@ruskm
akurat ten gość w tym kraju jest zbytnio gloryfikowany. przypisuje mu się zasługi innych, niestety. pamiętaj że nawet hitlerowcy dażyli go estymą :( :(
@ruskm fakt, miał mocno dyktatorskie zapędy, ale robienie z niego zbrodniarza to jednak przesada. A już na pewno przesadą jest przywoływanie go w kontekście Bandery. Piłsudski jednak nie domagał się Polski czystej etnicznie i nie nawoływał do masowych mordów na mniejszościach narodowych. Nawet Dmowski, choć był ksenofobem, rasistą, antysemitą i skrajnym nacjonalistą, który faktycznie chciał Polski czystej etnicznie nie nawoływał do mordowania nikogo. Prędzej po prostu wygnałby takie mniejszości z kraju lub na siłę polonizował, bez zezwolenia na zachowanie jakiejkolwiek odrębności (jak np.swoja religia, czy kultura).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 stycznia 2023 o 10:49
@ruskm wskaż mi chociaż jeden obóz stworzony przez polaka, wszystkie obozy były niemieckie
polecam poczytać albo zacząć swastykę wywieszać zamiast flagi polskiej bo bliżej ci do naziola niż polaka śmieciu
@Koliber_ Troszkę Ci się czasy pomyliły.Piłsudski to nie czasy II wojny i niemieckich obozów. A on , Jak najbardziej obozy tworzył.Daleko mu do ideału.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2023 o 18:58
@ruskm o tym miejscu słyszałem, ale biorąc pod uwagę kto przebywał na terenie obozu, sprawa staje się jasna że był to rodzaj więzienia politycznego, tam nie siedzieli ludzie którzy na to nie zasłużyli
@hanka_opo nie odniosłem się do czasów jako tako, wiem że on z II wojna nie ma nic wspólnego, obozy również tworzył, ale nie były to obozy koncentracyjne,
Polacy jako tako nigdy obozu typowo koncentracyjnego nie zrobili, nasza historia też nie jest idealna, i wielu psycholów również w niej jest, to że jest wybielana to inna kwestia
@Koliber_ tyle, że w więzieniu politycznym siedzą raczej więźniowie polityczni z definicji nie zasłużyli tylko nie zgadzają się z linia partii. Teraz też byś chciał wsadzić tych co nie popierają partii rządzącej?
@Koliber_ chciałeś obozu podałem. Poprostu w szkole nie uczą, że Polacy też gnębili innych. Przecież jak Polska była od morza do morza to musieliśmy po drodze wyciąć wszystkich w pień.
Oni się nie zmienili.
W Odessie i w Donbasie ludzie tacy jak Azow pokazali że Bandera i dziś ma "godnych" naśladowców. Jak dla mnie wytępienie nacjonalistów ukraińskich to jedna z niewielu zalet tej wojny.(największa obok rozwalenia potencjału bojowego Rosji)
Nasz rząd pcha się tam z pomocą, oni plują na groby wymordowanych Polaków, a PiS udaje że deszcz pada.
Tylko cicho sza bo jak kogoś to drażni to ruska onuca.
@Mateuszek_K co do nacjonalistów to się zgadzam. Szkoda tylko normalnych Ukraińców, no i też normalnych Rosjan, którzy teraz będą utożsamiani z Putinem, choć nie popierają wojny. Nacjonalizmy nigdy nie prowadziły do niczego dobrego. Osobiście wkurza mnie też to, że ludzie używają patriotyzmu i nacjonalizmu jako synonimów. Patriotyzm jednak nie wyklucza szacunku dla innych narodów, powiem więcej, patriota może nawet lubić jakieś inne kraje. Ale nacjonalista już nienawidzi innych krajów. Jeśli ta nienawiść przybiera już bardziej skrajne formy, to można mówić o szowinizmie. A jeśli zaczyna swoje poglądy zamieniac w czyny, to śmiało można go porownać do nazistów. Serio ludziom tak trudno to zrozumieć i odróżnić?
Wojna pokazała też, że Rosja aż tak potężna nie jest.
Jak dla mnie to rząd pomaga ze względów czysto wizerunkowych, żeby podbić słupki sondażowe. Wiesz, co się zawsze dzieje po powodzi, która ma miejsce podczas kampanii wyborczej (oprócz tego, że są duże straty)? A no to, że politycy zawsze jadą w garniturach i eleganckich butach (wiadomo, odpowiedni, wręcz idealny strój na powódź) na zalany teren. Po wyborach to nawet nie pamiętają gdzie byli. I z pomocy też nici, choć obiecali. Z PISem i Ukraina jest mniej więcej podobnie. Niby o Wołyniu nie mówią, ale skłócają nas z UE, osłabiają nasz kraj. Na czyja korzyść to działa? No raczej nie na naszą. Ukraińcom to też nie za wiele pomoze. Należy więc się zastanowić, kto jest ruską onucą: ludzie, którym nie podoba się kult zbrodniarzy, czy debile rozwalający kraj i skłócający nas z każdym? Zacznijmy wreszcie patrzeć na faktyczne działania polityków, nie tylko na wypowiedzi i działania o charakterze czysto wizerunkowym.
