Co ciekawe są święcie przekonani, że SB robiło wszystko, żeby zdyskredytować papieża, a Wałęsę nie. A kto był dla nich ważniejszy? Kto był większym zagrożeniem?
@El_Polaco ale widzisz, że to dział w obie strony? Myślisz, że polaryzacja ludzi jest tylko w interesie jednej partii?
Na marginesie dlaczego SB chcąc zdyskredytować Wojtyłę jeszcze jak był biskupem tych "mocnych papierów" nie wykorzystało? Dlaczego polskie służby zdecydowały się na pójście po pomoc do KGB i próbowano zabić papieża? Co się bardziej opłacało blokowi wschodniemu: uczynić z papieża conajmniej męczennika, czy zdyskredytować?
Jakieś wiarygodne źródła podające, że SB prosiło KGB o pomoc w zabiciu papieża? W tym czasie na Kremlu rządził Breżniew, a potem jego następcą był Andropow. Obaj nie słynęli z subtelności. Na Kremlu rządził raczej twardogłowy beton, a nie jacyś reformatorzy. Chociaż i tak już było bardziej cywilizowanie, bo Chruszczowa nie rozstrzelali po odsunięciu go od władzy. W sumie nowy zwyczaj w ZSRR. Wcześniej utrata władzy oznaczala też utratę życia.
Ale za czasów Breżniewa byla Praska Wiosna, a jakiś czas po zamachu na Wojtyłę Stan Wojenny w Polsce, zorganizowany przez PZPR z Jaruzelskim na czele, ale nie wierzę, że nie było ryzyka ruskiej interwencji.
Nie wiem, czy w tamtym okresie SB cokolwiek na niego miało czy nie. Może wszystko wypłynęło później, a może z jakichś poowdów trzymali to w tajemnicy i np. woleli dogadać się w pewnych sprawach albo trzymać kabli w otoczeniu papieża, żeby znać każdy jego ruch.
A te akta, jeśli jakiekolwiek istnieją, powinny zostać dokładnie zbadane. I tyle, Zanim to się stanie, powinniśmy się wstrzymać z sądami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2023 o 22:42
@El_Polaco bo tam prowadzą ślady? Bo chyba nie wierzysz, że Bułgarzy sami z siebie byli inicjatorami współpracy z Turkami?
Co do Chruszczowa to oczywiście prawda, ale zauważ, że do dziś Ruski wywiad nie ma problemu z likwidacją osób których (nazwijmy eufemistycznie) "nie lubi", a w przypadku papieża nie sądzę by Akcza był takim świetnym strzelcem by to tylko pozorować zamach, więc raczej był dla bloku wschodniego niewygodny i nawet za cenę uczynienia z niego męczennika chciano się go pozbyć. Nie ma osób nieskazitelnych, ale 01 spojrzenie w jedną czy drugą stronę na zasadzie "był zły/dobry" dlaczego? Bo to prawda..." mentalnie stoi na tym samym poziomie.
Czytaj ze zrozumieniem. Jakei masz dowody na to, że SB prosiło KGB o pomoc? W to, że KGB jest odpowiedzialne za ten zamach, to jak najbardziej wierzę. Jak wcześniej napisałem, to były rządy twardogłowych, którzy nie słynęli z finezji. Ale gdzie są dowody, że polskie SB czy też KC PZPR prosiło ruskich o zlikwidowanie papieża?
@El_Polaco Ciekawe kto mógłby być większym zagrożeniem. Człowiek, który był biskupem a później papieżem, szefem (malutkiego ale jednak) państwa Watykan, liderem religii mającej (przynajmniej wtedy) ponad miliard wyznawców na całym świecie, wybranym przez kilkuset kardynałów z prawie całego świata i jednak (przynajmniej wtedy) mający jakiś szacunek wśród prawdopodobnie większości Polaków czy jeden z robotników (z całym szacunkiem dla robotników wykonujących prawdziwą i ciężką pracę) z Gdańska ? Hmmm...trudne pytanie, chyba nie jestem w stanie odpowiedzieć :D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2023 o 13:46
@aduwski
Rola papieża jest bardziej symboliczna. Istotna, ale bez realnej władzy. A Solidarność działała wewnątrz systemu, skutecznie go osłabiając. Poza tym mylisz się pisząc, że Wałęsa nic nie znaczył. Na zachodzie, wśród ludzi pamiętających tamte czasy, do dzisiaj jest symbolem walki o wolność. Prezydentem był kiepskim, ale dopiero na emigracji zrozumiałem, że jego nazwisko tutaj się liczy. Także trzeba było próbować wykorzystać jego wizerunek dla w stosunkach międzynarodowych, zamiast go niszczyć.
