Czemu się tak ograniczać? Zakazać rozmów całkowicie wtedy nikt nie będzie zaczepiany, nękany. Ale jeśli dalej wyzwolone niezależne kobiety będą się czuły gwałcenie wzrokiem brzydkich mężczyzn to pomyśli się nad zakazem podnoszenia wyroku.
@DonSalieri
Bardzo cie proszę nie taguj mnie i nie kieruj w moją stronę swoich wypocin. Już ustaliliśmy, że nie wiesz czym jest molestowanie seksualne i gwałt, nie wiesz czym jest przemoc ekonomiczna a teraz nie wiesz też czym jest nękanie. Nie pogrążaj się już bardziej.
@acotam43 co to jest przemoc ekonomicnza? Wymysl leniwych swin ktore chca nalezc usprawiedliwienie dla swojego nierobstwa i chca nawet po rozwodzie pasozytowac na bylym mezu
@Tibr Potem to zejdzie na portale społecznościowe. Nie da się zawiązać normalnych relacji z obcą osobą. Zawsze to będzie jak wkraczanie na pole minowe. Zostaną tylko jawne oferty matrymonialne. I chyba seks po zatwierdzonej umowie co do warunków. Niezadowolenie co do ich spełnienia oraz interpretacja może skończyć się więzieniem.
Wiemy dlaczego wyginęły dinozaury. Domyślam się już dlaczego wyginą ludzie.
@Tibr
Na prawdę trzeba tłumaczyć czym jest patologia? Bo wydawało by się, ze każda rozwinięta jednostka rozumie doskonale czym są zachowania niepożądane. Dla tych, którzy nie rozumieją trzeba stworzyć prawo. Jako osoba nagabywana a nie nagabujaca rozumiem to i popieram.
Nie mam pojęcia jakby to miało wpłynąć na ograniczenie kontaktów, jakiś link tego trendu?
@acotam43 wytłumacz mi wobec tego bez uciekania się do zawoalowanych argumentów ad personam co dla ciebie to oznacza. Skoro w prawie mamy zdefiniowane zachowania niepożądane jak stalking, mobbing i molestowanie to jak definiujesz nagabywanie, nękanie?
Czy w istocie nie skończy się to sytuacjami gdzie za "zagwizdanie" lub zapytanie "Hej piękna umówisz się?" ktoś może oczekiwać skazania na 2 lata więzienia?
Zawsze jeżeli kierujemy się szczytnymi ideami powinniśmy się jednak zastanowić czy to co chcemy zmienić na pewno będzie dobre, czy nie przyniesie odwrotnych skutków. Tak jak stało się to z deklaratywnością: gdzie już wcześniej w Stanach, teraz w Szkocji mężczyzna skazany za gwałt, deklaruje, że jest kobietą i trafia do damskiego więzienia, gdzie gwałci kobiety (a tak było na folrydzie gdzie władzę zaproponowały kobietom jako pomoc tabletki antykoncepcyjne).
Czy jesteś w stanie oddzielić tworząc taki przepis zachowania, które nie będą molestowaniem, mobbingiem i stalkingiem od tego nękania?
@Ella111111 Te mizoginizmy prymitywnych ludzi oraz tych, którzy tego nie zauważają "bo tak zawsze było" powinny znikać z naszego życia. Ale moim zdaniem głównie przez edukację asertywności, empatii, szacunku dla drugiego człowieka. A nie przez prawne i medialne piętnowanie wszelkich -izmów i -fobii. Wtedy bez problemu będzie można otwarcie podchodzić do nieznanego człowieka zakładając że właśnie nawiązana relacja (pytanie o drogę, oferta pomocy, zaproszenie na kawę, itd.) nie będzie skutkować przykrością dla żadnej ze stron. Zero nachalności i zero pretensji po wycofaniu się drugiej strony.
@Tibr
Zacznę od tego, że nie ja będę tworzyć ten przepis a czy i jak on się sprawdzi w życiu codziennym to już czas pokaże o ile do tego dojdzie. Ufam, że Ci ktorzy się wezmą za tworzenie takiego przepisu są profesjonalistami i bedą w stanie oddzielić nękanie od molestowania czy mobbingu.
Dla mnie osobiście największym plusem tej sytuacji była by możliwość ukarania pewnego pana, który w każdym starciu z kobietami na marszach z lubością symuluje seks oralny i z pianą na ustach pyta i co mi zrobisz. Myślę, że skoro potrafimy na dzień dzisiejszy monitorować zachowania patologiczne na forach, na przykład tutaj raportując buractwo i werbalny atak to uda się to rónież w życiu poza siecią.
@acotam43 nie to, żebym cię nie rozumiał, czy zgadzał się na takie sytuacje tylko jestem ostrożny co do zapędów "uczenia kultury" batem. Cham będzie chamem ale to też nie powinno być przestępstwem jak i bycie idiotom.
Na wulgaryzmy i obsceniczność w miejscu publicznym też są przepisy dlatego wyrażam obawy, że te przepisy będą nadużywane albo wręcz obrócą się przeciwko osobom nękanym, wystarczy, że któraś da się sprowokować i np. spoliczkuje chama, gdzie obecnie przeszło by się nad tym do porządku dziennego.
To prawo dotyczące deklaratywności w USA na Florydzie i teraz w Szkocji też tworzyli "profesjonaliści" dlatego nie jestem tak ufny.
@Tibr
Możesz mi podesłać coś o tym prawie i o ograniczaniu kontaktów z kobietami na zachodzie bo nie wiem o czym mówisz ani jak się do tego ustosunkować?
Co do interakcji pomiędzy kobietami to oczywiście jest złożony proces nie da się go zwięźle określić. Przede wszystkim na zachodzie zostało uwarunkowaniach szereg zasad które powodują wycofanie się mężczyzn z interakcji (tak mentalna kastracja) np. Dłuższe patrzenie na osobę określa się mianem molestowania, żarty (oczywiście nie każdy sprośny żart jest śmieszny dla każdego tak samo) ale też komplementowanie może być poczytane jako molestowanie np. Ładnie dziś wyglądasz. Można część zrzucić na karby tego że zmieniły się zachowania ludzi co pandemia pogłębiła, że ludzie nie szukają już tradycyjnej interakcji, a "żyją w necie".