Oczywiście biorąc pod uwagę, że rządzą nami debile, to nie zdziwiłoby mnie to, gdyby robili to nieświadomie, z głupoty i nienawiści do "zgniłego zachodu", bo mimo wszystko w żaden sposób nie działają na szkodę Ukrainy. Co najwyżej walną jakiś pasek w TVPIS o "bohaterskiej obronie Rosji", ale są mocni tylko w gębie. Nie poszliby walczyć ani po stronie Rosji, ani Ukrainy. Powiem więcej, pierwsi by uciekali w razie ataku na Polskę. No i na bycie prawdziwymi, świadomymi ruskimi (lub kogokolwiek innego) agentami to są za głupi.
To banda zwykłych populistów, którzy kierują się tym, co bardziej im się opłaca. Nie uwierzę, że oni że szczerej intencji pomagają. Gdyby większość ludzi popierała Rosję, to i oni jawnie stanęliby za Rosją (jak Orban). W sumie... Może wtedy przynajmniej ludzie przejrzeliby na oczy i odsunęli ich od władzy.
Zresztą wielu PISowcow lub ich przodków miało powiązania z ZSRR, ale tym się jakoś nie pochwalą, choć swoich wrogów to by sprawdzali że 100 pokoleń wstecz, gdyby mogli. Dlatego proponuję robić to samo co oni i na każdym kroku oskarżać ich o współpracę z kim popadnie.
@Cammax "wiem, że na zachodzie Ukrainy nas nienawidzą"
A niby skąd ? Myślisz, że ludzi na co dzień interesuje historia która w większości wydarzyła się przed ich urodzeniem ? Myślisz, że znają całą prawdę ? Że wiedzą z detalami o rzezi Wołyńskiej ? Wątpię, ten temat jest pomijany krótkim zdaniem, że toczyły się walki, obie strony dokonały masakr ludności cywilnej. To, że działania polskiej strony miały charakter odwetowy i były jakieś 100 razy mniejsze.. to dopiero musi dotrzeć do świadomości Ukraińców.
@Goretex bo to tam najbardziej żywy jest kult Bandery. Poza tym tam nas utożsamiają z najgorszym złem, tym samym, czym dla nich były Niemcy i ZSRR, a obecnie Rosja. Jest to w sumie trochę paradoksalne biorąc pod uwagę, że banderowcy mordowali i Ukraińców z tamtych stron. To tak jakby na Podlasiu głosić kult wyklętych lub na południowym wschodzie Polski kult Szeli (większość Polski nawet nie wie, kto to).
Sporo ludzi interesuje się historią. Lub jej poszczególnymi wycinkami. Problem w tym, że większość jednak kompletnie pomija, to co dla ich kraju jest niekorzystne. Np. czy u nas uczy się o Jedwabnem lub innych polskich zbrodniach? Nie. Ale za to uczy się, że wyklęci to bohaterowie. Podobnie jest na Ukrainie. I zapewne w wielu innych krajach, ale nas to aż tak nie interesuje, bo nie dotyczy w żaden sposób nas (skoro nie byliśmy ani sprawcą, ani ofiarą). Taki kult zbrodniarzy powinien być nielegalny. Stąd rodzą się nacjonalizmy, a co za tym idzie nienawiść, ksenofobia itd. stąd już tylko krok do "powtórki z rozrywki". Dlatego wszelkie fanatyzmu, kulty zbrodniarzy lepiej zwalczać w zarodku, póki nie jest za późno.
Moim zdaniem to nie usprawiedliwienie. U nas mniejszości narodowe zawsze miały przerąbane, bo prawie zawsze byliśmy ksenofobicznym, nacjonalistycznym i rasistowskim (może to tu nie pasuje, bo u nas niemal nie ma innych kolorów skóry, więc nie mogliśmy się w tym aspekcie "wykazać"). Ale jednak inni nie urządzali żadnych masowych ludobójstw. No i na pewno nie używali takich metod (tego chyba nie trzeba nikomu wyjaśniać, jeśli ktoś nie wie, to można poczytać, ale uprzedzał, nie są to opisy dla każdego).
Później takie zbrodnie rodzą akcje odwetowe, które zaś rodzą kolejny odwet i tak dalej.
Tu się zgadzam. Ale lepiej żeby politycy, zwłaszcza tych najbardziej skrajnych odłamów typu: "ale mój naród jest święty!" (Czyli po prostu skrajną prawica), "Jesteśmy najgorsi na świecie, nikt tyle zła nie zrobił, co my" (jakieś skrajne odłamy lewicy) trzymały się od tej sprawy z daleka. Tacy na pewno nie ułatwia dojścia do prawdy, a później pojednania.
Żeby pojednanie z Ukrainą było możliwe, to u nas należy skończyć z kultem wyklętych, a tam z kultem banderowców. No i dobrze by też było, gdyby u nas zmienił się rząd na taki, co do którego nikt nie ma podejrzeń o popieranie Rosji, nawet najwięksi przeciwnicy. A to po czyjej stronie jest PIS to kwestia mocno dyskusyjna. Ważne też, żeby na Ukrainie do władzy nie dorwał się jakiś oszołom. Bo co to da, gdy u nas wygra np. PO, ale na Ukrainie jakiś współczesny banderowiec? Tylko to, że tym razem my będziemy mogli powiedzieć, że z takim rządem na pewno się nie pojednamy. I trudno się dziwić, gdyby serio ktoś taki wygrał. Kto z nas pojednałby się np. z niemieckimi neonazistami? Nikt normalny.
Ta zmiana polskiego rządu dotyczy jednak pojednania z każdym krajem. Dopóki PIS przy władzy, to nie pojednany się z Niemcami, Szwecją, Francją, Belgią, Holandią, Norwegią, Danią, Czechami, Austrią i ogólnie- z UE. Co najwyżej chwilowo "zawiesimy broń" z tymi krajami, jeśli zajdzie jakaś ekstremalna sytuacja (jak obecnie na Ukrainie).
