@phronesis tyle, że ZSRR (komuniści), to nie tylko Rosja, a nazistami byli nie tylko Niemcy. Ale też Szwedzi, Norwegowie, Duńczycy (całą trójka wcale nie była lepsza od Niemców i mówię o II WŚ), Austriacy, Węgrzy, Słowacy. No i do tego ochotnicy i kolaboranci z Ukrainy, Finlandii, Belgii, Holandii. Czyli zamiast "naziści" trzeba te wszystkie narody wymieniać? Czy może zrobić z nich wszystkich Niemców/Rosjan, jeśli o ZSRR mowa?
@phronesis w armii ZSRR to trudno szukać nazistów. Widzisz, jak chcesz wymienić wszystkie narodowości, które były nazistami, to zajmuje to sporo miejsca. Czasem, gdy piszesz dłuższą wypowiedź możesz nawet paść ofiarą limitu znaków.
No a znowu jak powiesz o wszystkich Niemcy/Rosjanie to będzie to spore nadużycie i skrót myślowy, który prowadzi do całkowitego pominięcia roli innych narodów. Przykładowo: dziś, gdybyś Ukraińców walczących w armii ZSRR nazwał Rosjanami, to w najlepszym wypadku posłaliby Cię na OIOM. Zaś Niemcy, Szwedzi, Norwegowie, Duńczycy, Austriacy, Belgowie,Holendrzy, Węgrzy, Słowacy (z tych narodów wywodzili się naziści)+ kolaboranci i ochotnicy z pozostałych krajów to jednak różne narody.
Licząc proporcjonalnie Polska tracąc około 5-6 z 34 mln ludzi poniosła straty na poziomie około 15-18%, co jest największą proporcjonalnie stratą ludzką ze wszystkich krajów biorących udział w II WW. Natrafiałem na różne szacunki ale Polska proporcjonalnie zawsze była na I miejscu. Tu jest źródło do szacunków IPN https://straty.pl/straty-osobowe.html
Chciałbym zatem poznać dane tych niewielu, którzy wmawiają że Polska nie poniosła największych proporcjonalnie strat w historii.
@Deithwen_PL Ale rozumiesz, że ogromna większość "polskich" ofiar, to byli Żydzi? Jakoś tak liczymy, że w Holokauście zginęło 6 milionów Żydów, a w czasie okupacji Polski - 6 milionów Polaków. Co daje razem.... 7 milionów ludzi. W żadnym wypadku nie umniejszam ofiar Polaków, ani nie lekceważę straty Żydów przez polskie państwo, zwracam tylko uwagę, że niektóre statystyki nie przekładają się wprost na narodowe mity.
@Deithwen_PL słowo klucz: spośród biorących udział w wojnie. Tego nie podważam.
Ale należy pamiętać, że to nie w czasie II WŚ największe straty mieliśmy. Najwięcej strat mieliśmy przez Szwedów, podczas Potopu. Ponad 5 mln ludzi (prawie 6 mln) spośród trochę ponad 10 mln. Czyli ponad 50% ludzi nam zabili i jedyne czego żalują, to to że nas wszystkich nie zabili.
Poza tym straty z II WŚ były zawyżane najpierw przez komuchów, potem przez PIS w celu szczucia na Niemców. Co więcej, większość ich ofiar to Żydzi, a nie Polacy. I ci Żydzi na pewno nie życzyliby sobie, by ich przywoływać w takiej dyskusji jako Polaków.
@Cammax
Słowo klucz - państwo WIELONARODOWE. Polska była takim państwem w momencie wybuchu II WŚ.
Przez zachodnią część przetoczyły się wojska najpierw niemieckie potem sowieckie, przez wschodnią część najpierw sowieckie, potem niemieckie potem znów sowieckie. I trudno określić które były gorsze.
Różne są szacunki co do składu narodowościowego wśród ofiar wojny narodowości, ale jeden jest bezdyskusyjny ok. 6 milionów obywateli Rzeczypospolitej straciło życie w czasie II WŚ.
Jakoś przy podawaniu ilości ofiar po stronie ZSRR - które też było państwem wielonarodowym - nikt nie dzieli włosów na czworo rozbijając sumy na narodowości.
@Deithwen_PL
Gdyby Białoruś liczyć jako osobne państwo, to straty ludnościowe stanowiły ~~25% populacji.
@Geoffrey
Tak, większość polskich strat to Żydzi. Zupełnie inną kwestią jest, jak oni sami się utożsamiali - czy jako Żydzi, czy jako Polacy wyznania mojżeszowego. To samo tyczy wszystkich innych mniejszości II RP.
@Bimbol myślę, że to wynika z tego, że Sowieci aż tak nie skupiali sie na kwestiach narodowościowych. Tam "wrogiem ludu" byli "burżuje", czyli po prostu bogaci, niezależnie od narodowości. Za to dla Hitlera "wrogiem ludu" byli Żydzi, Słowianie, zwłaszcza Polacy, Romowie, homoseksualiści, wrogowie polityczni. Czyli jednak skupiał się głównie na narodowościach.
Choć osobiście myślę, że ci Żydzi pewnie by sobie nie życzyli, by liczyć ich jako Polaków, jako polskie ofiary. Bo oni uważają nie tylko, że Polacy nie byli ofiarami, ale wręcz że byli wyłącznym sprawcą.
@Geoffrey było w jakimś artykule. Niestety, nie pamiętam jakim i nie mam go nigdzie zapisanego. A nie mam czasu odkopywać,.bo nie będzie on łatwy do znalezienia (różne źrodla podają różne dane). Ale wierz mi lub nie, ale gdzieś tam taka liczba jest podana.
@Cammax Przeczytałem trochę o Potopie, i faktycznie straty demograficzne były bardzo duże, sięgające 40% ludnosci, ale głównie od upadku ekoomiki, biedy i zarazy. Co nie było rzadkością podczas ówczesnych epidemii. A armie zawsze były chodzącą epidemią chorób wszelakich. Nie było mowy o celowym mordowaniu ludności cywilnej (poza zwyczajowym rabunkiem i gwałtami). To znaczy że Szwedzi zachowywali się jak każda ówczesna armia, nie gorzej i nie lepiej.
@Geoffrey cóż,wartych czasach to epidemie dziesiątkowały całe wsie (do tego stopnia, że nieraz połowa wsi umierała).
Nie gorzej? Trudno ich przebić. Nie wiem, co trzeba by było zrobić. Chyba być jak Niemcy lub ZSRR razem wzięte, oczywiście w czasie II WŚ.
Bo w XVII wieku nikt, ani Turcy, ani Rosjanie, ani Kozacy, ani nawet walczący w wojnach religijnych nie prowadzili ludobójstwa na taką skalę.
Wsie i miasta same z siebie się wtedy nie zrównały z ziemią ani nie spaliły. Więc jak najbardziej można mówić o celowym ludobójstwie. Zwłaszcza, że jakie szanse na obronę ma ludność cywilną? Żadne.
Dobrze, że lepszych,bardziej niszczycielskich broni wtedy nie było, bo serio wybiliby cały naród i dziś nie dyskutowali byśmy o tym, czy gorsi byli Niemcy, czy Szwedzi, bo wszyscy nasi przodkowie zginęliby podczas Potopu.
Poza tym Niemcy przynajmniej swoich zbrodnii żałują.
@Geoffrey Polskich ofiar II WŚ było ok 6 mln. 3,3 mln polskich Żydow i 2,7 mln Polaków innego wyznania. Natomiast 6 mln ofiar holocaustu to inna liczba, tu mówimy o Żydach różnej narodowości. Przypadkowo obie te liczby wynoszą 6 mln.
@Cammax Ale Holokaust nie był zorganizowany według wyznania, tylko według narodowości. Wielu polskich Żydów nie wyznawało już judaizmu, a mimo to zginęłi, bo przyznawali się do żydowskich korzeni. Na przykłąd było wielu Żydów niewierzących, o poglądach lewicowych.
@Geoffrey więc i tu Szwedzi wypadają gorzej, bo oni jedynie swoich kompanów z armii nie zabijali. No i może jakichś kolaborantów, bo tacy na pewno byli. Jak podczas każdej wojny.
Najsmutniejsze jest to, że konsekwencje wojny odczuwamy do teraz, że nadal są ludzie i ugrupowania które sympatyzują z tamtym ustrojem, że ludzie widzą przyjaciół w tych krajach itp.
@dbgoku mnie najbardziej przeraża, że nadal są ludzie popierający poglądy, ustroje typu nazizm i komunizm. Nie wyciągnęli wniosków, do czego te "cudowne" systemy prowadzą.
Nawet w Niemczech są tacy debile, choć większość Niemców serio się zmieniła. Ale nadal jest tam AFD i niektóre środowiska zapraszają jej przedstawicieli do Polski (parę lat temu byli oni w Szczecinie).