Tu jest też ciekawie w ogóle rozłożony problem wchodzenia w głębsze relacje w dzisiejszych czasach. https://youtu.be/UYQSvSzuZXo
Sprawa z pierwszego linka zakończyła się osadzeniem oskarżonej w męskim więzieniu w oddzielnej celi bo nie zakończyła ona jeszcze procesu transformacji.
Z tych starszych również zakończyły się podobnie a w międzyczasie jeszcze uchwalono, że transgeniczne kobiety nie będą brały udziału w wyczynowych sportach kobiecych.
Sprawa płci to temat rzeka i jeszcze dużo wody upłynie zanim powstaną odpowiednie przepisy prawa, które będą uwzględniały osoby transpłciowe jako odrębne jednostki bo już wiadomo, że obecna sytuacja doprowadza do kuriozalnych sytuacji.
Ciekawostką jest dla mnie fakt, że to transgeniczne kobiety pachają się tam, gdzie mogą wykorzystać swój testosteron w niecny sposób :)))
Co do Karen Straughan, utknęła ona gdzieś w przestrzeni między kobietami a mężczyznami, jest elokwentną blogerką, absolutnie uwielbianą przez mężczyzn ale, no właśnie ale. Jako kobiecy głos w sprawie mężczyzn korzysta ona z absolutnych skrajności - prawicowe tradycjonalistki to w jej przekonaniu patologia wykorzystująca męski pomiot do rozrodu i dojenia z kasy natomiast feministki to te, które mężczyzn nienawidzą i chcą zniszczyć. To w takim uproszczeniu. Przykłady też podaje totalnie marginalne i chociaż są momenty, w których mogłabym jej przyznać rację to jednak w momencie, kiedy zaczyna tłumaczyć swoje stanowisko stwierdzam, że jednak nie. Manipuluje faktami mistrzowsko i bardzo zero jedynkowo. Ma do tego prawo i 12,5 tysiąca wyznawców ale powiem szczerze jeżeli chcę posłuchać różnych obozów to zdecydowanie wolę narrację konserwatywnej Candace Owens czy liberalnej Alexandrii Ocasio-Cortez.
@Tibr
"hej, umówisz się ze mną'? - to nie jest nękanie.
'hej, niezła ci**ka z ciebie, umów się ze mną. No weź, nie daj się prosić. lalunia jesteś, na kawkę cię węzmę, do łóżeczka może nawet' - tak ot jest nękanie.
Naprawdę nie widzisz różnicy?
@acotam43 w tym z Florydy rzeczywiście doszło do gwałtu.
Co do tej kobiety nie przywiązuje uwagi kim jest i jakie teorie głosi bo jej nie znam jednak słysząc o ogłoszeniach typu mam dzieci z poprzednich związków, teraz szukam kogoś poważnego związku (tamte od dzieci to były jakie?) z kimś kto ma dochody, mieszkanie i samochód, mam wrażenie, że coś w tym jest. Co oczywiście nie oznacza, że wśród mężczyzn nie ma przegięć, nie da się jednak ukryć, że jest mnóstwo ludzi obojga płci, które stawia wysokie wymagania nie oferując nic w zamian ;-)
@Tibr
No tak ale tatusia dla swoich bombelkow z samochodem i mieszkaniem szukają patologiczne Karyny. Będąc samotną matką przez myśl by mi nie przeszło, żeby stworzyć anons, w którym mówię o wymaganiach finansowych czy statusie materialnym, którego oczekuję. Trzymajmy jakiś standard a Karen mówi dokładnie o skrajnościach.
@UFO_ludek no co ty poważnie? Dzięki za wyjaśnienie bez ciebie żyłbym w nieświadomości lol czasem warto, a demotywatory zobowiązują, zapoznać się z pojęciami ironia, sarkazm i parabola+ odrobina dystansu by nie brać wszystkiego dosłownie.
A wiesz na czym polega właśnie paradoks, że wiele osób nie będzie tego rozumieć, sąd cię nie skarze, ale będziesz się bujać w razie czego i tłumaczyć, bo będzie to nadużywane (i nie będzie trzeba dużo czekać). Dlatego prawo nie powinno być stosowane do uczenia kultury, a zachowania takie jak nękanie/stalking, molestowanie, mobbing są już przez prawo zdefiniowane dość dobrze.
@Tibr Powinno. Bo jak brak kultury to trzeba wprowadzić prawo. Ludziom, którzy nie rozróżniają takich pojęć nie da się niczego wytłumaczyć. na to za późno. Ale może jak przynajmniej na dołku posiedzi to zrozumie.
@acotam43 tobie by nie poszło, ale inni nie myślą jak ja, czy ty ;-)
Patrzymy po prostu z naszej perspektywy i często coś się nie mieści nam w głowie. Oczywiście, że ten przykład jest skrajnością, ale zasada okna overtona sugeruje, że jest skala pewnych zachowań, gdzie przez postawy skrajne nie dostrzegamy tych bardziej wydawać by się mogło ", umiarkowanych" lub względnie je tolerując, a gdybyś my nie mieli na skali tych skrajnych to bardzo prawdopodobne, że te teraz ", umiarkowane" byłby dla nas skrajne ;)
Jest oczywistym, że ja patrzę z punktu widzenia mężczyzny, a ty kobiety to daje też inne spojrzenie, którego ja mogę nie dostrzegać.
Z mojej perspektywy wydaję się, że mężczyźni szukają zwyczajnych kobiet, oczywiście, że nie ma co ściemniać, że fizjonomia nie ma znaczenia, ale przede wszystkim szukają partnerki, nie "księżniczki", a z drugiej strony bywa różnie i mówię to z perspektywy człowieka, który pracuje od już 2 dekad z kobiet :-)
@UFO_ludek problem w tym, że prawo powinno być obiektywne i precyzyjne by nie powodować różnych interpretacji lub nadinterpretacji, a takie będą w tym przypadku.