@El_Polaco Czyli jak jakiś Polak ma wizerunek wielkiego człowieka na świecie to nie powinnyśmy tego wizerunku niszczyć tak po prostu na potrzeby bieżących potyczek polityczno-ideologicznych bo ktoś coś tam sobie uważa/powiedział tylko wykorzystać ten wizerunek i obchodzić się z tym ostrożnie? Podoba mi się, to takie rozsądne i sprytnie wręcz trochę przebiegłe. Dobrze, że potrafimy tak robić, jesteśmy w tym mistrzami, każda nasza partia/stronnictwo to potrafi, nie wiem skąd to się bierze, to chyba jakiś dar w genach. Powinniśmy się trochę opanować z tą taktyką bo niedługo to na świecie będą myśleli, że w Polsce mieszkają sami wybitni ludzie :D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2023 o 18:33
Bądźmy sprawiedliwi: identyczny demot mógłby dotyczyć lewicy, co nie dziwi, bo polska radykalna prawica i radykalna lewica różnią się przecież o 360 stopni!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2023 o 9:22
@bobycob Nie chodzi o grę teczkami samą w sobie. Jak lewica - która w dużej mierze agenturą stoi i stała - ma grać teczkami? Chodzi o to, że @samodzielny68 zwrócił uwagę na hipokryzję obu stron.
Jak sprawa dotyczy Wojtyły - teczki nie kłamią!
Jak sprawa dotyczy Wałęsy - SB spreparowała dokumenty!
Bądźmy poważni.
@Ashardon Wśród działaczy "prawicy" także jest wielu ujawnionych TW i ubeków; partia stara się ich bronić jak niepodległości. Różnica jest taka, że wyborcy "prawicy" na zabawę teczkami reagują zachwytem, a wyborcy "lewicy" niechęcią.
@Ashardon
Jeszcze jedno - jak można być poważnym na tym poziomie hipokryzji? Przecież główni grający teczkami robią dokładnie według podanego przez ciebie schematu:
Jak sprawa dotyczy Wojtyły - SB spreparowała dokumenty!
Jak sprawa dotyczy Wałęsy - teczki nie kłamią!
Nie widzisz jakie to kretyńskie i apelujesz o powagę? Może do siebie apeluj.
@El_Polaco W kilku kwestiach tylko są konserwatywną prawicą. Dobrze sprecyzowałeś, że to narodowi socjaliści czyli lewica. NSDAP mimo powiązań z kościołem katolickim starało się eliminować wiarę ze swoich struktur. Również często błędnie są nazywani prawicą.
@Dragoo
I znowu zaczyna się ta głupia przepychanka między lewicą a prawicą. PiS jest zły, więc na pewno reprezentuje drugą stronę. A tak jak napisałem, czerpią z obu stron. Niestety to co najgorsze. Gospodarczo są skrajną lewicą, a ideologicznie konserwatywną prawicą, taką bardzo zaściankową, co to będą bronić na pokaz tradycyjnych wartości.
@El_Polaco definicja rzecz umowna. Moim zdaniem PIS to po prostu partia populistyczna, która będzie mówić i robić wszystko aby utrzymać wladzę, która skupia się na konserwatywnym, słabo wykształconym, mało zamożnym , religijnym wyborcy. Elektorat im wymrze i nagle się okaże że są za aborcją, rozdziałem kościoła od państwa, związkami partnerskimi itp. itd.
Tyle, że w sprawie Wojtyły są jaszcze inne dokumenty oprócz sławnych "teczek SB" i zeznania świadków. Niech KK otworzy archiwa dla historyków i dziennikarzy i niech "staną w prawdzie".
