ukraińcy mogą reagować szybciej i skuteczniej, bo oficerowie z linii frontu mogą sami zdecydować, jak się dostosować do warunków na polu walki i widzą to lepiej niż ktoś w sztabie wiele kilometrów od frontu.
@CoGitare
Podobno jak pytano czołgistów z czasów II-giej Wojny Światowej, jakie czołgi były najlepsze i jakimi chcieliby walczyć, to wszyscy jak jeden wskazali niemieckiego tygrysa jeśli chodzi o parametry. Ale dostarczanie mu paliwa to był logistyczny koszmar, tyle paliły. Dlatego alianci, jeśli mogli, to odcinali tygrysy od dostaw paliwa i bardzo szybko przestawały być użyteczne. Inne paliły dużo mniej, więc rezerwy paliwa starczały na dłużej.
@El_Polaco na, tygrys jest jednym z najgorszych czołgów tej wojny. Psy się bardzo często skrzynie biegów, a ich naprawa wymagała demontażu wieży, co w warunkach polowych było niemożliwe. Do tego pancerz wcale nie był taki mocny 2-3 strzały maksymalnie i tygrys wylatywał w powietrze. Prędkość też nie powalała, a masa olbrzymia. Łatwo było tygrysa zakopać. Do tego w pytę palił i był kilkukrotnie droższy od innych czołgów. Tygrys był świetny tylko na papierze, gdyby mniej palił, nie psuł się i wytrzymywał 5-7 strzałów to faktycznie byłby wart swojej ceny, a tak pozostaje drogim złomem
@rafik54321
O awaryjności nic nie słyszałem. Dobrze jest uzupełnić swoją wiedzę. Pewnie jego zaletą było też działo dużego kalibru, które chyba było w stanie zniszczyć każdy inny czołg jednym celnym strzałem.
@El_Polaco moc duża, ale raczej zasięg robił robotę, problem w tym że większość walk odbywała się na i tak krótszym dystansie. A co wtedy po mocy, skoro na bliskim dystansie działo t34 mogło jednym celnym strzałem wyeliminować z walki np panterę (nie zniszczyć, ale wystarczająco mocno uszkodzić, aby nie była w stanie walczyć). Przy czym t34 był czołgiem bardzo tanim o przeciętnej jakości. W cenie jednego tygrysa można było zbudować kilka t34. I w walce 1 tygrys vs np 5 t34, to tygrys ustrzelił by z 2 t34 a potem sam uległ zniszczeniu.
@rafik54321
Ruscy prawie wszystko rozwiązywali przewagą liczebną. W Bitwie na Łuku Kurskim podobno zginęło więcej żołnierzy i Niemcy zniszczyli więcej czołgów niż Ruscy wystawili do walki w początkowej fazie. Po prostu cały czas dostarczali tyle ludzi i sprzętu, że Niemcy nie dali rady. Poza tym słyszałem, że Hitler się uparł,,żeby Niemcy walczyli panterami nowego typu, nie do końca sprawdzonymi w walce, które okazały się gorsze od tych starszych.
@El_Polaco owszem, straty ruskich były duże ale nie aż tak duże.
Po prostu na wojnie nie wygrywa broń która ma najlepsze parametry. Wygrywa ta, która ma najlepszy współczynnik ceny do jakości do siły bojowej.
Lepiej mieć 10 średnich karabinów maszynowych, zamiast jednego wypasionego. Ale lepiej mieć w tej samej cenie jeden wypasiony karabin, niż 1,5 beznadziejnego.
I ta tej podstawie działa np NATO. Mamy sprzęt pod każdym kątem lepszy niż kacapy, ale nie jest on wielokrotnie droższy. Stosunek ceny do siły bojowej jest tu najwyższy, dlatego to działa.
Warto wspomnieć też o totalnym absurdzie nazistów czyli koncepcji czołgu hiper ciężkiego, o prototypie "maus" (mysz) czołgu wielkości lokomotywy oraz jeszcze większego projektu (zbudowano tylko wieże) "rate" (szczur) które miały mieć działo Gustawa o poronionym zasięgu 30km. Tym samym dziale które wymagało 2 torów kolejowych do transportu.