Cham chamem zostanie to jedynie spowoduje, że będzie uważał by nie dać się złapać, nie będzie żałował tego co zrobił tylko tego że dał się przyłapać, dlatego przede wszystkim edukacja i informacja. Po prostu gdy zostanie ci uświadomione, że coś jest złe, gdy zaczniesz to rozumieć to po prostu będzie ci zwyczajnie wstyd i tego nie zrobisz.
Podam ci przykład jak głupie, może być prawo.
Młody chłopak zrobił głupotę (nie zrobił nikomu krzywdy fizycznej) zawołał "Hej maleńka umów się na kawę, nie bądź..."
Być może końskie, być może był bardziej chamski, ale ... podam ci 3 rozwiązania:
1. Dostaje w zęby od innego faceta - rozchodzą się, ten z urażona dumą czy żałuję?
2. Ludzie są edukowani o niepożądanych zachowaniach, ktoś widząc to uświadamia mu że to złe zachowanie, może też być policjant, może powinien porozmawiać z psychologiem.
3. Chłopak trafia do więzienia, jest osadzony z kryminalistami złodziejami, gwałcicielami odsiedzi pół roku.
Odpowiedz sobie na pytanie kiedy problem zostanie rozwiązany, kiedy nie zmieni się nic, a kiedy wręcz może się pogłębić i spowodować wręcz nienawiść do kobiet?
@Tibr No to już odpowiadam.
1. Nie dostaje w zęby, bo większość się z nim zgadza w duchu. Po prostu wie, że nie można tak mówić. Ale sam chciałby i trochę mu zazdrości, więc nic nie robi.
2. Ktos mówi 'to jest złe' a gość się tylko śmieje bo przenież nikt mu nic nie zrobi.
3. Nie, nie trafia do więzienia an 10 lat. Ale może dostać karę grzywny lub prace spoleczne. Zapłacenie hcoćby 100 zł lub udanie się konkretne miejsce żeby robić coś za darmo przez 5h jest karą samą w sobie. Jest szansa, że jego zachownie się nie powtórzy. A co sobie myśli czy chce to już jego sprawa. Za myśli nikt nikogo nie ukarze.
@UFO_ludek wijesz się. Nie każdy bo brat, ojciec czy chłopak nie koniecznie się może z nim zgadzać to jedno. Drugie nie zakumałeś, że punkt 1 nie daje za właściwe rozwiązaniem, ergo nie przyniesie efektu nawet jak dostanie w zęby..
Zresztą dokładnie to samo z pozostałymi, poniekąd.
Prace społeczne są też formą edukacji lol
Trzecie i najważniejsze. Molestowaniem, mobbing i nękanie/przesiadywanie jeż jest penalizowane w ustawodawstwu anglosaskim (naszym zresztą również) skoro więc wprowadzą się jakieś nowe "przestępstwo" z sankcją więzienia to na 10 lat nie ale przewidzianą jest kara 2lat więzienia, wystarczy przeczytać to o czym próbujesz się wypowiadać. Tak więc jeszcze raz skoro nękanie/prześladowaniem jest już karalne, to tworząc penalizacje catcalling za chwilę okrze się, że za zageizadnie ktoś będzie chciał cię oskarżyć więc za "kudłate myśli".
Problem z ludźmi wypchanymi szczytnymi ideami jest taki, że często nie myślią krytycznie, nie zastanawiając się nad negatywnymi konsekwencjami. Dokładnie jak z przykładem który podałem prawo mające chronić osoby trans płciowe spowodowało, że przestępcy zaczęli je wykorzystywać i trzeba było tworzyć łatki. Zupełnie coś jak u nas z kamieniami milowymi.
To na pewno nie jest przyjemne dla wielu kobiet....chociaż są kobiety, którym to podbija ego. Natomiast zakazywanie czegoś co powinno być kwestią kultury osobistej raczej mija się z celem.
@acotam43 Masz rację...ale czytając tą wstawkę o wpatrywaniu się to przeginasz, chcesz zabronić komuś patrzenia, bo czujesz się zagrożona ? Mi też zdarzyło się na kogoś patrzyć , starałem sobie przypomnieć skąd tą osobę znam lub czy po prostu kogoś mi przypomina. Może właśnie tak powinnaś do tego podchodzić. Więcej zaufania do ludzi, mniej przypisywania im złych zamiarów.
@Kocioo
Nie sądzę, żeby ta wstawka opisywała to o czym mówisz. Patrzenie na osobę a łażenie za nią w sposób opisany w tej wstawce to dwie różne rzeczy.
Nie bardzo też wiem jak osoba , której nikt nie nękał może opisać to jako przegięcie? Chcesz określać jak się mają czuć kobiety nękane w przestrzeni publicznej?
@acotam43 . Czy to przegięcie ? Może trochę jest, zastanów się. Nie nasz raczej przyjaznego stosunku do ludzi i dystansu do pewnych nic nie znaczących rzeczy. Nie chcę Cię urazić. Zobacz, mieszkałem wiele lat na Florydzie .. Tam ludzie po prostu uśmiechają się do siebie. Faceci do facetów, kobiety do kobiet, kobiety do mężczyzn i odwrotnie. To miłe, świat wydaje się radośniejszy, lepszy. Ludzie pomagają sobie, zepsuje Ci się samochód masz zaraz grupę pomagaczy i nie ważne czy jesteś kobietą czy mężczyzną. Wychowałem się w takim klimacie, kiedy przyjechałem tutaj...i uśmiechnąłem się do kogoś od tak...Faceci reagowali w stylu, " masz problem ? " kobiety w stylu co on ode mnie chce, zboczeniec jeden :) ..oduczyłem się tego bardzo szybko, tu musisz mieć smutny ryj tak jak wszyscy...Patrzył się, może mu się spodobałaś, może chciał zagadać , tak poznają się ludzie...Nie możesz kogoś posądzać o złe intencje on nie wie że nie jesteś zainteresowana... Nic Ci nie zrobił, nie obraził... Może warto otworzyć się na ludzi.