Chyba jest różnica między kwitami podpisanymi przez Bolka i relacjami innych ludzi, niż teczkami, które z założenia miały służyć do nacisków.
Ale skoro dla TVN czy lewactwa autorytetem jest facet, który od kilku lat leci prorosyjskimi tekstami, kaczora nazywa rusofobem a do tego stwierdził, że dowody na JP II czerpał między innymi ze strony "fakty i mity"
Hahah
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2023 o 9:57
@Kladenatolage Niestety, ale już tak jest, że dla znakomitej większosci wybitnych reprezentantów każdej strony tego i innych jakże istotnych sporów autorytetem jest ten, który jest "najmojszy"/"najnachszy" i mówi "naszą prawde"
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2023 o 14:01
nie potrzeba papierów ani z SB ani z Kurii. wystarczy być troche bardziej rozgarniętym aby w banialuki typu "JPII nie wiedział" wierzyć. ktoś kto uważa że Wojtyła o niczym nie wiedział jest raczej inteligentny alternatywnie :) :)
Bo między deklaracją współpracy osobiście podpisaną przez Wałęsę plus dobrze udokumentowaną historią tej współpracy, a informacją że jakiś agent usłyszał od jakiegoś swojego informatora że ten usłyszał plotkę o Wojtyle jest jednak spora różnica.
Ale żeby temat zrozumieć to trzeba by posłuchać historyków specjalizujących się w temacie, poczytać ich książki i artykuły. A po co jak wystarczy demot obejrzeć?
Co ciekawe są święcie przekonani, że SB robiło wszystko, żeby zdyskredytować papieża, a Wałęsę nie. A kto był dla nich ważniejszy? Kto był większym zagrożeniem?
@El_Polaco ale widzisz, że to dział w obie strony? Myślisz, że polaryzacja ludzi jest tylko w interesie jednej partii?
Na marginesie dlaczego SB chcąc zdyskredytować Wojtyłę jeszcze jak był biskupem tych "mocnych papierów" nie wykorzystało? Dlaczego polskie służby zdecydowały się na pójście po pomoc do KGB i próbowano zabić papieża? Co się bardziej opłacało blokowi wschodniemu: uczynić z papieża conajmniej męczennika, czy zdyskredytować?
@Tibr
Jakieś wiarygodne źródła podające, że SB prosiło KGB o pomoc w zabiciu papieża? W tym czasie na Kremlu rządził Breżniew, a potem jego następcą był Andropow. Obaj nie słynęli z subtelności. Na Kremlu rządził raczej twardogłowy beton, a nie jacyś reformatorzy. Chociaż i tak już było bardziej cywilizowanie, bo Chruszczowa nie rozstrzelali po odsunięciu go od władzy. W sumie nowy zwyczaj w ZSRR. Wcześniej utrata władzy oznaczala też utratę życia.
Ale za czasów Breżniewa byla Praska Wiosna, a jakiś czas po zamachu na Wojtyłę Stan Wojenny w Polsce, zorganizowany przez PZPR z Jaruzelskim na czele, ale nie wierzę, że nie było ryzyka ruskiej interwencji.
Nie wiem, czy w tamtym okresie SB cokolwiek na niego miało czy nie. Może wszystko wypłynęło później, a może z jakichś poowdów trzymali to w tajemnicy i np. woleli dogadać się w pewnych sprawach albo trzymać kabli w otoczeniu papieża, żeby znać każdy jego ruch.
A te akta, jeśli jakiekolwiek istnieją, powinny zostać dokładnie zbadane. I tyle, Zanim to się stanie, powinniśmy się wstrzymać z sądami.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2023 o 22:42
@El_Polaco bo tam prowadzą ślady? Bo chyba nie wierzysz, że Bułgarzy sami z siebie byli inicjatorami współpracy z Turkami?
