To generalnie jest problemem szeroko pojętejgo zachodu. Czasem ignorancja po prostu sięga zenitu, gdzie np duża zachodnia firma, poważana marka wyskakuje z wdrożeniem specjalnej platformy dla pracowników i jest zdziwiona, że nie wystarczy wersja w języku rosyjskim, a musi być wersja Polska, że te języku się różnią.
Nie zapomnę też jak w latach 90 babeczka chciała mi tłumaczyć co to jest pilot do tv i jak go używać, Afroamerykanin (wyższe wykształcenie), który pytał jak daleko jest "ta twoja Polska" bo może zrobilibyśmy wycieczkę rowerową? xD niestety to jest wynik w większości bardziej ignorancji ludzi, niż ich złej woli.
Ale jak to mówią "dobrymi chęciami..."
@Tibr
A ci głupi Hamerykanie w Hameryce ludziska wyrzucali talerze i kubki do śmietnika, bo nie chciało im się ich myć. Właśnie przez takich jak ty powstawał stereotyp o głupim polaczku.
@Tibr
Przytoczyłem lustrzany przykład ignorancji Polaków w konfrontacji z cywilizacją zachodnią. Przytoczyłeś cytat ze swojego doświadczenia, a ja ze swojego, z relacji Polaków wracających z wizyt w Hameryce. Dla ułatwienia, odnosili się do talerzy, kubków, sztućców jednorazowych. Zauważasz korelację logiczną pomiędzy naszymi wpisami?
@dakonto teraz rozumiem, że nie bardzo rozumiesz w ogóle.
Kontekst jest taki, że Lidl zrobił coś nie tak, być może specjalnie.
Ja napisałem, że takie rzeczy się zdarzają i nie są wynikiem złej woli a właśnie ignorancji, tak jak piszesz stereotypów (czyli też z ignorancji). Pamiętaj uderzając argumentem ad personam zawsze pokazujesz swoją słabość nie adwersarza. Bo próbując mnie obrazić dałeś symetryczny przykład i nawet nie zaskoczyłeś pisząc to jakie było znaczenie tego wpisu nie czytając do końca.
Już bez przegięcia. Lidl ma niebieskie logo więc i Mikołaj niebieski. Zresztą w poprzednich latach był dokładnie taki sam. Na tej zasadzie Polska flaga promuje komunizm bo jest w połowie czerwona. Głupota.
1. Nie, dziadek mróz najczęściej miał czerwony kubrak - wystarczy wpisać w Google hasło "дед мороз" - w grafice zobaczysz, że owszem, wersja niebieska się zdarza, ale ogromna większość przedstawień Dziadka Mroza jest na czerwono,
@13Puchatek Ad2.
Sprawdź czy znajdziesz jakikolwiek zapis historyczny z tego okresu (III, IV ani nawet z V wieku) o biskupie z Miry w Licji (dziś Turcja) który potwierdzałby istnienie takiej postaci o takim imieniu. Wikipedia i proboszcz to mało wiarygodne źródła.
Poza tym w 1969 Watykan usunął Mikołaja z Miry, a więc jednego z najważniejszych świętych chrześcijaństwa, z kalendarza liturgicznego, uznając jego istnienie za niepotwierdzone. Jest to teraz tzw. wspomnienie dowolne.
Ale co to ma do rzeczy? Mówimy o kolorach - a że św. Mikołaj był biskupem, to strój był czerwony. Gdyby nawet św. Mikołaj był absolutnie wymyślonym biskupem z bajki - strój nadal byłby czerwony i nigdy nie był niebieski. I tylko o tym mówiłem.
Po drugie - możesz z łaski swojej podać źródło tego "usunięcia z kalendarza liturgicznego"? Bo słyszę tę opowieść już nie wiem który raz, a MIkołaj dalej w katolickim kalendarzu liturgicznym jest wspominany: https://niezbednik.niedziela.pl/liturgia/2022-12-06. Tyle, że kiedyś obchodzono to jako święto, dziś jest to wspomnienie dowolne - poza miejscami, których św. Mikołaj jest patronem: tam nadal jego wspomnienie obchodzi się jako święto albo wręcz uroczystość.
BTW - "jednym z najważniejszych świętych chrześcijaństwa" to raczej nie był, choć był czczony w wielu miejscach i "popularny".
Dziś historycy generalnie zgadzają się co do historyczności jego postaci - ale także co do tego, że wiemy o nim baaardzo mało, a większość to ustnie przekazywane legendy.