Odniosę się do fragmentu twojego demota: "ludzie nie wyciągnęli wniosków z historii i chyba nie zdają sobie sprawy, jakie postawy i poglądy się przyczyniły się do tej wojny" - No cóż, pamiętaj, że oprócz skutku zawsze istnieje też jego przyczyna. A jaka była przyczyna, a raczej przyczyny tego. że tacy fanatycy doszli do władzy?
Ano bezrobocie, fatalna polityka mieszkaniowa, brak nadziei na lepsze jutro, spychanie na margines najniżej postawionych warstw społecznych. Jeśli część społeczeństwa nie może się utrzymać ze swojej pracy, albo nie może jej znaleźć pomimo poszukiwań, i jeszcze od władzy słyszy że to ich wina... To się w końcu wku*wia, i wybiera taką władzę, która obieca i da im to, czego obecna władza im skąpi, a nawet przeszkadza w zdobyciu tego.
Ujmę to prościej - każda, podkreślam - KAŻDA dyktatura bierze się z biedy. Ile znasz bogatych państw, z równym dostępem do służby medycznej, mieszkaniami dostępnymi dla wszystkich i przystępnym rynkiem pracy, których obywatele nagle sobie powiedzieli: "eee, do kitu z tym dobrobytem, wybierzmy sobie dyktaturę"? No właśnie, żadnego.
Tutaj oprócz wspomnianych przez Ciebie nazistów dokładnie tak samo winni są tamci, co rządzili przed nimi, bo swoją polityką wynieśli ich do władzy.
Więc tutaj także pewne opcje polityczne nie wyciągają wniosków z historii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 maja 2023 o 13:44
@Wolfi1485 nie tyle sama bieda się przyczyniła, co to że naziści wmówili, że taka sytuacja to wina Żydów, komunistów i wszelkich wrogów ludu. Od tego się zaczęło. Potem, że to nie ludzie itd. a dalej to już każdy z nas wie, co się stało.
Sama bieda jeszcze nie prowadzi do dyktatury. Dopiero odpowiednie jej wykorzystanie i podburzanie społeczeństwa na "wrogów ludu". Tak samo zrobił Lenin, a potem Stalin, tyle że tam wrogiem byli bogaci, a nie mniejszości narodowe.
@Wolfi1485
Na temat genezy II wojny światowej można by wypisać setki stron. Obwinianie za II wojnę światową tylko i wyłącznie Niemiec i ZSRR nie jest właściwe. Winę ponoszą pośrednio wszyscy ci, przez których powstała III rzesza i ZSRR, a panowie z wąsami przejęli tam władzę.
"Co więcej, wielu wmawia, że to przez Niemców i/lub Rosję mieliśmy najwyższe w historii straty. Co jest nieprawdą" - a przez kogo? Brazylijczycy nas najechali? Może Islandczycy? Nie mówię, żeby w kółko to wszystkim wypominać, bo Polska też ma w swojej historii sporo agresywnych kart, ale swoją historię pamiętać warto, żeby nie powtarzać swoich błędów. "Straty liczy się proporcjonalnie, a nie tylko ilościowo"? Ok, ale z czym to porównujesz? Z potopem szwedzkim? Z najazdem tureckim? Rozbiorami czy czym jeszcze?
@Koruptos przez Szwedów. Skoro już o nich mowa, to nie można zapomnieć, że byli oni sojusznikiem Niemiec i razem z nimi mordowali Polaków, czerpali zyski z wyzysku polskich niewolników wywiezionych na roboty, dostarczali Hitlerowi bronie.
Przypomnę tylko: ofiary Niemców: 6 mln (przy czym większość to Żydzi)/35 mln. Może samo 6 mln to dużo, ale proporcjonalnie już nie aż tak (zwłaszcza jak zestawimy z ofiarami Szwedów),
Szwedzi: ponad 5 mln (Polaków!)/jakieś 10 mln. Dużo.
Też nie mówię, że mamy im cały czas wypominać, czy robić jakieś odwety, ale trzeba pamiętać, że Niemcy przeprosili i się zmienili. Bardzo też żałują. A wiesz, czego Szwedzi żałują? Tego, że nie zabili nas wszystkich, choć prowadzili swiadomą taktykę nastawioną na całkowitą eksterminację i całkowite wyniszczenie polskiego narodu. Jaka szkoda, że wtedy nie istniały żadne instrumenty pozwalające egzekwować odpowiedzialność za zbrodnie wojenne.
@Cammax
Możesz powiedzieć jakie to jednostki szwedzkie zaatakowały Polskę w ciągu II wojny światowej? Ileż polskich miast zbombardowali ci barbarzyńcy? Ile obozów koncentracyjnych w Polsce założyła i prowadziła Szwecja? Wg moich informacji Szwecja była w trakcie tej wojny neutralna, a jej władze nawet wstawiły się za Polakami przekazującymi przez jest terytorium materiały wywiadowcze na zachód, dzięki czemu pomimo zatrzymania ich przez Gestapo i skazania na śmierć, wyroki nie zostały wykonane.
Jeśli mówisz o tzw. Potopie szwedzkim, to też się to kupy nie trzyma.
Po pierwsze Twoje liczby nie są prawdziwe. Zginęło wówczas sporo, bo ok. 30-40% polskiej populacji (ale nie 50%, nie wiem skąd ta liczba), lecz było to skutkiem nie tylko działań wojennych ale także głodu, chorób i epidemii. Polska była wówczas wyniszczona innymi wojnami, głównie z Rosją, i część z tych ludzi i tak by zginęła wskutek słabości naszego kraju.
Po drugie Polska nie była wówczas tak całkiem bez winy, bo polski król rościł sobie prawa do korony szwedzkiej, wysuwając bardzo konkretne żądania i groźby.
Po trzecie argument, że Niemcy przeprosili i się zmienili, a Szwedzi nie, jest nieco niepoważny, zważywszy na otwarcie antypolską postawę Niemiec na przestrzeni ostatnich kilkuset lat (w tym cały czas prowadzone zbliżenie z Rosją kosztem Polski), w zestawieniu z neutralną postawą Szwecji (nasza ostatnia wojna zakończyła się ponad 300 lat temu).
Ps. "6 mln (przy czym większość to Żydzi)" - polscy Żydzi to jacyś gorsi Polacy? Niemcy nie ściągnęli ich z Argentyny tylko złapali i zabili w Polsce.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 maja 2023 o 19:52
@Koruptos 5 Dywizja Pancerna SS Wiking, 11 Ochotnicza Dywizja Grenadierów Pancernych SS Nordland. Oprócz tego inne skandynawskie jednostki: Ochotniczy Legion Duński i Ochotniczy Legion Norweski.
Na pewno dużo. Co do obozów, to już trzeba by pogrzebać za informacjami o pochodzeniu strażników i SSmanów tam służących. Niestety, nie mam czasu szukać aż tak szczegółowych informacji (bo to serio by trzeba było długo szukać). Ale jak się komuś nudzi i ma czas, to zachęcam żeby osobiście poszukał ilu tam było Szwedów. Bo myślę że w cholerę.
Oficjalnie byli neutralni, ale pomagali Niemcom. Dostarczali im bronie, wydawali Polaków, a nawet jak nie wydawali, to azylu odmawiali.
Tak, chodzi przede wszystkim o Potop. Ale warto też wspomnieć o ich roli w czasie wojny, bo mało kto o tym pamięta..warto też przywołać najazdy wikingów (kurde i mi się o tym zapomniało).
Kiedyś trafiłam na jakiś artykuł, który podawał właśnie 50%. Nie znajdę go teraz, bo nie pamiętam na jakiej stronie on był, a w tych danych jest spora rozbieżność. Nawet jeśli nie 50%, a 40, to niewielka to pomyłka. Przynajmniej jasno widać, że Szwedzi byli, są i będą gorsi od Niemców.
A kto ten głód i te epidemie wywołał? Oni stosowali świadoma taktykę nastawiona na całkowitą eksterminację naszego narodu. Nietrudno wywołać epidemię w czasie wojny. Wystarczy porozrzucać trupy i uniemożliwić pochowanie/spalenie zwłok i już wybuchnie jakaś dżuma lub inną cholera. A głód był stąd, że oni dosłownie niszczyli uprawy. Jaka szkoda, że w XVII wieku nie było MTK i konwencji genewskich. Można było sobie wybić prawie cały naród bez żadnej konsekwencji.
Fakt, ale Wazowie to niby kim byli z pochodzenia? Na pewno nie Polakami. I patrząc na to, że działali na szkodę Polski, to też nie powinno się ich nazywać Polakami, bo to by ich stawiało w jednym szeregu z wielkimi patriotami.
Poza tym Szwedzi dosłownie uważali, że Bałtyk to ich wewnętrzne morze.