Co do Chruszczowa to oczywiście prawda, ale zauważ, że do dziś Ruski wywiad nie ma problemu z likwidacją osób których (nazwijmy eufemistycznie) "nie lubi", a w przypadku papieża nie sądzę by Akcza był takim świetnym strzelcem by to tylko pozorować zamach, więc raczej był dla bloku wschodniego niewygodny i nawet za cenę uczynienia z niego męczennika chciano się go pozbyć. Nie ma osób nieskazitelnych, ale 01 spojrzenie w jedną czy drugą stronę na zasadzie "był zły/dobry" dlaczego? Bo to prawda..." mentalnie stoi na tym samym poziomie.
@Tibr
Czytaj ze zrozumieniem. Jakei masz dowody na to, że SB prosiło KGB o pomoc? W to, że KGB jest odpowiedzialne za ten zamach, to jak najbardziej wierzę. Jak wcześniej napisałem, to były rządy twardogłowych, którzy nie słynęli z finezji. Ale gdzie są dowody, że polskie SB czy też KC PZPR prosiło ruskich o zlikwidowanie papieża?
@El_Polaco Ciekawe kto mógłby być większym zagrożeniem. Człowiek, który był biskupem a później papieżem, szefem (malutkiego ale jednak) państwa Watykan, liderem religii mającej (przynajmniej wtedy) ponad miliard wyznawców na całym świecie, wybranym przez kilkuset kardynałów z prawie całego świata i jednak (przynajmniej wtedy) mający jakiś szacunek wśród prawdopodobnie większości Polaków czy jeden z robotników (z całym szacunkiem dla robotników wykonujących prawdziwą i ciężką pracę) z Gdańska ? Hmmm...trudne pytanie, chyba nie jestem w stanie odpowiedzieć :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2023 o 13:46
@aduwski
Rola papieża jest bardziej symboliczna. Istotna, ale bez realnej władzy. A Solidarność działała wewnątrz systemu, skutecznie go osłabiając. Poza tym mylisz się pisząc, że Wałęsa nic nie znaczył. Na zachodzie, wśród ludzi pamiętających tamte czasy, do dzisiaj jest symbolem walki o wolność. Prezydentem był kiepskim, ale dopiero na emigracji zrozumiałem, że jego nazwisko tutaj się liczy. Także trzeba było próbować wykorzystać jego wizerunek dla w stosunkach międzynarodowych, zamiast go niszczyć.
@El_Polaco Czyli jak jakiś Polak ma wizerunek wielkiego człowieka na świecie to nie powinnyśmy tego wizerunku niszczyć tak po prostu na potrzeby bieżących potyczek polityczno-ideologicznych bo ktoś coś tam sobie uważa/powiedział tylko wykorzystać ten wizerunek i obchodzić się z tym ostrożnie? Podoba mi się, to takie rozsądne i sprytnie wręcz trochę przebiegłe. Dobrze, że potrafimy tak robić, jesteśmy w tym mistrzami, każda nasza partia/stronnictwo to potrafi, nie wiem skąd to się bierze, to chyba jakiś dar w genach. Powinniśmy się trochę opanować z tą taktyką bo niedługo to na świecie będą myśleli, że w Polsce mieszkają sami wybitni ludzie :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2023 o 18:33
Bądźmy sprawiedliwi: identyczny demot mógłby dotyczyć lewicy, co nie dziwi, bo polska radykalna prawica i radykalna lewica różnią się przecież o 360 stopni!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2023 o 9:22
@samodzielny68 Jaką to w Polsce mamy radykalną prawicę?
@samodzielny68
Kto na lewicy gra teczkami? Nno chyba, że ta radykalna lewica to PiS - wtedy się zgadza.
@bobycob Nie chodzi o grę teczkami samą w sobie. Jak lewica - która w dużej mierze agenturą stoi i stała - ma grać teczkami? Chodzi o to, że @samodzielny68 zwrócił uwagę na hipokryzję obu stron.
Jak sprawa dotyczy Wojtyły - teczki nie kłamią!
Jak sprawa dotyczy Wałęsy - SB spreparowała dokumenty!
Bądźmy poważni.
@Ashardon Wśród działaczy "prawicy" także jest wielu ujawnionych TW i ubeków; partia stara się ich bronić jak niepodległości. Różnica jest taka, że wyborcy "prawicy" na zabawę teczkami reagują zachwytem, a wyborcy "lewicy" niechęcią.
