Fascynuje mnie przekonanie tych pajaców, że oni mogą wiedzieć czego chce Bóg, ale jeszcze bardziej fascynuje mnie tępota wiernych, którzy w to wierzą...
@ByleBadyle
Mnie zaś fascynuje tępota kobiet pędzących do kościoła, w którym uważane są za istoty gorszego gatunku winne wszelkiemu złu na świecie i nie godne do reprezentowania Boga.
To niekoniecznie tępota. Tak samo jak pozostawanie w patologicznym związku. Przyczyny są bardzo złożone, naszą psychika czasem działa na naszą niekorzyść, niestety.
@ByleBadyle zgadzam się z Tobą. Mi nie będzie mówił facet w sukience co ja mam robić. Korporacja która ma siedzibę w Watykanie jest w pierwszej trójce najbardziej zakłamanych instytucji. Jeden z drugim będzie mówił mi jak mam żyć, jednocześnie sam łamie swoje zasady. Im się marzy powrót do średniowiecza i chłopa z pańszczyzny.
@ByleBadyle bo nie ogarniają, że między innymi swoimi działaniami sprawiają, że ludzie się od nich odwracają. Dalej żyją w swojej bańce, że ludzie chodzą do kościoła i uważają ich za kompas moralny czy coś. No cóż - niech sobie w tej bańce żyją, tyle, że z czasem każda bańka pęka. Im większa, tym głośniej i boleśniej dla osób w tejże bańce.
@ByleBadyle Ależ oni nie są przekonani, że wiedzą, czego chce Bóg. Jeśli już nawet w jego istnienie wierzą (a w przypadku niejednego nie jestem o tym przekonany), to mają wywalone na to, co on chce. Ich strategia to jedynie wmówić ciemnej tłuszczy, że to, czego ONI chcą, jest wolą bożą.
@Ochrety osobiście nie spotkałam jeszcze nigdy w życou takiej osoby, która by z taką zajadłością i poczuciem wyższości broniła swego oprawcy przed całym światem i wszelką krytyką. Usprawiedliwianie tak, strach przed odejściem tak, poczucie obezwładniającego uzależnienia tak, ale takiej chorej ślepej fascynacji u ofiar patologicznych partnerów się nie obserwuje.
@ByleBadyle Znasz osobiście ofiary związków przemocowych? Albo znasz dobrze ten problem od strony teoretycznej?
Spora część kobiet w KK broni KK bez zajadłości i z szacunkiem do niechrześcijańskiego rozmówcy. Ani sama nie okazywałam nigdy pogardy niechrześcijanom, ani po odejściu od chrześcijaństwa nie zostałam zjechana z tego powodu przez żadną kobietę.
Tylko jeden mężczyzna z rodziny nie potrafi mi okazać podstawowego szacunku po tej decyzji, cała reszta osób, z którymi o tym rozmawiałam, starała się okazać mi jakieś zrozumienie i szacunek, i w znakomitej większości przypadków nie mam żadnych zastrzeżeń do ich reakcji. Fakt, nie trąbię o tej sprawie na wszystkie strony, ale z pewnością z ponad dwudziestoma chrześcijanami o tym rozmawiałam.
@Ochrety mam wrażenie że nie piszemy o tym samym. Ja pisałam o ludziach, którzy tkwią w "patologicznym związku " z Kościołem. Nie o osobach, które spotykają się z przemocą z powodu odejścia od kościoła, o co zdaję się chodziło tobie, choć nie rozumiem czemu w ten sposób odwróciłaś wątek skoro wcześniej pisałaś, że wiara katolików w kler i jego rzekome reprezentowanie Boga nie musi wynikać z tępoty, a może wynikać z syndromu sztolholmskiego.
Możesz mieć oczywiście rację, ale osobiście mam inne zdanie.
Tak, zdarzyło mi się zetknąć z paroma ofiarami patologicznych związków, różnego rodzaju patologii, nie tylko takiej z fizyczną przemocą.
@ByleBadyle Piszę o osobach będących w KK. Spotkałam się z wieloma przypadkami, i sama takim byłam, osób będących mocno w KK, które szanują osoby z zewnątrz.
Próbowałeś przy osobie ze związku patologocznego najeżdżać na jej/jego partnera? Dołączała do stwierdzania, że partner jest osobą, z którą nie da.się być w zdrowym związku i trzeba odejść, czy raczej broniła i tłumaczyła partnera?