@Kocioo
Mieszkałeś na Florydzie więc znasz angielski, zobacz sobie znaczenie słowa "catcalling" bo na prawdę rozmawiamy o kompletnie innych rzeczach :)
A o mieszkam w Irlandii, tutaj obcy ludzi się sobie kłaniają i życzą miłego dnia a przede wszystkim szanują personal space więc nie wiem skąd to przekonanie, ze mam złe nastawienie do ludzi, mam bardzo złe do buractwa, to fakt .
Rozumiem, że kampania wyborcza też mnie nęka (bo nie życzę sobie widzieć plakatów wyborczych) i autor takowej poleci do pierdla za nękanie?
Policjant, który chce mnie wylegitymować też do paki - bo mnie zaczepia, a ja się boję, że znajdzie przy mnie coś nielegalnego? I nie czuję się bezpiecznie?
Pracowalem w roznych zawodach, kiedys nawet chwile na budowie i jak jakis stary, gruby i przechlany Zenek gwizdal na jakies fajne laski (moge uzywac slowa "laska"?) To sie w koncu wkurzylem (bo bylem obok tego idioty i chcac nie chcac osadzano mnie za kogos o podobnych cechach) i spytalem go czy kiedykolwiek, gdziekolwiek widzial taka sytuacje, ze brzydal zagwizdal na ladna kobiete, a ona rzucila mu sie na szyje? Odpowiedzi nie dostalem. Nie rozumiem tego gwizdania, gwizdze sie do psa zeby przyszedl do nogi. Absolutnie rozumiem dlaczego takie cos chcą usankcjonowac, byle tylko nie zabrnelo to za daleko, bo zaraz zwykle spojrzenie bedzie juz próbą gwaltu i wtedy znowu bedziemy slyszec hasla, ze w PL 90% kobiet zostala zgwalcona. Ale mam tez nadzieje, ze bedzie w tej sprawie równość, bo rozumiem, ze kobieta tez nie bedzie mogla mnie nękac? Bo nie jestem ani plejbojem ani brzydalem, ale jak czasem jakas lafirynda ibcina mnie z góry na dół to tez czuje sie nie komfortowo, ale o komfort mężczyzn chyba tu nie bedzie chodzic. Wprowadzajcie różne nowe paragrafy o ile będą one obowiazywac ABSOLUTNIE wszystkich.
@acotam43 a fałszywe oskarżenia będą ścigane tak samo? Ciekawe kiedy też wprowadzą kary dla kobiet fałszywie oskarżających o gwałt bo widzę że kolejny raz będzie się wierzyć kobietom na słowo.
Ku czemu?!
Ja rozumiem, ze gwizdanie, komentowanie czy inne obsceniczne zachowania nie są w porządku i mogą u białogłowych (z natury pozbawionych odwagi bo nie była im przydatna przy zbieraniu jagód i wychowywaniu potomstwa w przeciwieństwie do polujących mężczyzn - taka dygresja o ewolucji) powodować strach i nerwy. Jednak jeśli za popatrzenie sobie chwilę na ładną kobietę mam dostać paragraf to nie widzę tu nic z normalności.
czyli bezpieczniej jest chodzic ze wzrokiem wbitym w ziemię i nie podnosić głowy bo kogoś urazimy albo sprawimy że poczuje się zagrożony. Rozumiem obawy w pustym miejscu ale w tłumie? zaczynam drzeć japę i tyle. Bo gość się na mnie gapi? zapytać o co chodzi, każdy w końcu musi się nauczyć odrobiny odwagi (asertywności). Dodatkowo jest róznica pomiędzy gapieniem się a patrzeniem z pożądaniem, ja na przykład uwielbiam patrzec na kobiety, każda jest inna i na swój sposób piękna, to są dzieła sztuki, jedne ładniejsze inne piekne a jeszcze inne nie zasługują na dłuższą uwagę (jak dla mnie, każdy ma swój gust) i żeby nie było, to samo działa w drugą stronę, kobiety tak samo patrzą na facetów czy tez inne kobiety. Jeśli takie przepisy wejdą w życie to będziemy skończeni jako społeczeństwo bo nikt na nikogo nie spojrzy ani się do niego nie odezwie.
To jest moja opinia, ale jestem starym ch#$m i uważam że wolność to podstawa.
Ciekawe czy przepuszczanie pań w drzwiach też zostanie zakazane. Wiadomo że jest to potężny stresor i narzędzie patriarchatu. Ogólnie myślę że powinno się nakazać aby kobiety używały chodnika po lewej stronie drogi a mężczyźni po prawej - to by ograniczyło liczbę potencjalnych niemiłych interakcji. To tego osobny przedziały w metrze, osobne sale kinowe a w pracy tylko jednopłciowe zespoły...
Czemu się tak ograniczać? Zakazać rozmów całkowicie wtedy nikt nie będzie zaczepiany, nękany. Ale jeśli dalej wyzwolone niezależne kobiety będą się czuły gwałcenie wzrokiem brzydkich mężczyzn to pomyśli się nad zakazem podnoszenia wyroku.
@acotam43 Plot twist - gość był kanarem i czekał, aż skasujesz bilet
@MichaelGlory
Nigdy nie miałeś takiej sytuacji „Co ku@wa patrzysz”?
Ludzie nie chcą żebyś się na nich patrzył, więc czemu Ci się wydaje, że ktoś chce z tobą rozmawiać?
@DonSalieri
Plot twist - nie masz pojęcia o czym mówisz.
@Sok__Jablkowy dzień dobry, czy 10 odjechała?
Dlaczego mnie pan nęka, skąd panu przyszło do głowy, że chce z kimś rozmawiać?
@acotam43 Plot twisty tak nie działają, w kolejnym wątku się ośmieszasz ;)
"Chalo polimcja, proszem pszyjehać na demoty bo ja CZUJĘ SIĘ nękany przez acotam" - A agitujesz za paragrafem na to ;)
@DonSalieri
Bardzo cie proszę nie taguj mnie i nie kieruj w moją stronę swoich wypocin. Już ustaliliśmy, że nie wiesz czym jest molestowanie seksualne i gwałt, nie wiesz czym jest przemoc ekonomiczna a teraz nie wiesz też czym jest nękanie. Nie pogrążaj się już bardziej.