W Niemczech do dzisiaj naucza się w szkołach mitu o dobrym Wehrmachcie, choć dziś wiemy że to były takie same nazistowskie szuje jak SS.
Co do samych Niemiec, oni do późnych lat 80-tych popierali i bronili nazistów, w tym zbrodniarzy wojennych.
O ile za takiego Reinefartha Niemcy potrafili 8 lat temu chociaż przeprosić, to CDU i ogólnie Niemcy do dzisiaj nie mają jaj żeby przeprosić za Otto von Fircksa, który był czterokrotnie wybierany z ramienia tej partii do Bundestagu.
A i żeby nie było, to właśnie już wspomniane CDU broniło też Reinefartha przed ekstradycją i zawiśnięciem.
Bo jak to wytłumaczył sąd w Hamburgu, w momencie popełniania zbrodni wojennej przez Reinefartha nie było to przestępstwo ścigane przez państwo (III Rzeszę), więc nie mógł wiedzieć że robi źle i kiedykolwiek spotka go za to kara. W przeciwnym razie zapewne nie wydałby rozkazu wybicia ~50 tys Polskich cywilów.
W 1975 kanclerz Helmut Schmidt (SPD) przyznał Reinefarthowi emeryturę generalską. No ale jak swój swojego miałby potraktować jak nie w taki sposób? Żeby było śmieszniej, Niemiecka szkoła Bundeswehry i port lotniczy w Hamburgu noszą imiona Helmuta Schmidta który był zadeklarowanym nazistą w czasach II WŚ, a w 1981 jeszcze jako kanclerz RFN poparł stan wojenny w Polsce.
Takich Niemieckich kwiatków jest więcej, duuuużo więcej.
Jeśli chodzi o Ukrainę, z naszego punktu widzenia wymagane byłyby chociaż przeprosiny wydane przez władze państwowe, bo to co robią aktualnie, jest mocno niepokojące, w końcu Zełenski potrafił odznaczyć niedawno banderowca który brał udział w rzezi na Wołyniu. Z drugiej strony mamy coraz więcej działań regionalnych polityków, którzy ewidentnie dążą do pojednania z Polską i rozliczenia historii, co by nie było wspólnej.
Tylko czym była UPA? UPA mordowała tak Polaków jak i Ukraińców którzy bronili Polaków bądź mieli Polaka w rodzinie i nie chcieli go/jej zabić razem z małżonkiem.
Wyłoń to był tak naprawdę lata wzajemnej nienawiści podsycanej przez lokalne ugrupowania, tak Ukraińskie jak i Polskie. Lata wzajemnych mordów. Przerodziło się to w to w co musiało, czyli w rzeź, bo tak zawsze kończy się kilka lat podsycania nienawiści do jakiejś narodowości, tym bardziej że Polacy i Ukry to byli często sąsiedzi. Ukry mordowały w sposób bestialski, wyszło z nich wszystko co najgorsze.
Tyle że dla Ukrów Bandera to bohater narodowy który wywalczył im niepodległość a Polacy w ich historii zajmują dość przykre miejsce okupantów.
Dziś mamy możliwość zmienienia postrzegania Polaków na Ukrainie, co częściowo się dzieje. Mamy możliwość aby Ukraińcy wreszcie zrozumieli co zrobił Bandera i jego ludzie, mamy możliwość na jako takie pojednanie z nimi. Udało się z Niemcami, może uda się i z Ukrami?
Ciągnięcie historii w nieskończoność nie jest dobre, na historycznym żalu nie zbudujemy przyszłości, jednak powinniśmy wymagać aby Ukraińcy zrobili ten jeden krok, krok tak ważny i tak pożądany.
Jeśli chodzi o Polskich zbrodniarzy, to niestety też nie mamy się czym chwalić, bo święci w tej kwestii nie jesteśmy.
Ledwie 6 lat temu Duda pośmiertnie awansował i odznaczył Szendzielarza któy odpowiada za wybycie wsi, głównie kobiet i dzieci.
Po tym gdy "Łupaszkę" wykopali spod jakiegoś krzaka, Duda mówił na oficjalnym państwowym pogrzebie "Dziś, po 65 latach, poprzez odnalezienie doczesnych szczątków pana pułkownika, poprzez pamięć o bohaterstwie Żołnierzy Niezłomnych, poprzez państwowe uroczystości pogrzebowe, przywracamy godność Polsce".
Co na to Litwini? Na szczęście niezbyt ich to ruszyło.
@yankers i tego też powinno się zakazać. Wehrmacht to zwykli zbrodniarze, a nie żadni bohaterowie. Choć i tak bardziej przeraża mnie to, że w Polsce są ludzie wierzący w mit bohaterów z Wehrmachtu.
Cóż, wielu zbrodniarzy nie tylko dożyło starości, ale też do końca życia było otoczone powszechnym szacunkiem.czesto wynikało to z tego, że byli oni wykształceni, mieli dobra pracę, a pozycję wypracowali jeszcze przed wojną. No i wielu nie wierzyli, że ich "miły" sąsiad może być zbrodniarzem (coś jak u nas, gdy ludzie czasem mówią o psychopatach: "ale.to dobry chłopak był, dzień dobry na klatce mówił").