@Ochrety ale my nie rozmawiamy o osobach wewnątrz KK które szanują osoby z zewnątrz, tylko o tych, którzy zaciekle i poza.granicami wszelkiej logiki czy rozsądku bronią swojego oprawcy, jakim jest instytucja kościoła, przed każdą najmniejsza krytyką. Nie mówimy tu nawetno najeżdżania przecież.
Co do rzekomej analogii w związkach: zadajesz pytanie na które masz odpowiedź w moim poprzednim komentarzu: usprawiedliwianie i tłumaczenie- tak. Ale nadal dostrzeżesz w tej osobie krzywdę. Wyznawca religii tego nie przejawia. On nie czuję się skrzywdzony, tym się różni od ofiary przemocy w związku, dlatego nie tłumaczy swojej instytucji, tylko totalnie nie przyjmuje żadnych słów krytyki w jej stronę i zaprzecza faktom. Osoba np bita, której powiesz że wiesz o tym, że jest bita, nie będzie Ci próbowała wmówić że lubi bicie, że bicie jest dobre dla ludzkości, że dzięki biciu jest szczęśliwa, tylko powie, że zasłużyła sobie, że jest złą żoną/mężem albo ze oprawca zrobil to przypadkowo, ze nie chcial tak mocno itd i to jest właśnie tłumaczenie oprawcy. Wierni nie tłumacza, tylko zaklinają rzeczywistość. Przy czym najczęściej wynika to z nieświadomości, tak jak wyborcy pisu chwalą pis np za 14-ki nie rozumiejąc że więcej na tym tracą niż zyskują. Łączy ich (wyborcow pisu i fanatykow religijnych) natomiast to, że gdy komuś trzeciemu dzieje się krzywda że strony ich oprawców, to natychmiast bronią oprawcy i obwiniaja ofiarę, wmawiając że nie ma racji, kłamie, udaje, atakuje, czasem nawet twierdzą, że atakuje ich samych. Tego nie robią ofiary przemocy.
@ByleBadyle Ludzie mocno w KK, kiedy czują, że bóg sprawia im ból, mówią, że on ich w ten sposób oczyszcza, prowadzi do większej świętości lub, starszej daty wyznawcy, twierdzą, że to kara. Czasem jeszcze rozkładają ręce i mówią, że nie wiedzą dlaczego tak jest, ale bóg wie i oni ufają, że robi najlepuej dla nich i dla wszystkich.
Analogicznie w przypadku, kiedy inni ludzie doświadczają bólu.
Jedni argumentują zajadle, inni łagodnie.
W moim pełnym przekonaniu to jest system wielopokoleniowego bronienia okrutnego, najpewniej wyimagiwanego sadysty, opisany w wielu księgach, pamiętnikach, listach, piosenkenkach, a nawet obrazach i filmach.
Zapomniałam jeszcze o argumencie, że.przez.cierpienie bóg prowadzi do większego dobra. I z pewnością jeszcze o kilku innych usprawiedliwieniach dla niego.
@Ochrety ok rozumiem już o co ci chodziło. Zgadzam się z tym. Dodać trzeba że u wiernych jest zadziwiająca ślepota na sprzeczności i hipokryzję. Tego nie nawet nie da wytłumaczyć a oni i tak jakoś to robią. Nawet, gdy biblia im mówi, że coś nie gra w KK to oni powiedzą, że źle interpretujemy
@ByleBadyle Byłam tam. Wszystkie sprzeczności tłumaczyłam sobie i innym tym, że po prostu niektóre rzeczy są zbyt trudne, żeby je zrozumieć. Często np. zależności współwystępowania zjawisk interpretujemy jakp przyczynowo-skutkowe.
Mam wierzących znajomych, którzy mają bardzo rozległą wiedzę o świecie, bardzo dobrze rozwinięte myślenie przyczynowo-skutkowe i świetnie ogarniają biznes i życie rodzinne. Byli dla mnie autorytetmi. Uważałam, że skoro tak mądrzy ludzie wierzą, to nie może to być bezpodstawne. Dopiero w terapii zobaczyłam, że to, co chrześcijaństwo uważa za relację z Bogiem jest zasadniczo tym, co psychologia uważa za patologię relacji. A że chrześcijaństwo, które praktykowałam, było mocno pożenione z psychologią, oczywistym dla mnie stało się, że taka sprzeczność nie może być prawdą. Oraz że w psychice osób, które były dla mnie autorytetami, zadziały się trudne rzeczy, które spowodowły, że tak mocno wierzą, niezależnie od tego, jak bardzo rozległą wiedzę i prktyczne umiejętności życiowe posiadły.