@rafik54321 W Münster stoi cały Maus, niedługo jadę zobaczyć, bo też interesuje się czolgami. Najlepszym czołgiem II WW był t34, zjeżdżał jakoś co 45 minut z taśmy. Dlatego dziwi mnie, że wtedy mieli na to materiał i pieniądze, a teraz jego brakuje dla Rosji, ale to w sumie dobrze, może szybciej wojna się skończy, bo nawet człowiek nie może głupiego przelewu do Rosji zrobić...
@JestemRolnik owszem. Maus stoi cały. To do "szczura" zbudowano tylko wieżę ;) .
T34 miał z pewnością najlepszy stosunek ceny do jakości jako czołg, bo troszkę inaczej trzeba patrzeć na niszczyciele czołgów (które byle komu wydadzą się po prostu czołgiem).
Jednak amerykańskie hellcaty też robiły niezłe mielone z nazistowskich czołgów, a hellcaty były w zasadzie niszczycielami właśnie :P .
Wgl istnieje jakiś dziwny mit potęgi nazistowskich sił pancernych, bo ich co bardziej udane panzery 3, wcale nie były jakieś wybitne, wręcz można by powiedzieć że to coś koło T34, czy pierwszego z brzegu Shermana. Różnice były dość subtelne (patrząc przez pryzmat mausa, czy tygrysa, zwłaszcza królewskiego).
Ten mit opiera się głównie na tym że w początkach wojny, naziści mieli czołgów od cholery. A bodajże tylko jedna bitwa w której tygrys zrobił robotę, została rozdmuchana jakoby całe ich siły pancerne takie były.
@rafik54321 Zauważyłem, że potrafisz powiedzieć coś ciekawego na każdy temat, ale masz tendencję do tego, żeby coś poprzekręcać. Ratte miał ważyć 1000 ton i mieć 2 działa kalibru 280 mm, ale był też projekt czołgu Monster, który miał mieć właśnie Gustawa kalibru 802 mm.
@rafik54321
Na początku wojny Niemcy byli bardzo skuteczni, i na polu walki i w propagandzie. Mieli najlepsze siły pancerne, być może dzięki liczebności, i najlepsze siły powietrzne. Reszta jeszcze nie zdążyła zmodernizować swojego lotnictwa. No i struktura dowodzenia, dostosowanie się do nowoczesnego pola walki. Gdyby w czasie inwazji na Francję alianci mieli jedyną armię z jednym sztabem koordynującym wszystkie działania, może by się to skończyło inaczej. Ale tak nie było. Holandia i Belgia miały osobne armie, które samodzielnie nie mogły nic zdziałać. Zresztą za bardzo nie próbowały.
@JestemRolnik
Wtedy Amerykanie ich wspierali. Dostarczali surowce i sprzęt.
@El_Polaco no właśnie w momencie ataku na Polskę, naziści mieli bardzo słabe czołgi panzer 1. Polskie PL 07T (budowane na angielskiej licencji po polskich modernizacjach) robiły mielone z panzerów. Problem w tym że Polska miała raptem 200 czołgów, podczas gdy tylko jeden batalion nazistów był liczniejszy :/ .
Ba, panzerom 1 dawał radę nawet taki twór jak tankietka XD. https://www.zorrp.org/images/galeria/634/01.jpg
Oczywiście to nie była równa walka, ale tankietki były w stanie napsuć krwi panzerom.
A dla mnie, tankietka przy czołgu wygląda jak ta zabawka przy osobówce https://primarket.pl/userdata/public/gfx/3635/Samochodzik-elektryczny-Bentley.jpg
To właśnie struktura dowodzenia, liczebność i jednoczesne użycie zróżnicowanych wojsk zrobiło robotę. A nie same siły pancerne. To właśnie porażka panzerów 1 była wodą na młyn hitlera by inwestować w czołgi. Bo pancerzowi panzera 1 dawał radę nawet ręczny karabin wyborowy UR35.
