@Montuch Nie chcę wypowiadać się na temat słuszności różnych decyzji, także tej ale problem ów można by rozwiązywać na płaszczyźnie porozumień pomiędzy przedstawicielami środowisk z danego rejonu. Chodzi mi o to, że na przykład parafia, czy też kuria wyraża chęć prowadzenia zajęć religii w szkołach. Dyrektor szkoły w porozumieniu z gronem pedagogicznym i rodzicami uczniów (bo ci ze względu na wiek sami nie mogą decydować) i jeśli jest wola z obu stron to szkoła może zezwolić na takie zajęcia. Myślę, że dodatkowo ustalane powinna być odpłatność: skoro to kościół chce to zatrudnia katechetów, czy też księży i jeśli chce przeprowadzać te lekcje w szkole to płaci również za wynajęcie sali (są koszty z tym związane: energia, ogrzewanie...) Sam mam dwie córki w wieku szkolnym ale chodzą do różnych szkół i jedną uczy katecheta, a w drugiej szkole uczy ksiądz. Tam gdzie uczy katecheta córka chce uczęszczać na te lekcje bo jej się podobają. Druga córka stwierdziła, że ksiądz jest jakiś dziwny i nie chce chodzić na te lekcje. I sprawa jest rozwiązana.
@cincinmj57 "Myślę, że dodatkowo ustalane powinna być odpłatność: skoro to kościół chce to zatrudnia katechetów, czy też księży i jeśli chce przeprowadzać te lekcje w szkole to płaci również za wynajęcie sali (są koszty z tym związane: energia, ogrzewanie...)" - to przede wszystkim ;) . W zasadzie każdy może wynająć sale w szkole na własne potrzeby. Czasem organizowane są jakieś szkolenia (np BHP) lub jakieś warsztaty. Nie widzę przeciwwskazań aby po prostu religię zdegradować do poziomu "kangura matematycznego" w myśl zajęć pozalekcyjnych.
@rafik54321 I to najczęściej dyrektor placówki decyduje po uzyskaniu zgody rodziców. Bo to też nie może być na zasadzie, że ugadają między sobą i nie możesz mieć na to wpływu. Dokładnie tak.
@belzeq Typie, jest różnica pomiędzy "byciem prześladowanym" a "nieotrzymywaniem publicznego dofinansowania". Jeśli nie jesteś w stanie jej dostrzec to nie martw się, urojenia prześladowcze da się leczyć.
@k1275 Wujku, jeśli nie podoba Ci się wizja chrześcijan w katakumbach, to może idź zlizać bitą śmietanę z kolana jakiegoś proboszcza. To dość popularny sakrament i niedrogi...
Od razu widać, że ktoś nie ogarnia systemu budżetowego, ani nie zna obowiązującego prawa.
- Na pokrycie kosztów edukacji, samorządy dostają dotację celową. Tu będzie sytuacja niewywiązania się z zakresu celu otrzymanie dotacji.
- Natomiast zgodnie z konkordatem (tak się nazywa umowa o wzajemnych stosunkach między Stolicą Apostolską a innym Państwem), uczniowie maja mieć zagwarantowane prawo do nauczania religii lub etyki w szkole.
@wwl545a religia prowadzona przez agentow KK nie ma nic wspolnego z edukacja, ba, jest jej przeciwienstwem. a z konkordatu trzeba sie po prostu wycofac, szczegolnie ze sam KK lamie przepisy w nim zawarte.
@wwl545a
Po pierwsze dotacja celowa nie pokrywa kompletu kosztów prowadzenia szkoły. Gminy muszą sporo dopłacać. Po drugie punkt konkordatu o którym wspominasz nie dotyczy tego kto płaci i gdzie się religia odbywa tylko samej możliwości uczestnictwa. Przykładowo część organizacji religijnych jest za religią w salkach katechetycznych.
@wwl545a Jeszcze trzeba wiedzieć że owe dotacje nie wystarczają na zapewnienie edukacji i co roku dużą część kosztów pokrywają samorządy z własnych pieniędzy.
-To że mają mieć prawo do nauki religii, a raczej do indoktrynacji religijnej w szkołach, nie znaczy że trzeba opłacać nauczycieli tej religii.
@activefun Czym innym jest wystarczalność dotacji, a czym innym jest zakres związany z jej otrzymaniem. Jak najbardziej rozumiem i popieram walkę samorządów o to aby dotacja celowa pokrywała koszty celowości. Niemniej samorząd ją przyjmując zobowiązuje się do pełnego zakresu zajęć z nią związanych.
Co do treści Konkordatu, to Artykuł 12 p. 1 Wprost pisze o nauczaniu religii w ramach zajęć szkolnych. Więc nie jest tak jak stwierdziłeś, że ni dotyczy miejsca odbywania. Co do strony płaczącej, w tym samym punkcie jest wprost napisane, że to szkoły organizują. Więc również nieprawdą jest to co piszesz, ze nie jest napisane która strona płaci.
Proponuję zapoznać się z treścią konkordatu osobiście, a nie powielać to co w mediach, bo politycy lubią opowiadać bajki na jego temat i to z każdej strony sceny politycznej.
@wwl545a Ważne pytanie. Załóżmy że zignorujemy konkordat. Nie wycofamy się z niego, tylko zaczniemy ignorować jego zapisy. Co nam mogą zrobić? Zabrać łopatkę i sobie pójść?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 grudnia 2022 o 17:45
@wwl545a
Obawiam się, że nadinterpretujesz ten punkt paragrafu 12. Najpierw go zacytujmy:
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych".
W ramach zajęć szkolnych nie oznacza zajęć w szkole sensu stricto. Oznacza tylko i aż, że jeśli zainteresowani chcą to szkoła im to musi umożliwić. Taki zapis tego punktu umożliwia np. pójście na katechezę do kościoła całą klasa (zakładając, że cała klasa jest zapisana na religię). Organizacja nie oznacza konieczności opłacania katechetów, tylko udostępnienie sali na zajęcia i znalezienia katechety. Nie oznacza obowiązku poniesienia kosztów organizacji przez szkołę. Stąd np. szkoły proszą o zgodę biskupa na brak religii ze względu na brak katechety.
@wwl545a
Obawiam się, że nadinterpretujesz ten punkt paragrafu 12. Najpierw go zacytujmy:
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych".
W ramach zajęć szkolnych nie oznacza zajęć w szkole sensu stricto. Oznacza tylko i aż, że jeśli zainteresowani chcą to szkoła im to musi umożliwić. Taki zapis tego punktu umożliwia np. pójście na katechezę do kościoła całą klasa (zakładając, że cała klasa jest zapisana na religię). Organizacja nie oznacza konieczności opłacania katechetów, tylko udostępnienie sali na zajęcia i znalezienia katechety. Nie oznacza obowiązku poniesienia kosztów organizacji przez szkołę. Stąd np. szkoły proszą o zgodę biskupa na brak religii ze względu na brak katechety.
@wwl545a konkordat należy wypie****ć przez okno, bo nic on nie daje państwu, za to od państwa ciągnie w pytę. Powiem więcej, kler powinien mieć nakaz spłacenia państwa w związku z wszystkimi ulgami na zakup ziem które otrzymali, bo nie powinni ich otrzymać!
Mało tego. Do każdej parafii powinno wpaść CBŚ i trzepać kwity jak leci, szukać pedofilów. Zero litości - zero tolerancji dla takich zwyroli.
Jednocześnie podnieść karę za pedofilię, od 16 lat bezwzględnego więzienia w górę, naturalnie w więzieniu o zaostrzonym rygorze, a po wyjściu - dożywotnio kurator.
Jechać z klerem równiutko!
@wwl545a W Konkordacie nie ma ani słowa o przymusie religijnym w szkołach państwowych.
Przypomnę jeszcze jedno. W Polsce obowiązuje Konstytucja, która jasno określa, że przymuszanie do uczestnictwa w życiu religijnym jest zakazane.
@UcantHandleTHEtruth a możesz wskazać podstawę prawną co do "obowiązku" organizowania wycieczek? Bo nie mogę znaleźć takiego zapisu (co niczego nie przesądza).
@Maxim212 Artykuł 12 p. 1 Konkordatu mówi wprost o religii w szkołach państwowych. Jeżeli twierdzisz że nie ma o tym w konkordacie, to znaczy, że go nie czytałeś, lub nie rozumiesz co czytasz.