Czemu niby niepoważny? Porównaj sobie, jaki stosunek do Polaków mają oba narody. Niemcy w większości (wyjątek: AFD i jej wyborcy, ale to taki niemiecki PIS lub jak kto woli spadkobierca NSDAP, więc się nie liczy) nas lubią. Za to w Szwecji jeśli ktoś nas lubi, to tylko imigranci z krajów nie skandynawskich. Czasem mają już szwedzkie obywatelstwo, podają się za Szwedów,.może nawet się nimi czują i stąd te herezje, że niby Szwedzi nas lubią. A jak jest na prawdę? Poczytaj sobie, co oni o nas piszą i jak traktują Polaków. Nie.mam czasu kopać za ich komentarzami i artykułami,.ale jak coś to mogę podpowiedzieć, gdzie możesz znaleźć. Dla Szwedów to my jesteśmy co najwyżej niewolnikami, nawet nie uważają nas za ludzi.
Przyznam się do czegoś: sama bardzo późno to zrozumiałam, do niedawna ślepo broniłam Szwedów w każdej dyskusji..oczywiście święcie wierzyłam, że to przez Niemców mieliśmy najgorsze straty i najbardziej się ciskałam w takich dyskusjach. Ale przejrzałam na oczy po zobaczeniu ich komentarzy i żałuję, że kiedykolwiek ich broniłam. Chcę też zaapelować do ludzi, którzy dziś ich bronią, by nie owtarzlai mojego błędu.
To że z Niemcami mamy źle relacje, to wina PIS. Niemcy zawsze nam pomagali, chociażby w czasie powodzi tysiąclecia w 2010, a wcześniej w 1997, również w czasie powodzi. W ramach ciekawostki: przy obu powodziach pomogła nam też Rosja. A wiesz, kto nie pomógł? No właśnie... Na pewno sami, we dwoje (a może nawet licząc osobno) mieliśmy większe zasługi wtedy niż wszyscy Szwedzi razem wzięci. W 2020 nikt nie pomógł z dwóch powodów: PIS i tak by pomocy nie przyjęło i zalany był tylko 1 region.
Szwecja ma lepsze relacje z Rosją niż z nami.
Nie mówię, że gorsi, tylko że to Żydzi. A Żydzi raczej nie chcieliby być liczeni jako Polacy.
@Cammax Oddziały o których piszesz nie były szwedzkie tylko niemieckie, w skład których wchodziła grupa kolaborantów ze wszystkich krajów skandynawskich (nie tylko ze Szwecji), którzy poszli tam z własnej woli.
Szwecja dawała azyl Polakom i pomagała polskim szpiegom.
Nie było czegoś takiego jak roboty przymusowe w Szwecji.
Szwecja pomagała Polsce w czasie wielkich powodzi.
P.S. Król Karol X Gustaw, który zorganizował potop szwedzki był synem niemieckiego hrabiego, urodził się w Niemczech i był z tym państwem związany.
@Slawa238 "zasługi" innych krajów skandynawskich też zostały wspomniane, bo już sama nazwa "ochotniczy legion duński/norweski" wprost mówi o tym, czuje to były oddziały. Szkoda tylko, że nikt nie bierze pod uwagę ich zbrodnii popełnionych na Polakach i nie tylko. Wszyscy tylko Niemcy, Niemcy, Niemcy..., Rosja, Rosja, Rosja... A o tym że wszystkie kraje skandynawskie były sojusznikiem i wspólnikiem Niemców już nikt nie pamięta. O Wegrach zresztą też niewielu pamięta. W tym kontekście warto przypomnieć, po czyjej stronie Węgry były w czasie Potopu, o czym pamięta jeszcze mniej ludzi.
Niewielu jednak ten azyl tam dostało. Może jacyś Żydzi i ewentualnie komuchy, ktorzy uciekli przed odpowiedzialnością za zbrodnie na Polakach. Większość Polaków jednak albo była wydawana Niemcom, albo było coś na zasadzie "nie wydamy was nikomu, ale wypad stąd, nie chcemy was tu".
Ale jakimś cudem robotnicy było gorzej traktowani przez Szwedów niż przez Niemców. I to do dziś się nie zmieniło.
W 2010 na pewno pomogły nam Niemcy i Czechy. Co ciekawe, również Rosja. W 1997 też. Ale Szwecja? Nie przypominam sobie.
Jakby był z tym państwem związany, to nie zostałby królem Szwecji, tylko poprowadziłby atak jako Niemiec. Ale Niemcy w tamtych czasach nie daliby się podburzyć do tak barbarzyńskiego najazdu. A samo jego pochodzenie o niczym nie świadczy. U nas wielu królów też nie było w stu procentach Polakami. W innych krajach pewnie też jacyś tam królowie mieli polskie pochodzenie. I czy coś to zmienia i uchyla komuś odpowiedzialność?
@pawelkolodziej nie żeby coś, ale Hitler był narodowym SOCJALISTĄ (coś jak PIS, tylko w bardziej skrajnej wersji), a nie narodowym kapitalistą. Stalin za to był komuchem, czyli też socjalistą, ale lewicowym.
@Cammax Powielasz błędne rozumowanie, że socjalizm to to samo, co komunizm. Piłsudski też był socjalistą (był przywódcą Polskiej Partii Socjalistycznej), a przecież nienawidził komunistów i pogonił ich, gdzie pieprz rośnie po I wojnie światowej. A skoro uważasz PiS za socjalistów, to tym lepiej świadczy o tej partii, bo biorą przykład z najlepszych (Piłsudski). A pani Senyszyn jako komunistka profanuje PPS i powinna sobie znaleźć jakąś inną nazwę dla swojej partyjki.
@nataliagk socjalizm to tylko jedno z założeń komunizmu. Nazizmu zresztą też. W końcu nazizm z niemieckiego to skrót od narodowy socjalizm. A Hitler też nienawidził komunistów.
Socjalizm zawsze się dobrze sprzeda, zwłaszcza w wersji zakładającej rozdawanie kasy na prawo i lewo, jak robi to PIS.
@Cammax Znowu mylisz pojęcia. Socjalizm to nie to samo, co narodowy socjalizm. Zrównywanie tych dwóch pojęć to jak powiedzenie, że zwykłe krzesło to to samo, co krzesło elektryczne. Hitler nie był socjalistą, tylko narodowym socjalistą. A Piłsudski i PiS to socjaliści.
Socjal jest m.in. we Francji, w Niemczech, Wlk. Brytanii, Szwecji i nikomu to nie przeszkadza, a u nas jest wielkie halo z tego powodu. Bezrobocie spadło z 12% w 2014 r. do 4% w 2022 r., więc na prawdę mały odsetek patologii pobiera zasiłki. A zobacz ilu jest niepracujących imigrantów w tych krajach, które wymieniam, pobierających wiecznie zasiłki. Aleto PiS jest uważany za zacofany.
@nataliagk widzisz, są różne odmiany socjalizmu. Przykładowo: dziś żeby być socjalistą, to nie trzeba mieć lewicowych poglądów. Bo o PIS sporo można powiedzieć, ale na pewno nie to. Że mają lewicowy światopogląd..
Te kraje są bogate, więc niech sobie rozdają na prawo i lewo pieniądze. My jesteśmy kilkakrotnie biedniejsi niż wszyscy których wymieniasz.
Cóż, we wszystkich z tych krajów, zwłaszcza w Szwecji czarni i muzulmańscy imigranci są miłej widziani niż Polacy. Ludzie ich tam biorą z otwartymi ramionami i serio chętnie by ich sobie wzięli do domów parafrazując odpowiedzi narodowców na wypowiedzi o pomocy krajom trzeciego świata. Za to Polacy do szwedzkich dzielnic to nawet wchodzić nie mogą, chyba że jako niewolnicy, żeby wybudować/posprzątać/wyremontować komuś dom. Ale w żadnym innym celu nie mogą. A już na pewno nie mają prawa.tam mieszkać, bo Szwedzi nie życzą sobie Polaków w sąsiedztwie. I tak jest w każdym kraju skandynawskim..
@bartes123 w którym miejscu masz tu lewicę (to spróbuję się odnieść)? W krytyce nazizmu i jego założeń? Poza tym prawdziwy lewak to by nie pisał o komunistycznym terrorze, tylko o tym, że "to nie był prawdziwy komunizm" lub inne takie bzdury.
@bartes123 które konkretnie? Bo te najnowsze to dotyczą wymysłów Kaczyńskiego o seksualizacji dzieci. A te trochę starsze sugerują, że nie byliśmy ofiarą wojny. Ja nie mówię, że nie byliśmy, tylko że to nie przez Niemców mieliśmy największe straty. A to chyba jest różnica.
@bartes123 przez Szwedów w czasie Potopu. Może ilościowo wyjdzie, że przez Niemców, podczas wojny, ale najważniejsze są proporcje. Bo one bardzo dużo zmieniają. 6 mln... Przerażająca ilość. Ale weźmy pod uwagę, że większość z nich to Żydzi, którzy na pewno nie życzyliby sobie liczenia ich jako Polaków. Poza tym było 35 mln ludzi przed wojną.