@rafik54321
Tego nie wiedziałem. Ale chyba się zgodzisz, że niemieckie luftwaffe nie miało sobie równych. Dopiero jak Anglicy zmodernizowali swoje Hurricane'y, to były w stanie dorównać czy przebić niemieckie Messerschmitty. To właśnie była bolączka armii francuskiej. Nie mieli szans w powietrzu.
@El_Polaco lotnictwo mieli nienajgorszy ale znowu piloci zawodzili. Tu akurat znów Polacy przodowali... Myślę że gdyby II WS była jakieś powiedzmy 20 lat później to serio być może dalibyśmy radę odeprzeć atak na 2 fronty ;) .
@El_Polaco Jeszcze warto wspomnieć że załogi PL 07T czasem wysadzali własne czołgi, kiedy zostały poważnie uszkodzone i nie było szans na wycofanie się. Chodziło o uniemożliwienie inżynierii wstecznej. Pomimo jednak tych starań kilka egzemplarzy trafiło w ręce nazistów :( . Bardzo prawdopodobne że były inspiracją do budowy panzerów 2.
Ciekawostką i nieoczywistością jest fakt że duża część czołgów II WŚ była na benzynę. Jednak akurat PL 07T był napędzany silnikiem diesla ;), co bardzo dodawało mu szybkości w terenie i ograniczało spalanie :) .
Gdyby tylko wojsko składało się tylko z piechoty. Gdyby nie składało się z: lotnictwa, marynarki, artylerii, wojsk pancernych, obrony przeciwlotniczej, obrony morskiej, oddziałów specjalnych, medyków, zaopatrzenia, oficerów, oficerów polowych, łączniow ów itd. to owszem może by to miało sens... No ale tak nie jest, wojsko musi być wszechstronne. Nie możesz z każdego jak leci robić tylko piechotą. Za tym musi iść cała reszta, bo taka kolumna piechoty to świetny cel dla artylerii lub nalotu bombowca. I w ten sposób zrobiłbyś "fortecę" łatwa do zdobycia olbrzymim kosztem. Przecież z tego samego założenia wychodziła zasadnicza służba wojskowa. Że w razie czego damy każdy broń i jazda. A żaden kraj który wycofał się z poboru tego nie żałuje
I jeszcze konie, dużo koni. A na paradę zwycięstwa skrzydła husarskie.
Niepotrzebne nam samoloty, czołgi, rakiety, radary, drony, satelity itd. Tylko dużo mięsa armatniego po 40000 zł za 100 kg.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 października 2022 o 7:47
16tys zł na chłopa, razy 200 tys chłopów. Wychodzi nam bagatela 3,2mld zł!
W 2019 roku za 20 wyrzutni HIMARS, Polska zapłaciła 400mln dolarów, czyli jakieś 1,6mld zł (po tamtejszym kursie). Co zrobi lepszą robotę, 200tys chłopa bez przeszkolenia z karabinem w łapach, czy 40 wyrzutni ciężkiej artylerii?
Polsce nie brakuje piechoty. Nam brakuje sprzętu. U nas trzeba nowoczesnej artylerii, myśliwców, śmigłowców, niszczycieli, obrony p-lot, radarów itd. Nie wyposażenia każdego chłopa w karabin.
Pojedynczy żołnierz ma niewielką siłę bojową, a szybko może zginąć.
I to jest kurde dobry demot
@Obyczajowy po roku bysmy mogli rozbic sejm i wladze w pyl a po 5 latach moglibysmy przejac cala Polske i stworzyc cos pieknego.
Masz rację, ale połowicznie. Tak, sprzęt jest ważny, ale równie ważna jest cała organizacja, zaopatrzenie, logistyka, system dowodzenia, żeby żołnierz na bieżąco ten sprzęt otrzymywał i żeby walczył jako część oddziału. Samo dostarczenie sprzętu to jakby mieć armię świetnie wyposażonych indywidualistów, w której każdy robi, co chce.