Nie wiem, co to niby za wytłumaczenie, skoro jednak niektórych rozliczono, choć przed II WŚ nie było w prawie czegoś takiego jak zbrodnia wojenna. No i tu zrobiono wyjątek, że prawo może zadziałać wstecz.
Niektórzy zbrodniarze jeszcze zyją, więc nic straconego, bo zbrodnie wojenne się nie przedawniają. Choć i tak nawet jeśli ich osądzą, to pójdą siedzieć najwyżej na kilka lat.
Poza tym w Niemczech obecnie działa dosłownie nazistowska partia (AFD). Głosi ona nienawiść przede wszystkim do Polski (co do zasady do każdego imigranta, ale do Polaków szczególnie. Czarnych i muzułmanów potrafią przeboleć, ale Polaków to by chętnie wygnali z zakazem powrotu). No i głoszą też kult Hitlera. Jakim prawem takie coś działa legalnie?
My też niewiele lepsi jesteśmy w tej kwestii, bo mamy PIS głoszący nienawiść praktycznie do każdego. Może to zwykle populistyczne gadanie, może faktycznie obietnice, ale historia pokazuje, że.takie postawy lepiej zwalczać w zarodku zanim bedzie za późno.
Tu się zgadzam. Pewnie podobny los spotkałby też Ukraińca, który np. może nie miał Polaków w rodzinie, ale po prostu nie chciał nikogo zabijać z dowolnego powodu.
Dlatego ważne jest to, by nie dopuszczać do władzy polityków głoszących nienawiść do kogokolwiek. A najlepiej delegalizować od razu takie partie. Przykładowo: PIS nienawidzi Niemiec. Tu każdy się zgodzi. Ale da ktoś gwarancję, że gdybyśmy mieli silniejsza armię, to PISowcy poprzestali by tylko na słowach i nie zaczęli prowadzić masowych zbrodnii? Co prawda wątpię, że nasze wojska by wykonały takie rozkazy, ale to żaden problem, zawsze można wcielić do armii jakich fanatyków lub najgorszych kryminalistów. Co do takich, to nie mam już pewności, że nie wykonaliby takiego rozkazu.
Banderowcy też byli fanatykami. Normalni ludzie nie mordowaliby nikogo w taki sposób. Jeżeli walczyliby o niepodległość, to albo na polach bitew, albo droga dyplomatyczną. Nikt nie miałby nic przeciwko uznaniu za bohaterów Ukraińców, którzy walczyli w taki sposób, nawet przeciwko nam. Bo jednak na polu bitwy mieliśmy w miarę równe szanse. A na drodze dyplomatycznej wszystko zależało od tego, kto miał lepszych dyplomatów.
Z Niemcami niby się udało, ale przyszlo PIS i wszystko zepsuło. Potrzebne będzie nowe pojednanie. Tym razem to Niemcy nam muszą wybaczyć rządy PIS, bo my im wojnę już wybaczyliśmy więc nie ma potrzeby robienia tego drugi raz.
Ale czego my oczekujemy od PISowcow. Oni nadal Szwedom nie wybaczyli, a co dopiero Niemcom... (A tak w ogóle to o pojednanie że Szwecją będzie trudno że względu na to, jak bardzo Szwedzi nas nienawidzą i nami gardzą. Mimo że im wybaczyliśmy (wszyscy oprócz PISowcow), to dopóki nie zmienia stosunku do nas, to moim zdaniem nawet nie ma o czym gadać. Nawet Niemcy w większości nas przynajmniej szanują i uznają za ludzi, a nie podludzi i tania siłę roboczą).
My też musimy coś od siebie dać i skończyć z kultem wyklętych. Może kilku z ich faktycznie było bohaterami, a nie zbrodniarzami, ale to wyjątki. Te wyjątki można oczywiście upamiętniać, ale osobno, a nie zbiorowo, poprzez jakieś pomniki wyklętych, czy ich święto. Zresztą normalny żołnierz obraziłby się, gdyby ktoś nazwał żołnierzem np. takiego Burego.
@Mateuszek_K
Doprowadził do śmierci setek tysięcy.
Oczywiście koloryzuje,
ale jesli jakiegoś tam bandere za coś co siedziało gdy był w wiezieniu , czy Kaczyńskiego za covida niektórzy chcą zabijać to Napoleon powinien być wyżej w kolejce.
Kult kogokolwiek powinien być zakazany. Żaden człowiek nie jest kryształowy. Czczenie ludzi jest głupie i szkodliwe. Wspominajmy czyny i osiągnięcia, nie postaci.
Piłsudskiego też zakażemy? Choćby za obozy koncentracyjne jakie tworzył. Czy walkę z przeciwnikami politycznymi?
@ruskm
akurat ten gość w tym kraju jest zbytnio gloryfikowany. przypisuje mu się zasługi innych, niestety. pamiętaj że nawet hitlerowcy dażyli go estymą :( :(
@ruskm fakt, miał mocno dyktatorskie zapędy, ale robienie z niego zbrodniarza to jednak przesada. A już na pewno przesadą jest przywoływanie go w kontekście Bandery. Piłsudski jednak nie domagał się Polski czystej etnicznie i nie nawoływał do masowych mordów na mniejszościach narodowych. Nawet Dmowski, choć był ksenofobem, rasistą, antysemitą i skrajnym nacjonalistą, który faktycznie chciał Polski czystej etnicznie nie nawoływał do mordowania nikogo. Prędzej po prostu wygnałby takie mniejszości z kraju lub na siłę polonizował, bez zezwolenia na zachowanie jakiejkolwiek odrębności (jak np.swoja religia, czy kultura).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 stycznia 2023 o 10:49
@ruskm wskaż mi chociaż jeden obóz stworzony przez polaka, wszystkie obozy były niemieckie
polecam poczytać albo zacząć swastykę wywieszać zamiast flagi polskiej bo bliżej ci do naziola niż polaka śmieciu
@Koliber_ Bereza Kartuzka
@Koliber_ Bereza Kartuska
@Koliber_ nie pozwala wpisać nazwy komentarz znika, może link
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Miejsce_Odosobnienia_w_Berezie_Kartuskiej
@Cammax a wiesz, że Piłsudski miał możliwość i okazję pokonać bolszewików, czyli jest współwinny wybuchu IIWS?