Co do Szwedów, to zabili ponad 5 mln (ilościowo trochę mniej), ALE spośród ok. 10 mln. Widać różnicę. To tak jak oblicza się zniszczenia miast. Tylko powierzchniowo wyjdzie, że najbardziej zniszczona była Warszawa. Podczas gdy niektóre małe miasta były rozwalone w ponad 90%. Jeśli powierzchnię takiego miasta nałożymy na Warszawę, to nie byłoby to nawet 10% z perspektywy Warszawy. Widzisz, dlatego najważniejsze są proporcje.
@Cammax jakoś nie słyszałem żeby Szwedzi robili u nas obozy koncentracyjne w których eksterminowali ludzi tysiącami. Lub też zsylali promami więźniów do Szwecji do gulagow... Jezeli Żydzi byli obywatelstwa polskiego to byli Polakami i jako Polacy powinni być liczeni. To że Żydom teraz się to nie widzi bo im statystyki się zanizaja to już ich sprawa.
Plus dodatkowo Szwedzi nie postanowili podbić całej Europy i części Afryki bo im tak debilne pomysły we łbach nie postaly. I tu proponowałbym też patrzeć całościowo. Ale mówimy akurat o Polsce, więc do tematu. Dodatkowo nadmienię, że jakkolwiek zasoby ludzkie są niemalże bezcenne, to kraj oprócz ludzi posiada też wiele innych zasobów które może stracić. Dobra kulturowe, majątki, budynki, miasta, miasteczka, infrastruktura i cała reszta, która została przez okupanta jednego i drugiego bezlitośnie rozkradzona i zniszczona. Bo na tym polu wydaje mi się że Niemcy nazistowskie były o wiele wiele bardziej kreatywne niż Szwedzi. Że już o komunistycznych sowietach nie będę wspominał, bo to śmierdzące barachlo co powinno być lata temu atomowką do żywej ziemi wypalone wciąż podnosi ten swój ochrony czerwony ryj i dalej próbuje kasac.
@bartes123 wystarczy, że wyzyskiwali polskich niewolników w czasie wojny. Jak się trafiło do Szwedów na roboty, to było jeszcze bardziej przerąbane niż u Niemców. Bo Szwedzi byli bezwzględnymi oprawcami, wyzyskiwali naszych przodków. Dodatkowo warunki klimatyczne. Wiadomo, że Polak prędzej wytrzyma niemiecki niż szwedzki klimat.
Żydzi to nawet nas, Polaków nie uznają za ofiary, tylko za wyłącznego sprawcę. Teraz tam się mówi, że Niemcy zaatakowali Polskę,by ratować Żydów. I każdy Żyd w to wierzy. Więc ja bym kogoś takiego nie liczyła jako Polaka. Nie chodzi mi o statystykę, no proporcjonalnie i tak wychodzi na moje, a o to że oni się nawet Polakami nie czuli i nie czują. To tak jakby w czasie I wojny liczyć pomordowanych Polaków jako Niemców, Rosjan, czy Austriaków. Raczej większość nie czuła się członkami tych narodów.
Ale pomagali Niemcom podbić tą całą Europę, byli ich sojusznikiem.
Należy też brać pod uwagę to, że w czasach II wojny mieli już dokładniejsze dokumentacje zniszczeń niż w czasach Potopu. O wielu miastach i wsiach w całości spalonych i spacyfikowanych przez Szwedów nawet nie wiemy, bo wszyscy ludzie tam zginęli, więc nie miał kto opisać ich zbrodni.
I tak już Szwedzi byli gorsi niż Rosjanie. Obecnie to w sumie z naszej perspektywy nadal są gorsi. Wystarczy porównać jak oni traktują nas, a jak traktują nas Rosjanie (ci normalni, nie ci od Putina).
@Cammax nie znam żadnego Szweda to nie wiem za bardzo jak nas traktują. Nie znam też zbytnio żydów, ale gdzieś tam w tej swojej utopii wydaje mi się, że większość Szwedów i większość Żydów traktuje nas Polaków normalnie, są natomiast mniejszości ekstremalne, które faktycznie mają nas za zło i bydło (w przypadku Szwedów to bym był w wielkim szoku, bo w końcu nawsadzali sobie tych arabów pełno i teraz mają co mają), ale w Polsce też masz tak, że większość ludzi nie myśłi źle o obcokrajowcach czy wyznawcach innych religii, ale jest ten procent jakiś fundamentalistów polsko-katolickich i dla tych nie ma przebacz. Plus dodatkowo jeszcze głęboka nienawiść do Ukraińców za Wołyń, bo odpowiedzialność przecież trwa do końca świata i jeden dzień dłużej. Bezsensu.
Co do Szwedów i Potopu -chylę czoła, poszukałem, posprawdzałem i faktycznie - grubo sobie poczynali. Aczkowliek autorzy opracowań i badań są zdania, że jakkolwiek wielkie mieli "sukcesy" w eliminowaniu nie tylko Polaków ale i innych narodów, to trzeba wziąć pod uwagę że większość zgonów to jednak była za sprawą kiepskiej opieki medycznej, zaraz, plag, głodu i tak dalej. Szwedzi bezpośrednio za dużo znowu nie wybili. Pośrednio może tak. Niemcy u ryscy natomiast, ci sobie eksterminację narodu polskiego wpisali w agendę i cierpliwie i rzetelnie agendę tę wypełniali.
@bartes123 ja też nie znam ani Szwedów, ani Żydów. I szczerze, nie chce znać patrząc na to, co oba narody o nas mówią. Tyle że Szwedzi mówią, że za to co tam się dzieje winę ponoszą polscy imigranci. Gdybyś im dał możliwość usunięcia jednej narodowości ze Szwecji, to gwarantuję, usuną Polaków. Kiedyś też mi się to wydawało nie do pomyślenia. "Jak to? Naród który w hurtowych ilościach improtowal ludność z trzeciego świata może kogoś tak nienawidzić?" A jednak. Szczerze to przejrzałam na oczy dopiero po zobaczeniu, co oni o nas piszą. Aż mi wstyd (i to bardzo), że ich kiedyś broniłam.
Nie sama przeszłość jest ważna, bo jej się już nie zmieni. Nawet gdyby ktoś serio żałował i bardzo wstydził się swoich przodków. Ważna jest też postawa danego narodu wobec swoich zbrodnii. Bez szczerych przeprosin nie da się z kimś pojednać.
Porównaj sobie nawet postawę Niemców (żałują, przyznali się i przeprosili), nawet Rosjan (też się przyznali i przeprosili) do postawy Ukraińców (nie wszystkich oczywiście, mówię tu o tych czczących Banderę), czy Szwedów (ci to w ogóle... Nie dość, że większość z nich nawet nie wie, że ich naród był banda zbrodniarzy, to ta mniejszość ktora wie, to żałuje tylko tego, że nie wybili nas wszystkich. Trudno komuś takiemu wybaczyć. Już łatwiej wybaczyć nawet zbrodnie sprzed kilku lat komuś kto szczerze żałuje). Nawet my w tej kwestii świeci nie jesteśmy. Wielu nie da słowa na wyklętych powiedzieć, nawet jeśli mówisz o "bohaterach" typu Bury.
Jednak te epidemie znikąd się nie wzięły. Podobnie głód. Co do głodu to już nie pamiętam gdzie (może na jakimś filmiku na YT, może w artykule) słyszałam, że oni specjalnie niszczyli np. zboża, czy uprawy. Stąd brały się też epidemie. O ile w tamtych czasach broni biologicznej chyba nie było, to wystarczyło porozrzucać trupy i nie pozwolić ich pochować lub spalić. Nie znam się na medycynie, ale chyba już samo to może wywołać epidemię. Tylko czy wtedy o tym wiedziano?
Czy nikt nie zauważył podstawowego błędu, czyli daty zakończenia II WŚ?
To może 2 bomby atomowe zostały zrzucone z okazji wakacji?
A może II WŚ zaczęła się 7 grudnia 1941?
Niemieckim i kacapskim terrorem
@phronesis tyle, że ZSRR (komuniści), to nie tylko Rosja, a nazistami byli nie tylko Niemcy. Ale też Szwedzi, Norwegowie, Duńczycy (całą trójka wcale nie była lepsza od Niemców i mówię o II WŚ), Austriacy, Węgrzy, Słowacy. No i do tego ochotnicy i kolaboranci z Ukrainy, Finlandii, Belgii, Holandii. Czyli zamiast "naziści" trzeba te wszystkie narody wymieniać? Czy może zrobić z nich wszystkich Niemców/Rosjan, jeśli o ZSRR mowa?
