Tak się zastanawiam, czy dla naszych potrzeb przydałoby się zmodyfikować trochę język i wprowadzić nowe słowa, które wskazują na naród w czasie przeszłym.
„Niemcy rozpoczęły II wojnę światową” jest dla dużo ludzi oczywiste, że chodzi o coś co się wydarzyło ponad 75 lat temu. Tamci Niemcy, to nie Ci sami Niemcy, których mamy dzisiaj. Większość tamtych Niemców już nie żyje, mamy do czynienia z całkiem innym społeczeństwem i innych ludzi. Ale niestety, dla niektórych, to nie jest takie oczywiste i niestety wykorzystując to, można zrobić dużo zła.
@Sok__Jablkowy Nie żeby coś ale naziści byli popierani przez Niemców jeszcze w latach 80-tych a Niemcy zaczęli dostrzegać zbrodnie nazistów dopiero jakoś tak 10 lat temu.
Denazyfikacja Niemiec to fikcja, fikcja bo nic takiego nie miało miejsca.
No i powielasz śpiewkę Niemiec, że to nie oni tylko mityczni naziści odpowiadali za II WŚ.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2023 o 12:48
@Sok__Jablkowy dla normalnych ludzi jest to oczywiste. Niemcy po prostu byli wtedy na tyle głupi, że dali się uwieść nacjonalistycznej, ksenofobicznej, rasistowskiej, antysemickiej i narodowo-socjalistycznej propagandzie Hitlera. Tak jak my w 2015, tylko zamiast Hitlera wstaw Kaczyńskiego. No i Węgry i Orbana.
W sumie w Niemczech nadal działa nazistowska partia (AFD). Ma marginalne poparcie, ale jako tak istnieje. Niestety, póki co legalnie.
Do głupich i ograniczonych nie dotrze, nawet jakbyś wymyślił niewiadomo jakie słowa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2023 o 12:54
Jak byłem dzieckiem, rodzice wyemigrowali do RPA. Polski uczyłem się w drugiej kolejności od szkoły średniej i robię błędy jakie robię. Jeśli coś jest żle i Ci przeszkadza, zachęcam, żebyś wskazał jak jest poprawnie.
@Sok__Jablkowy Nie żeby coś ale naziści z przekonania, byli popierani przez Niemców jeszcze w latach 80-tych a Niemcy zaczęli dostrzegać zbrodnie nazistów dopiero tak 10 lat temu.
Denazyfikacja Niemiec to fikcja, fikcja bo nic takiego nie miało miejsca.
No i powielasz śpiewkę Niemiec, że to nie oni tylko mityczni naziści odpowiadali za II WŚ.
Do 1982 roku ponad połowa sądownictwa RFN to byli sędziowie którzy pełnili tę funkcję w czasach III Rzeszy. Bundestag RFN do późnych lat 80-tych notorycznie odmawiał ekstradycji (głównie do Polski) zbrodniarzy wojennych, twierdząc że nie ma dowodów bądź że są oni niewinni bo prawo III Rzeszy nie przewidywało kar za zbrodnie wojenne.
Naziści jak i zbrodniarze wojenni byli w RFN wybierani na burmistrzów, do landtagów czy nawet do Bundestagu i Niemcy nie widzieli w tym nic złego a jak ktoś komuś wypominał zbrodniczą przeszłość to był medialnie niszczony..
Jednym z doradców Adenauera był człowiek odpowiedzialny za wynalezienie sarinu i testowanie go na więźniach obozu koncentracyjnego. Ba Bayerem od 1954 do 1991 roku kierował człowiek który kierował IG Farben i który nadzorował wprowadzenie do produkcji Cyklonu B.
Dlaczego mu to umożliwiono pomimo że powinien siedzieć do 1985 roku w więzieniu? Bo w Niemczech powszechnie zastosowano amnestię w latach 50-tych, bardzo mało który odsiedział swój wyrok, często i tak śmieszny.
W Niemczech do dziś uczy się w szkołach mitu o dobrym Wehrmachcie który nie dokonywał zbrodni i który walczył za ojczyznę.
Oni się nie zmienili, to sa nadal ci sami Niemcy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2023 o 13:07
Właśnie się zastanawiam, czy gdybyśmy doprecyzowali nasz język, żeby to było oczywiste, to ta „oczywistość” w jakiś sposób staje się dodatkową/osobną informacją (nie wiem czy to oczywiste, co napisałem?), to z czasem to dotrze. Zwłaszcza, że politycy jak Kaczyński nie będą mogli sugerować, że dzisiejsi Niemcy są odpowiedzialne za IIWś, bo to już będzie kłamstwo i szybko wylądują na dywaniku u jakiegoś ambasadora lub w sądzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2023 o 13:18
@Sok__Jablkowy skoro mieszkałeś w RPA to ja ci przytoczę taki przykład"
ci murzyni kiedyś byli czarni a ci dzisiaj już nie są czarni bo to inne pokolenie
to samo tyczy niemców (niemiec był jest i będzie niemcem)
Na początku wieku, sporo czasu spędziłem na Bawarii. Nawet spotkałem starszego pana, który walczył na IIWŚ i był u niewoli u rusków. Często rozmawialiśmy na temat wojny. Na podstawie moich doświadczeń nie mogę się z tobą zgodzić. W tym samym czasie raczej częściej spotykałem się z faszyzmem u Polaków. Co oczywiście nie znaczy, ze Polska to kraj faszystowski. Po prostu jak każdy kraj na świecie (w tym Niemcy) ma swoich idiotów. Z mojego doświadczenia, jeśli ktoś ocenia kraj wyłącznie na podstawie ich idiotów, to zazwyczaj sam jest taki.
Może to przez to, że od 14 lat znowu mieszkam w kraju anglojęzycznym i częściej posługuje się angielskim. Są z tego jakieś plusy, przynajmniej dzięki temu twoje ego jest trochę dopieszczone.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2023 o 13:59
@yankers ----- dokładnie - mity i bajanie o nowej generacji są może i częściowo prawdziwe - ale jednak podręczniki jakoś wolno uaktualniają - a pojęcie znane z afery sprzed kilku lat o "polskich" obozach koncetrnacyjnych udowodniło dobitnie, że jednak nie wszystko za granicami naszego kraju jest tak oczywiste. To pojęcie było ogólnie bardzo popularne w wielu krajach i systemach edukacji - dzieci je chłonęły jako coś naturalnego i słysząc obóz koncentracyjny od razu dopowiadały sobie, że na pewno polski......więc warto przypominać
@Sok__Jablkowy „Mówi się, że nie powinniśmy nigdy zapomnieć o Holokauście. Chodzi o to, żeby o nim nie zapomnieć i nigdy już go nie powtórzyć. Jednak jeśli nie wiesz jak do tego doszło, to nie możesz tego tak naprawdę pamiętać. Myślisz o tym, jako o zbiorze faktów historycznych, jednak taki rodzaj pamięci nie robi żadnej różnicy. Musisz zrozumieć przyczyny tego wszystkiego. Musisz zrozumieć jak społeczeństwo zmieniało się w tym kierunku. Co ważniejsze, musisz zrozumieć role pojedynczych ludzi w tej zmianie. Chyba, że założysz, że byli oni całkowicie inni niż ty i nie macie ze sobą nic wspólnego. W takim wypadku w ogóle tego nie pamiętasz. Niczego się nie nauczyłeś. Ponieważ właściwa lekcja płynąca z XX w. brzmi: »WŁAŚNIE TACY SĄ ZWYKLI LUDZIE« ” https://www.youtube.com/watch?v=I1tINDlbE6Y
@Sok__Jablkowy jakie więc zmiany proponujesz? Mi nic sensownego nie przychodzi do głowy. Co najwyżej "niemieccy naziści". Bo samo naziści jest mocno ogólne. Nawet w czasie II WŚ byli to nie tylko Niemcy, ale też Austriacy, wszystkie narody skandynawskie, kolaboranci z zachodu (wiadomo, byli to pojedynczy ochotnicy. Ale jednak już nie Niemcy. Więc powinno się precyzować, np "austriaccy naziści").
Teraz my mamy swoich nazistów. I też należy doprecyzować, że współcześni i polscy. Bo znowu w przeciwnym razie zabrzmi to tak, jakbyśmy to my w czasie II WŚ byli nazistami i odpowiadali za wszystkie zbrodnie.
A Kaczyńskiego i cały PIS można załatwić art.13 konstytucji, jak tylko zmieni się władza i zdePISyfikuje się ona trybunały. Nie trzeba majstrować przy języku. No i oczywiście jak zdelegalizuje się partię, to politycy stracą immunitety. A jak stracą, to można ich będzie postawić przed normalnym sądem za nienawiść narodowosciową.
Teraz nawet nie ma sensu próbować. Jednym z sędziów TK jest posłanka PIS, która domaga się odwetu za Potop. A wiecie wszyscy, jaka jest jedyna możliwość żeby dziś odpowiadać za takie poglądy? Musielibyście odwołać się do Biblii, to was wsadzą za obrazę uczuć religijnych. W każdym innym wypadku co najwyżej dostaniecie fuchę w rządzie. I to wysoką. Ale nie tak wysoką, jak mają ci którzy chcą odwetu za II WŚ.
Poza nią są tam sam partyjne pachołki, które nie wiem czy domagają się odwetu na kimkolwiek, ale wiem że są marionetkami w rękach PIS.