@Koliber_ Troszkę Ci się czasy pomyliły.Piłsudski to nie czasy II wojny i niemieckich obozów. A on , Jak najbardziej obozy tworzył.Daleko mu do ideału.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2023 o 18:58
@ruskm o tym miejscu słyszałem, ale biorąc pod uwagę kto przebywał na terenie obozu, sprawa staje się jasna że był to rodzaj więzienia politycznego, tam nie siedzieli ludzie którzy na to nie zasłużyli
@hanka_opo nie odniosłem się do czasów jako tako, wiem że on z II wojna nie ma nic wspólnego, obozy również tworzył, ale nie były to obozy koncentracyjne,
Polacy jako tako nigdy obozu typowo koncentracyjnego nie zrobili, nasza historia też nie jest idealna, i wielu psycholów również w niej jest, to że jest wybielana to inna kwestia
@Koliber_ tyle, że w więzieniu politycznym siedzą raczej więźniowie polityczni z definicji nie zasłużyli tylko nie zgadzają się z linia partii. Teraz też byś chciał wsadzić tych co nie popierają partii rządzącej?
@ruskm Oczywiście że nie, ale mimo wszystko nie byli to tak jak w przypadku Brzezinki np, szarzy ludzie z ulicy, z łapanek, itd
@Koliber_ chciałeś obozu podałem. Poprostu w szkole nie uczą, że Polacy też gnębili innych. Przecież jak Polska była od morza do morza to musieliśmy po drodze wyciąć wszystkich w pień.
Oni się nie zmienili.
W Odessie i w Donbasie ludzie tacy jak Azow pokazali że Bandera i dziś ma "godnych" naśladowców. Jak dla mnie wytępienie nacjonalistów ukraińskich to jedna z niewielu zalet tej wojny.(największa obok rozwalenia potencjału bojowego Rosji)
Nasz rząd pcha się tam z pomocą, oni plują na groby wymordowanych Polaków, a PiS udaje że deszcz pada.
Tylko cicho sza bo jak kogoś to drażni to ruska onuca.
@Mateuszek_K to, że piszesz głupoty, nie świadczy o tym, że jesteś ruską onucą. A takie oczernianie na oślep całego narodu niczemu chyba nie służy ?
Co do grobów to w tym roku zadbali o nie właśnie Ukraińcy.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28351979,ukraina-w-gescie-wdziecznosci-ukraincy-porzadkuja-polskie-groby.html
@Mateuszek_K co do nacjonalistów to się zgadzam. Szkoda tylko normalnych Ukraińców, no i też normalnych Rosjan, którzy teraz będą utożsamiani z Putinem, choć nie popierają wojny. Nacjonalizmy nigdy nie prowadziły do niczego dobrego. Osobiście wkurza mnie też to, że ludzie używają patriotyzmu i nacjonalizmu jako synonimów. Patriotyzm jednak nie wyklucza szacunku dla innych narodów, powiem więcej, patriota może nawet lubić jakieś inne kraje. Ale nacjonalista już nienawidzi innych krajów. Jeśli ta nienawiść przybiera już bardziej skrajne formy, to można mówić o szowinizmie. A jeśli zaczyna swoje poglądy zamieniac w czyny, to śmiało można go porownać do nazistów. Serio ludziom tak trudno to zrozumieć i odróżnić?
Wojna pokazała też, że Rosja aż tak potężna nie jest.
Jak dla mnie to rząd pomaga ze względów czysto wizerunkowych, żeby podbić słupki sondażowe. Wiesz, co się zawsze dzieje po powodzi, która ma miejsce podczas kampanii wyborczej (oprócz tego, że są duże straty)? A no to, że politycy zawsze jadą w garniturach i eleganckich butach (wiadomo, odpowiedni, wręcz idealny strój na powódź) na zalany teren. Po wyborach to nawet nie pamiętają gdzie byli. I z pomocy też nici, choć obiecali. Z PISem i Ukraina jest mniej więcej podobnie. Niby o Wołyniu nie mówią, ale skłócają nas z UE, osłabiają nasz kraj. Na czyja korzyść to działa? No raczej nie na naszą. Ukraińcom to też nie za wiele pomoze. Należy więc się zastanowić, kto jest ruską onucą: ludzie, którym nie podoba się kult zbrodniarzy, czy debile rozwalający kraj i skłócający nas z każdym? Zacznijmy wreszcie patrzeć na faktyczne działania polityków, nie tylko na wypowiedzi i działania o charakterze czysto wizerunkowym.