@Cammax czemu nie? Nie lepiej robić ze wszystkich nazistów? Przecież nie każdy w niemieckiej czy kacapskiej armii był nazistą:D
@phronesis w armii ZSRR to trudno szukać nazistów. Widzisz, jak chcesz wymienić wszystkie narodowości, które były nazistami, to zajmuje to sporo miejsca. Czasem, gdy piszesz dłuższą wypowiedź możesz nawet paść ofiarą limitu znaków.
No a znowu jak powiesz o wszystkich Niemcy/Rosjanie to będzie to spore nadużycie i skrót myślowy, który prowadzi do całkowitego pominięcia roli innych narodów. Przykładowo: dziś, gdybyś Ukraińców walczących w armii ZSRR nazwał Rosjanami, to w najlepszym wypadku posłaliby Cię na OIOM. Zaś Niemcy, Szwedzi, Norwegowie, Duńczycy, Austriacy, Belgowie,Holendrzy, Węgrzy, Słowacy (z tych narodów wywodzili się naziści)+ kolaboranci i ochotnicy z pozostałych krajów to jednak różne narody.
Licząc proporcjonalnie Polska tracąc około 5-6 z 34 mln ludzi poniosła straty na poziomie około 15-18%, co jest największą proporcjonalnie stratą ludzką ze wszystkich krajów biorących udział w II WW. Natrafiałem na różne szacunki ale Polska proporcjonalnie zawsze była na I miejscu. Tu jest źródło do szacunków IPN https://straty.pl/straty-osobowe.html
Chciałbym zatem poznać dane tych niewielu, którzy wmawiają że Polska nie poniosła największych proporcjonalnie strat w historii.
@Deithwen_PL Ale rozumiesz, że ogromna większość "polskich" ofiar, to byli Żydzi? Jakoś tak liczymy, że w Holokauście zginęło 6 milionów Żydów, a w czasie okupacji Polski - 6 milionów Polaków. Co daje razem.... 7 milionów ludzi. W żadnym wypadku nie umniejszam ofiar Polaków, ani nie lekceważę straty Żydów przez polskie państwo, zwracam tylko uwagę, że niektóre statystyki nie przekładają się wprost na narodowe mity.
@Deithwen_PL słowo klucz: spośród biorących udział w wojnie. Tego nie podważam.
Ale należy pamiętać, że to nie w czasie II WŚ największe straty mieliśmy. Najwięcej strat mieliśmy przez Szwedów, podczas Potopu. Ponad 5 mln ludzi (prawie 6 mln) spośród trochę ponad 10 mln. Czyli ponad 50% ludzi nam zabili i jedyne czego żalują, to to że nas wszystkich nie zabili.
Poza tym straty z II WŚ były zawyżane najpierw przez komuchów, potem przez PIS w celu szczucia na Niemców. Co więcej, większość ich ofiar to Żydzi, a nie Polacy. I ci Żydzi na pewno nie życzyliby sobie, by ich przywoływać w takiej dyskusji jako Polaków.
@Cammax
Słowo klucz - państwo WIELONARODOWE. Polska była takim państwem w momencie wybuchu II WŚ.
Przez zachodnią część przetoczyły się wojska najpierw niemieckie potem sowieckie, przez wschodnią część najpierw sowieckie, potem niemieckie potem znów sowieckie. I trudno określić które były gorsze.
Różne są szacunki co do składu narodowościowego wśród ofiar wojny narodowości, ale jeden jest bezdyskusyjny ok. 6 milionów obywateli Rzeczypospolitej straciło życie w czasie II WŚ.
Jakoś przy podawaniu ilości ofiar po stronie ZSRR - które też było państwem wielonarodowym - nikt nie dzieli włosów na czworo rozbijając sumy na narodowości.
@Deithwen_PL
Gdyby Białoruś liczyć jako osobne państwo, to straty ludnościowe stanowiły ~~25% populacji.
@Geoffrey
Tak, większość polskich strat to Żydzi. Zupełnie inną kwestią jest, jak oni sami się utożsamiali - czy jako Żydzi, czy jako Polacy wyznania mojżeszowego. To samo tyczy wszystkich innych mniejszości II RP.
@Cammax A jakieś źródło tej informacji? To nie wydaje się logiczne, żeby Szwedzi szli i zabijali wszystkich jak leci.
@Bimbol myślę, że to wynika z tego, że Sowieci aż tak nie skupiali sie na kwestiach narodowościowych. Tam "wrogiem ludu" byli "burżuje", czyli po prostu bogaci, niezależnie od narodowości. Za to dla Hitlera "wrogiem ludu" byli Żydzi, Słowianie, zwłaszcza Polacy, Romowie, homoseksualiści, wrogowie polityczni. Czyli jednak skupiał się głównie na narodowościach.
Choć osobiście myślę, że ci Żydzi pewnie by sobie nie życzyli, by liczyć ich jako Polaków, jako polskie ofiary. Bo oni uważają nie tylko, że Polacy nie byli ofiarami, ale wręcz że byli wyłącznym sprawcą.
@Geoffrey było w jakimś artykule. Niestety, nie pamiętam jakim i nie mam go nigdzie zapisanego. A nie mam czasu odkopywać,.bo nie będzie on łatwy do znalezienia (różne źrodla podają różne dane). Ale wierz mi lub nie, ale gdzieś tam taka liczba jest podana.
@Cammax Przeczytałem trochę o Potopie, i faktycznie straty demograficzne były bardzo duże, sięgające 40% ludnosci, ale głównie od upadku ekoomiki, biedy i zarazy. Co nie było rzadkością podczas ówczesnych epidemii. A armie zawsze były chodzącą epidemią chorób wszelakich. Nie było mowy o celowym mordowaniu ludności cywilnej (poza zwyczajowym rabunkiem i gwałtami). To znaczy że Szwedzi zachowywali się jak każda ówczesna armia, nie gorzej i nie lepiej.
@Geoffrey cóż,wartych czasach to epidemie dziesiątkowały całe wsie (do tego stopnia, że nieraz połowa wsi umierała).
Nie gorzej? Trudno ich przebić. Nie wiem, co trzeba by było zrobić. Chyba być jak Niemcy lub ZSRR razem wzięte, oczywiście w czasie II WŚ.
Bo w XVII wieku nikt, ani Turcy, ani Rosjanie, ani Kozacy, ani nawet walczący w wojnach religijnych nie prowadzili ludobójstwa na taką skalę.
Wsie i miasta same z siebie się wtedy nie zrównały z ziemią ani nie spaliły. Więc jak najbardziej można mówić o celowym ludobójstwie. Zwłaszcza, że jakie szanse na obronę ma ludność cywilną? Żadne.
Dobrze, że lepszych,bardziej niszczycielskich broni wtedy nie było, bo serio wybiliby cały naród i dziś nie dyskutowali byśmy o tym, czy gorsi byli Niemcy, czy Szwedzi, bo wszyscy nasi przodkowie zginęliby podczas Potopu.
Poza tym Niemcy przynajmniej swoich zbrodnii żałują.
@Geoffrey Polskich ofiar II WŚ było ok 6 mln. 3,3 mln polskich Żydow i 2,7 mln Polaków innego wyznania. Natomiast 6 mln ofiar holocaustu to inna liczba, tu mówimy o Żydach różnej narodowości. Przypadkowo obie te liczby wynoszą 6 mln.
@Deithwen_PL dodatkowo ta liczba nie zawiera ofiar z ziem okupowanych przez sowietów i ofiar walk z UPA
@Cammax Ale Holokaust nie był zorganizowany według wyznania, tylko według narodowości. Wielu polskich Żydów nie wyznawało już judaizmu, a mimo to zginęłi, bo przyznawali się do żydowskich korzeni. Na przykłąd było wielu Żydów niewierzących, o poglądach lewicowych.
@Geoffrey więc i tu Szwedzi wypadają gorzej, bo oni jedynie swoich kompanów z armii nie zabijali. No i może jakichś kolaborantów, bo tacy na pewno byli. Jak podczas każdej wojny.
Najsmutniejsze jest to, że konsekwencje wojny odczuwamy do teraz, że nadal są ludzie i ugrupowania które sympatyzują z tamtym ustrojem, że ludzie widzą przyjaciół w tych krajach itp.
@dbgoku mnie najbardziej przeraża, że nadal są ludzie popierający poglądy, ustroje typu nazizm i komunizm. Nie wyciągnęli wniosków, do czego te "cudowne" systemy prowadzą.
Nawet w Niemczech są tacy debile, choć większość Niemców serio się zmieniła. Ale nadal jest tam AFD i niektóre środowiska zapraszają jej przedstawicieli do Polski (parę lat temu byli oni w Szczecinie).
Odniosę się do fragmentu twojego demota: "ludzie nie wyciągnęli wniosków z historii i chyba nie zdają sobie sprawy, jakie postawy i poglądy się przyczyniły się do tej wojny" - No cóż, pamiętaj, że oprócz skutku zawsze istnieje też jego przyczyna. A jaka była przyczyna, a raczej przyczyny tego. że tacy fanatycy doszli do władzy?