@kondon Według mnie lepiej takie postawy zwalczać jak najszybciej, póki nie jest za późno. Hitler był chorym z nienawiści fanatykiem. Głosił nienawiść do Żydów, Polaków, ogólnie do Słowian, Romów, homoseksualistów, chorych psychicznie, szeroko pojętych komunistów i do wszystkich wrogów politycznych (chyba wszyscy). Jego poglądy doprowadziły do niewyobrażalnych tragedii. Chyba nikt nie zaprzeczy. No i większość win poszła na nas. Nawet Izrael głosi, że to Polacy mordowali Żydów, a nie Niemcy. Wiadomo, może trafi się tam jakiś wyjątek, który się z tym nie zgodzi, ale to wyjątek. Często też emeryt, który był uratowany przez Polaków. Czyli długo nie pożyje. Za chwilę tam nawet nie będzie miał kto się nie zgadzać z narracją o "polskich" obozach.
Kaczyński zaś też ma w sobie mnóstwo nienawiści. No i jawnie ją głosi. Nie wiem, czy osobiście poszedłby on mordować Niemców, ale domyślam się, że raczej by nie współczuł ofiarom,gdyby ktoś inny poszedł to robić. Więcej- pewnie by nawet nie potępił. Da ktoś gwarancję, że Kaczyński nie robiłby tego samego gdyby miał tak potężna armię, jaka była armia niemiecka i tyłu sojuszników (Austria, Włochy, który niby potem zmieniły stronę, ale jednak, Japonia, Węgry, Bułgaria, Słowacja, kraje skandynawskie, początkowo też ZSRR i kolaboranci z podbitych krajów).
Generalnie obwinianie współczesnych ludzi o dawne wydarzenia jest glupotą. Ale jak skutecznie tego zakazać? Nie da się, chyba żeby zaostrzyć przepisy o delegalizacji partii i przestępstwach z nienawiści, to może ludzie zaczęliby myśleć zanim coś powiedzą. no ale w takim znowu wypadku te przepisy trzebaby rozciągnąć też ma inne narody, z którymi walczyliśmy. Bo jak to o Niemcach mówić nie wolno, a np. Turkom można wypominać ile wlezie?
Postawa PIS wobec Niemiec jest tak samo mądra jak postawa czarnych, która zaklada, że każdy biały odpowiada za kolonializm. I ta postawa nie jest bezpieczna. Przykład? RPA, BLM i chociażby zakaz osiedlania się dla białych na Haiti (dziś tego chyba już nie ma, ale kiedyś było. I to bez wyjątków, dla wszystkich białych. Choć Haitańczycy niby tylko do Francuzów mogli mieć pretensje).
Nie zaszkodziłoby też, gdyby Niemcy przyjrzeli się AFD. Ta partia też ma dość "kontrowersyjny" program i głosi nienawiść do Polski (a bo przyjeżdżamy tam, bo im ich ziemię ukradliśmy itd.). Tu też lepiej szybko zareagować. Niby partia ma małe poparcie, ale z kilkanaście lat? Kto wie. A nie chce się przekonywać, na co byłoby ich stać, gdyby doszli do władzy.
Podobnie należy się przyjrzeć partiom głoszącym nienawiść do "prywaciarzy", bogatych i kult socjalizmu. Nie znam przykładów, żeby jakąś podać, ale taka retoryka też jest niebezpieczna. Zalatuje komunizmem. I kto wie, co taką partia zrobiłaby po dojściu do władzy.
A wiesz, jak już taka partia wygra wybory, to jest za późno na jakiekolwiek reakcje, bo zazwyczaj takie partie sobie przejmą wszystkie sądy i można im skoczyć.
@Sok__Jablkowy zawsze można doprecyzować, że chodzi o tych z wojny. Bo w sumie Niemcy teraz mają AFD. Ma ona małe poparcie. Ale za to ma nazistowskie poglądy. I tu też pasuje to jakoś rozróżnić.
No i w takim razie należy takie same regulacje rozciągnąć na każdy naród, z którym kiedykolwiek walczylismy. Bo PIS nie tylko Niemiec nienawidzi.
No i w sumie to na cały świat, bo idioci pokroju Orbana i Kaczyńskiego są wszedzie. Ale w jednym kraju mają ogromne poparcie, w innym średnie, a w jeszcze innym marginalne. Nie mniej jednak trzeba reagować jak najszybciej.
Bo potem wychodzi taki oszołom i mówi, że trzeba się na Niemcach zemścić/każdy biały odpowiada za kolonializm (nawet jeśli dany kraj nie miał żadnej kolonii)/wszyscy Polacy meldowali Żydów.
Co do Niemców przykładów takich wypowiedzi chyba nie trzeba podawać.
Zbiorowa odpowiedzialność za kolonializm zastosowalo kiedyś Haiti zakazując wszystkim białym wstępu do kraju. Nie wiem jak długo to obowiązywało. Ale wyjątków tu w kazdym razie nie było dla żadnego narodu.
Co do Żydów, to wystarczy odpalić wypowiedź losowego izraelskiego polityka. Albo posłuchać ich mediów. Tylko tu już trzeba szukać albo przetłumaczonych wypowiedzi, albo znać język
Mi chodzi o to, że trzeba doprecyzować, bo nie każdy ma jakąś wiedzę na temat 2WŚ i w jakim kontekście jest jakiś tekst. Dlatego uważam, że przydałoby nam się nowe słownictwo.
Są też kraje na świecie, które nie zostały specjalnie dotknięte wojną i na historii uczą się własną historię. Nie pamiętam dokładnie, W RPA 2 wś to był ochyba jeden czy dwa strony w książce historycznej, w podstawówce. Gdyby nie to, że jest Polakiem, pewnie bym dzisiaj nic na ten temat nie wiedział.
@Cammax Zapewne teraz ma jakieś możliwości gnębienia najróżniejszych ludzi, ale tego nie robi.
On przede wszystkim chce realizować swoje marzenie - być przy władzy. Nie widać, żeby chciał zniszczyć jakąś grupę społeczną.
Nie widzę analogii do Hitlera. Jeśli ich obecnie szukasz, to w Rosji można je znaleźć, nie w Polsce.
"Ale jak skutecznie tego zakazać?"
Zakazy nie rozwiązują problemów. Trzeba uczyć ludzi co to jest nienawiść, jak się objawia i co z nią robić.
Tylko, że Ty nie masz o tym pojęcia, bo jesteś jej pełna!
Tłumaczyłem Ci już też, że z Niemcami to (głównie) geopolityka i rozbieżne cele, stąd konflikty.
"Podobnie należy się przyjrzeć partiom głoszącym nienawiść do "prywaciarzy", bogatych i kult socjalizmu."
PiS i cała Lewica. Tylko co chcesz z tym zrobić? https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Nigdy nie jest za późno, tylko z czasem może być trudniej.
@Sok__Jablkowy my wiemy, ale na świecie ludzie nie wiedzą. Stąd np. "polskie" obozy. Co warte uwagi, tylko w Polsce ludzie nadal nienawidzą Niemców. W innych krajach ludzie ich bardzo lubią.
@kondon tu się zgadzam. Choć moim zdaniem Kaczyński i Hitler trochę mają ze sobą wspólnego. Chociażby obsesyjny lęk i nienawiść do obcych. No i jeden i drugi o dosłownie wszystko obwiniali komunistów, obcokrajowców, swoich przeciwników politycznych. W skrócie- wszystkich, byle nie siebie.
Putin za to ma podobnie ambicje terytorialne. No i też nie cofnie się przed niczym.
Tu się zgadzam, bo wielu ludzi ma przekonanie, że naziści to z księżyca spadli i siłowo przejęli władzę. A tymczasem ogłupili ludzi swoją propagandą i to ludzie ich wybrali.
Często też myślimy, że u takich polityków skończy się tylko na słowach. W przypadku Hitlera pewnie też wielu tak myślało.
Cóż, w przypadku PIS też historia. Bo wyborcy PIS prędzej zrozumieją, że mamy nienawidzić Niemców za II WŚ (bo o wojnie to każdy Polak slyszał, nawet jeśli historia nie jest jego mocną stroną). Ale już jakby Kaczyński powiedział, że tych Niemców to jednak trzeba nienawidzić za odmienne interesy, to już wielu ludzi nie zrozumie, zwłaszcza jego wyborców. Zawsze nienawiść łatwiej uzasadnić historią niz polityką.
Też powinno się delegalizować takie partie. Zanim będzie za późno. No i trzeba też uczyć ludzi o tym, do czego takie poglądy mogą prowadzić. No i dlaczego nie działają.
W każdym razie na pewno należy reagować już wtedy, gdy jakaś partia jawnie nawołuje do przemocy i nienawiści.
Lubią czy nie lubią, to wcale nie takie proste i stąd pomysł, który być może to zmieni. Nie tylko Polscy politycy wykorzystują takie tematy. Strona za Brexitem też wykorzystuje II wś, jako swój argument. Wiedziałeś, że to Anglicy pokonali Niemców w Europie i wygrali wojnę?
Mnie osobiście, w niektórych przypadkach nie razi jeśli ktoś napisze Polskie Obozy, bo to wynika z niewiedzy, a niewiedza nie wynika z złośliwości czy z lenistwa. Ale rozumiem, potrzebę, żeby przekaz był prawidłowy, bo jest wykorzystywany w ważnych sprawach. A skoro już jesteśmy zgodni, że lepiej pilnować ten temat, nawet jeśli to niewinna pomyłka, to uważam, żeby ludzie odróżniali jednych Niemców od drugich. Zresztą, to by się też przydało przy kilka innych sprawach. Jako Polacy, też mamy swoją przeszłość.
@Sok__Jablkowy fakt, są też skrajnie prawicowe odłamy, które Niemców nienawidzą również w innych krajach. Np. Orban. Nienawidzi Niemców, ale członkiem PIS nie jest. Ani nawet Polakiem. To potwierdza, że debile są wszędzie.