Tak się nie da. Ukraińcy nie wygrywają tylko dlatego, że mają lepszy sprzęt. Na początku na pewno nie mieli. Teraz raczej tak, bo Ruscy zużywają swoje rezerwy. Wygrywają dlatego, że są lepiej zmotywowani i mają lepszą strukturę dowodzenia i logistykę. Ogólnie cała armia jest sprawnie jednym sprawnie funkcjonującym organizmem, gdzie każdy oddział ma dość dużą autonomię w podejmowaniu decyzji na polu walki. U ruskich cały czas muszą przekazywać informację do góry i czekać na rozkazy, co zajmuje trochę czasu. Ukraińcy mogą reagować szybciej i skuteczniej, bo oficerowie z linii frontu mogą sami zdecydować, jak się dostosować do warunków na polu walki i widzą to lepiej niż ktoś w sztabie wiele kilometrów od frontu.
Dobrze ze te 200 000 nie będzie wołać o wypłaty, szkolenia transport, paliwo, zakwaterowanie itd itd.
@CoGitare
Podobno jak pytano czołgistów z czasów II-giej Wojny Światowej, jakie czołgi były najlepsze i jakimi chcieliby walczyć, to wszyscy jak jeden wskazali niemieckiego tygrysa jeśli chodzi o parametry. Ale dostarczanie mu paliwa to był logistyczny koszmar, tyle paliły. Dlatego alianci, jeśli mogli, to odcinali tygrysy od dostaw paliwa i bardzo szybko przestawały być użyteczne. Inne paliły dużo mniej, więc rezerwy paliwa starczały na dłużej.
@El_Polaco na, tygrys jest jednym z najgorszych czołgów tej wojny. Psy się bardzo często skrzynie biegów, a ich naprawa wymagała demontażu wieży, co w warunkach polowych było niemożliwe. Do tego pancerz wcale nie był taki mocny 2-3 strzały maksymalnie i tygrys wylatywał w powietrze. Prędkość też nie powalała, a masa olbrzymia. Łatwo było tygrysa zakopać. Do tego w pytę palił i był kilkukrotnie droższy od innych czołgów. Tygrys był świetny tylko na papierze, gdyby mniej palił, nie psuł się i wytrzymywał 5-7 strzałów to faktycznie byłby wart swojej ceny, a tak pozostaje drogim złomem
@rafik54321
O awaryjności nic nie słyszałem. Dobrze jest uzupełnić swoją wiedzę. Pewnie jego zaletą było też działo dużego kalibru, które chyba było w stanie zniszczyć każdy inny czołg jednym celnym strzałem.
@El_Polaco moc duża, ale raczej zasięg robił robotę, problem w tym że większość walk odbywała się na i tak krótszym dystansie. A co wtedy po mocy, skoro na bliskim dystansie działo t34 mogło jednym celnym strzałem wyeliminować z walki np panterę (nie zniszczyć, ale wystarczająco mocno uszkodzić, aby nie była w stanie walczyć). Przy czym t34 był czołgiem bardzo tanim o przeciętnej jakości. W cenie jednego tygrysa można było zbudować kilka t34. I w walce 1 tygrys vs np 5 t34, to tygrys ustrzelił by z 2 t34 a potem sam uległ zniszczeniu.
@rafik54321
Ruscy prawie wszystko rozwiązywali przewagą liczebną. W Bitwie na Łuku Kurskim podobno zginęło więcej żołnierzy i Niemcy zniszczyli więcej czołgów niż Ruscy wystawili do walki w początkowej fazie. Po prostu cały czas dostarczali tyle ludzi i sprzętu, że Niemcy nie dali rady. Poza tym słyszałem, że Hitler się uparł,,żeby Niemcy walczyli panterami nowego typu, nie do końca sprawdzonymi w walce, które okazały się gorsze od tych starszych.
@El_Polaco owszem, straty ruskich były duże ale nie aż tak duże.
Po prostu na wojnie nie wygrywa broń która ma najlepsze parametry. Wygrywa ta, która ma najlepszy współczynnik ceny do jakości do siły bojowej.
Lepiej mieć 10 średnich karabinów maszynowych, zamiast jednego wypasionego. Ale lepiej mieć w tej samej cenie jeden wypasiony karabin, niż 1,5 beznadziejnego.