Co do Konstytucji... dlatego też religia nie może być formą zajęć obowiązkowych, a jedynie dla osób chętnych (tu się pojawia błąd niektórych dyrektorów, ze z religii oczekują wypisania, a nie zapisania. Nie zmienia to faktu, ze umowy międzynarodowe ratyfikowane przez państwo, oraz przepisy o dotacji celowej nie dają możliwości samorządowi odmówienia finansowania jakichkolwiek zajęć.
@rafik54321 Co do pedofilów, ja też jest za zero litości dla zwyrodnialców. Tylko moje doświadczenie życiowe mówi, że zwyrodnialcy tej maści są pośród nauczycieli (często W-Fistów), lekarzy (w szczególności pediatria, medycyna sportu itp.) itd. Ogólnie nie widzę powodu aby przymykać oczy na jednych zwyrodnialców, a gnębić tylko drugich. Jak wynika z Twojej wypowiedzi, tu mamy trochę odmienne zdania.
Co do "nic nie daje państwu" Proponuję cofnąć się o 20 lat do historii polskiej polityki. Była tam taka koalicja SLD-UP która miała dwa duże projkety/slogany. Jeden dotyczył równości zatrudnienia kobiet i mężczyzn w urzędach (chcieli wymusić, aby co najmniej 30% osób tam pracujących było kobietami i co najmniej 30% mężczyznami - twierdzili, że w urzędach pracują głównie kobiety. Drugi dotyczył wycofania się z konkordatu, ponieważ "nic nie daje". Zabrali się od powołania odpowiednich komisji i przeprowadzenia kalkulacji. Wtedy nagle się okazało, ze około 90% pracowników urzędów to kobiety i nagle wycofali się z parytetów zatrudnienia (bo im nie chodziło o równość, tylko o promocję kobiet). Druga komisja przeprowadziła kalkulacje. Wtedy okazało się ile by kosztowało Państwo zastąpienie jednostek pomocy społecznych prowadzonych przez kościół na ich koszt, lub w dużym stopni na ich koszt pracownikami świeckimi zgodnie z Kodeksem Prawa Pracy - wtedy się wycofali z pomysłu wypowiedzenia konkordatu.
Większość zakonnic i zakonników jest formalnie zatrudniona na minimalną krajową, a pracę wykonuje w wymiarze większym niż 8 godzin na dobę i 40 godzin w tygodniu pełniąc dodatkowo dyżury nocne w placówkach... Dodatkowo w przypadku niedoborów finansowych pozyskują środki na opiekę i leczenie z ośrodków zewnętrznych i silnie bazują na wolontariacie.
Wbrew pozorom i powszechnej opinii w niektórych środowiskach, ekonomicznie państwo na konkordacie zyskuje, choć ten zysk na pierwszy rzut oka nie jest tak łatwo widoczny.
@logray Sensu stricto nie. Ale ma się to odbyć w ramach zajęć szkolnych, więc w razie konieczności wycieczka na plebanię pod nadzorem nauczyciela itp. itd. w godzinach prowadzenia zająć lekcyjnych. Do tego lekcje religii (danej) są organizowane, jeżeli co najmniej 10 uczniów wyraziło nią zainteresowanie. Więc jeżeli zapisze się tylko część klasy, to z tą częścią musiałby iść jeden nauczyciel, a drugi sprawować pieczę nad pozostałą częścią. Z punktu widzenia dyrekcji sensowniej jest aby zajęcia odbywały się w szkole niż oddelegowywać kolejnego nauczyciela w ramach jego godzin pracy.
Co do odpłatności, szkoła organizuje zajęcia z zakresu przewidzianego rozporządzeniem MEN. Jeżeli nie oznacza to konieczności odpłatności za nie, to należy interpretować, ze szkoła również nie ma obowiązku płacić pozostałym nauczycielom, bo zapisy są tożsamo brzmiące. Pomijając szczegół, ze formalnie rzecz ujmując, to nie szkoła pokrywa koszty nauczycieli tylko dotacja celowa.
Nie ma czegoś takiego jak proszenie szkoły na brak religii ze względu na brak katechety (poza tym, że to po stronie Kościelnej leże w głównym stopniu zagwarantowanie katechetów). Są natomiast przypadki ze względu na przeładowanie programu itp. Ogólnie zagadnienie tego typu powstało po reformach ministra MEN Romana Giertycha, który we wszystkich klasach podniósł liczbę godzin religii w tygodniu do 2. Wcześniej 2 godziny były w roczniku komunijnym i roczniku bierzmowania. Choć obecnie w przypadku bierzmowanych zgodnie z dokumentami episkopatu, spokojnie można by pozostać przy jednej godzinie.
@wwl545a
W moim mieście takie prośby o zmniejszenie wymiaru religii ze względu na brak katechetów każdorazowo trafiają do biskupa. Ryś za każdym razem wyraża na to zgodę. Procedura dziwna, bo tak jak piszesz katecheci są wyznaczani przez kościół. Z powodu przeładowania programu jeszcze takich próśb w mojej okolicy albo nie było, albo o nich nie słyszałem.
W czasach gdy pisano konkordat wszyscy pamiętali jak było za komuny. Nacisk był na to, aby katecheza wróciła do szkół i aby nikt w nich nie przeszkadzał (ani w uczęszczaniu ani w prowadzeniu). Glemp się wogóle nie spodziewał, że jakieś pieniądze będą, stąd też pewnie brak punktu o finansowaniu.
@wwl545a tylko wg szacunków co czwarty pedofil to ksiądz. A wszystkich księży w Polsce mamy raptem 30tys. I wśród tylko tych 30tys wyrabiane jest 25% "normy". Za to lekarzy mamy ponad 150tys. Nauczycieli WFu mamy ponad 80tys.
Nigdzie nie napisałem żeby skupić się tylko na klerze - każdy pedofil powinien podlegać pod tak surowe kary.
Wg mnie, za morderstwa, przestępstwa z bronią, gwałty i pedofilię, zawsze powinny być bezwzględne wyroki więzienia, bez możliwości przedwczesnego warunkowego zwolnienia.
Akurat te ośrodki które prowadzi kler, nadają się tylko do zamknięcia. Daleko szukać jak zakonnice związywały uczniów "by czuły się jak Jezus", to wybitnie niepedagogiczne zachowanie.
Poza tym i tak teraz już większość osób korzystających z socjału już przeszło na garnuszek państwa.
Poza tym, skoro kler jest taki "dobry" i "tak kościołowi nic nie daje", to przecież kasacja konkordatu absolutnie nie oznacza że kler ma zamykać swoje ośrodki. Jeśli chce - niech je sobie prowadzi.
Poza tym czy wałek na miliony zł na gruntach to jest takie "nic"? To ja też bym chciał takie "nic" XD. Wliczając takie rzeczy, to serio księża w pytę więcej zyskują.
Poza tym jakim cudem coraz więcej państw się wycofuje ze współpracy z klerem i raczej gospodarki na tym zyskują niż tracą? Bo właśnie kler więcej wyciąga niż daje.
@wwl545a "Do tego lekcje religii (danej) są organizowane, jeżeli co najmniej 10 uczniów wyraziło nią zainteresowanie." - gdy chodziłem do szkoły to z religii trzeba było się wypisać. Teraz wiem że takie podejście było nielegalne, a pomimo to jest dalej praktykowane!
"Z punktu widzenia dyrekcji sensowniej jest aby zajęcia odbywały się w szkole niż oddelegowywać kolejnego nauczyciela w ramach jego godzin pracy." - bynajmniej. Po prostu należy zorganizować zajęcia tak, aby religia była przed albo po zajęciach. Wtedy uczniowie którzy by na religię nie chodzili przychodziliby później lub wychodzili wcześniej, ale wtedy żaden uczeń by na religię łazić nie chciał XD.
"Wcześniej 2 godziny były w roczniku komunijnym i roczniku bierzmowania. Choć obecnie w przypadku bierzmowanych zgodnie z dokumentami episkopatu, spokojnie można by pozostać przy jednej godzinie." - gdy chodziłem do szkoły to zawsze były po 3 godziny religii tygodniowo.
@wwl545a Czyli Konstytucja nie ma mocy prawnej?
Nikt nikomu nie broni udziału w życiu religijnym. Tylko dlaczego wszyscy podatnicy muszą składać się na jakieś bajdurzenia katabasów? Prymas Glemp zarzekał się, że kościół katolicki nie idzie po pieniądze. Jak przystało na katolickiego funkcjonariusza kultu, skłamał. Mnie to nie dziwi. Zakłamanie to podstawa działalności kościoła katolickiego w Polsce.