Będzie trudno. Trzeba zacząć od lekcji tolerancji w szkołach, a dopiero potem sprowadzać reformy w języku i kary za niezastosowanie się.
Poza tym tak jak mówię, przepis należy rozciągnąć na każde wydarzenie historyczne i każdy naród. Lepiej zrobić jeden zbiorowy przepis, bo u nas jakby się chciało w osobnych artykułach regulować kogo nie wolno obwiniać i za co, to trzebaby odrębny kodeks zrobić. Bo przypomniam, że PIS nienawidzi każdego kraju, z którym mamy jakąś zaszłość.
My też powinniśmy za swoje zbrodnie przepraszać. No np. czy przeprosiliśmy za wyklętych lub Czechów za 1968? Bo ja sobie nie przypominam. a właśnie od przeprosin trzeba zacząć pojednanie, bo bez tego nie będzie ono możliwe.
Problem w tym, że tolerancja jest trudna do przekazania, jeśli nie masz precyzyjnego przekazu emocjonalnego. A z tym jest trudność, jeśli ten przekaz wynika z kontekstu, bo łatwo nadużyć. Przepisy są nieskuteczne w sytuacji domniemanej niewinności, a tego zmienić nie możemy. Ewentualnie możemy zrobić wyjątek dla polityków i przerzucić ciężar udowodnienia swojej niewinności na nich, ale to nie eliminuje wszystkie szkody. Przekaz już poszedł w eter a udowodnienie politykowi kłamstwa tego nie zmieni. Nawet działa na ich korzyść.
@Cammax Nie śledzę Kaczyńskiego na tyle, żeby dokładnie wiedzieć kogo on tam nie lubi. Na pewno do Hitlera bardzo dużo mu brakuje i nie widzę powodu, by używać akurat takiego porównania. Dla mnie to policzek dla ofiar wojny.
Putin przede wszystkim nie szanuje życia innych ludzi i aby zrealizować własne cele zabija sobie wrogów bez żadnej moralności. Do tego pozwala własnym wojskom się wyżyć. Traktuje chyba też Ukraińców jako gorszą nację.
Tutaj podobieństw do Hitlera jest mnóstwo.
Obwinianie innych to cecha naszej polityki, nie PiSu.
"Zawsze nienawiść łatwiej uzasadnić historią niz polityką."
Raczej się zgadzam, choć teraz można wykorzystać ich opór w sprawie Ukrainy i to też ludzie zrozumieją.
"Też powinno się delegalizować takie partie."
Niewykonalne. Pod najróżniejszą nienawiść możesz podciągnąć każdego przeciwnika politycznego i go zniszczyć. Z resztą ja jestem zwolennikiem bardzo szerokiej wolności słowa.
"No i trzeba też uczyć ludzi o tym, do czego takie poglądy mogą prowadzić."
Naprawdę zacznij od siebie, bo pełno w Tobie nienawiści do PiSu, którą nie do końca kontrolujesz - co widać po czasami zupełnie bezsensownych komentarzach.
Tutaj znowu piszesz z sensem, więc ewidentnie stać Cię na to. Może po napisaniu komentarza o PiSie daj sobie 5 minut na jego przemyślenie przed publikacją? Czas łagodzi emocje :)
@Sok__Jablkowy bo mamy stare pokolenia, które przekazują dalej nienawiść. Młodzi ludzie zazwyczaj już są tolerancyjni. Chyba że wpadną w jakieś skrajne środowiska.
Nawet w kwestii partii jest problem. Bo jak nie można im udowodnić, że jest podstawa do delegalizacji (z art.13 konstytucji), to wątpliwości na korzyść partii. Tak jak na korzyść oskarżonego. A nie raz trudno rozstrzygnąć, czy to jeszcze wolność słowa, czy może już nawoływanie do nienawiści. No i jeden nie obrazi się o czarny humor i nawet sam rzuci żarty tego typu, drugi się o to obrazi, a trzeci będzie szukał rasizmu nawet w podaniu jakiejś statystyki, w której akurat my wypadamy lepiej. Dlatego trzeba doprecyzować przepisy. Bo nienawiść narodowościowa i rasowa są dość ogólne. no i zawsze ktoś może się zasłonić tym, że on tylko mówi o jakimś wydarzeniu historycznym a nie promuje nienawiści do narodu. Bo dziś naród to nie tylko rodowici mieszkańcy (przynajmniej w cywilizowanych krajach). W takich Niemczech, skoro już o Niemcach mówimy, pełno jest rozmiatych mniejszości. Ich członkowie mają już niemieckie obywatelstwo. Czyli są Niemcami. No to taki PISowiec wymówi się, że nie promuje nienawiści do wszystkich Niemców, a tylko do tych, którzy mordowali i do ich potomków. Bo chyba nawet Kaczyński nie jest na tyle walnięty, by komuś czarnemu wypominać niemieckie zbrodnie (zakładając, że ma on niemieckie obywatelstwo).
@kondon na pewno nie lubi Niemców, całej opozycji, homoseksualistów, UE (jako organizacji, bo może niektóre kraje członkowskie lubi). Co do innych to trudno by mu było udowodnić, ale zawsze można poszukać wypowiedzi innych PISowców i próbować uzasadniać, że PIS tej grupy nie lubi (np. wypowiedzi Jakiego o kolonialistach, albo Pawłowicz o Szwecji. U Kaczyńskiego ciężko takie znaleźć, bo jego interesują chyba tylko niemieckie najazdy).
Tu się mogę zgodzić, choć na upartego to można znaleźć parę wspólnych cech. Choć w sumie to po zagłębieniu się w poglądy Hitlera, to każdemu dałoby się jakaś wspólną cechę przypisać. Nawet lewica. Niby odmienne poglądy, ale Hitler był narodowym SOCJALISTĄ. A socjalizm to pogląd lewicy i PIS.
Hitler też pozwalał swoim wojskom w zasadzie na wszystko (oprócz kontaktów seksualnych z "podludźmi", ale z tym to też było różnie, bo i Niemcy gwałcili).
W sumie to chyba ogólnie polityki. Nie tylko u nas.
Racja. Bo teraz jest to medialny temat. Ale w odniesieniu do innych krajów, z którymi nie mamy aktualnie jakichś poważniejszych sporów politycznych, to łatwiej uzasadnić historią. Np. w odniesieniu do Niemiec. Jak ktoś nie śledzi aż tak polityki, to wie tyle, że PIS im wypomina wojnę, oni z tego powodu PISu nienawidzą. Tak jak i PIS ich. Ale dokładnie nie uzasadni. Za to uzasadnienie historyczne każdy średnio rozgarnięty umiałby podać.
W sumie u nas trudno kogoś zdelegalizować. O ile my za niektóre wypowiedzi moglibyśmy odpowiadać, to polityk ma immunitet. I nic mu za to nikt nie zrobi. Chyba że już serio by zaczął wcielać swoje poglądy w życie.
Wiadomo, z jednej strony jest zagrożenie, że tej delegalizacji by nadużywano. Bo jeden nie obrazi się nawet o czarny humor, choć dotyczy jego grupy. Drugi będzie szukał rasizmu nawet w podaniu statystyki przestępczości w USA. Bo jest jednak różnica między wypowiedzią typu "szanuje wyznawców jakiejś tam religii, ale nie popieram findamentalizmów", a "każdy... (Wyznawca jakiejkolwiek religii) To terrorysta, więc należy ich nie wpuszczać do kraju, a najlepiej to wybić". Choć pewnie fanatycy nie widzą różnicy. I skrajna lewica powie, że obie wypowiedzi to rasizm, a skrajną prawica, że w obu nie ma nic złego.
Ale jest też zagrożenie, że jeśli się zezwoli na zbyt szeroką wolność wypowiedzi, to fanatycy wszelkich opcji będą niemal bezkarni i będą jawnie obrażać innych, grozić im, nawoływać do przemocy itd.
Dlatego tu by się przydało ustalić granicę między wolnością słowa, a nienawiścią. Tyle że z tym byłby problem, bo każdy postrzega tę granicę inaczej.
W sumie racja, choć nieraz trudno zachować spokój i opanowanie. Zwłaszcza gdy widzi się kolejny pomysł PIS, który dotyczy np. jakichś zasiłków, spraw światopoglądowych, czy spraw ingerujących w naszą wolność (jak np.ograniczenia z czasów pandemii).
@Cammax ....jesteście trochę nudni w tej swojej filozoficznej dyskusji której nikomu nie chce się już czytać. Wymieńcie się mailami i piszcie sobie do siebie samych te wywody - to miał być tylko prosty demot
@Sok__Jablkowy Ale z czym się nie zgodzisz? Że w RFN do 1982 roku ponad połowa sędziów to byli sędziowie z czasów III Rzeszy? Czy z tym że do lat 70-tych większość prokuratorów to byli prokuratorzy z czasów III Rzeszy.
Czy może z tym że naziole byli wybierani na burmistrzów, do landtagów czy Bundestagu?
A wielu byłych SS-manów (w tym zbrodniarzy) dostało od landtagów bądź Bundestagu emerytury oficerskie bądź generalskie, choć zostały im odebrane.
A może nie zgodzisz się z tym że w Niemczech nawet dziś uczy się o dobrym Wehrmachcie? Bo uczy się dzieci że Wehrmacht walczył w obronie ojczyzny i za ojczyznę oraz nie dokonywał żadnych zbrodni, chociaż jest to kompletna bzdura, bo w ilości dokonanych zbrodni dorównywali SS.