Ano bezrobocie, fatalna polityka mieszkaniowa, brak nadziei na lepsze jutro, spychanie na margines najniżej postawionych warstw społecznych. Jeśli część społeczeństwa nie może się utrzymać ze swojej pracy, albo nie może jej znaleźć pomimo poszukiwań, i jeszcze od władzy słyszy że to ich wina... To się w końcu wku*wia, i wybiera taką władzę, która obieca i da im to, czego obecna władza im skąpi, a nawet przeszkadza w zdobyciu tego.
Ujmę to prościej - każda, podkreślam - KAŻDA dyktatura bierze się z biedy. Ile znasz bogatych państw, z równym dostępem do służby medycznej, mieszkaniami dostępnymi dla wszystkich i przystępnym rynkiem pracy, których obywatele nagle sobie powiedzieli: "eee, do kitu z tym dobrobytem, wybierzmy sobie dyktaturę"? No właśnie, żadnego.
Tutaj oprócz wspomnianych przez Ciebie nazistów dokładnie tak samo winni są tamci, co rządzili przed nimi, bo swoją polityką wynieśli ich do władzy.
Więc tutaj także pewne opcje polityczne nie wyciągają wniosków z historii.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 maja 2023 o 13:44
@Wolfi1485 nie tyle sama bieda się przyczyniła, co to że naziści wmówili, że taka sytuacja to wina Żydów, komunistów i wszelkich wrogów ludu. Od tego się zaczęło. Potem, że to nie ludzie itd. a dalej to już każdy z nas wie, co się stało.
Sama bieda jeszcze nie prowadzi do dyktatury. Dopiero odpowiednie jej wykorzystanie i podburzanie społeczeństwa na "wrogów ludu". Tak samo zrobił Lenin, a potem Stalin, tyle że tam wrogiem byli bogaci, a nie mniejszości narodowe.
@Wolfi1485
Na temat genezy II wojny światowej można by wypisać setki stron. Obwinianie za II wojnę światową tylko i wyłącznie Niemiec i ZSRR nie jest właściwe. Winę ponoszą pośrednio wszyscy ci, przez których powstała III rzesza i ZSRR, a panowie z wąsami przejęli tam władzę.
"Co więcej, wielu wmawia, że to przez Niemców i/lub Rosję mieliśmy najwyższe w historii straty. Co jest nieprawdą" - a przez kogo? Brazylijczycy nas najechali? Może Islandczycy? Nie mówię, żeby w kółko to wszystkim wypominać, bo Polska też ma w swojej historii sporo agresywnych kart, ale swoją historię pamiętać warto, żeby nie powtarzać swoich błędów. "Straty liczy się proporcjonalnie, a nie tylko ilościowo"? Ok, ale z czym to porównujesz? Z potopem szwedzkim? Z najazdem tureckim? Rozbiorami czy czym jeszcze?
@Koruptos przez Szwedów. Skoro już o nich mowa, to nie można zapomnieć, że byli oni sojusznikiem Niemiec i razem z nimi mordowali Polaków, czerpali zyski z wyzysku polskich niewolników wywiezionych na roboty, dostarczali Hitlerowi bronie.
Przypomnę tylko: ofiary Niemców: 6 mln (przy czym większość to Żydzi)/35 mln. Może samo 6 mln to dużo, ale proporcjonalnie już nie aż tak (zwłaszcza jak zestawimy z ofiarami Szwedów),
Szwedzi: ponad 5 mln (Polaków!)/jakieś 10 mln. Dużo.
Też nie mówię, że mamy im cały czas wypominać, czy robić jakieś odwety, ale trzeba pamiętać, że Niemcy przeprosili i się zmienili. Bardzo też żałują. A wiesz, czego Szwedzi żałują? Tego, że nie zabili nas wszystkich, choć prowadzili swiadomą taktykę nastawioną na całkowitą eksterminację i całkowite wyniszczenie polskiego narodu. Jaka szkoda, że wtedy nie istniały żadne instrumenty pozwalające egzekwować odpowiedzialność za zbrodnie wojenne.
@Cammax
Możesz powiedzieć jakie to jednostki szwedzkie zaatakowały Polskę w ciągu II wojny światowej? Ileż polskich miast zbombardowali ci barbarzyńcy? Ile obozów koncentracyjnych w Polsce założyła i prowadziła Szwecja? Wg moich informacji Szwecja była w trakcie tej wojny neutralna, a jej władze nawet wstawiły się za Polakami przekazującymi przez jest terytorium materiały wywiadowcze na zachód, dzięki czemu pomimo zatrzymania ich przez Gestapo i skazania na śmierć, wyroki nie zostały wykonane.
Jeśli mówisz o tzw. Potopie szwedzkim, to też się to kupy nie trzyma.
Po pierwsze Twoje liczby nie są prawdziwe. Zginęło wówczas sporo, bo ok. 30-40% polskiej populacji (ale nie 50%, nie wiem skąd ta liczba), lecz było to skutkiem nie tylko działań wojennych ale także głodu, chorób i epidemii. Polska była wówczas wyniszczona innymi wojnami, głównie z Rosją, i część z tych ludzi i tak by zginęła wskutek słabości naszego kraju.
Po drugie Polska nie była wówczas tak całkiem bez winy, bo polski król rościł sobie prawa do korony szwedzkiej, wysuwając bardzo konkretne żądania i groźby.
Po trzecie argument, że Niemcy przeprosili i się zmienili, a Szwedzi nie, jest nieco niepoważny, zważywszy na otwarcie antypolską postawę Niemiec na przestrzeni ostatnich kilkuset lat (w tym cały czas prowadzone zbliżenie z Rosją kosztem Polski), w zestawieniu z neutralną postawą Szwecji (nasza ostatnia wojna zakończyła się ponad 300 lat temu).
Ps. "6 mln (przy czym większość to Żydzi)" - polscy Żydzi to jacyś gorsi Polacy? Niemcy nie ściągnęli ich z Argentyny tylko złapali i zabili w Polsce.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 maja 2023 o 19:52
@Koruptos 5 Dywizja Pancerna SS Wiking, 11 Ochotnicza Dywizja Grenadierów Pancernych SS Nordland. Oprócz tego inne skandynawskie jednostki: Ochotniczy Legion Duński i Ochotniczy Legion Norweski.
Na pewno dużo. Co do obozów, to już trzeba by pogrzebać za informacjami o pochodzeniu strażników i SSmanów tam służących. Niestety, nie mam czasu szukać aż tak szczegółowych informacji (bo to serio by trzeba było długo szukać). Ale jak się komuś nudzi i ma czas, to zachęcam żeby osobiście poszukał ilu tam było Szwedów. Bo myślę że w cholerę.
Oficjalnie byli neutralni, ale pomagali Niemcom. Dostarczali im bronie, wydawali Polaków, a nawet jak nie wydawali, to azylu odmawiali.
Tak, chodzi przede wszystkim o Potop. Ale warto też wspomnieć o ich roli w czasie wojny, bo mało kto o tym pamięta..warto też przywołać najazdy wikingów (kurde i mi się o tym zapomniało).
Kiedyś trafiłam na jakiś artykuł, który podawał właśnie 50%. Nie znajdę go teraz, bo nie pamiętam na jakiej stronie on był, a w tych danych jest spora rozbieżność. Nawet jeśli nie 50%, a 40, to niewielka to pomyłka. Przynajmniej jasno widać, że Szwedzi byli, są i będą gorsi od Niemców.
A kto ten głód i te epidemie wywołał? Oni stosowali świadoma taktykę nastawiona na całkowitą eksterminację naszego narodu. Nietrudno wywołać epidemię w czasie wojny. Wystarczy porozrzucać trupy i uniemożliwić pochowanie/spalenie zwłok i już wybuchnie jakaś dżuma lub inną cholera. A głód był stąd, że oni dosłownie niszczyli uprawy. Jaka szkoda, że w XVII wieku nie było MTK i konwencji genewskich. Można było sobie wybić prawie cały naród bez żadnej konsekwencji.
Fakt, ale Wazowie to niby kim byli z pochodzenia? Na pewno nie Polakami. I patrząc na to, że działali na szkodę Polski, to też nie powinno się ich nazywać Polakami, bo to by ich stawiało w jednym szeregu z wielkimi patriotami.
Poza tym Szwedzi dosłownie uważali, że Bałtyk to ich wewnętrzne morze.