Tylko - powtórzę - co to ma do rzeczy w dyskusji koledze szat Mikołaja i Dziadka Mroza? :-)
@13Puchatek Historycy co do faktycznosci jego postaci mają duże wątpliwości, stąd od 1969 jest tylko wspomnieniem dowolnym (o czym wcześniej pisałem jeśli nie doczytałeś). Nie wiem co ma wspólnego z szatami, bo to ty powiązałeś go z wątkiem. Ogólnie rzecz biorąc jeśli pierwsze teksty pojawiły się kilkaset lat po jego rzekomym istnieniu, to nie dziwi fakt, że sam Watykan miał wątpliwosci.
Oczywiscie, jeśli się z Watykanem nie zgadzasz, zawsze mozesz podważyć jego dogmaty i badania i założyć własny kosciół w którym św.Mikołaj będzie miał swoje święto, a kolor szar szat mozesz mu ustalić nawet na tęczowy. Twój wybór, nie oceniam.
Raz - czy Ty przynajmniej przeczytałeś te linki, które wrzuciłeś? Zwłaszcza ten pierwszy…?
Dwa - w czym się nie zgadzam z Watykanem? I może sprawdź w słowniku znaczenie słowa "dogmat", bo najwyraźniej go nie rozumiesz :-)
Trzy - Przeczytaj uważnie 2. link z podanych (no wiem, dłuższa lektura, ale spróbuj). "Wspomnienie dowolne" nie oznacza, że takiego świetego "nie było" czy że dana osoba "nie istniała". Podpowiedź - na s. 346 tego dokumentu (2. akapit od dołu) znajdziesz kilka innych przykładów świętych, których wspomnienia w kalendarzu liturgicznym są "wspomnieniami dowolnymi". Jest tam wymieniona np. Maria Goretti, postać niewątpliwie historyczna, żyjąca na przełomie XIX i XX w.
"Wspomnienie dowolne" oznacza tylko, że nie jest ono obowiązkowe w całym Kościele powszechnym ani w kościele lokalnym. I nic więcej.
Cztery - o św. Mikołaju (biskupie Miry) wiemy faktycznie bardzo niewiele. Wbrew temu, co piszą w "Liberte", nie ma jednak wśród historyków zgody co do tego, że "nie istniał" - przeciwnie, większość historyków uważa, że był postacią historyczną, tyle, że nie zachowały się o nim prawie żadne zapisy, więc poza tym, że żył, prawie nic nie wiemy. Łapiesz rozróżnienie?
Pięć - czy Ty naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Dyskusja była o KOLORZE szat św. Mikołaja (tego popkulturowego) i Dziadka Mroza. Ja napisałem, że ponieważ postać św. Mikołaja jest wzorowana na postaci biskupa - to jego szaty są czerwone, na wzór szat biskupich. Jeśli nawet postać sw. Mikołaja (popkulturowego) byłaby oparta na postaci WYMYŚLONEGO biskupa, albo LEGENDARNEGO biskupa, to w kwestii koloru szat NIC NIE ZMIENIA.
Więc jeśli znasz jakieś konkretne dowody na to, że św Mikołaj (popkulturowy) był tradycyjnie przedstawiany w niebieskich szatach, to je pokaż. Tak, DZIŚ w popkulturze widuje się już Mikołaja w stroju niebieskim, zielonym, żółtym etc. Ale tradycyjnie jego strój był czerwony - a Mandy25 napisała (cytuję): "Mikołaj chyba też miał niebieski do czasu, gdy wystąpił w reklamie coca coli". I do tego się odniosłem.
@13Puchatek "Nie ma zgody, że nie istniał". Powalający argument.
Gościu jeśli masz jakieś dowody z tego okresu że istniał taki biskup to przytocz, a nie próbujesz mnie wciągać w jakieś nielogiczne dyskusje. Pierwsze zapiski pojawiły się po kilkuset latach i przedstawiały tak glupie historie, że nawet dziecko by się uśmiało.
Z tym kolorem też jakieś cyrki ustawiasz. Sam powołujesz się na gościa z Miry chociaż obrazek nic o nim nie mówi, a potem obalasz swoje własne tezy. Czy ty jesteś normalny?
Po drugie - przeczytaj uważnie i ze zrozumieniem to, co napisałem. Napisałem, że "większość historyków uważa, że był postacią historyczną".
Po trzecie - "cyrki z kolorem (co także napisałem, na litość Boską…) były REAKCJĄ na wpis kolegi / koleżanki (nie wiem) o nicku Mandy25. Odniosłem się do tego, co napisał / napisała, podając argument przeciwko jej tezie.