Rzeczpospolita Polska to demokratyczne państwo prawa, a nie jakiś katolicki zaścianek.
@wwl545a Przymus religijny jest zakazany w obowiązującej Konstytucji. Konstytucja to najważniejsze prawo w Polsce i nie ma żadnego prawa, aby była mniej ważna od jakiejkolwiek interpretacji Konkordatu.
Przymuszanie do uczestnictwa w życiu religijnym jest pogwałceniem podstawowych praw jakie obowiązują w Polsce. Takie coś, przymuszanie do uczestnictwa w życiu religijnym, jest przestępstwem określanym od dawna: crimen status (zbrodnia stanu).
To jest tylko uchwała z APELEM. Czyli nikogo nie wiążąca odezwa radnych. A sprawę religii niestety określa umowa międzypaństwowa zwana konkordatem.
Czyli trzeba by wypowiedzieć to cytuję:
"Do renegocjacji/zerwania konkordatu potrzeba głosów 2/3 posłów, którzy podjęliby decyzję o stworzeniu i zaakceptowaniu specjalnej ustawy. Następnie musiałby ją podpisać prezydent, a polski MSZ przekazać Stolicy Apostolskiej.
Po drodze mogłaby ona oczywiście zostać skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który obecnie kontrolowany jest przez PiS. Ponadto wymaga oczywiście zgody Watykanu – w końcu to ugoda między dwoma państwami."
@antyfrajer to już widać, że jest trochę mała szansa, aby to przeszło. Zgodzenie się 2/3 posłów, a do tego podpis prezydenta i jeszcze ryzyko odrzucenia przez TK. Zwyczajnie dziwnym trafem pozwala mi to wnioskować dlaczego ktoś mówi o wypowiedzeniu konkordatu w przypadku przejęcia władzy. Minie na tyle dużo czasu, zanim będzie mógł to zrobić, że ludzie o tym zapomną.
@antyfrajer
Można prościej, po pisowsku
Zwyczajnie postawić policję przed szkołą, aby nie wpuszczała księży, tak jak policja izoluje Kaczyńskiego od narodu
Przestać płacić, a żądać zapłaty za używanie sal
@antyfrajer
Nie trzeba wypowiadać konkordatu, by przestać płacić katechetom. Nie ma w nim takiego zobowiązania. To kaprys naszych władz, że zatrudniają katechetów zamiast umożliwiać zajęcia wolontariuszom wskazanym przez KK.
Twierdzenie, że organizowanie zajęć oznacza płacenie za nie to gruba nadinterpretacja tego słowa. Nie taka jest definicja, można wskazać wiele przykładów użycia tego słowa, gdzie organizator nie zatrudnia pracowników, ale właśnie organizuje wolontariuszy lub gromadzi fundusze poprzez składkę od zainteresowanych.
@antyfrajer a na ch***j ugoda? Co nam Watykan zrobi? Najedzie nas? XD. Wyślą przeciw nam całe 800 chłopa z gwardii szwajcarskiej? Jeszcze lepiej, jedna dywizja piechoty by sobie Watykan zajęła i cacy. Haha.
Zerwać na bezczelnego. Watykan nie jest ani w NATO, ani w UE, dzięki czemu może się prześlizgiwać jak piskorz. Jednak jednocześnie jedyne co Watykan by mógł zrobić to pokrzyczeć. UE nic nie zrobi, bo UE i tak ma niezbyt dobre stosunki z UE. NATO to już wgl zwisa.
Z innymi państwami by to nie przeszło, bo mogłyby nałożyć sankcje itd, ale Watykan nie ma żadnej siły przebicia. Bo wszystkie co bardziej znaczące państwa są już bardziej laickie, więc nie nakładałyby sankcji na nas, bo by mieli sajgon u siebie na podwórku.
Powiem więcej, dokładnie w momencie ogłoszenia wypowiedzenia konkordatu, do każdej parafii z osobna powinno wpadać CBŚ i trzepać księży jak leci, równiutko. Pół słowa o jakiejś lewiźnie - jebut kajdanki.
Do tego dla każdej ofiary księdza pedofila odszkodowanie, wypłacane z sprzedaży kościołów. Zero litości.
Dla księży nie ma litości, to trzeba wypalić do gołej ziemi! I mówię to jako katolik.
Znowu wiesz, jak chcę zerwać umowę z np operatorem to potrzebuję jego zgody? Nie. Co najwyżej potem operator może sobie dochodzić jakiś kar za zerwanie umowy. Tylko tu, operator ma jakieś formy wyegzekwowania swoich roszczeń, a Watykan co nam zrobi? Przeklnie nas? XD. Zawiesi u Boga w prawach? XD. Armii nie mają, ich gospodarka nie istnieje, do tego nie przynależą do praktycznie żadnych organizacji międzynarodowych... Jedyne co będą mogli to pokrzyczeć.
@k1275 Oczywiście wszystko można zerwać bez ugody. Chodziło o oficjalne i legalne zerwanie umowy w sposób przyjęty za prawidłowy ze względu na stosunki dyplomatyczne i opinię międzynarodową.
@Laufer Nie czytałem osobiście konkordatu, ale z tego co czytałem w opracowaniach, są tam zapisy dotyczące nie tylko płacy dla katechetów czy księży uczących religii, (zresztą kapelanowie w wojsku też dostają wysokie pensje i stopnie oficerskie) ale też są tam sprawy emerytur a nawet jest tam zapis o tym, że jak ksiądz zmajstruje dzieciaka to państwo płaci za niego alimenty.
Możemy sobie tu pisać co chcemy, ale kk ma w Polsce jak w raju i żeby to zmienić to chyba musi jeszcze pokolenie moherowe wymrzeć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2022 o 10:33
@rafik54321 Nie trzeba żadnego wojska z Watykanu, jest na miejscu "armia moherowa". To bardzo duża i prężna siła społeczna. Jesteśmy ciemnogrodem jako państwo niestety. Przykładem były protesty za tym aby telewizja trwam była na ogólnopolskiej antenie naziemnej. Dużo by tu pisać, wystarczy, że włączysz państwową niby świecką telewizję i codziennie masz porcję mszy i programów religijnych i to bardzo dużą.
@sokolasty Nie za tej władzy i nie w tej rzeczywistości, jak słusznie zauważasz to jest to właśnie odwrotnie. Oni chronią kaczkę i szybciej by chronili księży i ułatwiali im dojazd do szkoły niż odwrotnie.
@Laufer Przeczytałem przed chwilą. W głównym tekście są tylko ogólniki. A najważniejszy punkt konkordatu jest prawie na końcu i brzmi
"Artykuł 27
Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane na drodze nowych umów między Układającymi się Stronami albo uzgodnień między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego przez Stolicę Apostolską"
Czyli są pewnie setki stron takich "uzgodnień" część upublicznionych w ustawach a część może być tajna i nie ma do niej dostępu i to gównie o tym pisałem.
Jeśli chodzi o szkolnictwo to jeśli jest tylko jeden chętny rodzic który chce aby jego dziecko chodziło na religię to muszą religię robić.
Fantazje o wolontariacie to możesz sobie w bajki włożyć. To dopiero są bzdury jeśli twierdzisz, że sobie w osobnych dokumentach nie zagwarantowali dla katechetów pensji, zus-u. praw jak nauczyciele itd.
To jest w aneksach do konkordatu i jest ważniejsze od treści ogólnikowej.
@antyfrajer
Pokaż te aneksy albo wypad w podskokach. Nie ma sensu dyskusji z kimś tak oderwanym od rzeczywistości. Nie obchodzą mnie twoje spekulacje.
Aneksy nie mają rangi umowy międzynarodowej. Analogicznie, jak konstytucja przewiduje, że szczegóły przepisu są regulowane ustawą, nie zmienia to faktu, że ustawa nie jest czymś więcej niż ustawą - do jej zmiany wystarczy połowa, nie 2/3 posłów.