Oczywiście biorąc pod uwagę, że rządzą nami debile, to nie zdziwiłoby mnie to, gdyby robili to nieświadomie, z głupoty i nienawiści do "zgniłego zachodu", bo mimo wszystko w żaden sposób nie działają na szkodę Ukrainy. Co najwyżej walną jakiś pasek w TVPIS o "bohaterskiej obronie Rosji", ale są mocni tylko w gębie. Nie poszliby walczyć ani po stronie Rosji, ani Ukrainy. Powiem więcej, pierwsi by uciekali w razie ataku na Polskę. No i na bycie prawdziwymi, świadomymi ruskimi (lub kogokolwiek innego) agentami to są za głupi.
To banda zwykłych populistów, którzy kierują się tym, co bardziej im się opłaca. Nie uwierzę, że oni że szczerej intencji pomagają. Gdyby większość ludzi popierała Rosję, to i oni jawnie stanęliby za Rosją (jak Orban). W sumie... Może wtedy przynajmniej ludzie przejrzeliby na oczy i odsunęli ich od władzy.
Zresztą wielu PISowcow lub ich przodków miało powiązania z ZSRR, ale tym się jakoś nie pochwalą, choć swoich wrogów to by sprawdzali że 100 pokoleń wstecz, gdyby mogli. Dlatego proponuję robić to samo co oni i na każdym kroku oskarżać ich o współpracę z kim popadnie.
@Cammax "wiem, że na zachodzie Ukrainy nas nienawidzą"
A niby skąd ? Myślisz, że ludzi na co dzień interesuje historia która w większości wydarzyła się przed ich urodzeniem ? Myślisz, że znają całą prawdę ? Że wiedzą z detalami o rzezi Wołyńskiej ? Wątpię, ten temat jest pomijany krótkim zdaniem, że toczyły się walki, obie strony dokonały masakr ludności cywilnej. To, że działania polskiej strony miały charakter odwetowy i były jakieś 100 razy mniejsze.. to dopiero musi dotrzeć do świadomości Ukraińców.
https://historia.dorzeczy.pl/druga-wojna-swiatowa/wolyn/113704/ataki-na-ukraincow-na-wolyniu-polski-odwet-za-ludobojstwo.html
Przeczytaj sobie jaka jest oficjalna wersja
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#Zaprzeczanie_odpowiedzialno%C5%9Bci_za_zbrodnie
Nad tym muszą pracować dyplomaci i historycy, ludzie kultury. Demontaż kłamstwa to ciężkie zadanie, ale jak najbardziej możliwe.
Ale dobrze, żeby taka dyskusja odbywała się w racjonalnej atmosferze, bez emocjonalnych wjazdów typu "wiem, że na zachodzie Ukrainy nas nienawidzą"
@Goretex bo to tam najbardziej żywy jest kult Bandery. Poza tym tam nas utożsamiają z najgorszym złem, tym samym, czym dla nich były Niemcy i ZSRR, a obecnie Rosja. Jest to w sumie trochę paradoksalne biorąc pod uwagę, że banderowcy mordowali i Ukraińców z tamtych stron. To tak jakby na Podlasiu głosić kult wyklętych lub na południowym wschodzie Polski kult Szeli (większość Polski nawet nie wie, kto to).
Sporo ludzi interesuje się historią. Lub jej poszczególnymi wycinkami. Problem w tym, że większość jednak kompletnie pomija, to co dla ich kraju jest niekorzystne. Np. czy u nas uczy się o Jedwabnem lub innych polskich zbrodniach? Nie. Ale za to uczy się, że wyklęci to bohaterowie. Podobnie jest na Ukrainie. I zapewne w wielu innych krajach, ale nas to aż tak nie interesuje, bo nie dotyczy w żaden sposób nas (skoro nie byliśmy ani sprawcą, ani ofiarą). Taki kult zbrodniarzy powinien być nielegalny. Stąd rodzą się nacjonalizmy, a co za tym idzie nienawiść, ksenofobia itd. stąd już tylko krok do "powtórki z rozrywki". Dlatego wszelkie fanatyzmu, kulty zbrodniarzy lepiej zwalczać w zarodku, póki nie jest za późno.
Moim zdaniem to nie usprawiedliwienie. U nas mniejszości narodowe zawsze miały przerąbane, bo prawie zawsze byliśmy ksenofobicznym, nacjonalistycznym i rasistowskim (może to tu nie pasuje, bo u nas niemal nie ma innych kolorów skóry, więc nie mogliśmy się w tym aspekcie "wykazać"). Ale jednak inni nie urządzali żadnych masowych ludobójstw. No i na pewno nie używali takich metod (tego chyba nie trzeba nikomu wyjaśniać, jeśli ktoś nie wie, to można poczytać, ale uprzedzał, nie są to opisy dla każdego).
Później takie zbrodnie rodzą akcje odwetowe, które zaś rodzą kolejny odwet i tak dalej.
Tu się zgadzam. Ale lepiej żeby politycy, zwłaszcza tych najbardziej skrajnych odłamów typu: "ale mój naród jest święty!" (Czyli po prostu skrajną prawica), "Jesteśmy najgorsi na świecie, nikt tyle zła nie zrobił, co my" (jakieś skrajne odłamy lewicy) trzymały się od tej sprawy z daleka. Tacy na pewno nie ułatwia dojścia do prawdy, a później pojednania.