Dziękuję za tę rozmowę. Próby jasnego wyrażenia mojego punktu widzenia pomogły mi lepiej uporządkować sobie temat.
w KK nie ma braterstwa, jest hierarchia jak w wojsku czy w sekcie - o czym ten sqrwiel 3,14 er doli ? czy głowa go nie boli?
Po co się przebrał jak błazen jakiś, co ta czapka oznacza? Dżizyz takiej nie miał... skąd ta tradycja w ogóle ? co ona ma do nauk Jezuska ?
Dopoki nie zaczna z ambon przyczen o pedofilii w kosciele i potrzebie jej ukrocenia, wszelakie inne tematy o ktorych mowia mozna traktowac jako tematy zastepcze. Poza tym mysle, ze gdyby jakies bostwo chcialo nam cos przekazac, nie byloby z tym zadnego problemu: https://www.youtube.com/watch?v=v67WZwaANXs
biedni Ci katolicy w innych krajach, nie mają prawdziwej Wigilli.
Dobrze, że są tacy biszkopci w Polsce, nikt tak nie przyspiesza laickości jak ONI. Komunie się nie udało ale uda się epidiaskopatowi i wspólnikom z PiS.
Łamanie opłatkiem (a konkretnie - związane z tym składanie życzeń) to najbardziej znienawidzony element wigilii, czy to w rodzinie, czy w pracy.
Odkąd, z uwagi na covid, odpuszczono tę część, spotkania wigilijne w pracy stały się znacznie przyjemniejsze.
Bardziej ucieszyła by mnie wiadomość że rezygnacja z łamania się opłatkiem oddzieli krwiopijców od polskiego społeczeństwa. Jakby miało to zadziałać to paliłbym wszystkie opłatki na swojej drodze. Pamiętajcie sekciarze że za kilka miesięcy stracicie władzę wtedy nie będą was interesować opłatki tylko walka o życie Wie ktoś może co się dzieje z kimś kto zgwałcił lub molestował seksualnie .W więzieniu ten debil ździobro już wam nie pomoże.
Ja nie wiem.... u mnie w firmie nie ma spotkania opłatkowego ale jest podsumowanie finansowe roku. Wszyscy czekaja na ten dzień bardziej niż na święta, bo wtedy są wręczane koperty z wysokokścią premii jaka przyjdzie na konto, a ta zależy od powodzenia w firmie. Nikt nie wspomina boga, nie ma kolęd, ani łamania się opłatkiem z pijanym januszem. Wszyscy piwkują, bawią się dobrze, wracają do domu o kilka kafli euro cięźsi.
Gdyby teraz nam zabrać podsumowanie roku i dać wigilię pracową to wybuchły by zamieszki. Przecież nikt tak naprawdę nie lubi w polsce wigilii pracowej cy klasowej. To jakiś horror.
Nie. Opłatek tylko dla najbliższej rodziny, i to głównie dla świętego spokoju, bo tradycja itd. Wszelkie inne Wigilie, czy to pracownicze, klasowe czy studenckie bez opłatka i kolęd!
Fascynuje mnie przekonanie tych pajaców, że oni mogą wiedzieć czego chce Bóg, ale jeszcze bardziej fascynuje mnie tępota wiernych, którzy w to wierzą...
@ByleBadyle
Mnie zaś fascynuje tępota kobiet pędzących do kościoła, w którym uważane są za istoty gorszego gatunku winne wszelkiemu złu na świecie i nie godne do reprezentowania Boga.
To niekoniecznie tępota. Tak samo jak pozostawanie w patologicznym związku. Przyczyny są bardzo złożone, naszą psychika czasem działa na naszą niekorzyść, niestety.
@ByleBadyle od czasów średniowiecza narzucają swoją wolę innym, bo bóg tak chce i dopóki ludzie będą ich słuchać to się nie zmieni.