Tajne? Z jakiego drzewa spadłeś wprost na głowę? Utajnić można tylko niektóre dokumenty, wprost wymienione w stosownej ustawie. W relacji państwo- kościół NIC nie może być tajne. Każdy dokument państwowy jest jawny, o ile tego nie zastrzeżono. Rodzaje zastrzeżonych dokumentów są znane.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2022 o 12:22
@Laufer Na twoje bzdury sam sobie odpowiadasz "Każdy dokument państwowy jest jawny, o ile tego nie zastrzeżono." i tu masz odpowiedź którą sam sobie dałeś, oczywiście, że są to dokumenty zastrzeżone. Rodzaje zastrzeżonych są znane ale tu chodzi o treść a nie o rodzaj.
Natomiast 2/3 sejmu jest niezbędne w sprawach ratyfikacji umów międzynarodowych jak konkordat i do tego się to odnosiło.
Fantazjować to sobie możesz a żyjemy w kraju gdzie kościół ma tyle władzy o której się ludziom nawet nie śni, tylko się łudzą, że wszystko jest jawne i można sobie o tym na necie poczytać. I to są dopiero spekulacje, jeśli myślisz, że tak jest :D
@antyfrajer
Cholera, ależ mam niewiarygodne szczęście do debili. Kolejny się trafił, z idiotycznymi teoriami spiskowymi. Sama treść może być zastrzeżona - istnienie dokumentu nie. Inaczej ma zerową wartość prawną. Pokaż jakikolwiek zastrzeżony dokument odnośie relacji KK-państwo, albo walnij głową o ścianę. Zrób to i tak, potrzebujesz.
Co za zwalony świat, że tacy idioci mają prawo wypowiadać się publicznie, i to bezkarnie. Nawet w ryj nie dostanie, bo produkuje swój bełkot w Internecie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2022 o 13:13
@antyfrajer
Jedyny sposób w jaki się ośmieszam, to że dalej dyskutuję z takim idiotą. W żaden inny. Już płaskoziemcy mają lepsze argumenty.
Dobra, nie ma sensu odpisywać. Jak debil nie rozumie, że nawet niejawne dokumenty muszą spełniać pewne kryteria, by być legalne - to nie zrozumie.
@Laufer
Popatrzyłem na twój profil i komentarze w stosunku do innych. Jesteś zapatrzonym w siebie kretynem i jak ktoś ma inne zdanie to go zaraz atakujesz. Weź lepiej na wstrzymanie bo ci żyłka pęknie leszczu i faktycznie nie ma sensu z koniem się kopać jak ty przygłupie!
@antyfrajer
To, że ktoś ma inne zdanie - spoko. To, że ktoś jest idiotą, który nie pojmuje że ustrój się zmienił i mamy nieco inne prawo niż za PRL - to wyzywam debila, bo to jest czyste stwierdzenie faktu, że debilem jest.
Jeśli przeszkadza ci wyzywanie, to nie wyzywaj innych. Nie zamierzam się powstrzymywać wobec nie dość że bezmyślnych kretynów, to chamów.
@Laufer
Taaa tak to sobie tłumacz. Ja też stwierdzam fakt, że jesteś debilem. Można jeszcze dużo faktów napisać podobnych o tobie, szkoda tylko klawiatury.
@antyfrajer
Szkoda tylko, że jesteś zbyt głupi, by rozróżniać fakty od własnej imaginacji. Dlatego też każde twoje słowo jest bezwartościowe. Przecież mówimy o debilu, który bredził co jest w konkordacie, nawet go nie przeczytawszy. Jakie ty do cholery czytasz opracowania, szurowskie? Dlaczego z tych samych źródeł bredzisz o tajnych dokumentach? Czy ty kiedykolwiek zaczniesz myśleć, zamiast obrażać lepszych od siebie?
Jak masz wyższy tytuł naukowy i uważasz się za lepszego od niego (że już o wszystkich innych nie wspominając) to twoja sprawa. Ja bym zalecał wizytę u psychiatry!
@antyfrajer
To do listy twoich wad należy doliczyć niezdolność do czytania ze zrozumieniem. Gratulacje! Rzeczywiście, jest tam cały rozdział o tym, jak to państwo musi płacić alimenty za dzieciaka księdza.
Tobie i psychiatra nie pomógłby. Prędzej przedszkolanka, bo musiałbyś edukację powtórzyć od podstaw.
@Laufer O alimentach na dziecko księdza, to zakładam właśnie, że są to sprawy w dokumentach tajnych ujęte. Nie mam prawa tak uważać? Mam i tyle w temacie!
To najlepsza informacja jaką usłyszałem od wielu lat, prawie się popłakałem.To by oznaczało że są w polsce ludzie którzy używają mózgu.Szacun dla radnych
Mnie nie zdziwi, jeśli to właśnie w mieście, w którym katolicy z całego kraju robią wiele zamieszania i hałasu, to wyznanie jest najbardziej męczące i nielubiane.
NIestety, ta uchwała absolutnie nic nie zmienia - dopóki lekcje religii są w planie zajęć i w programie, dopóty samorząd ma obowiązek je finansować jak każde inne.
I zanim na mnie wsiądziecie, zwróćcie, proszę, uwagę, że zacząłem od słowa "niestety". Ponieważ właśnie jako człowiek wierzący uważam, że zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby katecheza odbywała się przy parafiach, jak kiedyś. Zdecydowanie lepiej zarówno dla państwa, jak dla Kościoła.
@crusader8888 a co ma piernik do wiatraka? Zaprzestanie finansowania religii, nie usunie nagle wszystkich obiektów religijnych. Zwłaszcza w kontekście atrakcji turystycznej. A to właśnie TURYSTYKA jest źródłem dochodu. Nie religia. Póki będzie istniał obiekt, będą się zjeżdżać turyści, w tym też ateiści, popatrzeć "jak to kiedyś się ludzie złazili się modlić".
Zresztą sam sobie przeczysz. Podajesz jakieś przykłady (nie będę weryfikował) miejsc religijnych w krajach zlaicyzowanych, a jednak się im gospodarka nie zawaliła XD. No ciekawe czemu?
Odcięcie kleru od państwa, nie oznacza gnębienia wiernych czy ograniczania turystyki "religijnej".
I dobrze, im więcej się o tym mówi, im więcej dzieciaków wypisuje się z tego kabaretu tym lepiej. Ktoś w końcu weźmie kiedyś kalkulator i podsumuje tę katolicką polską przygodę. A przyjdzie tez czas, że kopniemy w dupe kler razem z tym swoim Watykanem w żyć. I co najważniejsze wyzwolimy się z pod tej haniebnej dla Polski konkordatowej porażki, którą nam zgotował Kwaśniewski z ferajną.
I bardzo dobrze. Nauka religii powinna odbywać się w salkach katechetycznych w kościołach, a nie w szkołach.
@Montuch i nie za pieniadze z podatkow.
@tomkosz Tak jest.
@Montuch Nie chcę wypowiadać się na temat słuszności różnych decyzji, także tej ale problem ów można by rozwiązywać na płaszczyźnie porozumień pomiędzy przedstawicielami środowisk z danego rejonu. Chodzi mi o to, że na przykład parafia, czy też kuria wyraża chęć prowadzenia zajęć religii w szkołach. Dyrektor szkoły w porozumieniu z gronem pedagogicznym i rodzicami uczniów (bo ci ze względu na wiek sami nie mogą decydować) i jeśli jest wola z obu stron to szkoła może zezwolić na takie zajęcia. Myślę, że dodatkowo ustalane powinna być odpłatność: skoro to kościół chce to zatrudnia katechetów, czy też księży i jeśli chce przeprowadzać te lekcje w szkole to płaci również za wynajęcie sali (są koszty z tym związane: energia, ogrzewanie...) Sam mam dwie córki w wieku szkolnym ale chodzą do różnych szkół i jedną uczy katecheta, a w drugiej szkole uczy ksiądz. Tam gdzie uczy katecheta córka chce uczęszczać na te lekcje bo jej się podobają. Druga córka stwierdziła, że ksiądz jest jakiś dziwny i nie chce chodzić na te lekcje. I sprawa jest rozwiązana.
@cincinmj57 "Myślę, że dodatkowo ustalane powinna być odpłatność: skoro to kościół chce to zatrudnia katechetów, czy też księży i jeśli chce przeprowadzać te lekcje w szkole to płaci również za wynajęcie sali (są koszty z tym związane: energia, ogrzewanie...)" - to przede wszystkim ;) . W zasadzie każdy może wynająć sale w szkole na własne potrzeby. Czasem organizowane są jakieś szkolenia (np BHP) lub jakieś warsztaty. Nie widzę przeciwwskazań aby po prostu religię zdegradować do poziomu "kangura matematycznego" w myśl zajęć pozalekcyjnych.