@13Puchatek Ty weź jeszcze raz przeczytaj swoje brednie, bo nie chce mi się ich powtarzać. Skoro sam nie rozumiesz co piszesz to zanim to zrobisz przeczytaj kilka razy.
Jprd. co za ciężki przypadek.
OK, poddaję się - ciężko "dyskutować" z kimś, kto dawno już zapomniał, o czym się toczy dyskusja, za to jest organicznie niezdolny do stwierdzenia "nie miałem racji", więc w zamian zaczyna obrażać rozmówcę.
Trudno.
Szkoda, że na tym portalu nawet zwykła dyskusja o kolorze wdzianka popkulturowej postaci musi się przerodzić w pyskówkę.
OK, z mojej strony tyle. wraz jeszcze koniecznie coś napisz, żeby broń Boże nie okazało się, że nie miałeś ostatniego słowa - i możemy uznać temat za zamknięty.
Lidl z tym swoim niebiesko-żółtym logiem to chyba jedyna firma, której w ciągu ostatnich 365 oberwało się zarówno w kontekście rzekomej ukrainizacji (bo zrobili niebiesko-żółte reklamy, jak flaga Ukrainy), jak i prorosyjskości (bo Mikołaj ma niebieski strój, jak Dziad Mróz).
To generalnie jest problemem szeroko pojętejgo zachodu. Czasem ignorancja po prostu sięga zenitu, gdzie np duża zachodnia firma, poważana marka wyskakuje z wdrożeniem specjalnej platformy dla pracowników i jest zdziwiona, że nie wystarczy wersja w języku rosyjskim, a musi być wersja Polska, że te języku się różnią.
Nie zapomnę też jak w latach 90 babeczka chciała mi tłumaczyć co to jest pilot do tv i jak go używać, Afroamerykanin (wyższe wykształcenie), który pytał jak daleko jest "ta twoja Polska" bo może zrobilibyśmy wycieczkę rowerową? xD niestety to jest wynik w większości bardziej ignorancji ludzi, niż ich złej woli.
Ale jak to mówią "dobrymi chęciami..."
@Tibr
A ci głupi Hamerykanie w Hameryce ludziska wyrzucali talerze i kubki do śmietnika, bo nie chciało im się ich myć. Właśnie przez takich jak ty powstawał stereotyp o głupim polaczku.
@dakonto "o czym ty do mnie rozmawiasz"? Jsk używasz argumentów ad personam to zdefiniuj wpierw o co ci chodzi, niby co przeze mnie?
@Tibr
Przytoczyłem lustrzany przykład ignorancji Polaków w konfrontacji z cywilizacją zachodnią. Przytoczyłeś cytat ze swojego doświadczenia, a ja ze swojego, z relacji Polaków wracających z wizyt w Hameryce. Dla ułatwienia, odnosili się do talerzy, kubków, sztućców jednorazowych. Zauważasz korelację logiczną pomiędzy naszymi wpisami?
@dakonto teraz rozumiem, że nie bardzo rozumiesz w ogóle.
Kontekst jest taki, że Lidl zrobił coś nie tak, być może specjalnie.
Ja napisałem, że takie rzeczy się zdarzają i nie są wynikiem złej woli a właśnie ignorancji, tak jak piszesz stereotypów (czyli też z ignorancji). Pamiętaj uderzając argumentem ad personam zawsze pokazujesz swoją słabość nie adwersarza. Bo próbując mnie obrazić dałeś symetryczny przykład i nawet nie zaskoczyłeś pisząc to jakie było znaczenie tego wpisu nie czytając do końca.
Już bez przegięcia. Lidl ma niebieskie logo więc i Mikołaj niebieski. Zresztą w poprzednich latach był dokładnie taki sam. Na tej zasadzie Polska flaga promuje komunizm bo jest w połowie czerwona. Głupota.
@Karolciami
Co więcej - rosyjski "Died Moroz" miał czerwony kubrak, a nie niebieski…
@13Puchatek Nieprawda, ma niebieski kożuch. Ale to nieważne, Mikołaj chyba też miał niebieski do czasu, gdy wystąpił w reklamie coca coli.
@Karolciami Pepsi też promuje się na święta niebieskimi ubrankami.
Poza tym chyba niektórzy zapominają, że Święty Mikołaj w czerwonym stroju to produkt marketingowców Coca-Coli z lat 30. ubiegłego wieku.
@Karolciami Kolor flagi polskiej to biało - karmazynowy.
@Mandy25
Łomatttko.