I ta tej podstawie działa np NATO. Mamy sprzęt pod każdym kątem lepszy niż kacapy, ale nie jest on wielokrotnie droższy. Stosunek ceny do siły bojowej jest tu najwyższy, dlatego to działa.
Warto wspomnieć też o totalnym absurdzie nazistów czyli koncepcji czołgu hiper ciężkiego, o prototypie "maus" (mysz) czołgu wielkości lokomotywy oraz jeszcze większego projektu (zbudowano tylko wieże) "rate" (szczur) które miały mieć działo Gustawa o poronionym zasięgu 30km. Tym samym dziale które wymagało 2 torów kolejowych do transportu.
@rafik54321 W Münster stoi cały Maus, niedługo jadę zobaczyć, bo też interesuje się czolgami. Najlepszym czołgiem II WW był t34, zjeżdżał jakoś co 45 minut z taśmy. Dlatego dziwi mnie, że wtedy mieli na to materiał i pieniądze, a teraz jego brakuje dla Rosji, ale to w sumie dobrze, może szybciej wojna się skończy, bo nawet człowiek nie może głupiego przelewu do Rosji zrobić...
@rafik54321 Maus jest jednak w Rosji, więc z obejrzeniem go będę musiał poczekać...
@JestemRolnik owszem. Maus stoi cały. To do "szczura" zbudowano tylko wieżę ;) .
T34 miał z pewnością najlepszy stosunek ceny do jakości jako czołg, bo troszkę inaczej trzeba patrzeć na niszczyciele czołgów (które byle komu wydadzą się po prostu czołgiem).
Jednak amerykańskie hellcaty też robiły niezłe mielone z nazistowskich czołgów, a hellcaty były w zasadzie niszczycielami właśnie :P .
Wgl istnieje jakiś dziwny mit potęgi nazistowskich sił pancernych, bo ich co bardziej udane panzery 3, wcale nie były jakieś wybitne, wręcz można by powiedzieć że to coś koło T34, czy pierwszego z brzegu Shermana. Różnice były dość subtelne (patrząc przez pryzmat mausa, czy tygrysa, zwłaszcza królewskiego).
Ten mit opiera się głównie na tym że w początkach wojny, naziści mieli czołgów od cholery. A bodajże tylko jedna bitwa w której tygrys zrobił robotę, została rozdmuchana jakoby całe ich siły pancerne takie były.
@rafik54321 Zauważyłem, że potrafisz powiedzieć coś ciekawego na każdy temat, ale masz tendencję do tego, żeby coś poprzekręcać. Ratte miał ważyć 1000 ton i mieć 2 działa kalibru 280 mm, ale był też projekt czołgu Monster, który miał mieć właśnie Gustawa kalibru 802 mm.
@rafik54321
Na początku wojny Niemcy byli bardzo skuteczni, i na polu walki i w propagandzie. Mieli najlepsze siły pancerne, być może dzięki liczebności, i najlepsze siły powietrzne. Reszta jeszcze nie zdążyła zmodernizować swojego lotnictwa. No i struktura dowodzenia, dostosowanie się do nowoczesnego pola walki. Gdyby w czasie inwazji na Francję alianci mieli jedyną armię z jednym sztabem koordynującym wszystkie działania, może by się to skończyło inaczej. Ale tak nie było. Holandia i Belgia miały osobne armie, które samodzielnie nie mogły nic zdziałać. Zresztą za bardzo nie próbowały.
@JestemRolnik
Wtedy Amerykanie ich wspierali. Dostarczali surowce i sprzęt.
@El_Polaco no właśnie w momencie ataku na Polskę, naziści mieli bardzo słabe czołgi panzer 1. Polskie PL 07T (budowane na angielskiej licencji po polskich modernizacjach) robiły mielone z panzerów. Problem w tym że Polska miała raptem 200 czołgów, podczas gdy tylko jeden batalion nazistów był liczniejszy :/ .
https://www.zorrp.org/images/galeria/634/01.jpg
https://primarket.pl/userdata/public/gfx/3635/Samochodzik-elektryczny-Bentley.jpg
Ba, panzerom 1 dawał radę nawet taki twór jak tankietka XD.