@rafik54321 I to najczęściej dyrektor placówki decyduje po uzyskaniu zgody rodziców. Bo to też nie może być na zasadzie, że ugadają między sobą i nie możesz mieć na to wpływu. Dokładnie tak.
@tomkosz Trzeba by jeszcze wstrzymać dotacje rządowe dla kościoła i faktycznie nie będzie z podatków. Czekam na to z utęsknieniem.
I dobrze. Kiedy religia wchodziła do szkół nie miała być opłacana z budżetu. Niech Kościół sam opłaca katechetów.
Pora wracać do katakumb i cieszyć się, że już nie ma aren z lwami dla wyznawców żyda na patyku...
@belzeq Typie, jest różnica pomiędzy "byciem prześladowanym" a "nieotrzymywaniem publicznego dofinansowania". Jeśli nie jesteś w stanie jej dostrzec to nie martw się, urojenia prześladowcze da się leczyć.
@k1275 Wujku, jeśli nie podoba Ci się wizja chrześcijan w katakumbach, to może idź zlizać bitą śmietanę z kolana jakiegoś proboszcza. To dość popularny sakrament i niedrogi...
@belzeq No to jak takie są opcje to won do katakumb, ja pójdę po lwy.
Odrazu widać,że ten burmistrz to porządny człowiek.
@Grzegorzkonopacki1 prezydent miasta. I lewicowiec. Niektórzy tutaj by go na taczkach wywieźli i widły w niego powbijali, a ja tam go lubię :)
Wielki sukces, z budżetu centralnego im zrekompensują i tyle. W tym kraju katolik i ateista finansuje kościół w podatkach i to jest niby normalne.
Od razu widać, że ktoś nie ogarnia systemu budżetowego, ani nie zna obowiązującego prawa.
- Na pokrycie kosztów edukacji, samorządy dostają dotację celową. Tu będzie sytuacja niewywiązania się z zakresu celu otrzymanie dotacji.
- Natomiast zgodnie z konkordatem (tak się nazywa umowa o wzajemnych stosunkach między Stolicą Apostolską a innym Państwem), uczniowie maja mieć zagwarantowane prawo do nauczania religii lub etyki w szkole.
@wwl545a religia prowadzona przez agentow KK nie ma nic wspolnego z edukacja, ba, jest jej przeciwienstwem. a z konkordatu trzeba sie po prostu wycofac, szczegolnie ze sam KK lamie przepisy w nim zawarte.
@wwl545a
Po pierwsze dotacja celowa nie pokrywa kompletu kosztów prowadzenia szkoły. Gminy muszą sporo dopłacać. Po drugie punkt konkordatu o którym wspominasz nie dotyczy tego kto płaci i gdzie się religia odbywa tylko samej możliwości uczestnictwa. Przykładowo część organizacji religijnych jest za religią w salkach katechetycznych.
@wwl545a Jeszcze trzeba wiedzieć że owe dotacje nie wystarczają na zapewnienie edukacji i co roku dużą część kosztów pokrywają samorządy z własnych pieniędzy.
-To że mają mieć prawo do nauki religii, a raczej do indoktrynacji religijnej w szkołach, nie znaczy że trzeba opłacać nauczycieli tej religii.
@activefun Czym innym jest wystarczalność dotacji, a czym innym jest zakres związany z jej otrzymaniem. Jak najbardziej rozumiem i popieram walkę samorządów o to aby dotacja celowa pokrywała koszty celowości. Niemniej samorząd ją przyjmując zobowiązuje się do pełnego zakresu zajęć z nią związanych.
Co do treści Konkordatu, to Artykuł 12 p. 1 Wprost pisze o nauczaniu religii w ramach zajęć szkolnych. Więc nie jest tak jak stwierdziłeś, że ni dotyczy miejsca odbywania. Co do strony płaczącej, w tym samym punkcie jest wprost napisane, że to szkoły organizują. Więc również nieprawdą jest to co piszesz, ze nie jest napisane która strona płaci.
Proponuję zapoznać się z treścią konkordatu osobiście, a nie powielać to co w mediach, bo politycy lubią opowiadać bajki na jego temat i to z każdej strony sceny politycznej.
@wwl545a Ważne pytanie. Załóżmy że zignorujemy konkordat. Nie wycofamy się z niego, tylko zaczniemy ignorować jego zapisy. Co nam mogą zrobić? Zabrać łopatkę i sobie pójść?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 grudnia 2022 o 17:45
@wwl545a
Obawiam się, że nadinterpretujesz ten punkt paragrafu 12. Najpierw go zacytujmy:
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych".
W ramach zajęć szkolnych nie oznacza zajęć w szkole sensu stricto. Oznacza tylko i aż, że jeśli zainteresowani chcą to szkoła im to musi umożliwić. Taki zapis tego punktu umożliwia np. pójście na katechezę do kościoła całą klasa (zakładając, że cała klasa jest zapisana na religię). Organizacja nie oznacza konieczności opłacania katechetów, tylko udostępnienie sali na zajęcia i znalezienia katechety. Nie oznacza obowiązku poniesienia kosztów organizacji przez szkołę. Stąd np. szkoły proszą o zgodę biskupa na brak religii ze względu na brak katechety.
@wwl545a
Obawiam się, że nadinterpretujesz ten punkt paragrafu 12. Najpierw go zacytujmy:
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych".
W ramach zajęć szkolnych nie oznacza zajęć w szkole sensu stricto. Oznacza tylko i aż, że jeśli zainteresowani chcą to szkoła im to musi umożliwić. Taki zapis tego punktu umożliwia np. pójście na katechezę do kościoła całą klasa (zakładając, że cała klasa jest zapisana na religię). Organizacja nie oznacza konieczności opłacania katechetów, tylko udostępnienie sali na zajęcia i znalezienia katechety. Nie oznacza obowiązku poniesienia kosztów organizacji przez szkołę. Stąd np. szkoły proszą o zgodę biskupa na brak religii ze względu na brak katechety.
@k1275 A co mogą zrobić? Dać ekskomunikę? ;)
@logray tutaj kładłbym nacisk na zwrot "zgodnie z wolą zainteresowanych". Czyli brak zainteresowanie eliminuje naukę religii w szkołach.
@wwl545a konkordat należy wypie****ć przez okno, bo nic on nie daje państwu, za to od państwa ciągnie w pytę. Powiem więcej, kler powinien mieć nakaz spłacenia państwa w związku z wszystkimi ulgami na zakup ziem które otrzymali, bo nie powinni ich otrzymać!
Mało tego. Do każdej parafii powinno wpaść CBŚ i trzepać kwity jak leci, szukać pedofilów. Zero litości - zero tolerancji dla takich zwyroli.
Jednocześnie podnieść karę za pedofilię, od 16 lat bezwzględnego więzienia w górę, naturalnie w więzieniu o zaostrzonym rygorze, a po wyjściu - dożywotnio kurator.
Jechać z klerem równiutko!
@wwl545a W Konkordacie nie ma ani słowa o przymusie religijnym w szkołach państwowych.
Przypomnę jeszcze jedno. W Polsce obowiązuje Konstytucja, która jasno określa, że przymuszanie do uczestnictwa w życiu religijnym jest zakazane.
@wwl545a ...szkoły mają też obowiązek organizacji wycieczek w ramach zajęć szkolnych
- i organizują: oto chętni na wycieczkę płacą ze swoich i jadą.
@UcantHandleTHEtruth a możesz wskazać podstawę prawną co do "obowiązku" organizowania wycieczek? Bo nie mogę znaleźć takiego zapisu (co niczego nie przesądza).
@Maxim212 Artykuł 12 p. 1 Konkordatu mówi wprost o religii w szkołach państwowych. Jeżeli twierdzisz że nie ma o tym w konkordacie, to znaczy, że go nie czytałeś, lub nie rozumiesz co czytasz.
Co do Konstytucji... dlatego też religia nie może być formą zajęć obowiązkowych, a jedynie dla osób chętnych (tu się pojawia błąd niektórych dyrektorów, ze z religii oczekują wypisania, a nie zapisania. Nie zmienia to faktu, ze umowy międzynarodowe ratyfikowane przez państwo, oraz przepisy o dotacji celowej nie dają możliwości samorządowi odmówienia finansowania jakichkolwiek zajęć.