Żeby pojednanie z Ukrainą było możliwe, to u nas należy skończyć z kultem wyklętych, a tam z kultem banderowców. No i dobrze by też było, gdyby u nas zmienił się rząd na taki, co do którego nikt nie ma podejrzeń o popieranie Rosji, nawet najwięksi przeciwnicy. A to po czyjej stronie jest PIS to kwestia mocno dyskusyjna. Ważne też, żeby na Ukrainie do władzy nie dorwał się jakiś oszołom. Bo co to da, gdy u nas wygra np. PO, ale na Ukrainie jakiś współczesny banderowiec? Tylko to, że tym razem my będziemy mogli powiedzieć, że z takim rządem na pewno się nie pojednamy. I trudno się dziwić, gdyby serio ktoś taki wygrał. Kto z nas pojednałby się np. z niemieckimi neonazistami? Nikt normalny.
Ta zmiana polskiego rządu dotyczy jednak pojednania z każdym krajem. Dopóki PIS przy władzy, to nie pojednany się z Niemcami, Szwecją, Francją, Belgią, Holandią, Norwegią, Danią, Czechami, Austrią i ogólnie- z UE. Co najwyżej chwilowo "zawiesimy broń" z tymi krajami, jeśli zajdzie jakaś ekstremalna sytuacja (jak obecnie na Ukrainie).
W Niemczech do dzisiaj naucza się w szkołach mitu o dobrym Wehrmachcie, choć dziś wiemy że to były takie same nazistowskie szuje jak SS.
Co do samych Niemiec, oni do późnych lat 80-tych popierali i bronili nazistów, w tym zbrodniarzy wojennych.
O ile za takiego Reinefartha Niemcy potrafili 8 lat temu chociaż przeprosić, to CDU i ogólnie Niemcy do dzisiaj nie mają jaj żeby przeprosić za Otto von Fircksa, który był czterokrotnie wybierany z ramienia tej partii do Bundestagu.
A i żeby nie było, to właśnie już wspomniane CDU broniło też Reinefartha przed ekstradycją i zawiśnięciem.
Bo jak to wytłumaczył sąd w Hamburgu, w momencie popełniania zbrodni wojennej przez Reinefartha nie było to przestępstwo ścigane przez państwo (III Rzeszę), więc nie mógł wiedzieć że robi źle i kiedykolwiek spotka go za to kara. W przeciwnym razie zapewne nie wydałby rozkazu wybicia ~50 tys Polskich cywilów.
W 1975 kanclerz Helmut Schmidt (SPD) przyznał Reinefarthowi emeryturę generalską. No ale jak swój swojego miałby potraktować jak nie w taki sposób? Żeby było śmieszniej, Niemiecka szkoła Bundeswehry i port lotniczy w Hamburgu noszą imiona Helmuta Schmidta który był zadeklarowanym nazistą w czasach II WŚ, a w 1981 jeszcze jako kanclerz RFN poparł stan wojenny w Polsce.
Takich Niemieckich kwiatków jest więcej, duuuużo więcej.
Jeśli chodzi o Ukrainę, z naszego punktu widzenia wymagane byłyby chociaż przeprosiny wydane przez władze państwowe, bo to co robią aktualnie, jest mocno niepokojące, w końcu Zełenski potrafił odznaczyć niedawno banderowca który brał udział w rzezi na Wołyniu. Z drugiej strony mamy coraz więcej działań regionalnych polityków, którzy ewidentnie dążą do pojednania z Polską i rozliczenia historii, co by nie było wspólnej.
Tylko czym była UPA? UPA mordowała tak Polaków jak i Ukraińców którzy bronili Polaków bądź mieli Polaka w rodzinie i nie chcieli go/jej zabić razem z małżonkiem.
Wyłoń to był tak naprawdę lata wzajemnej nienawiści podsycanej przez lokalne ugrupowania, tak Ukraińskie jak i Polskie. Lata wzajemnych mordów. Przerodziło się to w to w co musiało, czyli w rzeź, bo tak zawsze kończy się kilka lat podsycania nienawiści do jakiejś narodowości, tym bardziej że Polacy i Ukry to byli często sąsiedzi. Ukry mordowały w sposób bestialski, wyszło z nich wszystko co najgorsze.
Tyle że dla Ukrów Bandera to bohater narodowy który wywalczył im niepodległość a Polacy w ich historii zajmują dość przykre miejsce okupantów.
Dziś mamy możliwość zmienienia postrzegania Polaków na Ukrainie, co częściowo się dzieje. Mamy możliwość aby Ukraińcy wreszcie zrozumieli co zrobił Bandera i jego ludzie, mamy możliwość na jako takie pojednanie z nimi. Udało się z Niemcami, może uda się i z Ukrami?
Ciągnięcie historii w nieskończoność nie jest dobre, na historycznym żalu nie zbudujemy przyszłości, jednak powinniśmy wymagać aby Ukraińcy zrobili ten jeden krok, krok tak ważny i tak pożądany.
Jeśli chodzi o Polskich zbrodniarzy, to niestety też nie mamy się czym chwalić, bo święci w tej kwestii nie jesteśmy.
Ledwie 6 lat temu Duda pośmiertnie awansował i odznaczył Szendzielarza któy odpowiada za wybycie wsi, głównie kobiet i dzieci.
Po tym gdy "Łupaszkę" wykopali spod jakiegoś krzaka, Duda mówił na oficjalnym państwowym pogrzebie "Dziś, po 65 latach, poprzez odnalezienie doczesnych szczątków pana pułkownika, poprzez pamięć o bohaterstwie Żołnierzy Niezłomnych, poprzez państwowe uroczystości pogrzebowe, przywracamy godność Polsce".
Co na to Litwini? Na szczęście niezbyt ich to ruszyło.
@yankers i tego też powinno się zakazać. Wehrmacht to zwykli zbrodniarze, a nie żadni bohaterowie. Choć i tak bardziej przeraża mnie to, że w Polsce są ludzie wierzący w mit bohaterów z Wehrmachtu.