@ByleBadyle zgadzam się z Tobą. Mi nie będzie mówił facet w sukience co ja mam robić. Korporacja która ma siedzibę w Watykanie jest w pierwszej trójce najbardziej zakłamanych instytucji. Jeden z drugim będzie mówił mi jak mam żyć, jednocześnie sam łamie swoje zasady. Im się marzy powrót do średniowiecza i chłopa z pańszczyzny.
@ByleBadyle bo nie ogarniają, że między innymi swoimi działaniami sprawiają, że ludzie się od nich odwracają. Dalej żyją w swojej bańce, że ludzie chodzą do kościoła i uważają ich za kompas moralny czy coś. No cóż - niech sobie w tej bańce żyją, tyle, że z czasem każda bańka pęka. Im większa, tym głośniej i boleśniej dla osób w tejże bańce.
@ByleBadyle Ależ oni nie są przekonani, że wiedzą, czego chce Bóg. Jeśli już nawet w jego istnienie wierzą (a w przypadku niejednego nie jestem o tym przekonany), to mają wywalone na to, co on chce. Ich strategia to jedynie wmówić ciemnej tłuszczy, że to, czego ONI chcą, jest wolą bożą.
@Ochrety osobiście nie spotkałam jeszcze nigdy w życou takiej osoby, która by z taką zajadłością i poczuciem wyższości broniła swego oprawcy przed całym światem i wszelką krytyką. Usprawiedliwianie tak, strach przed odejściem tak, poczucie obezwładniającego uzależnienia tak, ale takiej chorej ślepej fascynacji u ofiar patologicznych partnerów się nie obserwuje.
@ByleBadyle Znasz osobiście ofiary związków przemocowych? Albo znasz dobrze ten problem od strony teoretycznej?
Spora część kobiet w KK broni KK bez zajadłości i z szacunkiem do niechrześcijańskiego rozmówcy. Ani sama nie okazywałam nigdy pogardy niechrześcijanom, ani po odejściu od chrześcijaństwa nie zostałam zjechana z tego powodu przez żadną kobietę.
Tylko jeden mężczyzna z rodziny nie potrafi mi okazać podstawowego szacunku po tej decyzji, cała reszta osób, z którymi o tym rozmawiałam, starała się okazać mi jakieś zrozumienie i szacunek, i w znakomitej większości przypadków nie mam żadnych zastrzeżeń do ich reakcji. Fakt, nie trąbię o tej sprawie na wszystkie strony, ale z pewnością z ponad dwudziestoma chrześcijanami o tym rozmawiałam.
@Ochrety mam wrażenie że nie piszemy o tym samym. Ja pisałam o ludziach, którzy tkwią w "patologicznym związku " z Kościołem. Nie o osobach, które spotykają się z przemocą z powodu odejścia od kościoła, o co zdaję się chodziło tobie, choć nie rozumiem czemu w ten sposób odwróciłaś wątek skoro wcześniej pisałaś, że wiara katolików w kler i jego rzekome reprezentowanie Boga nie musi wynikać z tępoty, a może wynikać z syndromu sztolholmskiego.
Możesz mieć oczywiście rację, ale osobiście mam inne zdanie.
Tak, zdarzyło mi się zetknąć z paroma ofiarami patologicznych związków, różnego rodzaju patologii, nie tylko takiej z fizyczną przemocą.
@ByleBadyle Piszę o osobach będących w KK. Spotkałam się z wieloma przypadkami, i sama takim byłam, osób będących mocno w KK, które szanują osoby z zewnątrz.
Próbowałeś przy osobie ze związku patologocznego najeżdżać na jej/jego partnera? Dołączała do stwierdzania, że partner jest osobą, z którą nie da.się być w zdrowym związku i trzeba odejść, czy raczej broniła i tłumaczyła partnera?
@Ochrety ale my nie rozmawiamy o osobach wewnątrz KK które szanują osoby z zewnątrz, tylko o tych, którzy zaciekle i poza.granicami wszelkiej logiki czy rozsądku bronią swojego oprawcy, jakim jest instytucja kościoła, przed każdą najmniejsza krytyką. Nie mówimy tu nawetno najeżdżania przecież.