@rafik54321 Co do pedofilów, ja też jest za zero litości dla zwyrodnialców. Tylko moje doświadczenie życiowe mówi, że zwyrodnialcy tej maści są pośród nauczycieli (często W-Fistów), lekarzy (w szczególności pediatria, medycyna sportu itp.) itd. Ogólnie nie widzę powodu aby przymykać oczy na jednych zwyrodnialców, a gnębić tylko drugich. Jak wynika z Twojej wypowiedzi, tu mamy trochę odmienne zdania.
Co do "nic nie daje państwu" Proponuję cofnąć się o 20 lat do historii polskiej polityki. Była tam taka koalicja SLD-UP która miała dwa duże projkety/slogany. Jeden dotyczył równości zatrudnienia kobiet i mężczyzn w urzędach (chcieli wymusić, aby co najmniej 30% osób tam pracujących było kobietami i co najmniej 30% mężczyznami - twierdzili, że w urzędach pracują głównie kobiety. Drugi dotyczył wycofania się z konkordatu, ponieważ "nic nie daje". Zabrali się od powołania odpowiednich komisji i przeprowadzenia kalkulacji. Wtedy nagle się okazało, ze około 90% pracowników urzędów to kobiety i nagle wycofali się z parytetów zatrudnienia (bo im nie chodziło o równość, tylko o promocję kobiet). Druga komisja przeprowadziła kalkulacje. Wtedy okazało się ile by kosztowało Państwo zastąpienie jednostek pomocy społecznych prowadzonych przez kościół na ich koszt, lub w dużym stopni na ich koszt pracownikami świeckimi zgodnie z Kodeksem Prawa Pracy - wtedy się wycofali z pomysłu wypowiedzenia konkordatu.
Większość zakonnic i zakonników jest formalnie zatrudniona na minimalną krajową, a pracę wykonuje w wymiarze większym niż 8 godzin na dobę i 40 godzin w tygodniu pełniąc dodatkowo dyżury nocne w placówkach... Dodatkowo w przypadku niedoborów finansowych pozyskują środki na opiekę i leczenie z ośrodków zewnętrznych i silnie bazują na wolontariacie.
Wbrew pozorom i powszechnej opinii w niektórych środowiskach, ekonomicznie państwo na konkordacie zyskuje, choć ten zysk na pierwszy rzut oka nie jest tak łatwo widoczny.
@logray Sensu stricto nie. Ale ma się to odbyć w ramach zajęć szkolnych, więc w razie konieczności wycieczka na plebanię pod nadzorem nauczyciela itp. itd. w godzinach prowadzenia zająć lekcyjnych. Do tego lekcje religii (danej) są organizowane, jeżeli co najmniej 10 uczniów wyraziło nią zainteresowanie. Więc jeżeli zapisze się tylko część klasy, to z tą częścią musiałby iść jeden nauczyciel, a drugi sprawować pieczę nad pozostałą częścią. Z punktu widzenia dyrekcji sensowniej jest aby zajęcia odbywały się w szkole niż oddelegowywać kolejnego nauczyciela w ramach jego godzin pracy.
Co do odpłatności, szkoła organizuje zajęcia z zakresu przewidzianego rozporządzeniem MEN. Jeżeli nie oznacza to konieczności odpłatności za nie, to należy interpretować, ze szkoła również nie ma obowiązku płacić pozostałym nauczycielom, bo zapisy są tożsamo brzmiące. Pomijając szczegół, ze formalnie rzecz ujmując, to nie szkoła pokrywa koszty nauczycieli tylko dotacja celowa.
Nie ma czegoś takiego jak proszenie szkoły na brak religii ze względu na brak katechety (poza tym, że to po stronie Kościelnej leże w głównym stopniu zagwarantowanie katechetów). Są natomiast przypadki ze względu na przeładowanie programu itp. Ogólnie zagadnienie tego typu powstało po reformach ministra MEN Romana Giertycha, który we wszystkich klasach podniósł liczbę godzin religii w tygodniu do 2. Wcześniej 2 godziny były w roczniku komunijnym i roczniku bierzmowania. Choć obecnie w przypadku bierzmowanych zgodnie z dokumentami episkopatu, spokojnie można by pozostać przy jednej godzinie.
@wwl545a
W moim mieście takie prośby o zmniejszenie wymiaru religii ze względu na brak katechetów każdorazowo trafiają do biskupa. Ryś za każdym razem wyraża na to zgodę. Procedura dziwna, bo tak jak piszesz katecheci są wyznaczani przez kościół. Z powodu przeładowania programu jeszcze takich próśb w mojej okolicy albo nie było, albo o nich nie słyszałem.
W czasach gdy pisano konkordat wszyscy pamiętali jak było za komuny. Nacisk był na to, aby katecheza wróciła do szkół i aby nikt w nich nie przeszkadzał (ani w uczęszczaniu ani w prowadzeniu). Glemp się wogóle nie spodziewał, że jakieś pieniądze będą, stąd też pewnie brak punktu o finansowaniu.
@wwl545a tylko wg szacunków co czwarty pedofil to ksiądz. A wszystkich księży w Polsce mamy raptem 30tys. I wśród tylko tych 30tys wyrabiane jest 25% "normy". Za to lekarzy mamy ponad 150tys. Nauczycieli WFu mamy ponad 80tys.
Nigdzie nie napisałem żeby skupić się tylko na klerze - każdy pedofil powinien podlegać pod tak surowe kary.
Wg mnie, za morderstwa, przestępstwa z bronią, gwałty i pedofilię, zawsze powinny być bezwzględne wyroki więzienia, bez możliwości przedwczesnego warunkowego zwolnienia.
Akurat te ośrodki które prowadzi kler, nadają się tylko do zamknięcia. Daleko szukać jak zakonnice związywały uczniów "by czuły się jak Jezus", to wybitnie niepedagogiczne zachowanie.
Poza tym i tak teraz już większość osób korzystających z socjału już przeszło na garnuszek państwa.
Poza tym, skoro kler jest taki "dobry" i "tak kościołowi nic nie daje", to przecież kasacja konkordatu absolutnie nie oznacza że kler ma zamykać swoje ośrodki. Jeśli chce - niech je sobie prowadzi.
Poza tym czy wałek na miliony zł na gruntach to jest takie "nic"? To ja też bym chciał takie "nic" XD. Wliczając takie rzeczy, to serio księża w pytę więcej zyskują.
Poza tym jakim cudem coraz więcej państw się wycofuje ze współpracy z klerem i raczej gospodarki na tym zyskują niż tracą? Bo właśnie kler więcej wyciąga niż daje.
@wwl545a "Do tego lekcje religii (danej) są organizowane, jeżeli co najmniej 10 uczniów wyraziło nią zainteresowanie." - gdy chodziłem do szkoły to z religii trzeba było się wypisać. Teraz wiem że takie podejście było nielegalne, a pomimo to jest dalej praktykowane!
"Z punktu widzenia dyrekcji sensowniej jest aby zajęcia odbywały się w szkole niż oddelegowywać kolejnego nauczyciela w ramach jego godzin pracy." - bynajmniej. Po prostu należy zorganizować zajęcia tak, aby religia była przed albo po zajęciach. Wtedy uczniowie którzy by na religię nie chodzili przychodziliby później lub wychodzili wcześniej, ale wtedy żaden uczeń by na religię łazić nie chciał XD.
"Wcześniej 2 godziny były w roczniku komunijnym i roczniku bierzmowania. Choć obecnie w przypadku bierzmowanych zgodnie z dokumentami episkopatu, spokojnie można by pozostać przy jednej godzinie." - gdy chodziłem do szkoły to zawsze były po 3 godziny religii tygodniowo.
@wwl545a Czyli Konstytucja nie ma mocy prawnej?
Nikt nikomu nie broni udziału w życiu religijnym. Tylko dlaczego wszyscy podatnicy muszą składać się na jakieś bajdurzenia katabasów? Prymas Glemp zarzekał się, że kościół katolicki nie idzie po pieniądze. Jak przystało na katolickiego funkcjonariusza kultu, skłamał. Mnie to nie dziwi. Zakłamanie to podstawa działalności kościoła katolickiego w Polsce.
Rzeczpospolita Polska to demokratyczne państwo prawa, a nie jakiś katolicki zaścianek.