Oczywiście to nie była równa walka, ale tankietki były w stanie napsuć krwi panzerom.
A dla mnie, tankietka przy czołgu wygląda jak ta zabawka przy osobówce
To właśnie struktura dowodzenia, liczebność i jednoczesne użycie zróżnicowanych wojsk zrobiło robotę. A nie same siły pancerne. To właśnie porażka panzerów 1 była wodą na młyn hitlera by inwestować w czołgi. Bo pancerzowi panzera 1 dawał radę nawet ręczny karabin wyborowy UR35.
@rafik54321
Tego nie wiedziałem. Ale chyba się zgodzisz, że niemieckie luftwaffe nie miało sobie równych. Dopiero jak Anglicy zmodernizowali swoje Hurricane'y, to były w stanie dorównać czy przebić niemieckie Messerschmitty. To właśnie była bolączka armii francuskiej. Nie mieli szans w powietrzu.
@El_Polaco lotnictwo mieli nienajgorszy ale znowu piloci zawodzili. Tu akurat znów Polacy przodowali... Myślę że gdyby II WS była jakieś powiedzmy 20 lat później to serio być może dalibyśmy radę odeprzeć atak na 2 fronty ;) .
@El_Polaco Jeszcze warto wspomnieć że załogi PL 07T czasem wysadzali własne czołgi, kiedy zostały poważnie uszkodzone i nie było szans na wycofanie się. Chodziło o uniemożliwienie inżynierii wstecznej. Pomimo jednak tych starań kilka egzemplarzy trafiło w ręce nazistów :( . Bardzo prawdopodobne że były inspiracją do budowy panzerów 2.
Ciekawostką i nieoczywistością jest fakt że duża część czołgów II WŚ była na benzynę. Jednak akurat PL 07T był napędzany silnikiem diesla ;), co bardzo dodawało mu szybkości w terenie i ograniczało spalanie :) .
Gdyby tylko wojsko składało się tylko z piechoty. Gdyby nie składało się z: lotnictwa, marynarki, artylerii, wojsk pancernych, obrony przeciwlotniczej, obrony morskiej, oddziałów specjalnych, medyków, zaopatrzenia, oficerów, oficerów polowych, łączniow ów itd. to owszem może by to miało sens... No ale tak nie jest, wojsko musi być wszechstronne. Nie możesz z każdego jak leci robić tylko piechotą. Za tym musi iść cała reszta, bo taka kolumna piechoty to świetny cel dla artylerii lub nalotu bombowca. I w ten sposób zrobiłbyś "fortecę" łatwa do zdobycia olbrzymim kosztem. Przecież z tego samego założenia wychodziła zasadnicza służba wojskowa. Że w razie czego damy każdy broń i jazda. A żaden kraj który wycofał się z poboru tego nie żałuje
I jeszcze konie, dużo koni. A na paradę zwycięstwa skrzydła husarskie.
Niepotrzebne nam samoloty, czołgi, rakiety, radary, drony, satelity itd. Tylko dużo mięsa armatniego po 40000 zł za 100 kg.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 października 2022 o 7:47
Mam lepszy pomysł - policzmy.
16tys zł na chłopa, razy 200 tys chłopów. Wychodzi nam bagatela 3,2mld zł!
W 2019 roku za 20 wyrzutni HIMARS, Polska zapłaciła 400mln dolarów, czyli jakieś 1,6mld zł (po tamtejszym kursie). Co zrobi lepszą robotę, 200tys chłopa bez przeszkolenia z karabinem w łapach, czy 40 wyrzutni ciężkiej artylerii?
Polsce nie brakuje piechoty. Nam brakuje sprzętu. U nas trzeba nowoczesnej artylerii, myśliwców, śmigłowców, niszczycieli, obrony p-lot, radarów itd. Nie wyposażenia każdego chłopa w karabin.
Pojedynczy żołnierz ma niewielką siłę bojową, a szybko może zginąć.
W kwestii formalnej: Tylko co umieścić wewnątrz tego wyposażenia?