Aż chce się przytoczyć tutaj najbardziej widoczny przykład Reinefartha. Nawet w 2013 roku była krytyka władz Syltu za to że postawili pomnik ku pamięci ~50 tys ofiar tego człowieka, jak i oficjalnie przeprosili Polaków za to że był tam burmistrzem.
Co lepsze, do okolic 2010 roku władze Syltu udawały że nie ma problemu.
RFN medialnie i politycznie zniszczył Reinharda Streckera za to że w latach 60-tych ujawnił listę nazistów którzy nadal są sędziami i prokuratorami, choć byli nimi w czasach III Rzeszy.
Wiesz kiedy dopiero przyznali mu rację i przeprosili za to? Aż 9 lat temu, tyle czasu zajęło im zrozumienie swojego błędu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2023 o 13:21
No właśnie nie mogę się z tym zgodzić w przypadku szkolnictwa, bo nie wiem czy to prawda czy fałsz.
A co do składów sędziowskich 40 lat temu, to niekoniecznie coś zmienia. Znowu, nie mogę się zgodzić czy to coś pozytywne lub nie, ale z jego powodu. Można było być sędzią podczas II wś i nie świadczy to automatycznie o tym, że był za tym wszystkim co się działo. Tego nie wiesz.
Ocena na podstawie emocjonalnym często prowadzi do złej oceny. O tym jest ta dyskusja.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2023 o 13:25
Nie za bardzo rozumiem czemu mam się zgodzić lub nie zgodzić z składem prokuratorskim 50 lat temu lub sędziowskim 40 lat temu.
Jeśli się pytasz czy o tym wiem, to widziałem to w różnych komentarzach. Nie wiek czy to prawda czy fałsz, bo to jest informacja, która nie jest mi potrzebna.
Nie wiem co się dzieci uczą w szkole w Niemczech. Twój argument mi przypomina argumenty w UK za Brexitem - „Anglicy przez UE sfinansowali autostrady w Polsce, które są puste i nikt z nich nie korzysta”.
Czyli wykorzystywanie emocji jako argument, o czym jest ta dyskusja.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2023 o 13:36
@Sok__Jablkowy Ale z czym się nie zgodzisz? Że w RFN do 1982 roku ponad połowa sędziów to byli sędziowie z czasów III Rzeszy? Czy z tym że do lat 70-tych większość prokuratorów to byli prokuratorzy z czasów III Rzeszy.
Czy może z tym że naziole byli wybierani na burmistrzów, do landtagów czy Bundestagu?
A wielu byłych SS-manów (w tym zbrodniarzy) dostało od landtagów bądź Bundestagu emerytury oficerskie bądź generalskie, choć zostały im odebrane.
A może nie zgodzisz się z tym że w Niemczech nawet dziś uczy się o dobrym Wehrmachcie? Bo uczy się dzieci że Wehrmacht walczył w obronie ojczyzny i za ojczyznę oraz nie dokonywał żadnych zbrodni, chociaż jest to kompletna bzdura, bo w ilości dokonanych zbrodni dorównywali SS.
Aż chce się przytoczyć tutaj najbardziej widoczny przykład Reinefartha. Nawet w 2013 roku była krytyka władz Syltu za to że pomimo wcześniejszych kilku lat stawiania oporu wreszcie pozwolili na postawienie pomnika ku pamięci ~50 tys ofiar tego człowieka, jak i oficjalnie przeprosili Polaków za to że był tam burmistrzem.
Co lepsze, do okolic 2010 roku władze Syltu udawały że nie ma problemu.
RFN medialnie i politycznie zniszczył Reinharda Streckera, nawet utrudniając mu później karierę prawniczą, za to że w latach 60-tych ujawnił listę nazistów którzy nadal są sędziami i prokuratorami, choć byli nimi w czasach III Rzeszy.
Wiesz kiedy dopiero przyznali mu rację i przeprosili za to? Aż 9 lat temu, tyle czasu zajęło im zrozumienie swojego błędu.
Niemcy nie widzieli niczego złego w tym że naziści byli wybierani na burmistrzów, do landtagów, Bundestagu czy że sądzili ich naziści.
Siedząc cicho i krytykując każdego kto wypominał komuś przeszłość, tak naprawdę popierali to.
Od 1945 do dzisiaj w RFN za zbrodnie w tym zbrodnie wojenne, zostały skazane "aż" 8142 osoby, w tym 74 na śmierć, 182 na dożywocie (w 133 przypadkach dożywocie przerodziło się w faktyczne kilka do kilkunastu lat, potem wychodzili na wolność).
Łącznie z karami w bloku wschodnim, za śmierć około 13 mln ludzi (nie licząc ofiar działań wojennych), skazano jakieś 10 tys osób. Całą resztę uniewinniono bądź w ogóle nie wszczynano postępowania.
Dlaczego to robiono? Bo sądzili ich inni naziści.
Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć że 10 tys osób odpowiada za śmierć 13 mln ludzi :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2023 o 13:36
Nie za bardzo rozumiem czemu mam się zgodzić lub nie zgodzić z składem prokuratorskim 50 lat temu lub sędziowskim 40 lat temu.
Jeśli się pytasz czy o tym wiem, to widziałem to w różnych komentarzach. Nie wiem czy to prawda czy fałsz, bo to jest informacja, która nie jest mi potrzebna.
Nie wiem co się dzieci uczą w szkole w Niemczech. Twój argument mi przypomina argumenty w UK za Brexitem - „Brytyjczycy przez UE sfinansowali autostrady w Polsce, które są puste i nikt z nich nie korzysta”.
Czyli wykorzystywanie emocji jako argument, o czym jest ta dyskusja.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2023 o 13:45
@Sok__Jablkowy Wiesz, jakaś 1/4 Niemców żyła wtedy, w tym była już dorosła i nie widzieli problemu w nazistach sprawujących władzę. A gdy ktoś komuś wypominał przeszłość, to był krytykowany, takie coś trwało prawie do lat 90-tych. O to mi chodzi, o ich podejście do tamtego okresu.
Zresztą, krytykowanie za wypominanie przeszłości do dzisiaj się nie zmieniło. Reinefarth w oczach dzisiejszych Niemców to przykłady obywatel, bohater wojenny i wspaniały burmistrz który postawił zrujnowane II WŚ miasto na nogi. A to że wydał rozkaz zabicia około ~50 tys cywilów w Warszawie, to taki drobny szczegół, kto by to pamiętał?
W dodatku w świetle prawa III Rzeszy, niewinny.
Zauważ jaki oni przekaz puszczają w świat, to nie Niemcy odpowiadają za II WŚ, tylko naziści, w tym odpowiadają oni za zbrodnie. 70 lat powtarzania tego w kółko przez Niemców, przyniosło rezultaty.
A co do nauki dzieci, nie chodzi mi o emocje, a chce pokazać że oni niezbyt się zmienili. Uczenie o dobrym Wehrmachcie i zaprzeczanie ich zbrodniom, to tak naprawdę częściowe zaprzeczanie nazizmowi i temu co Niemcy na spółkę z Austriakami, Włochami i Węgrami zrobili.
Potem idzie taki Niemiec i uważa że Wehrmacht był dobry, a nie dowie się prawdy znikąd, bo w Niemczech w temacie III Rzeszy istnieje cenzura i jeśli tam byłeś to dobrze o tym wiesz.
W filmach dokumentalnych (nie mówię o fabularnych), książkach czy grach, jest praktyczny zakaz (zaczynają to liberalizować) używania swastyk czy nazywania zbrodniarzy Niemcami, bo to nie byli Niemcy tylko beznarodowościowi naziści.
I o ile ich ofiary doskonale zdają sobie sprawę że to Niemcy odpowiadają za II WŚ i zbrodnie, to na "zachodzie" już nie i tam myślą o nazistach, nie Niemcach.
Dla Polaków nazista = Niemiec, dla Francuza, Brytyjczyka, Amerykanina, Hiszpana czy Włocha nazista to nie Niemiec, tylko nazista, beznarodowościowy byt.
Tekst "Polskie Obozy Zagłady" też powstał w Niemczech.
Oni wykonali naprawdę sporą robotę aby ludziom w jak najmniejszej ilości aspektów II WŚ kojarzyła się z Niemcami.
"Nie za bardzo rozumiem czemu mam się zgodzić lub nie zgodzić z składem prokuratorskim 50 lat temu lub sędziowskim 40 lat temu."
Co do tego, to napisałeś wcześniej "Na podstawie moich doświadczeń nie mogę się z tobą zgodzić" w odpowiedzi na mój komentarz, który odnosił się właśnie do tego że Niemcy nie przeprowadzili denazyfikacji.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2023 o 19:00
Ale co zagadnienie dotyczące czy podjęli właściwe kroki w sprawie swojego sądownictwa ma wspólnego z pokoleniem które się urodziło 20 lat póżniej?
Rozumiem, że masz niemożliwe oczekiwania, bo ich nie lubisz bo nie odróżniasz niemieckiego trupa od niemieckiego nastolatka. Ale ta dyskusja nie jest o tym dlaczego tak się zachowujesz lub dlaczego tak myślisz ale o tym jak temu zaradzić. A przede wszystkim, to ten problem nie jest ograniczony do Niemiec. Jest to dyskusja, która dotyczy wszystkie kraje świata.
Co? Niemcy wybuchli?
@PIStozwis
Wybuchli złością, nienawiścią i ksenofobią.
Tak się zastanawiam, czy dla naszych potrzeb przydałoby się zmodyfikować trochę język i wprowadzić nowe słowa, które wskazują na naród w czasie przeszłym.