@acotam43 O ile pamiętam, ustaliliśmy, że bredzisz wyciagając coś, czego nie powiedziałem ;)
Więc nie bredź. Nie ośmieszaj się więcej. Bo pójdę na policję, że mnie nękasz - bo tak czuję!
@acotam43 co to jest przemoc ekonomicnza? Wymysl leniwych swin ktore chca nalezc usprawiedliwienie dla swojego nierobstwa i chca nawet po rozwodzie pasozytowac na bylym mezu
Jak będzie zdefiniowane pojęcie "wywoływania stresu", nękanie?
1. Gwizdanie będzie powodem do aresztowania?
2. Zapytanie: umówisz się ze mną?
@Tibr
Myślę, że adekwatnie do pojęcia "nękanie ludzi na ulicy"
@Tibr Potem to zejdzie na portale społecznościowe. Nie da się zawiązać normalnych relacji z obcą osobą. Zawsze to będzie jak wkraczanie na pole minowe. Zostaną tylko jawne oferty matrymonialne. I chyba seks po zatwierdzonej umowie co do warunków. Niezadowolenie co do ich spełnienia oraz interpretacja może skończyć się więzieniem.
Wiemy dlaczego wyginęły dinozaury. Domyślam się już dlaczego wyginą ludzie.
@acotam43 a ja myślę, że będzie jak z molestowaniem poprzez komplement, jak chciały niektóre feminazistki (nie mylić z feministkami).
Tak jak pisze @koszmarek66 to realnie wpływa na ograniczenia kontaktów z kobietami przez facetów, to już jest stwierdzony trend na zachodzie.
@Tibr
Na prawdę trzeba tłumaczyć czym jest patologia? Bo wydawało by się, ze każda rozwinięta jednostka rozumie doskonale czym są zachowania niepożądane. Dla tych, którzy nie rozumieją trzeba stworzyć prawo. Jako osoba nagabywana a nie nagabujaca rozumiem to i popieram.
Nie mam pojęcia jakby to miało wpłynąć na ograniczenie kontaktów, jakiś link tego trendu?
@acotam43 wytłumacz mi wobec tego bez uciekania się do zawoalowanych argumentów ad personam co dla ciebie to oznacza. Skoro w prawie mamy zdefiniowane zachowania niepożądane jak stalking, mobbing i molestowanie to jak definiujesz nagabywanie, nękanie?
Czy w istocie nie skończy się to sytuacjami gdzie za "zagwizdanie" lub zapytanie "Hej piękna umówisz się?" ktoś może oczekiwać skazania na 2 lata więzienia?
Zawsze jeżeli kierujemy się szczytnymi ideami powinniśmy się jednak zastanowić czy to co chcemy zmienić na pewno będzie dobre, czy nie przyniesie odwrotnych skutków. Tak jak stało się to z deklaratywnością: gdzie już wcześniej w Stanach, teraz w Szkocji mężczyzna skazany za gwałt, deklaruje, że jest kobietą i trafia do damskiego więzienia, gdzie gwałci kobiety (a tak było na folrydzie gdzie władzę zaproponowały kobietom jako pomoc tabletki antykoncepcyjne).
Czy jesteś w stanie oddzielić tworząc taki przepis zachowania, które nie będą molestowaniem, mobbingiem i stalkingiem od tego nękania?
@Ella111111 Te mizoginizmy prymitywnych ludzi oraz tych, którzy tego nie zauważają "bo tak zawsze było" powinny znikać z naszego życia. Ale moim zdaniem głównie przez edukację asertywności, empatii, szacunku dla drugiego człowieka. A nie przez prawne i medialne piętnowanie wszelkich -izmów i -fobii. Wtedy bez problemu będzie można otwarcie podchodzić do nieznanego człowieka zakładając że właśnie nawiązana relacja (pytanie o drogę, oferta pomocy, zaproszenie na kawę, itd.) nie będzie skutkować przykrością dla żadnej ze stron. Zero nachalności i zero pretensji po wycofaniu się drugiej strony.
@Tibr
Zacznę od tego, że nie ja będę tworzyć ten przepis a czy i jak on się sprawdzi w życiu codziennym to już czas pokaże o ile do tego dojdzie. Ufam, że Ci ktorzy się wezmą za tworzenie takiego przepisu są profesjonalistami i bedą w stanie oddzielić nękanie od molestowania czy mobbingu.
Dla mnie osobiście największym plusem tej sytuacji była by możliwość ukarania pewnego pana, który w każdym starciu z kobietami na marszach z lubością symuluje seks oralny i z pianą na ustach pyta i co mi zrobisz. Myślę, że skoro potrafimy na dzień dzisiejszy monitorować zachowania patologiczne na forach, na przykład tutaj raportując buractwo i werbalny atak to uda się to rónież w życiu poza siecią.
@acotam43 nie to, żebym cię nie rozumiał, czy zgadzał się na takie sytuacje tylko jestem ostrożny co do zapędów "uczenia kultury" batem. Cham będzie chamem ale to też nie powinno być przestępstwem jak i bycie idiotom.
Na wulgaryzmy i obsceniczność w miejscu publicznym też są przepisy dlatego wyrażam obawy, że te przepisy będą nadużywane albo wręcz obrócą się przeciwko osobom nękanym, wystarczy, że któraś da się sprowokować i np. spoliczkuje chama, gdzie obecnie przeszło by się nad tym do porządku dziennego.
To prawo dotyczące deklaratywności w USA na Florydzie i teraz w Szkocji też tworzyli "profesjonaliści" dlatego nie jestem tak ufny.
@Tibr
Możesz mi podesłać coś o tym prawie i o ograniczaniu kontaktów z kobietami na zachodzie bo nie wiem o czym mówisz ani jak się do tego ustosunkować?