@Ashardon
Tymczasem Balbina trzyma teczki w szafie i uśmiecha się tajemniczo.
@Ashardon
Jeszcze jedno - jak można być poważnym na tym poziomie hipokryzji? Przecież główni grający teczkami robią dokładnie według podanego przez ciebie schematu:
Jak sprawa dotyczy Wojtyły - SB spreparowała dokumenty!
Jak sprawa dotyczy Wałęsy - teczki nie kłamią!
Nie widzisz jakie to kretyńskie i apelujesz o powagę? Może do siebie apeluj.
Nie nazywaj PiSu prawicą- bo nią nie są! Mimo, że się tak mianują.
@Dragoo
Ideologicznie są konserwatywną prawicą, gospodarczo to socjaliści. Czyli narodowy socjalizm. Taka bardziej umiarkowana wersja NSDAP.
@El_Polaco W kilku kwestiach tylko są konserwatywną prawicą. Dobrze sprecyzowałeś, że to narodowi socjaliści czyli lewica. NSDAP mimo powiązań z kościołem katolickim starało się eliminować wiarę ze swoich struktur. Również często błędnie są nazywani prawicą.
@Dragoo
I znowu zaczyna się ta głupia przepychanka między lewicą a prawicą. PiS jest zły, więc na pewno reprezentuje drugą stronę. A tak jak napisałem, czerpią z obu stron. Niestety to co najgorsze. Gospodarczo są skrajną lewicą, a ideologicznie konserwatywną prawicą, taką bardzo zaściankową, co to będą bronić na pokaz tradycyjnych wartości.
@Dragoo
A NSDAP była partią skrajnie nacjonalistyczną, co jest domeną skrajnej prawicy. Z lewej strony też czerpali sporo pomysłów.
@El_Polaco definicja rzecz umowna. Moim zdaniem PIS to po prostu partia populistyczna, która będzie mówić i robić wszystko aby utrzymać wladzę, która skupia się na konserwatywnym, słabo wykształconym, mało zamożnym , religijnym wyborcy. Elektorat im wymrze i nagle się okaże że są za aborcją, rozdziałem kościoła od państwa, związkami partnerskimi itp. itd.
PiS to klerykalni ochlokraci.
Tyle, że w sprawie Wojtyły są jaszcze inne dokumenty oprócz sławnych "teczek SB" i zeznania świadków. Niech KK otworzy archiwa dla historyków i dziennikarzy i niech "staną w prawdzie".
@belzeq Ale jak otworzyć? one są w Watykanie ;)
Chyba jest różnica między kwitami podpisanymi przez Bolka i relacjami innych ludzi, niż teczkami, które z założenia miały służyć do nacisków.
Ale skoro dla TVN czy lewactwa autorytetem jest facet, który od kilku lat leci prorosyjskimi tekstami, kaczora nazywa rusofobem a do tego stwierdził, że dowody na JP II czerpał między innymi ze strony "fakty i mity"
Hahah
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2023 o 9:57
@Kladenatolage Niestety, ale już tak jest, że dla znakomitej większosci wybitnych reprezentantów każdej strony tego i innych jakże istotnych sporów autorytetem jest ten, który jest "najmojszy"/"najnachszy" i mówi "naszą prawde"
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2023 o 14:01
nie potrzeba papierów ani z SB ani z Kurii. wystarczy być troche bardziej rozgarniętym aby w banialuki typu "JPII nie wiedział" wierzyć. ktoś kto uważa że Wojtyła o niczym nie wiedział jest raczej inteligentny alternatywnie :) :)
Bo między deklaracją współpracy osobiście podpisaną przez Wałęsę plus dobrze udokumentowaną historią tej współpracy, a informacją że jakiś agent usłyszał od jakiegoś swojego informatora że ten usłyszał plotkę o Wojtyle jest jednak spora różnica.
Ale żeby temat zrozumieć to trzeba by posłuchać historyków specjalizujących się w temacie, poczytać ich książki i artykuły. A po co jak wystarczy demot obejrzeć?