„Niemcy rozpoczęły II wojnę światową” jest dla dużo ludzi oczywiste, że chodzi o coś co się wydarzyło ponad 75 lat temu. Tamci Niemcy, to nie Ci sami Niemcy, których mamy dzisiaj. Większość tamtych Niemców już nie żyje, mamy do czynienia z całkiem innym społeczeństwem i innych ludzi. Ale niestety, dla niektórych, to nie jest takie oczywiste i niestety wykorzystując to, można zrobić dużo zła.
@Sok__Jablkowy Nie żeby coś ale naziści byli popierani przez Niemców jeszcze w latach 80-tych a Niemcy zaczęli dostrzegać zbrodnie nazistów dopiero jakoś tak 10 lat temu.
Denazyfikacja Niemiec to fikcja, fikcja bo nic takiego nie miało miejsca.
No i powielasz śpiewkę Niemiec, że to nie oni tylko mityczni naziści odpowiadali za II WŚ.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2023 o 12:48
@Sok__Jablkowy ”jest dla dużo ludzi oczywiste". A co to za konstrukcja?
@Sok__Jablkowy dla normalnych ludzi jest to oczywiste. Niemcy po prostu byli wtedy na tyle głupi, że dali się uwieść nacjonalistycznej, ksenofobicznej, rasistowskiej, antysemickiej i narodowo-socjalistycznej propagandzie Hitlera. Tak jak my w 2015, tylko zamiast Hitlera wstaw Kaczyńskiego. No i Węgry i Orbana.
W sumie w Niemczech nadal działa nazistowska partia (AFD). Ma marginalne poparcie, ale jako tak istnieje. Niestety, póki co legalnie.
Do głupich i ograniczonych nie dotrze, nawet jakbyś wymyślił niewiadomo jakie słowa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2023 o 12:54
@TomorrowNeverKnows
Jak byłem dzieckiem, rodzice wyemigrowali do RPA. Polski uczyłem się w drugiej kolejności od szkoły średniej i robię błędy jakie robię. Jeśli coś jest żle i Ci przeszkadza, zachęcam, żebyś wskazał jak jest poprawnie.
@Sok__Jablkowy Nie żeby coś ale naziści z przekonania, byli popierani przez Niemców jeszcze w latach 80-tych a Niemcy zaczęli dostrzegać zbrodnie nazistów dopiero tak 10 lat temu.
Denazyfikacja Niemiec to fikcja, fikcja bo nic takiego nie miało miejsca.
No i powielasz śpiewkę Niemiec, że to nie oni tylko mityczni naziści odpowiadali za II WŚ.
Do 1982 roku ponad połowa sądownictwa RFN to byli sędziowie którzy pełnili tę funkcję w czasach III Rzeszy. Bundestag RFN do późnych lat 80-tych notorycznie odmawiał ekstradycji (głównie do Polski) zbrodniarzy wojennych, twierdząc że nie ma dowodów bądź że są oni niewinni bo prawo III Rzeszy nie przewidywało kar za zbrodnie wojenne.
Naziści jak i zbrodniarze wojenni byli w RFN wybierani na burmistrzów, do landtagów czy nawet do Bundestagu i Niemcy nie widzieli w tym nic złego a jak ktoś komuś wypominał zbrodniczą przeszłość to był medialnie niszczony..
Jednym z doradców Adenauera był człowiek odpowiedzialny za wynalezienie sarinu i testowanie go na więźniach obozu koncentracyjnego. Ba Bayerem od 1954 do 1991 roku kierował człowiek który kierował IG Farben i który nadzorował wprowadzenie do produkcji Cyklonu B.
Dlaczego mu to umożliwiono pomimo że powinien siedzieć do 1985 roku w więzieniu? Bo w Niemczech powszechnie zastosowano amnestię w latach 50-tych, bardzo mało który odsiedział swój wyrok, często i tak śmieszny.
W Niemczech do dziś uczy się w szkołach mitu o dobrym Wehrmachcie który nie dokonywał zbrodni i który walczył za ojczyznę.
Oni się nie zmienili, to sa nadal ci sami Niemcy.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2023 o 13:07
@Cammax
Właśnie się zastanawiam, czy gdybyśmy doprecyzowali nasz język, żeby to było oczywiste, to ta „oczywistość” w jakiś sposób staje się dodatkową/osobną informacją (nie wiem czy to oczywiste, co napisałem?), to z czasem to dotrze. Zwłaszcza, że politycy jak Kaczyński nie będą mogli sugerować, że dzisiejsi Niemcy są odpowiedzialne za IIWś, bo to już będzie kłamstwo i szybko wylądują na dywaniku u jakiegoś ambasadora lub w sądzie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2023 o 13:18
@Sok__Jablkowy skoro mieszkałeś w RPA to ja ci przytoczę taki przykład"
ci murzyni kiedyś byli czarni a ci dzisiaj już nie są czarni bo to inne pokolenie
to samo tyczy niemców (niemiec był jest i będzie niemcem)
@yankers
Na początku wieku, sporo czasu spędziłem na Bawarii. Nawet spotkałem starszego pana, który walczył na IIWŚ i był u niewoli u rusków. Często rozmawialiśmy na temat wojny. Na podstawie moich doświadczeń nie mogę się z tobą zgodzić. W tym samym czasie raczej częściej spotykałem się z faszyzmem u Polaków. Co oczywiście nie znaczy, ze Polska to kraj faszystowski. Po prostu jak każdy kraj na świecie (w tym Niemcy) ma swoich idiotów. Z mojego doświadczenia, jeśli ktoś ocenia kraj wyłącznie na podstawie ich idiotów, to zazwyczaj sam jest taki.
@TomorrowNeverKnows
Może to przez to, że od 14 lat znowu mieszkam w kraju anglojęzycznym i częściej posługuje się angielskim. Są z tego jakieś plusy, przynajmniej dzięki temu twoje ego jest trochę dopieszczone.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2023 o 13:59
@yankers ----- dokładnie - mity i bajanie o nowej generacji są może i częściowo prawdziwe - ale jednak podręczniki jakoś wolno uaktualniają - a pojęcie znane z afery sprzed kilku lat o "polskich" obozach koncetrnacyjnych udowodniło dobitnie, że jednak nie wszystko za granicami naszego kraju jest tak oczywiste. To pojęcie było ogólnie bardzo popularne w wielu krajach i systemach edukacji - dzieci je chłonęły jako coś naturalnego i słysząc obóz koncentracyjny od razu dopowiadały sobie, że na pewno polski......więc warto przypominać
@Sok__Jablkowy „Mówi się, że nie powinniśmy nigdy zapomnieć o Holokauście. Chodzi o to, żeby o nim nie zapomnieć i nigdy już go nie powtórzyć. Jednak jeśli nie wiesz jak do tego doszło, to nie możesz tego tak naprawdę pamiętać. Myślisz o tym, jako o zbiorze faktów historycznych, jednak taki rodzaj pamięci nie robi żadnej różnicy. Musisz zrozumieć przyczyny tego wszystkiego. Musisz zrozumieć jak społeczeństwo zmieniało się w tym kierunku. Co ważniejsze, musisz zrozumieć role pojedynczych ludzi w tej zmianie. Chyba, że założysz, że byli oni całkowicie inni niż ty i nie macie ze sobą nic wspólnego. W takim wypadku w ogóle tego nie pamiętasz. Niczego się nie nauczyłeś. Ponieważ właściwa lekcja płynąca z XX w. brzmi: »WŁAŚNIE TACY SĄ ZWYKLI LUDZIE« ”
https://www.youtube.com/watch?v=I1tINDlbE6Y
@Cammax Znowu odleciałaś...
@kondon
Jeśli ktoś łączy holokaust z dzisiejszymi Niemcami, to znaczy, że już zapomnieliśmy.
@Sok__Jablkowy jakie więc zmiany proponujesz? Mi nic sensownego nie przychodzi do głowy. Co najwyżej "niemieccy naziści". Bo samo naziści jest mocno ogólne. Nawet w czasie II WŚ byli to nie tylko Niemcy, ale też Austriacy, wszystkie narody skandynawskie, kolaboranci z zachodu (wiadomo, byli to pojedynczy ochotnicy. Ale jednak już nie Niemcy. Więc powinno się precyzować, np "austriaccy naziści").
Teraz my mamy swoich nazistów. I też należy doprecyzować, że współcześni i polscy. Bo znowu w przeciwnym razie zabrzmi to tak, jakbyśmy to my w czasie II WŚ byli nazistami i odpowiadali za wszystkie zbrodnie.
A Kaczyńskiego i cały PIS można załatwić art.13 konstytucji, jak tylko zmieni się władza i zdePISyfikuje się ona trybunały. Nie trzeba majstrować przy języku. No i oczywiście jak zdelegalizuje się partię, to politycy stracą immunitety. A jak stracą, to można ich będzie postawić przed normalnym sądem za nienawiść narodowosciową.
Teraz nawet nie ma sensu próbować. Jednym z sędziów TK jest posłanka PIS, która domaga się odwetu za Potop. A wiecie wszyscy, jaka jest jedyna możliwość żeby dziś odpowiadać za takie poglądy? Musielibyście odwołać się do Biblii, to was wsadzą za obrazę uczuć religijnych. W każdym innym wypadku co najwyżej dostaniecie fuchę w rządzie. I to wysoką. Ale nie tak wysoką, jak mają ci którzy chcą odwetu za II WŚ.
Poza nią są tam sam partyjne pachołki, które nie wiem czy domagają się odwetu na kimkolwiek, ale wiem że są marionetkami w rękach PIS.
@Cammax
Nie mi proponować. Myślę, że poloniści powinni się nad tym zastanowić.
"niemieccy naziści" nie załatwi sprawy, bo w niemieccy i niemieccy, jedne to czas teraźniejszy, drugie to przeszły.