@acotam43 przypadek ostatni: https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-gwalciciel-odsiaduje-wyrok-w-wiezieniu-dla-kobiet-zostanie-p,nId,6558731
Trochę starsze https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-11-28/transseksualistka-zgwalcila-kobiete-trafila-do-wiezienia-tam-miala-molestowac-wspolwiezniarke/
https://demotywatory.pl/5084438/Urzednicy-daja-milczace-przyzwolenie-na-gwalty-kobiet-przez
Co do interakcji pomiędzy kobietami to oczywiście jest złożony proces nie da się go zwięźle określić. Przede wszystkim na zachodzie zostało uwarunkowaniach szereg zasad które powodują wycofanie się mężczyzn z interakcji (tak mentalna kastracja) np. Dłuższe patrzenie na osobę określa się mianem molestowania, żarty (oczywiście nie każdy sprośny żart jest śmieszny dla każdego tak samo) ale też komplementowanie może być poczytane jako molestowanie np. Ładnie dziś wyglądasz. Można część zrzucić na karby tego że zmieniły się zachowania ludzi co pandemia pogłębiła, że ludzie nie szukają już tradycyjnej interakcji, a "żyją w necie".
Tu jest też ciekawie w ogóle rozłożony problem wchodzenia w głębsze relacje w dzisiejszych czasach.
https://youtu.be/UYQSvSzuZXo
@Tibr
Sprawa z pierwszego linka zakończyła się osadzeniem oskarżonej w męskim więzieniu w oddzielnej celi bo nie zakończyła ona jeszcze procesu transformacji.
Z tych starszych również zakończyły się podobnie a w międzyczasie jeszcze uchwalono, że transgeniczne kobiety nie będą brały udziału w wyczynowych sportach kobiecych.
Sprawa płci to temat rzeka i jeszcze dużo wody upłynie zanim powstaną odpowiednie przepisy prawa, które będą uwzględniały osoby transpłciowe jako odrębne jednostki bo już wiadomo, że obecna sytuacja doprowadza do kuriozalnych sytuacji.
Ciekawostką jest dla mnie fakt, że to transgeniczne kobiety pachają się tam, gdzie mogą wykorzystać swój testosteron w niecny sposób :)))
Co do Karen Straughan, utknęła ona gdzieś w przestrzeni między kobietami a mężczyznami, jest elokwentną blogerką, absolutnie uwielbianą przez mężczyzn ale, no właśnie ale. Jako kobiecy głos w sprawie mężczyzn korzysta ona z absolutnych skrajności - prawicowe tradycjonalistki to w jej przekonaniu patologia wykorzystująca męski pomiot do rozrodu i dojenia z kasy natomiast feministki to te, które mężczyzn nienawidzą i chcą zniszczyć. To w takim uproszczeniu. Przykłady też podaje totalnie marginalne i chociaż są momenty, w których mogłabym jej przyznać rację to jednak w momencie, kiedy zaczyna tłumaczyć swoje stanowisko stwierdzam, że jednak nie. Manipuluje faktami mistrzowsko i bardzo zero jedynkowo. Ma do tego prawo i 12,5 tysiąca wyznawców ale powiem szczerze jeżeli chcę posłuchać różnych obozów to zdecydowanie wolę narrację konserwatywnej Candace Owens czy liberalnej Alexandrii Ocasio-Cortez.
@Tibr
"hej, umówisz się ze mną'? - to nie jest nękanie.
'hej, niezła ci**ka z ciebie, umów się ze mną. No weź, nie daj się prosić. lalunia jesteś, na kawkę cię węzmę, do łóżeczka może nawet' - tak ot jest nękanie.
Naprawdę nie widzisz różnicy?
@acotam43 w tym z Florydy rzeczywiście doszło do gwałtu.
Co do tej kobiety nie przywiązuje uwagi kim jest i jakie teorie głosi bo jej nie znam jednak słysząc o ogłoszeniach typu mam dzieci z poprzednich związków, teraz szukam kogoś poważnego związku (tamte od dzieci to były jakie?) z kimś kto ma dochody, mieszkanie i samochód, mam wrażenie, że coś w tym jest. Co oczywiście nie oznacza, że wśród mężczyzn nie ma przegięć, nie da się jednak ukryć, że jest mnóstwo ludzi obojga płci, które stawia wysokie wymagania nie oferując nic w zamian ;-)
@Tibr
No tak ale tatusia dla swoich bombelkow z samochodem i mieszkaniem szukają patologiczne Karyny. Będąc samotną matką przez myśl by mi nie przeszło, żeby stworzyć anons, w którym mówię o wymaganiach finansowych czy statusie materialnym, którego oczekuję. Trzymajmy jakiś standard a Karen mówi dokładnie o skrajnościach.
@UFO_ludek no co ty poważnie? Dzięki za wyjaśnienie bez ciebie żyłbym w nieświadomości lol czasem warto, a demotywatory zobowiązują, zapoznać się z pojęciami ironia, sarkazm i parabola+ odrobina dystansu by nie brać wszystkiego dosłownie.
A wiesz na czym polega właśnie paradoks, że wiele osób nie będzie tego rozumieć, sąd cię nie skarze, ale będziesz się bujać w razie czego i tłumaczyć, bo będzie to nadużywane (i nie będzie trzeba dużo czekać). Dlatego prawo nie powinno być stosowane do uczenia kultury, a zachowania takie jak nękanie/stalking, molestowanie, mobbing są już przez prawo zdefiniowane dość dobrze.
@Tibr Powinno. Bo jak brak kultury to trzeba wprowadzić prawo. Ludziom, którzy nie rozróżniają takich pojęć nie da się niczego wytłumaczyć. na to za późno. Ale może jak przynajmniej na dołku posiedzi to zrozumie.
@acotam43 tobie by nie poszło, ale inni nie myślą jak ja, czy ty ;-)
Patrzymy po prostu z naszej perspektywy i często coś się nie mieści nam w głowie. Oczywiście, że ten przykład jest skrajnością, ale zasada okna overtona sugeruje, że jest skala pewnych zachowań, gdzie przez postawy skrajne nie dostrzegamy tych bardziej wydawać by się mogło ", umiarkowanych" lub względnie je tolerując, a gdybyś my nie mieli na skali tych skrajnych to bardzo prawdopodobne, że te teraz ", umiarkowane" byłby dla nas skrajne ;)
Jest oczywistym, że ja patrzę z punktu widzenia mężczyzny, a ty kobiety to daje też inne spojrzenie, którego ja mogę nie dostrzegać.