Czemu niby niepoważny? Porównaj sobie, jaki stosunek do Polaków mają oba narody. Niemcy w większości (wyjątek: AFD i jej wyborcy, ale to taki niemiecki PIS lub jak kto woli spadkobierca NSDAP, więc się nie liczy) nas lubią. Za to w Szwecji jeśli ktoś nas lubi, to tylko imigranci z krajów nie skandynawskich. Czasem mają już szwedzkie obywatelstwo, podają się za Szwedów,.może nawet się nimi czują i stąd te herezje, że niby Szwedzi nas lubią. A jak jest na prawdę? Poczytaj sobie, co oni o nas piszą i jak traktują Polaków. Nie.mam czasu kopać za ich komentarzami i artykułami,.ale jak coś to mogę podpowiedzieć, gdzie możesz znaleźć. Dla Szwedów to my jesteśmy co najwyżej niewolnikami, nawet nie uważają nas za ludzi.
Przyznam się do czegoś: sama bardzo późno to zrozumiałam, do niedawna ślepo broniłam Szwedów w każdej dyskusji..oczywiście święcie wierzyłam, że to przez Niemców mieliśmy najgorsze straty i najbardziej się ciskałam w takich dyskusjach. Ale przejrzałam na oczy po zobaczeniu ich komentarzy i żałuję, że kiedykolwiek ich broniłam. Chcę też zaapelować do ludzi, którzy dziś ich bronią, by nie owtarzlai mojego błędu.
To że z Niemcami mamy źle relacje, to wina PIS. Niemcy zawsze nam pomagali, chociażby w czasie powodzi tysiąclecia w 2010, a wcześniej w 1997, również w czasie powodzi. W ramach ciekawostki: przy obu powodziach pomogła nam też Rosja. A wiesz, kto nie pomógł? No właśnie... Na pewno sami, we dwoje (a może nawet licząc osobno) mieliśmy większe zasługi wtedy niż wszyscy Szwedzi razem wzięci. W 2020 nikt nie pomógł z dwóch powodów: PIS i tak by pomocy nie przyjęło i zalany był tylko 1 region.
Szwecja ma lepsze relacje z Rosją niż z nami.
Nie mówię, że gorsi, tylko że to Żydzi. A Żydzi raczej nie chcieliby być liczeni jako Polacy.
@Cammax Oddziały o których piszesz nie były szwedzkie tylko niemieckie, w skład których wchodziła grupa kolaborantów ze wszystkich krajów skandynawskich (nie tylko ze Szwecji), którzy poszli tam z własnej woli.
Szwecja dawała azyl Polakom i pomagała polskim szpiegom.
Nie było czegoś takiego jak roboty przymusowe w Szwecji.
Szwecja pomagała Polsce w czasie wielkich powodzi.
P.S. Król Karol X Gustaw, który zorganizował potop szwedzki był synem niemieckiego hrabiego, urodził się w Niemczech i był z tym państwem związany.
@Slawa238 "zasługi" innych krajów skandynawskich też zostały wspomniane, bo już sama nazwa "ochotniczy legion duński/norweski" wprost mówi o tym, czuje to były oddziały. Szkoda tylko, że nikt nie bierze pod uwagę ich zbrodnii popełnionych na Polakach i nie tylko. Wszyscy tylko Niemcy, Niemcy, Niemcy..., Rosja, Rosja, Rosja... A o tym że wszystkie kraje skandynawskie były sojusznikiem i wspólnikiem Niemców już nikt nie pamięta. O Wegrach zresztą też niewielu pamięta. W tym kontekście warto przypomnieć, po czyjej stronie Węgry były w czasie Potopu, o czym pamięta jeszcze mniej ludzi.
Niewielu jednak ten azyl tam dostało. Może jacyś Żydzi i ewentualnie komuchy, ktorzy uciekli przed odpowiedzialnością za zbrodnie na Polakach. Większość Polaków jednak albo była wydawana Niemcom, albo było coś na zasadzie "nie wydamy was nikomu, ale wypad stąd, nie chcemy was tu".
Ale jakimś cudem robotnicy było gorzej traktowani przez Szwedów niż przez Niemców. I to do dziś się nie zmieniło.
W 2010 na pewno pomogły nam Niemcy i Czechy. Co ciekawe, również Rosja. W 1997 też. Ale Szwecja? Nie przypominam sobie.
Jakby był z tym państwem związany, to nie zostałby królem Szwecji, tylko poprowadziłby atak jako Niemiec. Ale Niemcy w tamtych czasach nie daliby się podburzyć do tak barbarzyńskiego najazdu. A samo jego pochodzenie o niczym nie świadczy. U nas wielu królów też nie było w stu procentach Polakami. W innych krajach pewnie też jacyś tam królowie mieli polskie pochodzenie. I czy coś to zmienia i uchyla komuś odpowiedzialność?
Pełna zgoda tylko brakuje mi w tym szukaniu winnych informacji skąd wzięła się ta bieda?
Nie wyciągają wniosków i nadal popierają kapitalizm który tworzy wojny.
@pawelkolodziej nie żeby coś, ale Hitler był narodowym SOCJALISTĄ (coś jak PIS, tylko w bardziej skrajnej wersji), a nie narodowym kapitalistą. Stalin za to był komuchem, czyli też socjalistą, ale lewicowym.
@Cammax Powielasz błędne rozumowanie, że socjalizm to to samo, co komunizm. Piłsudski też był socjalistą (był przywódcą Polskiej Partii Socjalistycznej), a przecież nienawidził komunistów i pogonił ich, gdzie pieprz rośnie po I wojnie światowej. A skoro uważasz PiS za socjalistów, to tym lepiej świadczy o tej partii, bo biorą przykład z najlepszych (Piłsudski). A pani Senyszyn jako komunistka profanuje PPS i powinna sobie znaleźć jakąś inną nazwę dla swojej partyjki.
@nataliagk socjalizm to tylko jedno z założeń komunizmu. Nazizmu zresztą też. W końcu nazizm z niemieckiego to skrót od narodowy socjalizm. A Hitler też nienawidził komunistów.
Socjalizm zawsze się dobrze sprzeda, zwłaszcza w wersji zakładającej rozdawanie kasy na prawo i lewo, jak robi to PIS.
@Cammax Hitler był opłacany przez zachodnich kapitalistów, banki i fundusze międzynarodowe
@Cammax Znowu mylisz pojęcia. Socjalizm to nie to samo, co narodowy socjalizm. Zrównywanie tych dwóch pojęć to jak powiedzenie, że zwykłe krzesło to to samo, co krzesło elektryczne. Hitler nie był socjalistą, tylko narodowym socjalistą. A Piłsudski i PiS to socjaliści.
Socjal jest m.in. we Francji, w Niemczech, Wlk. Brytanii, Szwecji i nikomu to nie przeszkadza, a u nas jest wielkie halo z tego powodu. Bezrobocie spadło z 12% w 2014 r. do 4% w 2022 r., więc na prawdę mały odsetek patologii pobiera zasiłki. A zobacz ilu jest niepracujących imigrantów w tych krajach, które wymieniam, pobierających wiecznie zasiłki. Aleto PiS jest uważany za zacofany.
@nataliagk widzisz, są różne odmiany socjalizmu. Przykładowo: dziś żeby być socjalistą, to nie trzeba mieć lewicowych poglądów. Bo o PIS sporo można powiedzieć, ale na pewno nie to. Że mają lewicowy światopogląd..
Te kraje są bogate, więc niech sobie rozdają na prawo i lewo pieniądze. My jesteśmy kilkakrotnie biedniejsi niż wszyscy których wymieniasz.
Cóż, we wszystkich z tych krajów, zwłaszcza w Szwecji czarni i muzulmańscy imigranci są miłej widziani niż Polacy. Ludzie ich tam biorą z otwartymi ramionami i serio chętnie by ich sobie wzięli do domów parafrazując odpowiedzi narodowców na wypowiedzi o pomocy krajom trzeciego świata. Za to Polacy do szwedzkich dzielnic to nawet wchodzić nie mogą, chyba że jako niewolnicy, żeby wybudować/posprzątać/wyremontować komuś dom. Ale w żadnym innym celu nie mogą. A już na pewno nie mają prawa.tam mieszkać, bo Szwedzi nie życzą sobie Polaków w sąsiedztwie. I tak jest w każdym kraju skandynawskim..
Tego się nie da nawet komentować, ręce opadają. Śmierdzi mi gdulą i lewicą niestety.
@bartes123 w którym miejscu masz tu lewicę (to spróbuję się odnieść)? W krytyce nazizmu i jego założeń? Poza tym prawdziwy lewak to by nie pisał o komunistycznym terrorze, tylko o tym, że "to nie był prawdziwy komunizm" lub inne takie bzdury.
@Cammax poczytaj ostatnie wypowiedzi gduli.
@bartes123 które konkretnie? Bo te najnowsze to dotyczą wymysłów Kaczyńskiego o seksualizacji dzieci. A te trochę starsze sugerują, że nie byliśmy ofiarą wojny. Ja nie mówię, że nie byliśmy, tylko że to nie przez Niemców mieliśmy największe straty. A to chyba jest różnica.
@Cammax Jak nie przez Niemców to przez kogo???