@wwl545a Przymus religijny jest zakazany w obowiązującej Konstytucji. Konstytucja to najważniejsze prawo w Polsce i nie ma żadnego prawa, aby była mniej ważna od jakiejkolwiek interpretacji Konkordatu.
Przymuszanie do uczestnictwa w życiu religijnym jest pogwałceniem podstawowych praw jakie obowiązują w Polsce. Takie coś, przymuszanie do uczestnictwa w życiu religijnym, jest przestępstwem określanym od dawna: crimen status (zbrodnia stanu).
To jest tylko uchwała z APELEM. Czyli nikogo nie wiążąca odezwa radnych. A sprawę religii niestety określa umowa międzypaństwowa zwana konkordatem.
Czyli trzeba by wypowiedzieć to cytuję:
"Do renegocjacji/zerwania konkordatu potrzeba głosów 2/3 posłów, którzy podjęliby decyzję o stworzeniu i zaakceptowaniu specjalnej ustawy. Następnie musiałby ją podpisać prezydent, a polski MSZ przekazać Stolicy Apostolskiej.
Po drodze mogłaby ona oczywiście zostać skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który obecnie kontrolowany jest przez PiS. Ponadto wymaga oczywiście zgody Watykanu – w końcu to ugoda między dwoma państwami."
@antyfrajer to już widać, że jest trochę mała szansa, aby to przeszło. Zgodzenie się 2/3 posłów, a do tego podpis prezydenta i jeszcze ryzyko odrzucenia przez TK. Zwyczajnie dziwnym trafem pozwala mi to wnioskować dlaczego ktoś mówi o wypowiedzeniu konkordatu w przypadku przejęcia władzy. Minie na tyle dużo czasu, zanim będzie mógł to zrobić, że ludzie o tym zapomną.
@antyfrajer Dwa pytania. Czy aby na pewno do zerwania umowy potrzebujemy zgody drugiej strony? Jeśli tak: co nam mogą zrobić za olanie zapisów?
@antyfrajer
Można prościej, po pisowsku
Zwyczajnie postawić policję przed szkołą, aby nie wpuszczała księży, tak jak policja izoluje Kaczyńskiego od narodu
Przestać płacić, a żądać zapłaty za używanie sal
@k1275
Jak to powiedział bodajże Stalin:
A ile dywizji ma papież?
@antyfrajer
Nie trzeba wypowiadać konkordatu, by przestać płacić katechetom. Nie ma w nim takiego zobowiązania. To kaprys naszych władz, że zatrudniają katechetów zamiast umożliwiać zajęcia wolontariuszom wskazanym przez KK.
Twierdzenie, że organizowanie zajęć oznacza płacenie za nie to gruba nadinterpretacja tego słowa. Nie taka jest definicja, można wskazać wiele przykładów użycia tego słowa, gdzie organizator nie zatrudnia pracowników, ale właśnie organizuje wolontariuszy lub gromadzi fundusze poprzez składkę od zainteresowanych.
@antyfrajer a na ch***j ugoda? Co nam Watykan zrobi? Najedzie nas? XD. Wyślą przeciw nam całe 800 chłopa z gwardii szwajcarskiej? Jeszcze lepiej, jedna dywizja piechoty by sobie Watykan zajęła i cacy. Haha.
Zerwać na bezczelnego. Watykan nie jest ani w NATO, ani w UE, dzięki czemu może się prześlizgiwać jak piskorz. Jednak jednocześnie jedyne co Watykan by mógł zrobić to pokrzyczeć. UE nic nie zrobi, bo UE i tak ma niezbyt dobre stosunki z UE. NATO to już wgl zwisa.
Z innymi państwami by to nie przeszło, bo mogłyby nałożyć sankcje itd, ale Watykan nie ma żadnej siły przebicia. Bo wszystkie co bardziej znaczące państwa są już bardziej laickie, więc nie nakładałyby sankcji na nas, bo by mieli sajgon u siebie na podwórku.
Powiem więcej, dokładnie w momencie ogłoszenia wypowiedzenia konkordatu, do każdej parafii z osobna powinno wpadać CBŚ i trzepać księży jak leci, równiutko. Pół słowa o jakiejś lewiźnie - jebut kajdanki.
Do tego dla każdej ofiary księdza pedofila odszkodowanie, wypłacane z sprzedaży kościołów. Zero litości.
Dla księży nie ma litości, to trzeba wypalić do gołej ziemi! I mówię to jako katolik.
Znowu wiesz, jak chcę zerwać umowę z np operatorem to potrzebuję jego zgody? Nie. Co najwyżej potem operator może sobie dochodzić jakiś kar za zerwanie umowy. Tylko tu, operator ma jakieś formy wyegzekwowania swoich roszczeń, a Watykan co nam zrobi? Przeklnie nas? XD. Zawiesi u Boga w prawach? XD. Armii nie mają, ich gospodarka nie istnieje, do tego nie przynależą do praktycznie żadnych organizacji międzynarodowych... Jedyne co będą mogli to pokrzyczeć.
@k1275 Oczywiście wszystko można zerwać bez ugody. Chodziło o oficjalne i legalne zerwanie umowy w sposób przyjęty za prawidłowy ze względu na stosunki dyplomatyczne i opinię międzynarodową.
@Laufer Nie czytałem osobiście konkordatu, ale z tego co czytałem w opracowaniach, są tam zapisy dotyczące nie tylko płacy dla katechetów czy księży uczących religii, (zresztą kapelanowie w wojsku też dostają wysokie pensje i stopnie oficerskie) ale też są tam sprawy emerytur a nawet jest tam zapis o tym, że jak ksiądz zmajstruje dzieciaka to państwo płaci za niego alimenty.
Możemy sobie tu pisać co chcemy, ale kk ma w Polsce jak w raju i żeby to zmienić to chyba musi jeszcze pokolenie moherowe wymrzeć.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2022 o 10:33
@rafik54321 Nie trzeba żadnego wojska z Watykanu, jest na miejscu "armia moherowa". To bardzo duża i prężna siła społeczna. Jesteśmy ciemnogrodem jako państwo niestety. Przykładem były protesty za tym aby telewizja trwam była na ogólnopolskiej antenie naziemnej. Dużo by tu pisać, wystarczy, że włączysz państwową niby świecką telewizję i codziennie masz porcję mszy i programów religijnych i to bardzo dużą.
@sokolasty Nie za tej władzy i nie w tej rzeczywistości, jak słusznie zauważasz to jest to właśnie odwrotnie. Oni chronią kaczkę i szybciej by chronili księży i ułatwiali im dojazd do szkoły niż odwrotnie.
@antyfrajer
Konkordat to tylko kilka stron. Nie bądź frajerem i je przeczytaj, bo piszesz niesamowite bzdury.
@Laufer Przeczytałem przed chwilą. W głównym tekście są tylko ogólniki. A najważniejszy punkt konkordatu jest prawie na końcu i brzmi
"Artykuł 27
Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane na drodze nowych umów między Układającymi się Stronami albo uzgodnień między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego przez Stolicę Apostolską"
Czyli są pewnie setki stron takich "uzgodnień" część upublicznionych w ustawach a część może być tajna i nie ma do niej dostępu i to gównie o tym pisałem.
Jeśli chodzi o szkolnictwo to jeśli jest tylko jeden chętny rodzic który chce aby jego dziecko chodziło na religię to muszą religię robić.
Fantazje o wolontariacie to możesz sobie w bajki włożyć. To dopiero są bzdury jeśli twierdzisz, że sobie w osobnych dokumentach nie zagwarantowali dla katechetów pensji, zus-u. praw jak nauczyciele itd.
To jest w aneksach do konkordatu i jest ważniejsze od treści ogólnikowej.
@antyfrajer
Pokaż te aneksy albo wypad w podskokach. Nie ma sensu dyskusji z kimś tak oderwanym od rzeczywistości. Nie obchodzą mnie twoje spekulacje.
Aneksy nie mają rangi umowy międzynarodowej. Analogicznie, jak konstytucja przewiduje, że szczegóły przepisu są regulowane ustawą, nie zmienia to faktu, że ustawa nie jest czymś więcej niż ustawą - do jej zmiany wystarczy połowa, nie 2/3 posłów.
Tajne? Z jakiego drzewa spadłeś wprost na głowę? Utajnić można tylko niektóre dokumenty, wprost wymienione w stosownej ustawie. W relacji państwo- kościół NIC nie może być tajne. Każdy dokument państwowy jest jawny, o ile tego nie zastrzeżono. Rodzaje zastrzeżonych dokumentów są znane.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2022 o 12:22
@antyfrajer ta "armia" wymiera, niech rydz ich utrzymuje. Da im 13tki 14tki itd haha
Akurat na tvpis to są te mszę przez wpływy pewnego kurdupla z Żoliborza.