Z mojej perspektywy wydaję się, że mężczyźni szukają zwyczajnych kobiet, oczywiście, że nie ma co ściemniać, że fizjonomia nie ma znaczenia, ale przede wszystkim szukają partnerki, nie "księżniczki", a z drugiej strony bywa różnie i mówię to z perspektywy człowieka, który pracuje od już 2 dekad z kobiet :-)
@UFO_ludek problem w tym, że prawo powinno być obiektywne i precyzyjne by nie powodować różnych interpretacji lub nadinterpretacji, a takie będą w tym przypadku.
Cham chamem zostanie to jedynie spowoduje, że będzie uważał by nie dać się złapać, nie będzie żałował tego co zrobił tylko tego że dał się przyłapać, dlatego przede wszystkim edukacja i informacja. Po prostu gdy zostanie ci uświadomione, że coś jest złe, gdy zaczniesz to rozumieć to po prostu będzie ci zwyczajnie wstyd i tego nie zrobisz.
Podam ci przykład jak głupie, może być prawo.
Młody chłopak zrobił głupotę (nie zrobił nikomu krzywdy fizycznej) zawołał "Hej maleńka umów się na kawę, nie bądź..."
Być może końskie, być może był bardziej chamski, ale ... podam ci 3 rozwiązania:
1. Dostaje w zęby od innego faceta - rozchodzą się, ten z urażona dumą czy żałuję?
2. Ludzie są edukowani o niepożądanych zachowaniach, ktoś widząc to uświadamia mu że to złe zachowanie, może też być policjant, może powinien porozmawiać z psychologiem.
3. Chłopak trafia do więzienia, jest osadzony z kryminalistami złodziejami, gwałcicielami odsiedzi pół roku.
Odpowiedz sobie na pytanie kiedy problem zostanie rozwiązany, kiedy nie zmieni się nic, a kiedy wręcz może się pogłębić i spowodować wręcz nienawiść do kobiet?
@Tibr No to już odpowiadam.
1. Nie dostaje w zęby, bo większość się z nim zgadza w duchu. Po prostu wie, że nie można tak mówić. Ale sam chciałby i trochę mu zazdrości, więc nic nie robi.
2. Ktos mówi 'to jest złe' a gość się tylko śmieje bo przenież nikt mu nic nie zrobi.
3. Nie, nie trafia do więzienia an 10 lat. Ale może dostać karę grzywny lub prace spoleczne. Zapłacenie hcoćby 100 zł lub udanie się konkretne miejsce żeby robić coś za darmo przez 5h jest karą samą w sobie. Jest szansa, że jego zachownie się nie powtórzy. A co sobie myśli czy chce to już jego sprawa. Za myśli nikt nikogo nie ukarze.
@UFO_ludek wijesz się. Nie każdy bo brat, ojciec czy chłopak nie koniecznie się może z nim zgadzać to jedno. Drugie nie zakumałeś, że punkt 1 nie daje za właściwe rozwiązaniem, ergo nie przyniesie efektu nawet jak dostanie w zęby..
Zresztą dokładnie to samo z pozostałymi, poniekąd.
Prace społeczne są też formą edukacji lol
Trzecie i najważniejsze. Molestowaniem, mobbing i nękanie/przesiadywanie jeż jest penalizowane w ustawodawstwu anglosaskim (naszym zresztą również) skoro więc wprowadzą się jakieś nowe "przestępstwo" z sankcją więzienia to na 10 lat nie ale przewidzianą jest kara 2lat więzienia, wystarczy przeczytać to o czym próbujesz się wypowiadać. Tak więc jeszcze raz skoro nękanie/prześladowaniem jest już karalne, to tworząc penalizacje catcalling za chwilę okrze się, że za zageizadnie ktoś będzie chciał cię oskarżyć więc za "kudłate myśli".
Problem z ludźmi wypchanymi szczytnymi ideami jest taki, że często nie myślią krytycznie, nie zastanawiając się nad negatywnymi konsekwencjami. Dokładnie jak z przykładem który podałem prawo mające chronić osoby trans płciowe spowodowało, że przestępcy zaczęli je wykorzystywać i trzeba było tworzyć łatki. Zupełnie coś jak u nas z kamieniami milowymi.
To na pewno nie jest przyjemne dla wielu kobiet....chociaż są kobiety, którym to podbija ego. Natomiast zakazywanie czegoś co powinno być kwestią kultury osobistej raczej mija się z celem.
@Kocioo
Nie sądzę, żeby osoba nękająca ludzi na ulicy miała chociażby pierwiastek kultury osobistej.
@acotam43 Masz rację...ale czytając tą wstawkę o wpatrywaniu się to przeginasz, chcesz zabronić komuś patrzenia, bo czujesz się zagrożona ? Mi też zdarzyło się na kogoś patrzyć , starałem sobie przypomnieć skąd tą osobę znam lub czy po prostu kogoś mi przypomina. Może właśnie tak powinnaś do tego podchodzić. Więcej zaufania do ludzi, mniej przypisywania im złych zamiarów.
@Kocioo
Nie sądzę, żeby ta wstawka opisywała to o czym mówisz. Patrzenie na osobę a łażenie za nią w sposób opisany w tej wstawce to dwie różne rzeczy.
Nie bardzo też wiem jak osoba , której nikt nie nękał może opisać to jako przegięcie? Chcesz określać jak się mają czuć kobiety nękane w przestrzeni publicznej?
@acotam43 . Czy to przegięcie ? Może trochę jest, zastanów się. Nie nasz raczej przyjaznego stosunku do ludzi i dystansu do pewnych nic nie znaczących rzeczy. Nie chcę Cię urazić. Zobacz, mieszkałem wiele lat na Florydzie .. Tam ludzie po prostu uśmiechają się do siebie. Faceci do facetów, kobiety do kobiet, kobiety do mężczyzn i odwrotnie. To miłe, świat wydaje się radośniejszy, lepszy. Ludzie pomagają sobie, zepsuje Ci się samochód masz zaraz grupę pomagaczy i nie ważne czy jesteś kobietą czy mężczyzną. Wychowałem się w takim klimacie, kiedy przyjechałem tutaj...i uśmiechnąłem się do kogoś od tak...Faceci reagowali w stylu, " masz problem ? " kobiety w stylu co on ode mnie chce, zboczeniec jeden :) ..oduczyłem się tego bardzo szybko, tu musisz mieć smutny ryj tak jak wszyscy...Patrzył się, może mu się spodobałaś, może chciał zagadać , tak poznają się ludzie...Nie możesz kogoś posądzać o złe intencje on nie wie że nie jesteś zainteresowana... Nic Ci nie zrobił, nie obraził... Może warto otworzyć się na ludzi.