1. Nie, dziadek mróz najczęściej miał czerwony kubrak - wystarczy wpisać w Google hasło "дед мороз" - w grafice zobaczysz, że owszem, wersja niebieska się zdarza, ale ogromna większość przedstawień Dziadka Mroza jest na czerwono,
2. Św. MIkołaj ZAWSZE był "czerwony", bo "oryginalny" św. Mikołaj był BISKUPEM Miry (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_z_Miry), a biskupi noszą czerwone (purpurowe) szaty.
@13Puchatek Ad2.
Sprawdź czy znajdziesz jakikolwiek zapis historyczny z tego okresu (III, IV ani nawet z V wieku) o biskupie z Miry w Licji (dziś Turcja) który potwierdzałby istnienie takiej postaci o takim imieniu. Wikipedia i proboszcz to mało wiarygodne źródła.
Poza tym w 1969 Watykan usunął Mikołaja z Miry, a więc jednego z najważniejszych świętych chrześcijaństwa, z kalendarza liturgicznego, uznając jego istnienie za niepotwierdzone. Jest to teraz tzw. wspomnienie dowolne.
@Obiektywny1
Ale co to ma do rzeczy? Mówimy o kolorach - a że św. Mikołaj był biskupem, to strój był czerwony. Gdyby nawet św. Mikołaj był absolutnie wymyślonym biskupem z bajki - strój nadal byłby czerwony i nigdy nie był niebieski. I tylko o tym mówiłem.
Po drugie - możesz z łaski swojej podać źródło tego "usunięcia z kalendarza liturgicznego"? Bo słyszę tę opowieść już nie wiem który raz, a MIkołaj dalej w katolickim kalendarzu liturgicznym jest wspominany: https://niezbednik.niedziela.pl/liturgia/2022-12-06. Tyle, że kiedyś obchodzono to jako święto, dziś jest to wspomnienie dowolne - poza miejscami, których św. Mikołaj jest patronem: tam nadal jego wspomnienie obchodzi się jako święto albo wręcz uroczystość.
BTW - "jednym z najważniejszych świętych chrześcijaństwa" to raczej nie był, choć był czczony w wielu miejscach i "popularny".
Dziś historycy generalnie zgadzają się co do historyczności jego postaci - ale także co do tego, że wiemy o nim baaardzo mało, a większość to ustnie przekazywane legendy.
Tylko - powtórzę - co to ma do rzeczy w dyskusji koledze szat Mikołaja i Dziadka Mroza? :-)
@13Puchatek Historycy co do faktycznosci jego postaci mają duże wątpliwości, stąd od 1969 jest tylko wspomnieniem dowolnym (o czym wcześniej pisałem jeśli nie doczytałeś). Nie wiem co ma wspólnego z szatami, bo to ty powiązałeś go z wątkiem. Ogólnie rzecz biorąc jeśli pierwsze teksty pojawiły się kilkaset lat po jego rzekomym istnieniu, to nie dziwi fakt, że sam Watykan miał wątpliwosci.
Oczywiscie, jeśli się z Watykanem nie zgadzasz, zawsze mozesz podważyć jego dogmaty i badania i założyć własny kosciół w którym św.Mikołaj będzie miał swoje święto, a kolor szar szat mozesz mu ustalić nawet na tęczowy. Twój wybór, nie oceniam.
https://www.biblia.info.pl/blog/kim-naprawde-byl-swiety-mikolaj/
https://bibliotekanauki.pl/articles/671520.pdf
https://pl.aleteia.org/2021/12/06/skrzynka-swietego-mikolaja-z-1588-r-to-dzieki-niej-dostaniesz-dzis-prezent-na-mikolajki/
https://liberte.pl/jednak-sw-mikolaj-nie-istnial/
@Obiektywny1
Raz - czy Ty przynajmniej przeczytałeś te linki, które wrzuciłeś? Zwłaszcza ten pierwszy…?
Dwa - w czym się nie zgadzam z Watykanem? I może sprawdź w słowniku znaczenie słowa "dogmat", bo najwyraźniej go nie rozumiesz :-)
Trzy - Przeczytaj uważnie 2. link z podanych (no wiem, dłuższa lektura, ale spróbuj). "Wspomnienie dowolne" nie oznacza, że takiego świetego "nie było" czy że dana osoba "nie istniała". Podpowiedź - na s. 346 tego dokumentu (2. akapit od dołu) znajdziesz kilka innych przykładów świętych, których wspomnienia w kalendarzu liturgicznym są "wspomnieniami dowolnymi". Jest tam wymieniona np. Maria Goretti, postać niewątpliwie historyczna, żyjąca na przełomie XIX i XX w.
"Wspomnienie dowolne" oznacza tylko, że nie jest ono obowiązkowe w całym Kościele powszechnym ani w kościele lokalnym. I nic więcej.