Cóż, wielu zbrodniarzy nie tylko dożyło starości, ale też do końca życia było otoczone powszechnym szacunkiem.czesto wynikało to z tego, że byli oni wykształceni, mieli dobra pracę, a pozycję wypracowali jeszcze przed wojną. No i wielu nie wierzyli, że ich "miły" sąsiad może być zbrodniarzem (coś jak u nas, gdy ludzie czasem mówią o psychopatach: "ale.to dobry chłopak był, dzień dobry na klatce mówił").
Nie wiem, co to niby za wytłumaczenie, skoro jednak niektórych rozliczono, choć przed II WŚ nie było w prawie czegoś takiego jak zbrodnia wojenna. No i tu zrobiono wyjątek, że prawo może zadziałać wstecz.
Niektórzy zbrodniarze jeszcze zyją, więc nic straconego, bo zbrodnie wojenne się nie przedawniają. Choć i tak nawet jeśli ich osądzą, to pójdą siedzieć najwyżej na kilka lat.
Poza tym w Niemczech obecnie działa dosłownie nazistowska partia (AFD). Głosi ona nienawiść przede wszystkim do Polski (co do zasady do każdego imigranta, ale do Polaków szczególnie. Czarnych i muzułmanów potrafią przeboleć, ale Polaków to by chętnie wygnali z zakazem powrotu). No i głoszą też kult Hitlera. Jakim prawem takie coś działa legalnie?
My też niewiele lepsi jesteśmy w tej kwestii, bo mamy PIS głoszący nienawiść praktycznie do każdego. Może to zwykle populistyczne gadanie, może faktycznie obietnice, ale historia pokazuje, że.takie postawy lepiej zwalczać w zarodku zanim bedzie za późno.
Tu się zgadzam. Pewnie podobny los spotkałby też Ukraińca, który np. może nie miał Polaków w rodzinie, ale po prostu nie chciał nikogo zabijać z dowolnego powodu.
Dlatego ważne jest to, by nie dopuszczać do władzy polityków głoszących nienawiść do kogokolwiek. A najlepiej delegalizować od razu takie partie. Przykładowo: PIS nienawidzi Niemiec. Tu każdy się zgodzi. Ale da ktoś gwarancję, że gdybyśmy mieli silniejsza armię, to PISowcy poprzestali by tylko na słowach i nie zaczęli prowadzić masowych zbrodnii? Co prawda wątpię, że nasze wojska by wykonały takie rozkazy, ale to żaden problem, zawsze można wcielić do armii jakich fanatyków lub najgorszych kryminalistów. Co do takich, to nie mam już pewności, że nie wykonaliby takiego rozkazu.
Banderowcy też byli fanatykami. Normalni ludzie nie mordowaliby nikogo w taki sposób. Jeżeli walczyliby o niepodległość, to albo na polach bitew, albo droga dyplomatyczną. Nikt nie miałby nic przeciwko uznaniu za bohaterów Ukraińców, którzy walczyli w taki sposób, nawet przeciwko nam. Bo jednak na polu bitwy mieliśmy w miarę równe szanse. A na drodze dyplomatycznej wszystko zależało od tego, kto miał lepszych dyplomatów.
Z Niemcami niby się udało, ale przyszlo PIS i wszystko zepsuło. Potrzebne będzie nowe pojednanie. Tym razem to Niemcy nam muszą wybaczyć rządy PIS, bo my im wojnę już wybaczyliśmy więc nie ma potrzeby robienia tego drugi raz.
Ale czego my oczekujemy od PISowcow. Oni nadal Szwedom nie wybaczyli, a co dopiero Niemcom... (A tak w ogóle to o pojednanie że Szwecją będzie trudno że względu na to, jak bardzo Szwedzi nas nienawidzą i nami gardzą. Mimo że im wybaczyliśmy (wszyscy oprócz PISowcow), to dopóki nie zmienia stosunku do nas, to moim zdaniem nawet nie ma o czym gadać. Nawet Niemcy w większości nas przynajmniej szanują i uznają za ludzi, a nie podludzi i tania siłę roboczą).
My też musimy coś od siebie dać i skończyć z kultem wyklętych. Może kilku z ich faktycznie było bohaterami, a nie zbrodniarzami, ale to wyjątki. Te wyjątki można oczywiście upamiętniać, ale osobno, a nie zbiorowo, poprzez jakieś pomniki wyklętych, czy ich święto. Zresztą normalny żołnierz obraziłby się, gdyby ktoś nazwał żołnierzem np. takiego Burego.
Słyszałaś o Napoleonie?
Już nie będę pisał aby Francuzi tego zbrodniarza mieli potępiać, ale my to chyba mamy coś o nim w Hymnie?
@FanFiction Napoleon ma na sumieniu zbrodnie? Trochę świata podpalił ale o działaniach stricte zbrodniczych nie słyszałem
@Mateuszek_K
Doprowadził do śmierci setek tysięcy.
Oczywiście koloryzuje,
ale jesli jakiegoś tam bandere za coś co siedziało gdy był w wiezieniu , czy Kaczyńskiego za covida niektórzy chcą zabijać to Napoleon powinien być wyżej w kolejce.
Kult kogokolwiek powinien być zakazany. Żaden człowiek nie jest kryształowy. Czczenie ludzi jest głupie i szkodliwe. Wspominajmy czyny i osiągnięcia, nie postaci.