@Kocioo
Mieszkałeś na Florydzie więc znasz angielski, zobacz sobie znaczenie słowa "catcalling" bo na prawdę rozmawiamy o kompletnie innych rzeczach :)
A o mieszkam w Irlandii, tutaj obcy ludzi się sobie kłaniają i życzą miłego dnia a przede wszystkim szanują personal space więc nie wiem skąd to przekonanie, ze mam złe nastawienie do ludzi, mam bardzo złe do buractwa, to fakt .
Co za czasy nastały, że jako he_te_ro zaczynasz zazdrościć związku homo_siom? o_O
Rozumiem, że kampania wyborcza też mnie nęka (bo nie życzę sobie widzieć plakatów wyborczych) i autor takowej poleci do pierdla za nękanie?
Policjant, który chce mnie wylegitymować też do paki - bo mnie zaczepia, a ja się boję, że znajdzie przy mnie coś nielegalnego? I nie czuję się bezpiecznie?
Wątpię, żeby w praktyce miało to cokolwiek wspólnego z normalnością.
@Tomek59 zapytasz na przystanku: "przepraszam, 69 juz bylo?" to cie aresztuja? Bo tempa baba nie ogarnie, ze z danego przystanku jezdzi linia 69?
@Xar rozwiązani tego problemu jest bardzo proste. Zmieni się nazwę linii 69 na inną aby nie dochodziło do takich stresujących sytuacji ;)
Pracowalem w roznych zawodach, kiedys nawet chwile na budowie i jak jakis stary, gruby i przechlany Zenek gwizdal na jakies fajne laski (moge uzywac slowa "laska"?) To sie w koncu wkurzylem (bo bylem obok tego idioty i chcac nie chcac osadzano mnie za kogos o podobnych cechach) i spytalem go czy kiedykolwiek, gdziekolwiek widzial taka sytuacje, ze brzydal zagwizdal na ladna kobiete, a ona rzucila mu sie na szyje? Odpowiedzi nie dostalem. Nie rozumiem tego gwizdania, gwizdze sie do psa zeby przyszedl do nogi. Absolutnie rozumiem dlaczego takie cos chcą usankcjonowac, byle tylko nie zabrnelo to za daleko, bo zaraz zwykle spojrzenie bedzie juz próbą gwaltu i wtedy znowu bedziemy slyszec hasla, ze w PL 90% kobiet zostala zgwalcona. Ale mam tez nadzieje, ze bedzie w tej sprawie równość, bo rozumiem, ze kobieta tez nie bedzie mogla mnie nękac? Bo nie jestem ani plejbojem ani brzydalem, ale jak czasem jakas lafirynda ibcina mnie z góry na dół to tez czuje sie nie komfortowo, ale o komfort mężczyzn chyba tu nie bedzie chodzic. Wprowadzajcie różne nowe paragrafy o ile będą one obowiazywac ABSOLUTNIE wszystkich.
@voleck obawiam się kolego że to będzie zmierzać dokładnie w tym kierunku w którym nie chciałbyś aby zmierzało.
@acotam43 a fałszywe oskarżenia będą ścigane tak samo? Ciekawe kiedy też wprowadzą kary dla kobiet fałszywie oskarżających o gwałt bo widzę że kolejny raz będzie się wierzyć kobietom na słowo.
Czyli jak w Londynie jakaś baba będzie chciała żebym ustąpił jej miejsca np. w metrze to mogę zadzwonić po policję bo poczułem się niekomfortowo?
Ku czemu?!
Ja rozumiem, ze gwizdanie, komentowanie czy inne obsceniczne zachowania nie są w porządku i mogą u białogłowych (z natury pozbawionych odwagi bo nie była im przydatna przy zbieraniu jagód i wychowywaniu potomstwa w przeciwieństwie do polujących mężczyzn - taka dygresja o ewolucji) powodować strach i nerwy. Jednak jeśli za popatrzenie sobie chwilę na ładną kobietę mam dostać paragraf to nie widzę tu nic z normalności.
czyli bezpieczniej jest chodzic ze wzrokiem wbitym w ziemię i nie podnosić głowy bo kogoś urazimy albo sprawimy że poczuje się zagrożony. Rozumiem obawy w pustym miejscu ale w tłumie? zaczynam drzeć japę i tyle. Bo gość się na mnie gapi? zapytać o co chodzi, każdy w końcu musi się nauczyć odrobiny odwagi (asertywności). Dodatkowo jest róznica pomiędzy gapieniem się a patrzeniem z pożądaniem, ja na przykład uwielbiam patrzec na kobiety, każda jest inna i na swój sposób piękna, to są dzieła sztuki, jedne ładniejsze inne piekne a jeszcze inne nie zasługują na dłuższą uwagę (jak dla mnie, każdy ma swój gust) i żeby nie było, to samo działa w drugą stronę, kobiety tak samo patrzą na facetów czy tez inne kobiety. Jeśli takie przepisy wejdą w życie to będziemy skończeni jako społeczeństwo bo nikt na nikogo nie spojrzy ani się do niego nie odezwie.
To jest moja opinia, ale jestem starym ch#$m i uważam że wolność to podstawa.
Wielkmi krokami do świata obłędu.
Ciekawe czy przepuszczanie pań w drzwiach też zostanie zakazane. Wiadomo że jest to potężny stresor i narzędzie patriarchatu. Ogólnie myślę że powinno się nakazać aby kobiety używały chodnika po lewej stronie drogi a mężczyźni po prawej - to by ograniczyło liczbę potencjalnych niemiłych interakcji. To tego osobny przedziały w metrze, osobne sale kinowe a w pracy tylko jednopłciowe zespoły...