Co do rzekomej analogii w związkach: zadajesz pytanie na które masz odpowiedź w moim poprzednim komentarzu: usprawiedliwianie i tłumaczenie- tak. Ale nadal dostrzeżesz w tej osobie krzywdę. Wyznawca religii tego nie przejawia. On nie czuję się skrzywdzony, tym się różni od ofiary przemocy w związku, dlatego nie tłumaczy swojej instytucji, tylko totalnie nie przyjmuje żadnych słów krytyki w jej stronę i zaprzecza faktom. Osoba np bita, której powiesz że wiesz o tym, że jest bita, nie będzie Ci próbowała wmówić że lubi bicie, że bicie jest dobre dla ludzkości, że dzięki biciu jest szczęśliwa, tylko powie, że zasłużyła sobie, że jest złą żoną/mężem albo ze oprawca zrobil to przypadkowo, ze nie chcial tak mocno itd i to jest właśnie tłumaczenie oprawcy. Wierni nie tłumacza, tylko zaklinają rzeczywistość. Przy czym najczęściej wynika to z nieświadomości, tak jak wyborcy pisu chwalą pis np za 14-ki nie rozumiejąc że więcej na tym tracą niż zyskują. Łączy ich (wyborcow pisu i fanatykow religijnych) natomiast to, że gdy komuś trzeciemu dzieje się krzywda że strony ich oprawców, to natychmiast bronią oprawcy i obwiniaja ofiarę, wmawiając że nie ma racji, kłamie, udaje, atakuje, czasem nawet twierdzą, że atakuje ich samych. Tego nie robią ofiary przemocy.
@ByleBadyle Ludzie mocno w KK, kiedy czują, że bóg sprawia im ból, mówią, że on ich w ten sposób oczyszcza, prowadzi do większej świętości lub, starszej daty wyznawcy, twierdzą, że to kara. Czasem jeszcze rozkładają ręce i mówią, że nie wiedzą dlaczego tak jest, ale bóg wie i oni ufają, że robi najlepuej dla nich i dla wszystkich.
Analogicznie w przypadku, kiedy inni ludzie doświadczają bólu.
Jedni argumentują zajadle, inni łagodnie.
W moim pełnym przekonaniu to jest system wielopokoleniowego bronienia okrutnego, najpewniej wyimagiwanego sadysty, opisany w wielu księgach, pamiętnikach, listach, piosenkenkach, a nawet obrazach i filmach.
Zapomniałam jeszcze o argumencie, że.przez.cierpienie bóg prowadzi do większego dobra. I z pewnością jeszcze o kilku innych usprawiedliwieniach dla niego.
@Ochrety ok rozumiem już o co ci chodziło. Zgadzam się z tym. Dodać trzeba że u wiernych jest zadziwiająca ślepota na sprzeczności i hipokryzję. Tego nie nawet nie da wytłumaczyć a oni i tak jakoś to robią. Nawet, gdy biblia im mówi, że coś nie gra w KK to oni powiedzą, że źle interpretujemy
@ByleBadyle Byłam tam. Wszystkie sprzeczności tłumaczyłam sobie i innym tym, że po prostu niektóre rzeczy są zbyt trudne, żeby je zrozumieć. Często np. zależności współwystępowania zjawisk interpretujemy jakp przyczynowo-skutkowe.
Mam wierzących znajomych, którzy mają bardzo rozległą wiedzę o świecie, bardzo dobrze rozwinięte myślenie przyczynowo-skutkowe i świetnie ogarniają biznes i życie rodzinne. Byli dla mnie autorytetmi. Uważałam, że skoro tak mądrzy ludzie wierzą, to nie może to być bezpodstawne. Dopiero w terapii zobaczyłam, że to, co chrześcijaństwo uważa za relację z Bogiem jest zasadniczo tym, co psychologia uważa za patologię relacji. A że chrześcijaństwo, które praktykowałam, było mocno pożenione z psychologią, oczywistym dla mnie stało się, że taka sprzeczność nie może być prawdą. Oraz że w psychice osób, które były dla mnie autorytetami, zadziały się trudne rzeczy, które spowodowły, że tak mocno wierzą, niezależnie od tego, jak bardzo rozległą wiedzę i prktyczne umiejętności życiowe posiadły.
Dziękuję za tę rozmowę. Próby jasnego wyrażenia mojego punktu widzenia pomogły mi lepiej uporządkować sobie temat.
w KK nie ma braterstwa, jest hierarchia jak w wojsku czy w sekcie - o czym ten sqrwiel 3,14 er doli ? czy głowa go nie boli?