@Cammax Ale wiesz, że nienawiśc do lewaków to podstawa każdego komunisty? Lewak to słowo którym Stalin i Lenin określali wrogów komunizmu.
@bartes123 przez Szwedów w czasie Potopu. Może ilościowo wyjdzie, że przez Niemców, podczas wojny, ale najważniejsze są proporcje. Bo one bardzo dużo zmieniają. 6 mln... Przerażająca ilość. Ale weźmy pod uwagę, że większość z nich to Żydzi, którzy na pewno nie życzyliby sobie liczenia ich jako Polaków. Poza tym było 35 mln ludzi przed wojną.
Co do Szwedów, to zabili ponad 5 mln (ilościowo trochę mniej), ALE spośród ok. 10 mln. Widać różnicę. To tak jak oblicza się zniszczenia miast. Tylko powierzchniowo wyjdzie, że najbardziej zniszczona była Warszawa. Podczas gdy niektóre małe miasta były rozwalone w ponad 90%. Jeśli powierzchnię takiego miasta nałożymy na Warszawę, to nie byłoby to nawet 10% z perspektywy Warszawy. Widzisz, dlatego najważniejsze są proporcje.
@Cammax jakoś nie słyszałem żeby Szwedzi robili u nas obozy koncentracyjne w których eksterminowali ludzi tysiącami. Lub też zsylali promami więźniów do Szwecji do gulagow... Jezeli Żydzi byli obywatelstwa polskiego to byli Polakami i jako Polacy powinni być liczeni. To że Żydom teraz się to nie widzi bo im statystyki się zanizaja to już ich sprawa.
Plus dodatkowo Szwedzi nie postanowili podbić całej Europy i części Afryki bo im tak debilne pomysły we łbach nie postaly. I tu proponowałbym też patrzeć całościowo. Ale mówimy akurat o Polsce, więc do tematu. Dodatkowo nadmienię, że jakkolwiek zasoby ludzkie są niemalże bezcenne, to kraj oprócz ludzi posiada też wiele innych zasobów które może stracić. Dobra kulturowe, majątki, budynki, miasta, miasteczka, infrastruktura i cała reszta, która została przez okupanta jednego i drugiego bezlitośnie rozkradzona i zniszczona. Bo na tym polu wydaje mi się że Niemcy nazistowskie były o wiele wiele bardziej kreatywne niż Szwedzi. Że już o komunistycznych sowietach nie będę wspominał, bo to śmierdzące barachlo co powinno być lata temu atomowką do żywej ziemi wypalone wciąż podnosi ten swój ochrony czerwony ryj i dalej próbuje kasac.
@bartes123 wystarczy, że wyzyskiwali polskich niewolników w czasie wojny. Jak się trafiło do Szwedów na roboty, to było jeszcze bardziej przerąbane niż u Niemców. Bo Szwedzi byli bezwzględnymi oprawcami, wyzyskiwali naszych przodków. Dodatkowo warunki klimatyczne. Wiadomo, że Polak prędzej wytrzyma niemiecki niż szwedzki klimat.
Żydzi to nawet nas, Polaków nie uznają za ofiary, tylko za wyłącznego sprawcę. Teraz tam się mówi, że Niemcy zaatakowali Polskę,by ratować Żydów. I każdy Żyd w to wierzy. Więc ja bym kogoś takiego nie liczyła jako Polaka. Nie chodzi mi o statystykę, no proporcjonalnie i tak wychodzi na moje, a o to że oni się nawet Polakami nie czuli i nie czują. To tak jakby w czasie I wojny liczyć pomordowanych Polaków jako Niemców, Rosjan, czy Austriaków. Raczej większość nie czuła się członkami tych narodów.
Ale pomagali Niemcom podbić tą całą Europę, byli ich sojusznikiem.
Należy też brać pod uwagę to, że w czasach II wojny mieli już dokładniejsze dokumentacje zniszczeń niż w czasach Potopu. O wielu miastach i wsiach w całości spalonych i spacyfikowanych przez Szwedów nawet nie wiemy, bo wszyscy ludzie tam zginęli, więc nie miał kto opisać ich zbrodni.
I tak już Szwedzi byli gorsi niż Rosjanie. Obecnie to w sumie z naszej perspektywy nadal są gorsi. Wystarczy porównać jak oni traktują nas, a jak traktują nas Rosjanie (ci normalni, nie ci od Putina).
@Cammax nie znam żadnego Szweda to nie wiem za bardzo jak nas traktują. Nie znam też zbytnio żydów, ale gdzieś tam w tej swojej utopii wydaje mi się, że większość Szwedów i większość Żydów traktuje nas Polaków normalnie, są natomiast mniejszości ekstremalne, które faktycznie mają nas za zło i bydło (w przypadku Szwedów to bym był w wielkim szoku, bo w końcu nawsadzali sobie tych arabów pełno i teraz mają co mają), ale w Polsce też masz tak, że większość ludzi nie myśłi źle o obcokrajowcach czy wyznawcach innych religii, ale jest ten procent jakiś fundamentalistów polsko-katolickich i dla tych nie ma przebacz. Plus dodatkowo jeszcze głęboka nienawiść do Ukraińców za Wołyń, bo odpowiedzialność przecież trwa do końca świata i jeden dzień dłużej. Bezsensu.
Co do Szwedów i Potopu -chylę czoła, poszukałem, posprawdzałem i faktycznie - grubo sobie poczynali. Aczkowliek autorzy opracowań i badań są zdania, że jakkolwiek wielkie mieli "sukcesy" w eliminowaniu nie tylko Polaków ale i innych narodów, to trzeba wziąć pod uwagę że większość zgonów to jednak była za sprawą kiepskiej opieki medycznej, zaraz, plag, głodu i tak dalej. Szwedzi bezpośrednio za dużo znowu nie wybili. Pośrednio może tak. Niemcy u ryscy natomiast, ci sobie eksterminację narodu polskiego wpisali w agendę i cierpliwie i rzetelnie agendę tę wypełniali.
@bartes123 ja też nie znam ani Szwedów, ani Żydów. I szczerze, nie chce znać patrząc na to, co oba narody o nas mówią. Tyle że Szwedzi mówią, że za to co tam się dzieje winę ponoszą polscy imigranci. Gdybyś im dał możliwość usunięcia jednej narodowości ze Szwecji, to gwarantuję, usuną Polaków. Kiedyś też mi się to wydawało nie do pomyślenia. "Jak to? Naród który w hurtowych ilościach improtowal ludność z trzeciego świata może kogoś tak nienawidzić?" A jednak. Szczerze to przejrzałam na oczy dopiero po zobaczeniu, co oni o nas piszą. Aż mi wstyd (i to bardzo), że ich kiedyś broniłam.
Nie sama przeszłość jest ważna, bo jej się już nie zmieni. Nawet gdyby ktoś serio żałował i bardzo wstydził się swoich przodków. Ważna jest też postawa danego narodu wobec swoich zbrodnii. Bez szczerych przeprosin nie da się z kimś pojednać.
Porównaj sobie nawet postawę Niemców (żałują, przyznali się i przeprosili), nawet Rosjan (też się przyznali i przeprosili) do postawy Ukraińców (nie wszystkich oczywiście, mówię tu o tych czczących Banderę), czy Szwedów (ci to w ogóle... Nie dość, że większość z nich nawet nie wie, że ich naród był banda zbrodniarzy, to ta mniejszość ktora wie, to żałuje tylko tego, że nie wybili nas wszystkich. Trudno komuś takiemu wybaczyć. Już łatwiej wybaczyć nawet zbrodnie sprzed kilku lat komuś kto szczerze żałuje). Nawet my w tej kwestii świeci nie jesteśmy. Wielu nie da słowa na wyklętych powiedzieć, nawet jeśli mówisz o "bohaterach" typu Bury.
Jednak te epidemie znikąd się nie wzięły. Podobnie głód. Co do głodu to już nie pamiętam gdzie (może na jakimś filmiku na YT, może w artykule) słyszałam, że oni specjalnie niszczyli np. zboża, czy uprawy. Stąd brały się też epidemie. O ile w tamtych czasach broni biologicznej chyba nie było, to wystarczyło porozrzucać trupy i nie pozwolić ich pochować lub spalić. Nie znam się na medycynie, ale chyba już samo to może wywołać epidemię. Tylko czy wtedy o tym wiedziano?
Niemcy przeprosili za zbrodnie i wsadzili zbrodniarzy do więzień, rosjanie chwalą się zbrodniami i zrobili zbrodniarzy swoimi przywódcami.
To nie prawda, że ludzie nie wyciągają wniosków z kolejnych wojen - uczą się jak skuteczniej zabijać.
Czy nikt nie zauważył podstawowego błędu, czyli daty zakończenia II WŚ?
To może 2 bomby atomowe zostały zrzucone z okazji wakacji?
A może II WŚ zaczęła się 7 grudnia 1941?