@kondon Według mnie lepiej takie postawy zwalczać jak najszybciej, póki nie jest za późno. Hitler był chorym z nienawiści fanatykiem. Głosił nienawiść do Żydów, Polaków, ogólnie do Słowian, Romów, homoseksualistów, chorych psychicznie, szeroko pojętych komunistów i do wszystkich wrogów politycznych (chyba wszyscy). Jego poglądy doprowadziły do niewyobrażalnych tragedii. Chyba nikt nie zaprzeczy. No i większość win poszła na nas. Nawet Izrael głosi, że to Polacy mordowali Żydów, a nie Niemcy. Wiadomo, może trafi się tam jakiś wyjątek, który się z tym nie zgodzi, ale to wyjątek. Często też emeryt, który był uratowany przez Polaków. Czyli długo nie pożyje. Za chwilę tam nawet nie będzie miał kto się nie zgadzać z narracją o "polskich" obozach.
Kaczyński zaś też ma w sobie mnóstwo nienawiści. No i jawnie ją głosi. Nie wiem, czy osobiście poszedłby on mordować Niemców, ale domyślam się, że raczej by nie współczuł ofiarom,gdyby ktoś inny poszedł to robić. Więcej- pewnie by nawet nie potępił. Da ktoś gwarancję, że Kaczyński nie robiłby tego samego gdyby miał tak potężna armię, jaka była armia niemiecka i tyłu sojuszników (Austria, Włochy, który niby potem zmieniły stronę, ale jednak, Japonia, Węgry, Bułgaria, Słowacja, kraje skandynawskie, początkowo też ZSRR i kolaboranci z podbitych krajów).
Generalnie obwinianie współczesnych ludzi o dawne wydarzenia jest glupotą. Ale jak skutecznie tego zakazać? Nie da się, chyba żeby zaostrzyć przepisy o delegalizacji partii i przestępstwach z nienawiści, to może ludzie zaczęliby myśleć zanim coś powiedzą. no ale w takim znowu wypadku te przepisy trzebaby rozciągnąć też ma inne narody, z którymi walczyliśmy. Bo jak to o Niemcach mówić nie wolno, a np. Turkom można wypominać ile wlezie?
Postawa PIS wobec Niemiec jest tak samo mądra jak postawa czarnych, która zaklada, że każdy biały odpowiada za kolonializm. I ta postawa nie jest bezpieczna. Przykład? RPA, BLM i chociażby zakaz osiedlania się dla białych na Haiti (dziś tego chyba już nie ma, ale kiedyś było. I to bez wyjątków, dla wszystkich białych. Choć Haitańczycy niby tylko do Francuzów mogli mieć pretensje).
Nie zaszkodziłoby też, gdyby Niemcy przyjrzeli się AFD. Ta partia też ma dość "kontrowersyjny" program i głosi nienawiść do Polski (a bo przyjeżdżamy tam, bo im ich ziemię ukradliśmy itd.). Tu też lepiej szybko zareagować. Niby partia ma małe poparcie, ale z kilkanaście lat? Kto wie. A nie chce się przekonywać, na co byłoby ich stać, gdyby doszli do władzy.
Podobnie należy się przyjrzeć partiom głoszącym nienawiść do "prywaciarzy", bogatych i kult socjalizmu. Nie znam przykładów, żeby jakąś podać, ale taka retoryka też jest niebezpieczna. Zalatuje komunizmem. I kto wie, co taką partia zrobiłaby po dojściu do władzy.
A wiesz, jak już taka partia wygra wybory, to jest za późno na jakiekolwiek reakcje, bo zazwyczaj takie partie sobie przejmą wszystkie sądy i można im skoczyć.
@Sok__Jablkowy zawsze można doprecyzować, że chodzi o tych z wojny. Bo w sumie Niemcy teraz mają AFD. Ma ona małe poparcie. Ale za to ma nazistowskie poglądy. I tu też pasuje to jakoś rozróżnić.
No i w takim razie należy takie same regulacje rozciągnąć na każdy naród, z którym kiedykolwiek walczylismy. Bo PIS nie tylko Niemiec nienawidzi.
No i w sumie to na cały świat, bo idioci pokroju Orbana i Kaczyńskiego są wszedzie. Ale w jednym kraju mają ogromne poparcie, w innym średnie, a w jeszcze innym marginalne. Nie mniej jednak trzeba reagować jak najszybciej.
Bo potem wychodzi taki oszołom i mówi, że trzeba się na Niemcach zemścić/każdy biały odpowiada za kolonializm (nawet jeśli dany kraj nie miał żadnej kolonii)/wszyscy Polacy meldowali Żydów.
Co do Niemców przykładów takich wypowiedzi chyba nie trzeba podawać.
Zbiorowa odpowiedzialność za kolonializm zastosowalo kiedyś Haiti zakazując wszystkim białym wstępu do kraju. Nie wiem jak długo to obowiązywało. Ale wyjątków tu w kazdym razie nie było dla żadnego narodu.
Co do Żydów, to wystarczy odpalić wypowiedź losowego izraelskiego polityka. Albo posłuchać ich mediów. Tylko tu już trzeba szukać albo przetłumaczonych wypowiedzi, albo znać język
@Cammax
Mi chodzi o to, że trzeba doprecyzować, bo nie każdy ma jakąś wiedzę na temat 2WŚ i w jakim kontekście jest jakiś tekst. Dlatego uważam, że przydałoby nam się nowe słownictwo.
Są też kraje na świecie, które nie zostały specjalnie dotknięte wojną i na historii uczą się własną historię. Nie pamiętam dokładnie, W RPA 2 wś to był ochyba jeden czy dwa strony w książce historycznej, w podstawówce. Gdyby nie to, że jest Polakiem, pewnie bym dzisiaj nic na ten temat nie wiedział.
@Cammax Zapewne teraz ma jakieś możliwości gnębienia najróżniejszych ludzi, ale tego nie robi.
On przede wszystkim chce realizować swoje marzenie - być przy władzy. Nie widać, żeby chciał zniszczyć jakąś grupę społeczną.
Nie widzę analogii do Hitlera. Jeśli ich obecnie szukasz, to w Rosji można je znaleźć, nie w Polsce.
"Ale jak skutecznie tego zakazać?"
Zakazy nie rozwiązują problemów. Trzeba uczyć ludzi co to jest nienawiść, jak się objawia i co z nią robić.
Tylko, że Ty nie masz o tym pojęcia, bo jesteś jej pełna!
Tłumaczyłem Ci już też, że z Niemcami to (głównie) geopolityka i rozbieżne cele, stąd konflikty.
"Podobnie należy się przyjrzeć partiom głoszącym nienawiść do "prywaciarzy", bogatych i kult socjalizmu."
PiS i cała Lewica. Tylko co chcesz z tym zrobić?
https://www.youtube.com/watch?v=Pw0cvzBwM8Q
Nigdy nie jest za późno, tylko z czasem może być trudniej.
@Sok__Jablkowy my wiemy, ale na świecie ludzie nie wiedzą. Stąd np. "polskie" obozy. Co warte uwagi, tylko w Polsce ludzie nadal nienawidzą Niemców. W innych krajach ludzie ich bardzo lubią.
@kondon tu się zgadzam. Choć moim zdaniem Kaczyński i Hitler trochę mają ze sobą wspólnego. Chociażby obsesyjny lęk i nienawiść do obcych. No i jeden i drugi o dosłownie wszystko obwiniali komunistów, obcokrajowców, swoich przeciwników politycznych. W skrócie- wszystkich, byle nie siebie.
Putin za to ma podobnie ambicje terytorialne. No i też nie cofnie się przed niczym.
Tu się zgadzam, bo wielu ludzi ma przekonanie, że naziści to z księżyca spadli i siłowo przejęli władzę. A tymczasem ogłupili ludzi swoją propagandą i to ludzie ich wybrali.
Często też myślimy, że u takich polityków skończy się tylko na słowach. W przypadku Hitlera pewnie też wielu tak myślało.
Cóż, w przypadku PIS też historia. Bo wyborcy PIS prędzej zrozumieją, że mamy nienawidzić Niemców za II WŚ (bo o wojnie to każdy Polak slyszał, nawet jeśli historia nie jest jego mocną stroną). Ale już jakby Kaczyński powiedział, że tych Niemców to jednak trzeba nienawidzić za odmienne interesy, to już wielu ludzi nie zrozumie, zwłaszcza jego wyborców. Zawsze nienawiść łatwiej uzasadnić historią niz polityką.
Też powinno się delegalizować takie partie. Zanim będzie za późno. No i trzeba też uczyć ludzi o tym, do czego takie poglądy mogą prowadzić. No i dlaczego nie działają.
W każdym razie na pewno należy reagować już wtedy, gdy jakaś partia jawnie nawołuje do przemocy i nienawiści.
@Cammax
Lubią czy nie lubią, to wcale nie takie proste i stąd pomysł, który być może to zmieni. Nie tylko Polscy politycy wykorzystują takie tematy. Strona za Brexitem też wykorzystuje II wś, jako swój argument. Wiedziałeś, że to Anglicy pokonali Niemców w Europie i wygrali wojnę?
Mnie osobiście, w niektórych przypadkach nie razi jeśli ktoś napisze Polskie Obozy, bo to wynika z niewiedzy, a niewiedza nie wynika z złośliwości czy z lenistwa. Ale rozumiem, potrzebę, żeby przekaz był prawidłowy, bo jest wykorzystywany w ważnych sprawach. A skoro już jesteśmy zgodni, że lepiej pilnować ten temat, nawet jeśli to niewinna pomyłka, to uważam, żeby ludzie odróżniali jednych Niemców od drugich. Zresztą, to by się też przydało przy kilka innych sprawach. Jako Polacy, też mamy swoją przeszłość.