@Laufer Na twoje bzdury sam sobie odpowiadasz "Każdy dokument państwowy jest jawny, o ile tego nie zastrzeżono." i tu masz odpowiedź którą sam sobie dałeś, oczywiście, że są to dokumenty zastrzeżone. Rodzaje zastrzeżonych są znane ale tu chodzi o treść a nie o rodzaj.
Natomiast 2/3 sejmu jest niezbędne w sprawach ratyfikacji umów międzynarodowych jak konkordat i do tego się to odnosiło.
Fantazjować to sobie możesz a żyjemy w kraju gdzie kościół ma tyle władzy o której się ludziom nawet nie śni, tylko się łudzą, że wszystko jest jawne i można sobie o tym na necie poczytać. I to są dopiero spekulacje, jeśli myślisz, że tak jest :D
@antyfrajer
Cholera, ależ mam niewiarygodne szczęście do debili. Kolejny się trafił, z idiotycznymi teoriami spiskowymi. Sama treść może być zastrzeżona - istnienie dokumentu nie. Inaczej ma zerową wartość prawną. Pokaż jakikolwiek zastrzeżony dokument odnośie relacji KK-państwo, albo walnij głową o ścianę. Zrób to i tak, potrzebujesz.
Co za zwalony świat, że tacy idioci mają prawo wypowiadać się publicznie, i to bezkarnie. Nawet w ryj nie dostanie, bo produkuje swój bełkot w Internecie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2022 o 13:13
@Laufer Taa, na pewno... lista zastrzeżonych dokumentów jest jawna. Weź się nie ośmieszaj. Jesteś naiwny jak dziecko we mgle.
Może to odtajnią to wtedy dopiero jak to:
https://tezeusz.pl/tajne-dokumenty-panstwo-kosciol-1960-1980-praca-zbiorowa#
@antyfrajer
Jedyny sposób w jaki się ośmieszam, to że dalej dyskutuję z takim idiotą. W żaden inny. Już płaskoziemcy mają lepsze argumenty.
Dobra, nie ma sensu odpisywać. Jak debil nie rozumie, że nawet niejawne dokumenty muszą spełniać pewne kryteria, by być legalne - to nie zrozumie.
@Laufer
Popatrzyłem na twój profil i komentarze w stosunku do innych. Jesteś zapatrzonym w siebie kretynem i jak ktoś ma inne zdanie to go zaraz atakujesz. Weź lepiej na wstrzymanie bo ci żyłka pęknie leszczu i faktycznie nie ma sensu z koniem się kopać jak ty przygłupie!
@antyfrajer
To, że ktoś ma inne zdanie - spoko. To, że ktoś jest idiotą, który nie pojmuje że ustrój się zmienił i mamy nieco inne prawo niż za PRL - to wyzywam debila, bo to jest czyste stwierdzenie faktu, że debilem jest.
Jeśli przeszkadza ci wyzywanie, to nie wyzywaj innych. Nie zamierzam się powstrzymywać wobec nie dość że bezmyślnych kretynów, to chamów.
@Laufer
Taaa tak to sobie tłumacz. Ja też stwierdzam fakt, że jesteś debilem. Można jeszcze dużo faktów napisać podobnych o tobie, szkoda tylko klawiatury.
@antyfrajer
Szkoda tylko, że jesteś zbyt głupi, by rozróżniać fakty od własnej imaginacji. Dlatego też każde twoje słowo jest bezwartościowe. Przecież mówimy o debilu, który bredził co jest w konkordacie, nawet go nie przeczytawszy. Jakie ty do cholery czytasz opracowania, szurowskie? Dlaczego z tych samych źródeł bredzisz o tajnych dokumentach? Czy ty kiedykolwiek zaczniesz myśleć, zamiast obrażać lepszych od siebie?
@Laufer
Pierwszy post o tym oparłem na zdaniu: dr hab Paweł Boreckiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego
stąd
https://natemat.pl/263191,czy-renegocjacja-konkordatu-jest-mozliwa-sprawdzilismy-postulat-biedronia
Jak masz wyższy tytuł naukowy i uważasz się za lepszego od niego (że już o wszystkich innych nie wspominając) to twoja sprawa. Ja bym zalecał wizytę u psychiatry!
@antyfrajer
To do listy twoich wad należy doliczyć niezdolność do czytania ze zrozumieniem. Gratulacje! Rzeczywiście, jest tam cały rozdział o tym, jak to państwo musi płacić alimenty za dzieciaka księdza.
Tobie i psychiatra nie pomógłby. Prędzej przedszkolanka, bo musiałbyś edukację powtórzyć od podstaw.
@Laufer O alimentach na dziecko księdza, to zakładam właśnie, że są to sprawy w dokumentach tajnych ujęte. Nie mam prawa tak uważać? Mam i tyle w temacie!
Żegnam.
super ,**** ***
I bardzo dobrze. Ale masowa krucjata w tvp przeciw władzom miasta za 3,2,1...
To najlepsza informacja jaką usłyszałem od wielu lat, prawie się popłakałem.To by oznaczało że są w polsce ludzie którzy używają mózgu.Szacun dla radnych
Apel zrobiony pod publiczke ktory nikogo do niczego nie zobowiazuje.
Że też Matka Boska, urodzona przecież w Częstochowie, ścierpia taką grandę!
Zaczeło się od miasta świętej wieży, zmienia sie kraj mocno z czasem
Bardzo dobra robotaaa....
Popieram takie decyzje!
Nareszcie i to w mieście św. wieży. Ciekawe co na to czarna mafia
Najbardziej mnie w tym dziwi że ze wszystkich miast to się stało akurat tam
Mnie nie zdziwi, jeśli to właśnie w mieście, w którym katolicy z całego kraju robią wiele zamieszania i hałasu, to wyznanie jest najbardziej męczące i nielubiane.
@Ochrety
Coś w tym może jednak być
Az ciężko uwierzyć że Częstochowa coś takiego zrobiła.
NIestety, ta uchwała absolutnie nic nie zmienia - dopóki lekcje religii są w planie zajęć i w programie, dopóty samorząd ma obowiązek je finansować jak każde inne.
I zanim na mnie wsiądziecie, zwróćcie, proszę, uwagę, że zacząłem od słowa "niestety". Ponieważ właśnie jako człowiek wierzący uważam, że zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby katecheza odbywała się przy parafiach, jak kiedyś. Zdecydowanie lepiej zarówno dla państwa, jak dla Kościoła.
Przedmiot powinien nazywać się - "Religia Katolicka", a nie Religia.
Samorząd strzela we własną stopę. Centra pielgrzymkowe są źródłem dochodu samorządu nawet w krajach zlaicyzowanych, np. Lourdes albo Fatima.
@crusader8888 a co ma piernik do wiatraka? Zaprzestanie finansowania religii, nie usunie nagle wszystkich obiektów religijnych. Zwłaszcza w kontekście atrakcji turystycznej. A to właśnie TURYSTYKA jest źródłem dochodu. Nie religia. Póki będzie istniał obiekt, będą się zjeżdżać turyści, w tym też ateiści, popatrzeć "jak to kiedyś się ludzie złazili się modlić".
Zresztą sam sobie przeczysz. Podajesz jakieś przykłady (nie będę weryfikował) miejsc religijnych w krajach zlaicyzowanych, a jednak się im gospodarka nie zawaliła XD. No ciekawe czemu?
Odcięcie kleru od państwa, nie oznacza gnębienia wiernych czy ograniczania turystyki "religijnej".
sprawdziłym jeszcze czy probosz ma babę
I dobrze, im więcej się o tym mówi, im więcej dzieciaków wypisuje się z tego kabaretu tym lepiej. Ktoś w końcu weźmie kiedyś kalkulator i podsumuje tę katolicką polską przygodę. A przyjdzie tez czas, że kopniemy w dupe kler razem z tym swoim Watykanem w żyć. I co najważniejsze wyzwolimy się z pod tej haniebnej dla Polski konkordatowej porażki, którą nam zgotował Kwaśniewski z ferajną.
Cieszmy się z małych rzeczy bo wzór na szczęście w nich zapisany jest ....