Po co się przebrał jak błazen jakiś, co ta czapka oznacza? Dżizyz takiej nie miał... skąd ta tradycja w ogóle ? co ona ma do nauk Jezuska ?
Ciekawe czy 0,01% ludzi narzekających na średniowiecze zdałoby egzamin z tego okresu historii?
Pytanie retoryczne.
@TheBigShow czyli żeby skrytykować jakikolwiek aspekt czegokolwiek, trzeba najpierw zostać specjalistą od tego czegoś?
@ByleBadyle oczywiście, że nie trzeba, tylko nie wymagaj, żeby ktoś się przejmował twoim zdaniem, jeśli powtarzasz pewne rzeczy bezmyślnie za innymi.
@TheBigShow nie rozumiem o czym piszesz. Mówiąc o historii, zawsze "powtarzamy za innymi ", wszak nikt z nas nie żył w średniowieczu;)
@ByleBadyle to fascynujące, że nie rozumiesz prostego zdania, a wypowiadasz się na temat ok 1000 lat historii, ciekawe...
@TheBigShow małe mózgi fascynują się małymi bzdurami najwidoczniej
Zechcesz jednak wyjaśnić, gdzie i jak wypowiedziałam się na temat 1000 lat historii??
@ByleBadyle takimi bzdurami się przejmujesz? No co ty...
@TheBigShow myślę że porą zakończyć tą czczą dyskusje bo nawet nie wiesz co piszesz
Dopoki nie zaczna z ambon przyczen o pedofilii w kosciele i potrzebie jej ukrocenia, wszelakie inne tematy o ktorych mowia mozna traktowac jako tematy zastepcze. Poza tym mysle, ze gdyby jakies bostwo chcialo nam cos przekazac, nie byloby z tym zadnego problemu: https://www.youtube.com/watch?v=v67WZwaANXs
A jak tam kościelna tradycja molestowania,o niej jakoś żaden z nich nie opowiada .
biedni Ci katolicy w innych krajach, nie mają prawdziwej Wigilli.
Dobrze, że są tacy biszkopci w Polsce, nikt tak nie przyspiesza laickości jak ONI. Komunie się nie udało ale uda się epidiaskopatowi i wspólnikom z PiS.
Rezygnacja ze wstrzemięźliwości seksualnej przybliża was do Szatana
Szkoda, że krzywdzenie dzieci i gromadzenie majątków nie oddziela ich od Boga.
Łamanie opłatkiem (a konkretnie - związane z tym składanie życzeń) to najbardziej znienawidzony element wigilii, czy to w rodzinie, czy w pracy.
Odkąd, z uwagi na covid, odpuszczono tę część, spotkania wigilijne w pracy stały się znacznie przyjemniejsze.
Bardziej ucieszyła by mnie wiadomość że rezygnacja z łamania się opłatkiem oddzieli krwiopijców od polskiego społeczeństwa. Jakby miało to zadziałać to paliłbym wszystkie opłatki na swojej drodze. Pamiętajcie sekciarze że za kilka miesięcy stracicie władzę wtedy nie będą was interesować opłatki tylko walka o życie Wie ktoś może co się dzieje z kimś kto zgwałcił lub molestował seksualnie .W więzieniu ten debil ździobro już wam nie pomoże.
Ja nie wiem.... u mnie w firmie nie ma spotkania opłatkowego ale jest podsumowanie finansowe roku. Wszyscy czekaja na ten dzień bardziej niż na święta, bo wtedy są wręczane koperty z wysokokścią premii jaka przyjdzie na konto, a ta zależy od powodzenia w firmie. Nikt nie wspomina boga, nie ma kolęd, ani łamania się opłatkiem z pijanym januszem. Wszyscy piwkują, bawią się dobrze, wracają do domu o kilka kafli euro cięźsi.
Gdyby teraz nam zabrać podsumowanie roku i dać wigilię pracową to wybuchły by zamieszki. Przecież nikt tak naprawdę nie lubi w polsce wigilii pracowej cy klasowej. To jakiś horror.
Nie. Opłatek tylko dla najbliższej rodziny, i to głównie dla świętego spokoju, bo tradycja itd. Wszelkie inne Wigilie, czy to pracownicze, klasowe czy studenckie bez opłatka i kolęd!