@Sok__Jablkowy fakt, są też skrajnie prawicowe odłamy, które Niemców nienawidzą również w innych krajach. Np. Orban. Nienawidzi Niemców, ale członkiem PIS nie jest. Ani nawet Polakiem. To potwierdza, że debile są wszędzie.
Będzie trudno. Trzeba zacząć od lekcji tolerancji w szkołach, a dopiero potem sprowadzać reformy w języku i kary za niezastosowanie się.
Poza tym tak jak mówię, przepis należy rozciągnąć na każde wydarzenie historyczne i każdy naród. Lepiej zrobić jeden zbiorowy przepis, bo u nas jakby się chciało w osobnych artykułach regulować kogo nie wolno obwiniać i za co, to trzebaby odrębny kodeks zrobić. Bo przypomniam, że PIS nienawidzi każdego kraju, z którym mamy jakąś zaszłość.
My też powinniśmy za swoje zbrodnie przepraszać. No np. czy przeprosiliśmy za wyklętych lub Czechów za 1968? Bo ja sobie nie przypominam. a właśnie od przeprosin trzeba zacząć pojednanie, bo bez tego nie będzie ono możliwe.
@Cammax
Problem w tym, że tolerancja jest trudna do przekazania, jeśli nie masz precyzyjnego przekazu emocjonalnego. A z tym jest trudność, jeśli ten przekaz wynika z kontekstu, bo łatwo nadużyć. Przepisy są nieskuteczne w sytuacji domniemanej niewinności, a tego zmienić nie możemy. Ewentualnie możemy zrobić wyjątek dla polityków i przerzucić ciężar udowodnienia swojej niewinności na nich, ale to nie eliminuje wszystkie szkody. Przekaz już poszedł w eter a udowodnienie politykowi kłamstwa tego nie zmieni. Nawet działa na ich korzyść.
@Cammax Nie śledzę Kaczyńskiego na tyle, żeby dokładnie wiedzieć kogo on tam nie lubi. Na pewno do Hitlera bardzo dużo mu brakuje i nie widzę powodu, by używać akurat takiego porównania. Dla mnie to policzek dla ofiar wojny.
Putin przede wszystkim nie szanuje życia innych ludzi i aby zrealizować własne cele zabija sobie wrogów bez żadnej moralności. Do tego pozwala własnym wojskom się wyżyć. Traktuje chyba też Ukraińców jako gorszą nację.
Tutaj podobieństw do Hitlera jest mnóstwo.
Obwinianie innych to cecha naszej polityki, nie PiSu.
"Zawsze nienawiść łatwiej uzasadnić historią niz polityką."
Raczej się zgadzam, choć teraz można wykorzystać ich opór w sprawie Ukrainy i to też ludzie zrozumieją.
"Też powinno się delegalizować takie partie."
Niewykonalne. Pod najróżniejszą nienawiść możesz podciągnąć każdego przeciwnika politycznego i go zniszczyć. Z resztą ja jestem zwolennikiem bardzo szerokiej wolności słowa.
"No i trzeba też uczyć ludzi o tym, do czego takie poglądy mogą prowadzić."
Naprawdę zacznij od siebie, bo pełno w Tobie nienawiści do PiSu, którą nie do końca kontrolujesz - co widać po czasami zupełnie bezsensownych komentarzach.
Tutaj znowu piszesz z sensem, więc ewidentnie stać Cię na to. Może po napisaniu komentarza o PiSie daj sobie 5 minut na jego przemyślenie przed publikacją? Czas łagodzi emocje :)
@Sok__Jablkowy bo mamy stare pokolenia, które przekazują dalej nienawiść. Młodzi ludzie zazwyczaj już są tolerancyjni. Chyba że wpadną w jakieś skrajne środowiska.
Nawet w kwestii partii jest problem. Bo jak nie można im udowodnić, że jest podstawa do delegalizacji (z art.13 konstytucji), to wątpliwości na korzyść partii. Tak jak na korzyść oskarżonego. A nie raz trudno rozstrzygnąć, czy to jeszcze wolność słowa, czy może już nawoływanie do nienawiści. No i jeden nie obrazi się o czarny humor i nawet sam rzuci żarty tego typu, drugi się o to obrazi, a trzeci będzie szukał rasizmu nawet w podaniu jakiejś statystyki, w której akurat my wypadamy lepiej. Dlatego trzeba doprecyzować przepisy. Bo nienawiść narodowościowa i rasowa są dość ogólne. no i zawsze ktoś może się zasłonić tym, że on tylko mówi o jakimś wydarzeniu historycznym a nie promuje nienawiści do narodu. Bo dziś naród to nie tylko rodowici mieszkańcy (przynajmniej w cywilizowanych krajach). W takich Niemczech, skoro już o Niemcach mówimy, pełno jest rozmiatych mniejszości. Ich członkowie mają już niemieckie obywatelstwo. Czyli są Niemcami. No to taki PISowiec wymówi się, że nie promuje nienawiści do wszystkich Niemców, a tylko do tych, którzy mordowali i do ich potomków. Bo chyba nawet Kaczyński nie jest na tyle walnięty, by komuś czarnemu wypominać niemieckie zbrodnie (zakładając, że ma on niemieckie obywatelstwo).
@kondon na pewno nie lubi Niemców, całej opozycji, homoseksualistów, UE (jako organizacji, bo może niektóre kraje członkowskie lubi). Co do innych to trudno by mu było udowodnić, ale zawsze można poszukać wypowiedzi innych PISowców i próbować uzasadniać, że PIS tej grupy nie lubi (np. wypowiedzi Jakiego o kolonialistach, albo Pawłowicz o Szwecji. U Kaczyńskiego ciężko takie znaleźć, bo jego interesują chyba tylko niemieckie najazdy).
Tu się mogę zgodzić, choć na upartego to można znaleźć parę wspólnych cech. Choć w sumie to po zagłębieniu się w poglądy Hitlera, to każdemu dałoby się jakaś wspólną cechę przypisać. Nawet lewica. Niby odmienne poglądy, ale Hitler był narodowym SOCJALISTĄ. A socjalizm to pogląd lewicy i PIS.
Hitler też pozwalał swoim wojskom w zasadzie na wszystko (oprócz kontaktów seksualnych z "podludźmi", ale z tym to też było różnie, bo i Niemcy gwałcili).
W sumie to chyba ogólnie polityki. Nie tylko u nas.
Racja. Bo teraz jest to medialny temat. Ale w odniesieniu do innych krajów, z którymi nie mamy aktualnie jakichś poważniejszych sporów politycznych, to łatwiej uzasadnić historią. Np. w odniesieniu do Niemiec. Jak ktoś nie śledzi aż tak polityki, to wie tyle, że PIS im wypomina wojnę, oni z tego powodu PISu nienawidzą. Tak jak i PIS ich. Ale dokładnie nie uzasadni. Za to uzasadnienie historyczne każdy średnio rozgarnięty umiałby podać.
W sumie u nas trudno kogoś zdelegalizować. O ile my za niektóre wypowiedzi moglibyśmy odpowiadać, to polityk ma immunitet. I nic mu za to nikt nie zrobi. Chyba że już serio by zaczął wcielać swoje poglądy w życie.
Wiadomo, z jednej strony jest zagrożenie, że tej delegalizacji by nadużywano. Bo jeden nie obrazi się nawet o czarny humor, choć dotyczy jego grupy. Drugi będzie szukał rasizmu nawet w podaniu statystyki przestępczości w USA. Bo jest jednak różnica między wypowiedzią typu "szanuje wyznawców jakiejś tam religii, ale nie popieram findamentalizmów", a "każdy... (Wyznawca jakiejkolwiek religii) To terrorysta, więc należy ich nie wpuszczać do kraju, a najlepiej to wybić". Choć pewnie fanatycy nie widzą różnicy. I skrajna lewica powie, że obie wypowiedzi to rasizm, a skrajną prawica, że w obu nie ma nic złego.
Ale jest też zagrożenie, że jeśli się zezwoli na zbyt szeroką wolność wypowiedzi, to fanatycy wszelkich opcji będą niemal bezkarni i będą jawnie obrażać innych, grozić im, nawoływać do przemocy itd.
Dlatego tu by się przydało ustalić granicę między wolnością słowa, a nienawiścią. Tyle że z tym byłby problem, bo każdy postrzega tę granicę inaczej.
W sumie racja, choć nieraz trudno zachować spokój i opanowanie. Zwłaszcza gdy widzi się kolejny pomysł PIS, który dotyczy np. jakichś zasiłków, spraw światopoglądowych, czy spraw ingerujących w naszą wolność (jak np.ograniczenia z czasów pandemii).
@Cammax ....jesteście trochę nudni w tej swojej filozoficznej dyskusji której nikomu nie chce się już czytać. Wymieńcie się mailami i piszcie sobie do siebie samych te wywody - to miał być tylko prosty demot
@Sok__Jablkowy Ale z czym się nie zgodzisz? Że w RFN do 1982 roku ponad połowa sędziów to byli sędziowie z czasów III Rzeszy? Czy z tym że do lat 70-tych większość prokuratorów to byli prokuratorzy z czasów III Rzeszy.
Czy może z tym że naziole byli wybierani na burmistrzów, do landtagów czy Bundestagu?
A wielu byłych SS-manów (w tym zbrodniarzy) dostało od landtagów bądź Bundestagu emerytury oficerskie bądź generalskie, choć zostały im odebrane.