Cztery - o św. Mikołaju (biskupie Miry) wiemy faktycznie bardzo niewiele. Wbrew temu, co piszą w "Liberte", nie ma jednak wśród historyków zgody co do tego, że "nie istniał" - przeciwnie, większość historyków uważa, że był postacią historyczną, tyle, że nie zachowały się o nim prawie żadne zapisy, więc poza tym, że żył, prawie nic nie wiemy. Łapiesz rozróżnienie?
Pięć - czy Ty naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Dyskusja była o KOLORZE szat św. Mikołaja (tego popkulturowego) i Dziadka Mroza. Ja napisałem, że ponieważ postać św. Mikołaja jest wzorowana na postaci biskupa - to jego szaty są czerwone, na wzór szat biskupich. Jeśli nawet postać sw. Mikołaja (popkulturowego) byłaby oparta na postaci WYMYŚLONEGO biskupa, albo LEGENDARNEGO biskupa, to w kwestii koloru szat NIC NIE ZMIENIA.
Więc jeśli znasz jakieś konkretne dowody na to, że św Mikołaj (popkulturowy) był tradycyjnie przedstawiany w niebieskich szatach, to je pokaż. Tak, DZIŚ w popkulturze widuje się już Mikołaja w stroju niebieskim, zielonym, żółtym etc. Ale tradycyjnie jego strój był czerwony - a Mandy25 napisała (cytuję): "Mikołaj chyba też miał niebieski do czasu, gdy wystąpił w reklamie coca coli". I do tego się odniosłem.
@13Puchatek "Nie ma zgody, że nie istniał". Powalający argument.
Gościu jeśli masz jakieś dowody z tego okresu że istniał taki biskup to przytocz, a nie próbujesz mnie wciągać w jakieś nielogiczne dyskusje. Pierwsze zapiski pojawiły się po kilkuset latach i przedstawiały tak glupie historie, że nawet dziecko by się uśmiało.
Z tym kolorem też jakieś cyrki ustawiasz. Sam powołujesz się na gościa z Miry chociaż obrazek nic o nim nie mówi, a potem obalasz swoje własne tezy. Czy ty jesteś normalny?
@Obiektywny1
Po pierwsze - grzeczniej proszę.
Po drugie - przeczytaj uważnie i ze zrozumieniem to, co napisałem. Napisałem, że "większość historyków uważa, że był postacią historyczną".
Po trzecie - "cyrki z kolorem (co także napisałem, na litość Boską…) były REAKCJĄ na wpis kolegi / koleżanki (nie wiem) o nicku Mandy25. Odniosłem się do tego, co napisał / napisała, podając argument przeciwko jej tezie.
Mniej agresji, więcej myślenia proponuję.
@13Puchatek Ty weź jeszcze raz przeczytaj swoje brednie, bo nie chce mi się ich powtarzać. Skoro sam nie rozumiesz co piszesz to zanim to zrobisz przeczytaj kilka razy.
Jprd. co za ciężki przypadek.
@Obiektywny1
OK, poddaję się - ciężko "dyskutować" z kimś, kto dawno już zapomniał, o czym się toczy dyskusja, za to jest organicznie niezdolny do stwierdzenia "nie miałem racji", więc w zamian zaczyna obrażać rozmówcę.
Trudno.
Szkoda, że na tym portalu nawet zwykła dyskusja o kolorze wdzianka popkulturowej postaci musi się przerodzić w pyskówkę.
OK, z mojej strony tyle. wraz jeszcze koniecznie coś napisz, żeby broń Boże nie okazało się, że nie miałeś ostatniego słowa - i możemy uznać temat za zamknięty.
Lidl z tym swoim niebiesko-żółtym logiem to chyba jedyna firma, której w ciągu ostatnich 365 oberwało się zarówno w kontekście rzekomej ukrainizacji (bo zrobili niebiesko-żółte reklamy, jak flaga Ukrainy), jak i prorosyjskości (bo Mikołaj ma niebieski strój, jak Dziad Mróz).
Wg. tej strony
https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2015/12/06/spas-dziadek-mroz-i-gwiazdor-slowianscy-mikolajowie/
To "u dawnych Słowian prezenty roznosili: Spas Zimowy, Dziadek Mróz i Gwiazdor."
Wiec historycznie to wychodzi, że Mikołaj to wymysł zachodu i to jeszcze święty.
Co do kolorów to wcale nie znaczy, że Dziadek Mróz ma mieć niebieski kubrak bo:
"oraz ubranego w długi czerwony, błękitny lub srebrny kożuch."
Wiec to wszytko nie jest takie oczywiste.