A może nie zgodzisz się z tym że w Niemczech nawet dziś uczy się o dobrym Wehrmachcie? Bo uczy się dzieci że Wehrmacht walczył w obronie ojczyzny i za ojczyznę oraz nie dokonywał żadnych zbrodni, chociaż jest to kompletna bzdura, bo w ilości dokonanych zbrodni dorównywali SS.
Aż chce się przytoczyć tutaj najbardziej widoczny przykład Reinefartha. Nawet w 2013 roku była krytyka władz Syltu za to że postawili pomnik ku pamięci ~50 tys ofiar tego człowieka, jak i oficjalnie przeprosili Polaków za to że był tam burmistrzem.
Co lepsze, do okolic 2010 roku władze Syltu udawały że nie ma problemu.
RFN medialnie i politycznie zniszczył Reinharda Streckera za to że w latach 60-tych ujawnił listę nazistów którzy nadal są sędziami i prokuratorami, choć byli nimi w czasach III Rzeszy.
Wiesz kiedy dopiero przyznali mu rację i przeprosili za to? Aż 9 lat temu, tyle czasu zajęło im zrozumienie swojego błędu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2023 o 13:21
@yankers
No właśnie nie mogę się z tym zgodzić w przypadku szkolnictwa, bo nie wiem czy to prawda czy fałsz.
A co do składów sędziowskich 40 lat temu, to niekoniecznie coś zmienia. Znowu, nie mogę się zgodzić czy to coś pozytywne lub nie, ale z jego powodu. Można było być sędzią podczas II wś i nie świadczy to automatycznie o tym, że był za tym wszystkim co się działo. Tego nie wiesz.
Ocena na podstawie emocjonalnym często prowadzi do złej oceny. O tym jest ta dyskusja.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2023 o 13:25
@yankers
Nie za bardzo rozumiem czemu mam się zgodzić lub nie zgodzić z składem prokuratorskim 50 lat temu lub sędziowskim 40 lat temu.
Jeśli się pytasz czy o tym wiem, to widziałem to w różnych komentarzach. Nie wiek czy to prawda czy fałsz, bo to jest informacja, która nie jest mi potrzebna.
Nie wiem co się dzieci uczą w szkole w Niemczech. Twój argument mi przypomina argumenty w UK za Brexitem - „Anglicy przez UE sfinansowali autostrady w Polsce, które są puste i nikt z nich nie korzysta”.
Czyli wykorzystywanie emocji jako argument, o czym jest ta dyskusja.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2023 o 13:36
@Sok__Jablkowy Ale z czym się nie zgodzisz? Że w RFN do 1982 roku ponad połowa sędziów to byli sędziowie z czasów III Rzeszy? Czy z tym że do lat 70-tych większość prokuratorów to byli prokuratorzy z czasów III Rzeszy.
Czy może z tym że naziole byli wybierani na burmistrzów, do landtagów czy Bundestagu?
A wielu byłych SS-manów (w tym zbrodniarzy) dostało od landtagów bądź Bundestagu emerytury oficerskie bądź generalskie, choć zostały im odebrane.
A może nie zgodzisz się z tym że w Niemczech nawet dziś uczy się o dobrym Wehrmachcie? Bo uczy się dzieci że Wehrmacht walczył w obronie ojczyzny i za ojczyznę oraz nie dokonywał żadnych zbrodni, chociaż jest to kompletna bzdura, bo w ilości dokonanych zbrodni dorównywali SS.
Aż chce się przytoczyć tutaj najbardziej widoczny przykład Reinefartha. Nawet w 2013 roku była krytyka władz Syltu za to że pomimo wcześniejszych kilku lat stawiania oporu wreszcie pozwolili na postawienie pomnika ku pamięci ~50 tys ofiar tego człowieka, jak i oficjalnie przeprosili Polaków za to że był tam burmistrzem.
Co lepsze, do okolic 2010 roku władze Syltu udawały że nie ma problemu.
RFN medialnie i politycznie zniszczył Reinharda Streckera, nawet utrudniając mu później karierę prawniczą, za to że w latach 60-tych ujawnił listę nazistów którzy nadal są sędziami i prokuratorami, choć byli nimi w czasach III Rzeszy.
Wiesz kiedy dopiero przyznali mu rację i przeprosili za to? Aż 9 lat temu, tyle czasu zajęło im zrozumienie swojego błędu.
Niemcy nie widzieli niczego złego w tym że naziści byli wybierani na burmistrzów, do landtagów, Bundestagu czy że sądzili ich naziści.
Siedząc cicho i krytykując każdego kto wypominał komuś przeszłość, tak naprawdę popierali to.
Od 1945 do dzisiaj w RFN za zbrodnie w tym zbrodnie wojenne, zostały skazane "aż" 8142 osoby, w tym 74 na śmierć, 182 na dożywocie (w 133 przypadkach dożywocie przerodziło się w faktyczne kilka do kilkunastu lat, potem wychodzili na wolność).
Łącznie z karami w bloku wschodnim, za śmierć około 13 mln ludzi (nie licząc ofiar działań wojennych), skazano jakieś 10 tys osób. Całą resztę uniewinniono bądź w ogóle nie wszczynano postępowania.
Dlaczego to robiono? Bo sądzili ich inni naziści.
Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć że 10 tys osób odpowiada za śmierć 13 mln ludzi :)
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2023 o 13:36
@yankers
Nie za bardzo rozumiem czemu mam się zgodzić lub nie zgodzić z składem prokuratorskim 50 lat temu lub sędziowskim 40 lat temu.
Jeśli się pytasz czy o tym wiem, to widziałem to w różnych komentarzach. Nie wiem czy to prawda czy fałsz, bo to jest informacja, która nie jest mi potrzebna.
Nie wiem co się dzieci uczą w szkole w Niemczech. Twój argument mi przypomina argumenty w UK za Brexitem - „Brytyjczycy przez UE sfinansowali autostrady w Polsce, które są puste i nikt z nich nie korzysta”.
Czyli wykorzystywanie emocji jako argument, o czym jest ta dyskusja.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2023 o 13:45
@Sok__Jablkowy Wiesz, jakaś 1/4 Niemców żyła wtedy, w tym była już dorosła i nie widzieli problemu w nazistach sprawujących władzę. A gdy ktoś komuś wypominał przeszłość, to był krytykowany, takie coś trwało prawie do lat 90-tych. O to mi chodzi, o ich podejście do tamtego okresu.
Zresztą, krytykowanie za wypominanie przeszłości do dzisiaj się nie zmieniło. Reinefarth w oczach dzisiejszych Niemców to przykłady obywatel, bohater wojenny i wspaniały burmistrz który postawił zrujnowane II WŚ miasto na nogi. A to że wydał rozkaz zabicia około ~50 tys cywilów w Warszawie, to taki drobny szczegół, kto by to pamiętał?
W dodatku w świetle prawa III Rzeszy, niewinny.
Zauważ jaki oni przekaz puszczają w świat, to nie Niemcy odpowiadają za II WŚ, tylko naziści, w tym odpowiadają oni za zbrodnie. 70 lat powtarzania tego w kółko przez Niemców, przyniosło rezultaty.
A co do nauki dzieci, nie chodzi mi o emocje, a chce pokazać że oni niezbyt się zmienili. Uczenie o dobrym Wehrmachcie i zaprzeczanie ich zbrodniom, to tak naprawdę częściowe zaprzeczanie nazizmowi i temu co Niemcy na spółkę z Austriakami, Włochami i Węgrami zrobili.
Potem idzie taki Niemiec i uważa że Wehrmacht był dobry, a nie dowie się prawdy znikąd, bo w Niemczech w temacie III Rzeszy istnieje cenzura i jeśli tam byłeś to dobrze o tym wiesz.
W filmach dokumentalnych (nie mówię o fabularnych), książkach czy grach, jest praktyczny zakaz (zaczynają to liberalizować) używania swastyk czy nazywania zbrodniarzy Niemcami, bo to nie byli Niemcy tylko beznarodowościowi naziści.
I o ile ich ofiary doskonale zdają sobie sprawę że to Niemcy odpowiadają za II WŚ i zbrodnie, to na "zachodzie" już nie i tam myślą o nazistach, nie Niemcach.
Dla Polaków nazista = Niemiec, dla Francuza, Brytyjczyka, Amerykanina, Hiszpana czy Włocha nazista to nie Niemiec, tylko nazista, beznarodowościowy byt.
Tekst "Polskie Obozy Zagłady" też powstał w Niemczech.
Oni wykonali naprawdę sporą robotę aby ludziom w jak najmniejszej ilości aspektów II WŚ kojarzyła się z Niemcami.
"Nie za bardzo rozumiem czemu mam się zgodzić lub nie zgodzić z składem prokuratorskim 50 lat temu lub sędziowskim 40 lat temu."
Co do tego, to napisałeś wcześniej "Na podstawie moich doświadczeń nie mogę się z tobą zgodzić" w odpowiedzi na mój komentarz, który odnosił się właśnie do tego że Niemcy nie przeprowadzili denazyfikacji.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2023 o 19:00
@yankers
Ale co zagadnienie dotyczące czy podjęli właściwe kroki w sprawie swojego sądownictwa ma wspólnego z pokoleniem które się urodziło 20 lat póżniej?
Rozumiem, że masz niemożliwe oczekiwania, bo ich nie lubisz bo nie odróżniasz niemieckiego trupa od niemieckiego nastolatka. Ale ta dyskusja nie jest o tym dlaczego tak się zachowujesz lub dlaczego tak myślisz ale o tym jak temu zaradzić. A przede wszystkim, to ten problem nie jest ograniczony do Niemiec. Jest to dyskusja, która dotyczy wszystkie kraje świata.